Osservatorio Giustizia - Conversazione con il Professor Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti dal Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale
All'università di Palermo e
Già componente laico del Consiglio Superiore della Magistratura buon pomeriggio professore grazie ancora una volta deve essere ai nostri microfoni impoverite o il un saluto a tutti gli ascoltatori
E allora io inizierei questa conversazione restano sa conversazione oggi a partire dal suo articolo sulla quotidiano il foglio del ventidue maggio scorso un articolo molto denso molto lungo
O approfondito dal titolo il facile ricorso al diritto penale tra populismo legislativo e populismo giudiziario
Come il mantra della fare giustizia ha finito per alimentare l'inflazione penalistica la perversa sottomissione della politica l'opinione pubblica in questo in questo articolo lei appunto dice che il populismo legislativo e persino contagioso e non si limita a invocare l'introduzione di nuove e più gravi disposizioni penali
E poi si chiede cosa si può fare e cosa possiamo fare tutti noi e cioè non solo gli addetti ai lavori ma soprattutto i cittadini elettori per fermare questa deriva allora vogliamo partire da qui
Grazie
E beh io ho fatto una riflessione molto ampia sul rapporto sostanzialmente farà l'intervento del diritto penale nella la nostra vita più dettagliata e più specifica
è
L'utilizzo che del diritto penale nata a da un lato la politica dall'altro con la magistratura perché mi sembra di avere potuto verificare come sia una corsa in cui tutti finiscono per andare o quasi tutti
Verso la stessa direzione innanzitutto lo fanno i politici che utilizzano lo strumento del diritto penale
Per dare come si dice è una risposta a scuola io in esigenza vero reale da un pilone pubblica avverte delle praticamente anche perché è molto più facile intervenire con una legge o o addirittura con un decreto legge che diciamo è lo strumento ritenuto ancora più efficace perché immediato
Che invece fare riforme
Che riguardino determinate materie che richiederebbero costi fatica impegno tempi lunghi
Io esemplificato ad esempio con un l'introduzione qualche anno fa per decreto legge del reato di incendio boschivo com'è che il posto è una novità assoluta
è un carro straordinari di necessità e urgenza mentre invece noi abbiamo incendi purtroppo boschivi ogni anno ogni estate in parecchie parti del territorio nazionale
Rispetto ai quali bisognerebbe intervenire piuttosto con forte prevenzione
Con rimboschimenti con pulizia diciamo di di delle campagne con sorveglianza con Cannatelli racconta pittori sorvegliati e con la capacità di intervenire in tempi rapidi tutto questo
Ovviamente era costi economici tempi lunghi è alla fine è successo poi li non è detto che ardita acchiappato le modifiche quindici interviene con con lo strumento più rapido possibile
Con la legge penale o meglio ancora con un decreto legge
Protocolli di cura ricorda anche nell'articolo il cosiddetto disegno di legge sicurezza diventato poi decreto sicurezza Beta otto perché anche questo diciamo un
La politica predisporre delle misure condivisibili o meno che siano questo è un altro profilo ma a un certo punto
Viene assalita dalla fretta perché i tempi parlamentari sono incompatibili con la risposta immediata che bisogna dare all'opinione pubblica quindi talvolta si parte con decreto legge
Altre volte riparte con una la legge e lo si traduce in un decreto legge
Tra l'altro diciamo l'opinione pubblica ovviamente generalmente non è a conoscenza del fatto che chiede norme penali
Per loro natura generalmente favorevoli al cittadino non si possono mai applicare retroattivamente qui c'è un paradosso che l'urgenza di approvare una riforma in chiave penalistica motivata da determinati fatti di cronaca che siedono a Pera verificati
Non riguarderà mai quel fatto di cronaca che si è verificato perché quel fatto di cronaca stato detto la legge precedente norma legge successiva quindi è un rincorrersi
Di leggi rispetto a fatti che non possono poi essere disciplinati da quella legge nuova
Tavoli a mente sembra però che
Questo per starlette del populismo legislativo che è stato ormai particolarmente varato dalla dottrina particolarmente approfondito non Pierre solo che recentemente teneva tutto un altro non meno rilevante dal mio punto di vista e cioè
Ogni qual volta ci rende conto che ci sono come ci sono troppe leggi penali troppe norme penali
Ce ne sono
Parecchie migliaia oltre ottomila norme penali sparse sul territorio normativo italiano
Quando ci si rende conto che sono troppe e che quindi nessuno le può rispettare tutte secche e che nessuno le può fare rispettare tutte perché ovviamente i tribunali non sono in grado di smaltire
Gli eventuali sorridenti penali
Si cerca talvolta di sforbiciare eliminare qualche reato ebbene la mia considerazione la seguente ogni qual volta si cerchi di cani di tagliare un qualsivoglia reato a questo punto per sorgono e Anna imprenditori dello status quo paradossalmente però
A volte isterici che parlano del populismo legislativo del patto che ci sono troppe leggi che c'è un'inflazione di norme penali che queste norme penali nessuno le può osservare e rispettare e fare valere ma fare dispetti che poi appena uno cerca di eliminare un qualsiasi reato imboccano
L'altolà a perché altrimenti si aprirebbero dei vuoti di tutela incredibili questo per esempio è avvenuto
Con la cosiddetta riforma Nordio
Che ha toccato surrogato l'abuso d'ufficio sia riformulato il traffico di un prudente lei
Magari gliene abbiamo perché c'è una recente la sentenza della Consulta passo sulla proprio sull'abrogazione
Dei dei abbiamo siccitosi si aggiunge purtroppo anche il populismo o giudiziario perché e ovviamente alla magistratura
Non è però meno avvezza a diciamo un po'rincorrere
Nell'opinione pubblica e questo si vede in un parecchi atteggiamenti capi sono atteggiamenti che finiscono per essere prima negativi penso a certe interpretazioni troppo ampia troppo larga la bravata del concorso esterno
Penso alle contestazioni generiche o gli avvisi di garanzia atta lasci copertine andare nel settore
Sanitario inizia ha mandare l'avviso di garanzia dalla dalla dall'usciere a quello che prende delle presenze a tutti quelli che hanno lavorato nella vicenda interessata
All'uso troppo esperto alla custodia cautelare perché vero è che diciamo i contorni generali pista la legge ha poi c'è anche un un utilizzo un ricorso a mio modo di vedere troppo esteso o al rispetto alla custodia cautelare e peraltro la Costituzione chiama
Più duramente ma più correttamente carcerazione preventiva
Lei Sesti che circa un terzo ancora oggi dei detenuti sono in attesa di giudizio senza e esoneri incredibili rispetto anche al problema che noi abbiamo ancora oggi le altre volte fondamento carcere cioè se ne facessimo egli evitassimo di fare entrare
Buona parte dei di presunti non colpevoli o dei presunti innocenti come dice la convenzione europea dei diritti dell'uomo avremmo già ha risolto il problema del sovraffollamento carcerario
Tutto questo che cosa porta a porta a un clima che è un clima di confida rivoluzione francese io richiamavo lavoro in questo articolo la rivoluzione però ripeto in quei e puri vengono ricordano in Corsica e più puri e alla fine Ippoliti prima che trovano gli ottimati come Robespierre perché in effetti specie quella brutta fine perché c'erano altri che nel frattempo erano più
Virtuosi di Luís è esperto tutto questo porta a una situazione che quella che io ho cercato di descrivere
Nel nel nell'articolo
Nel quale però cerco di dire che soltanto responsabilità dei politici io soltanto responsabilità della magistratura
Ma è anche da responsabilità un po'di tutti noi una responsabilità collettiva cioè la responsabilità è anche di chi quelle verdi in bocca
La responsabilità è di tutti urla alla liberi tutti quando si abroga una norma la responsabilità di clienti chiede
Per esemplari ogni qualvolta c'è un fatto di cronaca che certamente ci colpisce che ci sembra inaccettabile ecco è un gioco nel quale
Non ci sono tanti innocenti e ci sono tanti irresponsabili forse forse semmai tutti avessimo maggiore consapevolezza
Non converrebbe né ai politici né a chi applica le leggi la figlia del forcaiola che purtroppo sia intrapresa
Nell'uno e nell'altro campo porte bisognerebbe rispolverare quel garantismo che ha il suo fondamento nell'articolo centoundici della Costituzione
Forse bisognerebbe anche arrivare a un impianto della corte della magistratura
Più in linea con l'articolo centoundici con giusto porre insomma per raggiungere un livello sufficiente diciamo così di civiltà giuridica non resta che ancorarsi alla costituzione
Ma io penso di sì penso che però la Costituzione vada attuata in gara per ogni sua parte
Non va semplicemente imboccata come se fosse una Sarezzo di antiquariato che vale portato lontano la Costituzione è qualcosa che va fatta vivere
Nella versione attuale perché diciamo molti generali di
A osservatori del dello spirito della Costituzione che dimenticano però che la Costituzione da un lato come ogni testo normativo subisce una meccanismo di interpretazione evolutiva
E dall'altro che può subire secondo le regole
Fissate nella stessa Costituzione dei cambiamenti
è purtroppo ad esempio dell'articolo centoundici della Costituzione ben pochi che ricordano e invece è un articolo di fondamentale importanza perché introduce il modello accusatorio del giusto processo
E dal mio punto di vista
Non so suggerisce ma direi impone la separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri
Ma infatti
Aveva questo appunto diciamo in sintesi l'articolo ancora più ampio il suo articolo professor Romano sulla foglio
Del ventidue maggio lo ricordiamo perché insomma volesse del giorno integralmente il ricorso al diritto penale
Tra populismo legislativo il populismo alla dunque casalinghe pubblicato on line quindi chiunque lo ho ritrovare frenare facile va bene invece al punto stavamo facendo prima un un
Accenno all'abuso d'ufficio c'è questa sentenza della Corte Costituzionale dell'otto
Al maggio scorso che sostanzialmente dice che abrogherà abrogare l'abuso d'ufficio non è incostituzionale appunto con l'ultima
Sentenza della Consulta il governo ha vinto definitivamente la propria battaglia per la cancellazione
Di quel reato che da anni ha scatenato un dibattito sulla cosiddetta paura della firma ovvero il timore dei funzionari pubblici di assumersi responsabilità politica per paura
Di essere processati pena penalmente eco professor Romano lei che cosa che cosa ne pensa insomma di questa sentenza della della corte costituzionale
Penso alcune cose la prima che in realtà oltre alla preoccupazione che c'è
Rispetto alla paura cosiddetta la firma
A ciò che ha provocato la cosiddetta burocrazia difensiva cioè per fare leninismo con quello che fanno i medici i limiti burocratiche i pubblici ufficiali cercano di non fare nulla e di scaricare ad altri
Ne è competente la responsabilità perché non ne vogliono assumere in proprio ma oltre questo c'è una questione molto più significative profonda che la seguente
Noi non possiamo consentire non si poteva consentire che circa cinque mila persone ogni anno poco fossero sottoposto a vario titolo in varia misura a a procedimento penale
Per un reato abuso d'ufficio che portava alla fine a circa quaranta sentenze di condanna a un anno quindi si trattava di uno strumento e intimidazione di mafia e soprattutto uno strumento che non dava i frutti sperati anzi dal mio punto di vista in gran parte dei casi portava il Pubblico ministero su una Trouble vagliata perché veniva contestato un reato
Che era facile da contestare ma che poi era difficile quasi impossibile da provare ad accertare e non e indagava rispetto ad altri fatti che magari erano presenti pentola corruzione perché alla conclusione senza rifiuto di d'atti d'ufficio
Sui quali si sarebbe dovuto fare maggiore fatica per imbastire le indagini
E quindi alla fine si perdeva la possibilità di accertare eventuali responsabilità quindi dal mio punto di vista il vero problema era questo cioè noi non possiamo accettare che ci siano migliaia e migliaia di persone sottoposte al processo
E ripeto mettere indagini poche siano pochissime siamo le condanne verbale ovviamente e la argomentazione superficiale che qualcuno ha utilizzato cioè ma se dovessimo basarci sulle poche condanne non dovrà dovremmo allora che abrogare delitto di strage perché per fortuna
In Italia non ci sono stragi di annualmente presenti è una è un'argomentazione farlocca perché il vero problema donne che ci siano poche condanne e che ci diamo troppo i processi penali che riguardano l'accertamento di quel reato certa non sia la consapevolezza che il cittadino va garantito
Chiunque esso sia che a pubblico ufficiale avete incaricato di pubblico servizio che incarico sia persona comune chiunque figlia non è accettabile che ci siano tanti Crocetti e poche condanne significa che sono state scritturate quattro mila novecento vite inutilmente nella famiglia droga amicizia e loro carriere su
Per colpa per aggrapparsi a un baluardo
Che secondo diciamo i difensori dell'abuso d'ufficio
Ci sarebbe stato imposto dalla Convenzione delle Nazioni Unite contro la Corte corruzione la così detta convenzione di Merida sì io praticamente da solo avevo scritto che così non era perché poi si può opinare giusto non avete sbagliato abrogare l'abuso d'ufficio io penso che sia stato giusto ma tollerando argomentazioni giuridicamente fondate bene una corrente no non piccola in dottrina direi moltissimi gli autori
Se non piccola in giurisprudenza perché poi quattordici autorità giurisdizionali fra le quali pure la dalla Suprema Corte di Cassazione hanno sollevato dubbi di legittimità costituzionale rispetto all'abrogazione dell'abuso d'ufficio
Dicendo che la convenzione yemenita si obbligava a mantenere il reato di abuso d'ufficio
Nella nostra legislazione italiana io mi ero permesso di dire che non era affatto così perché la convenzione diceva valuterà l'autorità nazionale cioè prevedere o no quindi è chiaro che si trattava di una valutazione discrezionale che ogni Paese avrebbe dovuto e potuto fare elitaria l'ha fatto poi si può essere d'accordo non è d'accordo
Scelgano di abrogare l'abuso d'ufficio
La corte costituzionale a con sentenza l'otto maggio del due mila e venticinque certamente detto ciò che io avevo sostenuto da tempo
Poi lei ne abbiamo parlato anche anche in questa rubrica ecco però professore diciamo la questione sembra ormai chiusa punto almeno da un da un punto di vista giuridico però restano posizioni critiche sicuramente quella dell'associazione nazionale magistrati in marcia Straight anche è una una presa di posizione del presidente dell'autorità nazionale anticorruzione Giuseppe Busia che ha detto sostanzialmente che l'abolizione dell'abuso d'ufficio a tolto una serie di tutte le per i cittadini italiani e poi ha aggiunto a fronte
Delle evidenze azione dei vuoti di tutela lasciati dall'abrogazione del reato di abuso d'ufficio si era risposto che l'eliminazione della sanzione penale sarebbe stata compensata da un rafforzamento delle tutele amministrative purtroppo detto Busia
Tale compensazione non c'è stata e si è registrato un progressivo indebolimento delle garanzie amministrative poste a presidio dell'indipendenza e correttezza dell'agire pubblico ecco come valuta queste
Situazioni ma il prudente per quello cioè se noi pensiamo che tutte le questioni che non so no dubbie tutte le questioni che meritano una tutela debbono essere servite dal diritto penale che il diritto penale e che l'unica soluzione se risolvere i problemi del mondo e allora noi dovremmo prevedere non sette mila cinquecento norme penali incriminatrici ma quarantacinque mila e forse anche di più cioè per noi che Moretti mo'sanzionare ogni comportamento scorretto colla introduzione di una norma penale non ci fermeremo più
Dovremmo dire che quello che potete in doppia fila merita di essere punito perché in fondo pochi quattrini
Sequestra il mio diritto di uscire dal dal saccheggio impedisce la mia libera autodeterminazione intralci alla figlia per le altre macchine e quindi ci vuole un reato
Dovremmo dire che chi consuma troppa acqua facendoti bagni troppo lunghe ottocento agiate provoca un danno all'ambiente e quindi ci vuole un un reato perché come il reato può salvare
Da Lammermoor Scholz considerato dall'acqua
E così via discorrendo cioè se tutto deve diventare diritto penale alla fine nulla partito penale perché è di fronte a migliaia e migliaia di incriminazioni non saremo in grado di farle rispettare
Quando la sanzione non viene fatta rispettare quando sostanzialmente la pantera non arriva esserne dico che c'erano cinque mila procedimenti arrivavano a quarantaquattro condanne significa che non arrivava
Mi vuole dire lei qual è diciamo la utilità del ricorso alla sanzione
Le potrei fare l'esempio più blando per dirle quanto lattanti alla serba che viene effettivamente applicata la l'obbligo della cintura di sicurezza lei ricorderà che quando venne
Inserito questo obbligo c'erano molte autovetture che neanche avevano la cintura di sicurezza non non la prevedersi signora alle macchinari indagando Monicelli ripeteva pesci montare appositamente perché c'era l'obbligo
è all'inizio i primi tempi tutti mettevano la cintura perché avevano timore di aver prego le contravvenzioni stradali ma
Dopodiché Patta baraonda
Noi tutti osservo generalmente questo obbligo
Tanto che sentiamo i modelli delle autovetture più recenti hanno dovuto segnalare l'obbligo di mettere la cintura con allarmi sonori talvolta talmente fastidiosi come si mette la cintura per Molteni pire
Il il suono la sanzione non semplifica sono piuttosto della contravvenzione da parte dei vigili urbani
In molte parti del territorio nazionale sei si completa in non non visibili
Quindi diciamo parla tutto non ogni diritto penale dal mio punto di vista immediato insieme rafforzare altre misure si sarebbe auspicabile che ci dedicata a questo piuttosto che invocare il solletico risoluto l'intervento del diritto penale si
Allora un'ultima cosa professor Romano il disegno di legge costituzionale per separare le carriere dei magistrati arriverà all'esame dell'aula del Senato il prossimo undici giugno
A prescindere dal fatto che sia ha concluso che si sia concluso
O o meno l'iter in commissione tra alle proteste dell'opposizione e le critiche dell'associazione nazionale magistrati che ha parlato di forzatura e di compressione del dibattito parlamentare il centrodestra lo ricordiamo ha fatto muro e ha difeso la scelta mentre il ministro Nordio ha affermato che le opposizioni hanno già avuto tutti i tempi disponibili ed ascoltato
Tutte le persone possibile che la riforma essendo già stata approvata mesi fa alla Camera al Senato avrebbe dovuto essere una discussione adeguata senza che questa sconfinato se nell'ostruzionismo o nella perdita di tempo
Le opposizioni appunto hanno protestato per questo per questo iter ma è stata soprattutto l'Associazione nazionale magistrati che ha criticato l'accelerazione dicendo di essere preoccupata per una forzatura che comprime
Il dibattito e la discussione di una riforma che rischia di cambiare per sempre il volto della Costituzione e di mettere a a repentaglio i diritti dei cittadini qual è la sua opinione
Ma diciamo intanto che si tratta di questioni di cui si parla da non dico decenni ma Sulcis
Perché il problema ovviamente non è
Bel tempo per arrivi percorrere argomentazioni già note ma il problema è che ci sono piani diverso e questa è la verità molto semplice è molto chiara
C'è chi favorevole alla separazione delle carriere come chi parla perché la ritiene
Il portato la conseguenza
Ovvia della riforma l'articolo centoundici della Costituzione è già intervenuta vent'anni fa più
Latini la ritiene figlia del processo accusatorio che noi in Italia abbiamo dal mille novecentottantanove
La la la la ritiene perfettamente in linea e ora si le convenzioni internazionali e gli altri Paesi con quello che avviene in tutti i Paesi
Occidentali debole passiamo all'elenco ma temo che il tempo non ce l'ho con no abbiamo pochissimi minuti dai in cui c'è c'è la preparazione delle carriere quindi aggreghiamo quando guardiamo all'estero
Dobbiamo dire che
Gli altri sono molto più bravi di noi bene
In questo caso gli altri hanno compilata per la tutela delle carriere ora tutti però Fini giuridici che affollano i i nostri dibattiti in questo caso all'estero non guardano perché mi sembra che vive trovano qualcosa che differente dalla situazione attuale Tomahawk compara con serietà o si guarda gli altri a tutto tondo oppure l'unico si può fare una volta dati e dieci volte no o viceversa
E allora ovviamente da da radio radicale seguiremmo
Questo esame al al senato del disegno di legge costituzionale per separare le carriere dei magistrati a partire dall'undici giugno e dicevamo a prescindere dal fatto che si sia concluso meno li terrei in in commissione questa che appunto viene ritenuta una una forzatura da parte dell'associazione nazionale magistrati dal dall'Nm che peraltro è da sempre critica sia nel metodo ma soprattutto nel nel merito di questa la riforma della giustizia del del Governo
Almeno Nino intanto ci dobbiamo fermare qui per questa nella settimana quindi grazie
Davvero al professor Bartolomeo Romano opera questo contributo professor Bartolomeo Romano lo ricordiamo è ordinario di diritto penale all'Università di Palermo ed è stato componente laico del Consiglio superiore della magistratura si conclude così dunque la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso
Ci risentiamo domenica prossima