Speciale Giustizia

Buonasera a tutti ha Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia un'occasione di confronto aperto e trasversale tra alla magistratura avvocatura accademie rappresentanti delle giurisdizioni nazionali e sovranazionali la prima presidente della Corte di Cassazione Margherita Cassano ha convocato per giovedì prossimo diciannove giugno
Alle ore dieci presso l'aula magna della corte un'assemblea generale
Che si svolgerà alla presenza della Presidente della Repubblica Sergio Mattarella e di altre alte cariche dello stato l'iniziativa si propone di avviare una riflessione condivisa sul ruolo della Cassazione quale garante dell'unità del diritto costruttrice del diritto vivente presidio della legalità sostanziale
In una stagione caratterizzata da rilevanti trasformazioni normative culturali e tecnologica che sollecitano nuove forme di responsabilità interpretativa l'assemblea generale della Cassazione come previsto dalla legge sull'ordinamento giudiziario
Consente la partecipazione di tutti i magistrati della corte al dibattito e alle conseguenti deliberazioni su materie che interessano all'intero organo giudiziario il dibattito sarà avviato dalla presidente Cassano interverrà anche il procuratore generale Pietro Gaeta e noi stasera vogliamo rimanere sulla tema la magistratura proponendovi il convegno che si è tenuto a Milano o marittima il quattordici e il quindici giugno
Scorsi convegno organizzato da Magistratura indipendente la corrente più conservatrice all'interno della magistratura associata dal titolo la riforma costituzionale evoluzione o involuzione proposte prospettive noi stasera vogliamo proporvi i lavori della prima parte della prima giornata del quattordici giugno scorso sentiremo dapprima la presidente di made in Magistratura indipendente Loredana Miccichè poi sentiremo la relazione introduttiva dal titolo la riforma costituzionale genesi ed effetti sul sistema ordinamentale e processuale
Da parte del vice presidente del consiglio una superiore della magistratura Fabio Pinelli e poi sentiremo anche la a tavola arrotonda moderata dalla giornalista Nicola Porro vice direttore del giornale tavola rotonda dal titolo il nuovo asse costituzionale riforma o rivalsa
Con il ministro della Giustizia Carlo Nordio Luciano Violante Cesare Parodi presidente dell'Associazione nazionale
Magistrati
è ancora il segretario generale di magistratura indipendente Claudio Maria a galoppi sentiremo una prima parte di questa a tavola rotonda che poi continueremo ad ascoltare nelle prossime puntate dello Speciale giustizia
Lo scontro istituzionale è sempre un errore fa male al Paese ciascuno di noi secondo le rispettive responsabilità
E possibilità deve prodigarsi in ogni modo per evitare di alimentarlo questo lo ha detto lo sentiremo fra poco il vicepresidente del CSM Fabio Pinelli non sono in gioco e non si discutono prerogative corporative di questa o quella parte di questa o quella istituzione
Di questo o quel potere ha rilevato Pinelli in gioco è l'interesse di tutti i cittadini alla miglioramento della giustizia e avendo come fine questo obiettivo superiore si devono ascoltare in modo equanime le ragioni e le obiezioni che ciascuno può apportare
Con serenità e obiettività senza animosa emotività ma con la fiducia che ciascuno deve avere nell'uso argomentativo
Della ragione discorsiva dicevamo al convegno ha preso parte anche il ministro della Giustizia Carlo Nordio che ha detto fra l'altro quando sarà approvata la legge se sarà approvata anche con il referendum ma anche prima cominceremmo a pensare alle leggi di attuazione
Che possano mitigare Illy criticità che io riconosco esserci in questa legge ogni legge
E può essere perfettibile sempre in un attimo s'era di collaborazione quasi di amichevole convergenza verso l'obiettivo comune di far funzionare la giustizia così appunto il ministro Nordio che poi ha aggiunto sono pienamente d'accordo con questa riforma che questa riforma non c'entra niente con l'efficienza della giustizia
Ma non significa che non tenti di rimediare a quella sensazione diffusa che esiste
Ed è inutile negarla che ci sia una degenerazione correntizia che ha provocato quel pregiudizio da parte del cittadino che ogni volta che accostava l'avvocato la prima domanda che fa e come la pensa il giudice e a che corrente appartiene a concluso il ministro Nordio
Il sorteggio il sorteggio nell'ambito di qualunque tipo di aggregazione umana non viene visto in termini positivi il CSM non è un collegio giudicante
è un organo di governo che espressione della rappresentatività un valore di efficienza globale per il sistema e non è vero che così eliminiamo le correnti resteranno perché la stragrande maggioranza
Nella stragrande maggioranza dei magistrati si riconosce un un in un gruppo associativo
I sorteggiati si aggregheranno è avremo comunque gruppi questo lo ha detto invece il presidente dell'Associazione nazionale
Cesare Parodi al convegno di Magistratura indipendente a Milano o marittima probabilmente avremmo un CSM peggiore aggiunto Parodi
Di persone meno motivate meno competenti e il doppio CSM porterà allo stesso risultato non ho paura del CSM dei pm ma sarebbe un centro svincolato dal confronto con i giudici addirittura avremo dei potenziali conflitti così il presidente del Nm che pure sentiremo fra poco è intervenuto dicevamo anche il segretario nazionale di Magistratura del indipendente Claudio Maria galoppi nel corso del convegno sul tema la riforma costituzionale evoluzione o involuzione
Il cattivo funzionamento della giurisdizione non ha nulla a che fare ha detto galoppi con la riforma costituzionale che non risolverà nessuno degli Atari si problemi della giustizia italiana
C'è bisogno di luoghi di confronto e noi DM i che non perseguiamo lo scontro istituzionale siamo pronti al dialogo con la politica la verità però aggiunto galoppi e che l'obiettivo di questa riforma
E riscrivere il perimetro e la natura dei rapporti tra magistratura e politica
E il sistema del sorteggio nell'elezione dei rappresentanti del CSM rientra in una logica di svilimento dei magistrati ordinari cui in qualche modo viene detto che non sono in grado di autogovernarsi invece di intervenire sulle modalità di selezione dei membri del CSM ha osservato
Claudio Galoppi la politica avrebbe potuto e dovuto fare una riflessione chiara e trasparente sulla reintroduzione
Dell'autorizzazione a procedere sarebbe stato un modo diverso di riequilibrare i rapporti politica magistratura dunque come dicevamo questa sera sentiamo una prima parte di questo convegno di Magistratura indipendente la riforma costituzionale evoluzione o involuzione proposte
Prospettive in particolare sentiremo i lavori una parte dei lavori della prima giornata che si è tenuta il quattordici giugno
Scorso a a Milano marittima e dunque ascoltiamo dapprima all'intervento introduttivo della presidente di MD Loredana Miccichè
Invitò per un saluto
Il presidente Fini Magistratura indipendente dottoressa proprietario di circa
Grazie a tutti di essere qui comincio con i ringraziamenti di cuore più sentiti a chi ha avuto l'idea di questo convegno ha messo l'anima per organizzarlo la collega Monica Galassi
Presidente
Carissimo per la sua determinazione e la sua voglia di dialogo il suo coraggio
E la sua intraprendenza nel decidere nel muovere tutto il gruppo di Magistratura indipendente per portarlo qui in Romagna per farci ritrovare tutti insieme la ringrazio perché così ha creato uno occasione di confronto
Secondo me importante importante e storica perché forse da tempo era necessario sedersi tutti qui intorno a un tavolo
Per parlare insieme delle cose che pensiamo sulla riforma costituzionale ormai in itinere ringrazio chi ha organizzato materialmente oltre a Monica quindi la segreteria organizzativa del convegno le giovani colleghe Paola Maria Chiara
Il segretario organizzativo Cucci Luca Antonio tutto il gruppo di Magistratura indipendente e chi lo rappresenta che qui tutti i ragazzi che sono venuti e soprattutto ringrazio chi ci ha fatto l'onore di rendere di così alto livello il convegno di oggi in primo luogo il signor ministro della giustizia e tutti i rappresentanti delle istituzioni politiche qui presenti
A vario titolo e il presidente del CSM l'onorevole Violante già presidente della Camera i senatori parlamentari che sono qui
I consiglieri del CSM scusate se mi dimentico qualcuno ma il mio ringraziamento va di cuore a nome dell'associazione magistrati che io rappresento che l'onore di rappresentare in questo momento
E che si fa promotrice come ho detto
Del primo forse importante momento di confronto assolutamente necessario in un momento come questo per la nostra Repubblica grazie
Invito ora per la sua relazione vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura Fabio Pinelli
Un saluto alle autorità un ringraziamento agli organizzatori del convegno un saluto ai miei consiglieri del Consiglio superiore della magistratura a tutti i magistrati presenti
Un saluto e un ringraziamento particolare a Claudio Galoppi che ha voluto e mi ha dato l'onore di partecipare a questo
Convegno con diciamo affidandomi l'impegnativo compito della relazione introduttiva
Alla Presidente Miccichè un saluto e un ringraziamento a tutti voi
è importante anche la partecipazione di tutti ivi magistrati ordinari in tirocinio che rappresentano la magistratura del futuro che è chiamata affrontare sin dall'inizio di questa epoca di
Profonde accelerazioni e accelerate trasformazioni in un compito davvero arduo siamo di fronte a una stagione di riforme
Tutti dobbiamo porci in una postura di ascolto dimostrare di essere capaci di una visione prospettica di lungo periodo per poter dare un efficace contributo
Per farlo occorre acquisire una profonda consapevolezza dei problemi e del valore genetico che essi hanno nella formulazione dei progetti di riforma
Di così vasta portata
La premessa logica di ogni successivo ragionamento deve tener conto di un elemento in gioco
Sovente non considerato nella sua portata
E cioè il potere del magistrato
Si tratta di un potere immenso verrebbe da dire quasi innaturale
è un potere necessario che non può essere destrutturato lo impone il vivere civile in una democrazia ci vuole evidentemente pur qualcuno che sanzioni la violazione delle regole
E che sia dotato a tal fine di poteri adeguati ma per usare le parole di Mauro Ronco il diritto naturale non attribuisce ad un uomo il potere di giudicare un altro uomo
Chi sono io per giudicare diceva papa Francesco chi sono io per giudicare un mio uguale verrebbe da dire
Sotto altra angolatura sotto questo profilo l'autonomia e l'indipendenza della magistratura rappresentano prerogative irrinunciabili
Perché tale potere possa essere esercitato garantendo il principio fondamentale dell'uguaglianza di tutti di fronte alla legge
Rispetto al quale nessun arretramento può essere consentito
L'eguaglianza di tutti di fronte alla legge e il principio cardine di ogni moderna democrazia liberale
E rappresenta il fondamento su cui si basa l'autonomia e l'indipendenza di tutti i magistrati che proprio per questo incarnano a loro volta garanzie fondamentali e irrinunciabili della nostra architettura costituzionale
Queste garanzie devono essere declinate nella completezza dei loro spetti come autonomia e indipendenza Esterna della magistratura
Che deve essere salvaguardata da ogni ingerenza di poteri che si muovono fuori dalla magistratura e che possano nuocere a un'applicazione eguale imparziale della legge nel rispetto dei diritti fondamentali della persona
E come autonomia indipendenza Interna cioè come garanzia di libertà del singolo che nello svolgimento delle sue funzioni deve essere solo guidato dalla legge
Ancorché la legge sia oggi in grado di essere una guida Comegna insegnato Luciano Violante dal rispetto dei diritti fondamentali dell'atto della persona senza preoccupazioni di carriera
O di gerarchia
Ecco un termine su cui occorre riflettere attentamente la libertà libertà non vuol dire arbitrio arbitrarietà e neppure prevalenza dell'intimo convincimento tanto meno esercizio del potere di prevaricazione
Non c'è alcuna vera libertà senza una precisa consapevolezza delle proprie responsabilità e delle conseguenze del proprio agire
Anche la libertà del magistrato e soprattutto verrebbe da dire la libertà del magistrato che per la sua posizione istituzionale al potere di incidere profondamente sulla vita delle persone è innanzitutto assunzione di responsabilità
E presa di consapevolezza che il proprio potere perché proprio perché così incisivo deve essere altrettanto inevitabilmente compensato il tema della compensazione dei poteri è un tema tipico di politica costituzionale
Sul quale chi è investito di compiti di rappresentanza è legittimato ad intervenire nelle forme stabilite dalla Carta costituzionale
La legittimazione della politica intervenire sull'architettura costituzionale della magistratura a sua volta dei limiti
Innanzitutto quelli dello stato di diritto e impone perciò alla politica stessa un'apertura anche alla leale collaborazione istituzionale
Un'apertura contributi di competenza che possono provenire dalla magistratura come anche dall'avvocatura e dall'Accademia
Insomma è necessario che la politica riconosca la magistratura il suo ruolo fondamentale
E cioè riconoscono adeguato
Riconoscimento per l'appunto morale e sociale per l'impegno e la dedizione nello svolgimento della scoop della funzione così ha detto recentemente anzi al momento dell'insediamento remi invece il procuratore generale della Cassazione francese
E continua a garantire alla magistratura quelle prerogative funzionali al principio di uguaglianza di tutti di fronte alla legge
Al contempo occorre però che la magistratura riconosca la politica la legittima intervenire alla legittimità a intervenire sulle riforme senza alcuna chiusura preconcetto
Non sono in gioco e non si discutono prerogative corporative di questa o quella parte di questa o quella istituzione
Di questo o quel potere
In gioco e l'interesse di tutti i cittadini al miglioramento della giustizia e avendo come fine questo obiettivo superiore si devono ascoltare in modo equanime le ragioni e le obiezioni che ciascuno può portare con serenità e obiettività
Senza animosità emotiva ma con la fiducia che ciascuno deve avere nell'uso argomentativo della ragione discorsiva
Lo scontro istituzionale e sempre un errore fa male al Paese
Ciascuno di noi credo nel secondo le rispettive responsabilità e possibilità deve prodigarsi in modo di evitare di alimentarlo
Questa premessa di metodo e questa professione di intenti
Non fanno venir meno che obiettivamente c'agenzia ci accingiamo vivere una stagione di riforme destinate a incidere profondamente sulla sull'assetto ordinamentale della magistratura
La rottura del tradizionale principio di unità della magistratura giudicante e requirente attraverso l'istituzione di due Consigli superiori della magistratura separati
I cambiamenti relativi al giudizio disciplinare affidato ad un'Alta corte il sistema del sorteggio per l'individuazione dei componenti sono tutti elementi che introducono novità ordinamentali inedite e di assoluta importanza
L'importanza del carattere fondamento fortemente innovativo delle modifiche ordinamentali che si intendono introdurre si riflettono inevitabilmente anche nella vivacità delle discussioni che si esprimono in una molteplicità di opinioni che hanno interessato
Lo stesso dibattito consigliare e se l'acqua le sono state poi formulate due diverse proposte di delibera per l'approvazione del parere Luna che è stata poi approvata a maggioranza ha posto in evidenza alcune criticità dell'intervento riformatore
E in particolare è stato segnalato come anche in un contesto di separazione delle carriere la decisione di separare anche gli organi di governo autonomo non appaia necessitata
E così come prevista sia foriera di diverse difficoltà
Segnatamente la previsione del doppio organo di governo autonomo
Determinerebbe l'insorgere di significative problematiche organizzative e di funzionamento che nel silenzio della Costituzione richiederanno legislativa al legislatore ordinario un notevole impegno in fase di attuazione della riforma
Allo scopo di scongiurare ricadute negative in termini di efficacia del contributo richiesto agli organi costituzionali di garanzia della magistratura nel perseguire il migliore il miglioramento del servizio giustizia
Inoltre in un sistema in cui organi separati autonome di rilievo costituzionale risultino titolari di competenze in parte sovrapponibili
Non potrebbe a priori escludersi il rischio di un conflitto tra i due consigli a prescindere dalla necessità di garantire in termini strettamente organizzativi
Al Capo dello Stato la possibilità di presiedere i lavori di entrambi gli organi con la conseguenza che resterebbe aperta la questione relativa alla modalità di risoluzione di tali eventuali conflitti
Nei quali rischierebbe di essere indirettamente coinvolto lo stesso presidente della Repubblica in veste di presidente di entrambi i consigli
Quanto al sistema di selezione dei componenti degli organi di governo autonomo
Si evidenzia che una visione che tenga in debito conto la dimensione costituzionale dell'organo con le delicate funzioni che attengono la garanzia dei principi fondamentali di autonomia e indipendenza della magistratura con la presidenza significativamente attribuita al capo dello Stato risulta difficilmente compatibile con la soluzione di una selezione dei suoi membri per me era un sorteggio
Sorda all'Isis all'esistenza di sensibilità edizioni della giurisdizione trasversalmente differenziate nel confronto delle professionalità diverse che se ne sono chiamate a far parte magistrati avvocati e professori
E che meritano di essere adeguatamente rappresentate
Quanto all'attribuzione del giudizio disciplinare all'Alta Corte oltre ad alcune en ambiguità meritevoli di show di scioglimento si segnala anche l'eliminazione del ricorso per Cassazione contro le decisioni disciplinari
E che questo appaia problematica rispetto alla previsione di quell'articolo centoundici comma sette della Costituzione
L'altra proposta di delibera risultata di minoranza invece ritenuto come lo sdoppiamento del Consiglio superiore della magistratura la separata gestione dell'organizzazione del percorso di crescita professionale dei giudici
E dei pubblici ministeri riflettesse un esigenza dettata dalla simmetria strutturale tra accusa e difesa
Che radica anche in alcune pronunce costituzionali ed eccitata viene citata a proposito la sentenza trentaquattro due mila e venti della corte costituzionale
E potesse rafforzare la parità tra accusa e difesa e la reale tutela della imparzialità e terzietà del giudice rispetto alle parti in causa
In questa proposta di minoranza quel messo in luce come il sistema del sorteggio per la selezione dei componenti dell'organo di governo autonomo
Corrispondesse all'esigenza di valorizzare l'autonomia e l'indipendenza di tali organi ma riparo dalle degenerazioni del corpo del cosiddetto correntismo
Che si è ritenuto in certe fasi ne avesse pregiudicato l'autorevolezza
Quanto all'istituzione dell'Alta Corte disciplinare si è osservato che nel che nella relazione di minoranza che la funzione disciplinare viene separata da quella ordinamentale
Essendo potenzialmente destinata non refluire in futuro nella materia organica dell'ordinamento giudiziario calibrato non più sulla materia di bensì sulla specificità delle competenze spettanti all'organo di governo autonomo
In questo senso la nuova riserva di legge sulla forme di procedimento disciplinare rappresenterebbe proprio il presidio di garanzia
Necessario garantire l'incolpato non solo sul piano sostanziale ma anche su quello procedurale nell'ambito del quale si è Lica si esplica sul diritto di difesa
D'altro canto la proposta di minoranza evidenzia altresì come il disegno di revisione costituzionale non offre indicazioni al legislatore ordinario sul tema dell'iniziativa del procedimento disciplinare
E non fornisce neppure significative indicazioni sulla composizione dei collegi
Ciò premesso
La riforma ordinamentale segna sicuramente un passaggio importante che nelle intenzioni di chi la propone deve dare più compiuta attuazione al principio del giusto processo contenuto nell'articolo centoundici della Costituzione
E rendere il sistema più coerente con il processo accusatorio introdotto dalla riforma Vassalli
Che indirizza verso una visione del processo come from confronto di parti avversarie basato sul principio di parità delle armi e di formazione della prova in contraddittorio
Una riforma dunque che vuole riflettere i mutamenti che hanno segnato ruolo processuale del Pubblico ministero come parte questi accompagnata alla nota crisi del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
A molte Pa a molti passa ormai una sorta di ipocrisia costituzionale impraticabile nella concreta via giudiziaria e che ha finito per nascondere scelte inevitabilmente discrezionali della pubblica accusa
Che nella li mette limitatezza delle risorse disponibili è chiamata di fatto a scelte sull'ampie sul quando della persecuzione penale
Dopo la svolta in senso avversaria da tempo impressa al processo la vicinanza organica tra giudice e pubblico ministero
Originariamente coerente col diverso sistema processuale e che rappresentava il punto di riferimento del costituente
Costituisce oggi un nodo problematico proprio perché la dialettica connessa al processo accusatorio implica un avvicinamento
In condizioni di parità delle armi tra accusa e difesa e quindi tra pubblico ministero è avvocato
Con una corrispettiva distanza strutturale del giudice da entrambi distanza che il tradizionale principio di unità della magistratura rischia di minare
In altre parole dopo la riforma Vassalli e la novellazione articolo centoundici della Costituzione sembra difficile contestare che l'unità organica della magistratura requirente e giudicante rappresenti un'anomalia
E che quindi rientra appieno nella discrezionalità del legislatore costituente intervenire sul punto
Il fatto che la separazione delle carriere non sia una scelta necessitata non vuol dire che essa non rappresenti un'opzione possibile e del tutto ragionevole addirittura essa appare maggiormente coerente col sistema processuale eccetto così come prevista attraverso le garanzie di organi di governo autonomo anche dei pubblici ministeri
Non può essere sospettata di minare le garanzie di autonomia e indipendenza di questi ultimi e di condizionarne l'operato
La separazione delle carriere costituisce dunque una legittima scelta di politica costituzionale condotta secondo criteri di rappresentanza che devono essere riconosciuti alla politica
Senza trasformare il dibattito su questo punto della riforma il referendum che ne potrà seguire da una discussione Po pro o contro la separazione delle carriere a una consultazione popolare pro o contro la magistratura
Rischio quest'ultimo da evitare in massimo grado e che dal punto di vista istituzionale deve essere paventato da tutti
Neppure però possono trascurasse i le indicazioni che si traggono
Peraltro possono trascurasse le indicazioni che si traggono a livello sovranazionale soprattutto da fonti giurisprudenziali di recente intervenute sulla necessità di autorizzare
Da parte del solo giudice per accedere a dati sensibili contenuti in un telefono cellulare mi riferisco alla corte di giustizia quattro ottobre due mila e ventiquattro
Sulla natura pur sempre di parte del pubblico ministero ancorché assistito da garanzie di autonomia e di indipendenza
Si può quindi comprendere che la cosiddetta separazione delle carriere nell'intendimento di chi la propone si mostra come una sorta di necessità strutturale della nostra architrave ordinamentale
Al cospetto della ormai ultraventennale costituzionalizzazione del giusto processo che esige terzietà assoluta del giudice rispetto alle parti processuali
Al contempo peraltro l'appartenenza comune del Pubblico ministero al medesimo ordine giudiziario del magistrato giudicante limita il rischio dello strapotere investigativo del primo lo protegge dal pool Los della sua per così dire tre retrocessione amministrativistica a mero organo di vertice della polizia giudiziaria
Questa idea di pubblico ministero a ben vedere potrebbe offrire alcuni rischi e molte meno garanzie per la tutela dei protagonisti del processo
Rispetto all'attuale standard del suo ruolo giurisdizionale e potrebbe incidere sulle libertà e sui diritti degli individui in modo particolarmente significativo si tratta di un'iniziativa politica volta a raggiungere un obiettivo di riequilibrio tra i poteri che si presume essere stato alterato
Peraltro con una possibile significativa incidenza diretta non tanto sul funzionamento del sistema giustizia quanto sui diritti costituzionalmente tutelati in primis la libertà
Passando ad altri aspetti della riforma e segnatamente a quello della selezione per sorteggio dei componenti degli organi di governo tono mo'
Non può disconoscere sicché l'origine dichiarata di questa proposta riformatrice radica nell'esigenza di prevenire o limitare le leggi le degenerazioni correntizie manifestatesi nel recente passato
Così da dare risposta lo sconcerto creato nei cittadini e alla crisi reputazionale della magistratura che ne è conseguito
Beh da chiedersi se lo strumento del sorteggio sia davvero il più adatto o non Possa presentare viceversa un fatto
Ore di ulteriore indebolimento dell'organo
E presentare quelle perplessità rispetto al rilievo costituzionale delle funzioni attribuite agli organi di governo tono che lo stesso Consiglio superiore ha già segnalato nel suo padre
Il sorteggio puro in astratto espone ad alcuni concreti rischi
L'incompetenza del sorteggiato
La causalità che sorteggiate appartengano di fatto a una medesima aria valoriale e culturale
La possibilità che il sorteggiato appartenga comunque ad una corrente
La perdita di reputazione autorevolezza inevitabile decadimento culturale dell'organo di rilevanza costituzionale nell'ottica non dell'uno vale uno ma dell'uno vale l'altro
Del resto è inimmaginabile pensare che una riforma di così ampio respiro importanza costituzionale non presente alcuni punti che possano essere migliorati
E in quest'ottica si alla magistratura ma anche l'avvocatura con loro contributo di competenza hanno le risorse per estrattori fondamentali nella discussione
Nell'ovvio rispetto del principio democratico che attribuisce alla politica la responsabilità rappresentativa delle scelte da compiere
I miglioramenti possono essere apportati anche alla disciplina istitutiva dell'Alta Corte disciplinare tanto che essi sono stati lumeggiate anche nella proposta di minoranza di parere del Consiglio superiore della magistratura
Da un lato bisogna riconoscere che significativamente da molto tempo si parla dell'istituzione di un'Alta corte
Con competenza sul giudizio disciplinare dei magistrati a partire dalle proposte della commissione D'Alema nella tredicesima legislatura quelle avanzate da Luciano Violante
Qui altre ne sono poi succedute
Va rilevato in proposito che soprattutto le prime proposte si differenziavano per aspetti rilevanti da quella oggi in discussione
Si pensi ad esempio la previsione nella proposta della commissione D'Alema di un'azione disciplinare obbligatoria esercitata da un procuratore generale eletto dal Senato a maggioranza dei tre quinti tra i cittadini aventi i requisiti per la nomina a giudice costituzionale
In tale progetto quella competenza disciplinare dell'Alta Corte riguardava sia la magistratura ordinaria che quella ministra che ieri sera estesa nella proposta di Luciano Violante anche alla magistratura contabile e militare
Peraltro in questi ultimi quest'ultima proposta
L'Alta Corte sarebbe stata giudice dei ricorsi in primo e secondo grado non solo in materia disciplinare manca in materia amministrativa come ad esempio sull'assegnazione degli incarichi direttivi
Tuttavia il procedimento a carico dei magistrati sarebbe restato di competenza agli attuali organismi il Consiglio superiore della magistratura e Consigli di Presidenza delle altre magistratura
Rispetto ad altre precedenti proposte quella di cui oggi si sta discutendo si caratterizza più nettamente per una sottrazione della giurisdizione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura
E sembra animata dall'intento che deve essere oggetto di attuale riflessione e ponderazione di separare le competenze gestorie dalle competenze disciplinari per la possibile influenza che le une possono avere sulle altre
Innegabile inoltre che al fondo di una simile scelta vi sia un senso comune e diffuso di insoddisfazione per la giustizia domestica
Che invero riguarda in genere la Judi la giustizia disciplinare non esclusa quella degli ordini professionali per arrivare a investire tutte le forme di autodichia presenti nel nostro ordinamento insomma vi sarebbe una patina di opacità
Nel fatto che il giudizio disciplinare se ha svolto da colleghi degli incolpati che espone a un rischio di in effetti vita
Dello stesso giudizio
Tuttavia sarebbe riduttivo pensare che le ragioni dell'istituzione di un'Alta corte esterna al Consiglio della magistratura corrispondano solo l'esigenza di dar voce a un sentimento popolare in qualche modo pre giuridico di sfiducia verso forme di giustizia
Domestica quale quella percepita
Qual è stata percepita quella del come è stata percepita quella del Consiglio superiore si tratta invero di ragioni più profonde e più serie connesse all'esigenza di opporsi a una tendenza crescente sempre più diffuse generale nella società
E non solo certo nella magistratura verso la chiusura corporativa
Quest'ultima infatti espone sempre a forme di autoreferenzialità isolamento dal contesto sociale
Tali da indurre crisi di fiducia nei cittadini con inevitabili ripercussioni sull'autorevolezza dell'ordine vendesi me sulla reputazione di cui esso gode peraltro quando si discute del funzionamento di una istituzione e di riforme che riguardano l'architettura costituzionale delle istituzioni occorre sempre avere presente che il funzionamento delle medesime ripeto dipende da due fattori
Il primo è certamente la struttura dell'organo così come disciplinata normativamente chiedere con notarlo articolarlo in modo da evitare possibili distorsioni della funzione rispetto al perseguimento delle finalità cui è preordinato
Il secondo però è rappresentato da come la struttura è interpretata storicamente dei singoli che sono chiamati a farne parte
Machiavelli diceva che così come i buoni costumi per mantenersi hanno bisogno di buone leggi così anche le leggi per osservarsi e mantenersi hanno bisogno di buoni costumi
Insomma dipende anche molto dei comportamenti di ciascuno di noi
E da questo punto di vista mi sia consentito di dire da presidente della sezione disciplinare che la consiliatura in corso si è profusa nel massimo sforzo per incrementare l'efficienza la credibilità del giudizio disciplinare con uno scrutinio
Attenti attento e rigoroso delle fattispecie disciplinari
Si potrebbe dunque dire che le riforme intervengono oggi cioè in una fase storica in cui si sono determinate le condizioni per garantire l'accettazione di quei caratteri giurisdizionali del giudizio disciplinare
Che certamente rafforzano la fiducia dei cittadini al contempo salvaguardiamo l'autorevolezza dei magistrati
In ogni caso sono le linee strutturali dell'istituzione che hanno determinato la spinta riformatrice ed è quindi su questa che deve concentrarsi la discussione critica
Sul tema della criticità tecnica attiene al sistema delle impugnazioni la maggiore forse criticità
Con particolare riguardo al fatto che le sentenze disciplinari e messe in prima istanza sono impugnabili soltanto dinnanzi alla stessa Alta Corte
Tale previsione esibisce un difetto di coordinamento con l'articolo centoundici comma settimo della Costituzione
Che prevede che contro le sentenze pronunciate dagli organi giurisdizionali ordinari e speciali è sempre ammesso ricorso in Cassazione per violazione di legge
La stessa formulazione del disegno di legge costituzionale non è immune da ambiguità in quanto nel suo prevedere l'impugnazione anche nel merito
Così si esprime delle sentenze dell'Alta Corte soltanto davanti alla medesima seppure in diversa composizione non chiarisce se resti consentito in ultima istanza a ricorrere alla Corte di Cassazione per soli motivi di legittimità
Come rimane statuito dal citato articolo centoundici e connessi desume dal Pacifico carattere giurisdizionale del giudizio disciplinare
Incidente sui diritti fondamentali così come affermato dalla costante giurisprudenza della Corte costituzionale
Si tratta di un punto cruciale
La delicatezza degli equilibri costituzionali toccati dal disegno riformatore
Porta a ritenere che questa ambiguità non può essere lasciata ad oscillanti e soggettive interpretazioni soggetti successive
Ma dovrebbe necessariamente essere sciolta attraverso una formulazione inequivoca delle disposizioni costituzionali
In materia e lo stesso legislatore costituzionale dovrebbe farsi espressamente carico del coordinamento tra il nuovo articolo centocinque della Costituzione l'articolo centoundici comma sette della Costituzione
Tuttavia il vero punto che non dovrebbe essere dimenticato è un altro
Ed è costituito dal rischio che la concentrazione sul dibattito
Del dibattito sugli aspetti ordinamentali e di architettura costituzionale diventi assorbente e faccia dimenticare un dato essenziale e cioè che le riforme ordinamentali non esauriscono il problema del servizio giustizia nella prospettiva dei cittadini con particolare riguardo attenti e modalità cui è reso e al ruolo che si vuole assegnare al diritto nella società contemporanea
Il vero tema troppo spesso trascurato
Non sembra riducibile all'aspetto burocratico ordinamentale della rottura del tradizionale principio di unità della magistratura quanto piuttosto al tema funzionale di quale debba essere il ruolo di un pubblico ministero autonomo e indipendente in un sistema processuale tendenzialmente accusatoria
è necessario ragionare discutere di quale debba essere il rapporto tra pubblico ministero e polizia giudiziaria quali vincoli quali garanzie debbano caratterizzare l'azione delle indagini e nella formazione delle prove
Quali vincoli quali garanzie si pongano rispetto alla raccolta degli elementi di prova anche a favore dell'indagato
Silenzi deve discutere di come i pubblici ministeri si pongano in rapporto all'interpretazione della legge all'uso delle intercettazioni alle richieste di misura cautelare di rinvio a giudizio in altre parole
Di come la magistratura si confronti con il tema di modalità di esercizio della propria funzione
La discussione degli aspetti ordinamentali di architettura costituzionale delle riforme rischia di diventare completamente assorbente facendo tra l'altro tra lasciare alcuni nodi centrali della discussione
La visione del sistema giustizia nella contemporaneità
La questione del ruolo del diritto e in particolare del diritto penale nella società
Il ruolo il senso della pena concettualmente immaginata ancora oggi in via nettamente prevalente come reclusione e privazione della libertà
La possibilità di luoghi fuori dalla giurisdizione che possono essere preventivamente utilizzati per la risoluzione dei conflitti
è impensabile che il diritto e il diritto penale in particolare possa rappresentare la panacea con cui curare ogni male
E che la giurisdizione specie penale possa e debba occuparsi di ogni torto venendo inevitabilmente sopraffatta da carichi insostenibili e chiamata a ricoprire ruoli per i quali essa non è struttura
Abbiamo smarrito credo il primato della libertà individuale
Fondato sull'equivoco di un assetto di una asserito potere di un controllo diffuso di legalità anziché di un potere di verifica e accertamento di responsabilità individuali
Dobbiamo affrontare un vero e proprio gigantismo penale frutto della moltiplicazione dei reati della dilatazione dell'esercizio del potere investigativo un diritto penale totale anziché un diritto penale minimo che per tanti anni la nostra cultura liberale ha rivendicato tanto che non siamo neppure più in grado di quantificare con certezza neppure il numero di reati vigenti nel nostro Paese
Viviamo ancora incuranti dei cambiamenti del mondo con una concezione del diritto penale medievale
Partecipando al commiato dal principio che vede nell'appena e nel Codice l'ultima ratio e che tradisce il declino se non il definitivo congedo dal primato riconosciuto alla libertà individuale
Si è smarrita ogni distanza tra morale individuale etica pubblica e diritto penale e stiamo assistendo alla degenerazione dello stato di diritto
Verso modelli dove la regola sono le proibizioni e la pena e la libertà una eccezioni
E forse è giunto il momento allora di aprire un tavolo giustizia due mila e venticinque due mila e cinquanta a cui partecipano partecipino tutti magistrati avvocati giuristi accademici politici
Nel quale affrontare i problemi più pressanti le trasformazioni che le trasformazioni epocali qui stiamo assistendo assistendo propongono alla giurisdizione
E in cui non si cerchi il potere perché non si vuole fare il diritto come dice Massimo Donini
Un tavolo la cui urgenza sembra poco apprezzata ma che presto finirà per imporsi con la forza inesorabile dei fatti
Si può partire da temi apparentemente assai prosaici ma in realtà tali da incidere profondamente sulla fruizione del servizio giustizia
Come per esempio quello della geografia giudiziaria
La distribuzione sul territorio nazionale dei singoli uffici la loro calibratura nelle singole sedi implica una più approfondita analisi di una poltiglia molteplicità di fattori tra loro convergenti
Il paese attraversato da una vera e propria rivoluzione demografica che sposta di contestualizzare anche la domanda di giustizia trascinando con sé esigenze di specializzazione professionale e necessità differenziate di prossimità territoriale
Per le quali sarebbe necessario attrezzarsi per tempo e provvedere di conseguenza su organici e strutture
Secondo il gruppo intergovernativo sul cambiamento climatico entro il due mila e cinquanta duecento sedici milioni di persone potrebbero essere costretta a lasciare la propria terra per sopravvivere e questi sono solo i dati legati a rifugiati climatici
Non possiamo pensare che i numeri di questa portata non abbiano un impatto significativo sul tessuto sociale ed economico anche del nostro territorio
E del nostro paese sulla diversa ridistribuzione territoriale anche della criminalità organizzata
Nel due mila e cinquanta al dato demografico prevederà quarantacinque Min
Toni di europea in meno duecentocinquanta milioni popolazioni africane in più quaranta poco milioni di popolazione americana in più sono dati Louis due mila venticinque
L'invecchiamento della popolazione e la bassa natalità sono destinati a incidere profondamente sul potenziale di crescita dell'economia italiana
Secondo l'Istat entro il due mila e quaranta il numero di persone in età lavorativa Silvia ridurrà di circa cinque milioni
Ne potrebbe conseguire una contrazione del prodotto stimata nell'undici per cento appare all'otto per cento in termini pro-capite
Negli ultimi dieci anni sono immigrati settecento mila italiani un quinto dei quali giovani laureati
Ma ci siamo chiesti come questi cambiamenti epocali
Potranno impattare sul sistema giustizia
Di quanti giudici avremo bisogno di che tipo di giudici avremo bisogno
Di quanti tribunali avremo bisogno
Il mutamento epocale la rivoluzione digitale la tendenza per certi aspetti fisiologica del processo telematico a distanza muterà la figura stessa del magistrato
Forse è giunto il momento di superare il paradigma di un modello unico e indifferenziato di giudice per aprirsi a un'idea di diversi modelli di giudice
Capace di rispondere in maniera più adeguata alle diverse funzione differenzi differenti contesti nei quali la giurisdizione è chiamata ad operare questa riflessione va certamente condotta tenendo conto delle risorse disponibili sia umane che economiche soprattutto come detto alla luce delle tre delle trasformazioni demografiche sociali e tecnologiche che stanno mutando il volto del nostro Paese
La composizione della popolazione la domanda di giustizia la tipologia dei reati l'evoluzione delle organizzazioni criminali sempre più transnazionali e digitalizzate sono elementi che incidono profondamente sull'organizzazione della giurisdizione
Insomma non esiste solo l'architrave costituzionale
E di qui di fronte a queste dinamiche la giustizia non può essere ferma deve evolvere anticipare cambiamenti prepararsi a nuove forme di contrasto alla criminalità e a nuove spinti sociali
Siamo certi che non sia necessario proiettarsi in una giurisdizione multidisciplinare dove il giudice possa essere coadiuvato da un esperto l'intelligenza artificiale
La rivoluzione digitale analizzata nei suoi aspetti più affascinanti Complessi dei rischi di sostituzione uomo-macchina o di utilizzo
Dei decisori artificiali giudici Bobo o della incidenza che ha l'intelligenza artificiale polvere sulla redazione degli atti processuali e più in generale sul ragionamento giuridico
E sulla gestione dei precedenti giurisprudenziali si appresta a essere considerata anche per l'impatto che essa sulle modalità tradizionali di svolgimento del lavoro che erano basate principalmente sull'interazione in presenza e certo che la tecnologia imponga un adeguamento in termini di riassestamento del diritto e dei principi fondamentali che hanno rappresentato conquiste importanti nella storia del diritto
Occorre una seria riflessione su quali spazi debbano essere preservate all'oralità
Sui nuovi equilibri da raggiungere nel rapporto tra maggiore speditezza ed efficienza nella risposta quantitativa alla domanda di giustizia consentiti dalle nuove tecnologie mantenimento di spazi di interazione in presenza con le connesse garanzie in modo da non smarrire le conquiste che l'oralità ha rappresentato e continuerà a rappresentare
Del poi ancora
L'esigenza ineludibile di asciugatura semplificazione chiarificazione e intelligibilità del sistema normativo
Per non finire sopraffatti da una complessità che mina la certezza del diritto sovraespone politicamente la magistratura e accresce la sfiducia dei cittadini nelle istituzioni
Il principio da salvaguardare quello della certezza del diritto della prevedibilità della decisioni in definitiva di un sistema giudiziario più riconoscibile
Dobbiamo sapere in anticipo rispetto ai terminali condotta quale sarà la risposta dello Stato
Oggi viviamo invece in una situazione caratterizzata da un intreccio inestricabile di fonti nazionali e sovranazionali normative e giurisprudenziali interventi multilivello non gerarchicamente ordinati
Di sentenze della Corte costituzionale della Corte di giustizia europea della Corte europea dei diritti dell'uomo
In cui diventa sempre meno chiaro addirittura quale sia il rimedio approntato dall'ordinamento per risolvere le antinomie tra le diverse norme nazionali e sovranazionali
Spesso anche tra i tecnici appare sempre meno predeterminato e prevedibile pronosticare se in determinati casi
Si perverrà una disapplicazione diretto da parte del giudice comune di norme nazionali in contrasto col diritto dell'Unione Europea
Oppure a sollevare questioni Perugi pregiudiziali interpretative davanti alla Corte di Giustizia questioni di legittimità costituzionale davanti alla Corte costituzionale italiano
Tanto che ormai sembra doversi parlare non più di imprevedibilità delle singole decisioni bensì di una vera e propria imprevedibilità di sistema
Questi sono i temi Problemi da risolvere
Tutto ciò ingenera specie nell'opinione pubblica l'impressione che la magistratura compia scelte discrezionali che la espongono a censure video legislazione politica delle proprie decisioni
E in politica importante non solo il dato di realtà ma anche la percezione dei fenomeni che affiorano nei contesti sociali
La complessità però non deve mai diventare causa di irrisolvibile incertezza deve essere sempre chiaro il rimedio processuale da adottare
E quindi interesse di tutti della politica della magistratura della stessa Accademia porre fine a questa situazione e contribuire a recuperare certezza e confini sicuri e stabili al ruolo di ciascuno
Infine ma non per importanza i temi ordinamentali come quelli affrontati dalle riforme non possono mai essere disgiunti da quelle processuali
Un determinato assetto organizzativo ordinamentale della magistratura è sempre funzionare al ruolo che la magistratura medesima è tenuta a svolgere nel processo dentro il processo
Nessuna riforma ordinamentale può raggiungere i suoi obiettivi in termini terzietà del giudice di equidistanza tra le parti se le regole processuali non risultano coerenti con tale obiettivo e dotate di adeguata effettività se un processo garantito deve essere esercizio dell'arte del dubbio
E sa deve esercitarsi anche soprattutto sulle decisioni a monte del processo cioè sulla decisione se procedere o meno al giudizio
Il processo è un costo per chi lo subisce
Per il quale il tempo dell'accertamento è già di per sé una pena come sappiamo la cosiddetta appena del processo
E per la società che lo celebra in in punto di impegno di risorse e di una loro efficiente distribuzione per rispondere adeguatamente alla domanda di giustizia e potervi far fronte ben si comprende dunque quanto sia cruciale in tutto questo che non sia snaturata la funzione delle indagini in un processo realmente accusatorio e che proprio lo snaturamento del delle indagini e portatori delle maggiori criticità e delle maggiori tensioni nell'intendere il ruolo del pubblico ministero
Tale criticità all'origine del paradosso di un'udienza preliminare
Che da un lato si vede formalmente arricchita di regole di giudizio sempre più stringenti sostanzialmente anticipatrici della futura condanna e dall'altro si dimostrano infatti come una sorta di Udine dire udienza Caronte
Che traghetto a un numero sempre maggiore di procedimenti verso il dibattimento smentendo le finalità cui tale regole erano orientata sarebbe interessante a questo proposito comprendere se gravare gli analogo peso motivazionale rinvio a giudizio
Possa essere uno strumento idoneo non vanificare del tutto il filtro di fondatezza dell'accusa insito nella natura stessa dell'udienza preliminare
Fondatezza che alla prova dei fatti non risulta tale visto l'alto e sempre crescente numero di assoluzioni all'esito del dibattimento
Anche tenuto conto dei significativi carichi di lavoro che impediscono di fatto un'accurata valutazione delle prove in udienza preliminare e forse anche in corta d'appello
E davanti alla Cassazione
Sembra evidente quanto siano significative le conseguenze di queste Okorie processuale
Sul tema dei diritti individuali nella fase preliminare sulla qualità dell'accertamento giudiziale di responsabilità
E come esse siano tali come detto da incidere profondamente sui ruoli e sui poteri effettivi del pubblico ministero e del giudice
E sul rapporto di questi con la difesa ben più profondamente con ogni probabilità di ogni aspetto organizzativo ordinamentale che riguardi la carriera dei giudici e dei pubblici ministeri
Resta inoltre il fondamentale tema culturale che per la magistratura
Se adeguatamente affrontato rappresentato il comunicato con la pragmaticità che deve caratterizzare il dialogo con la politica può costituire il mezzo migliore per superare ogni conflittualità
E instaurare un clima di proficua discussione a proposito delle riforme mi riferisco alla cultura della imparzialità ed era deve rappresentare il dato caratterizzante e legittimante della magistratura
Sulla quale si sostengono le prerogative di autonomia e indipendenza alla cui salvaguardia interesse non solo e non tanto della magistratura quanto delle le istituzioni nel loro complesso e di tutti i cittadini
Mi avvio alla conclusione
La parte finale del titolo di questo convegno proposte e prospettive mi sembra particolarmente centrata
Purché le proposte le prospettive non riguardino solo il tema pur fondamentale della riforma costituzionale inevitabilmente destinata a disegnare un nuovo volto della magistratura
Nell'assetto costituzionale ma si inseriscano concretamente in una visione di largo respiro che guardi al sistema Paese
è necessario adoperarsi ciascuna dei rispettivi ruoli con l'obiettivo di giungere a una sintesi virtuosa
Tra le sfide epocali che stavano attraversando il nostro tempo e la necessità di una ridefinizione se non proprio di una rivoluzione del sistema giustizia per i cittadini adeguato no moderna democrazia liberale
Un sistema giustizia che ponga al centro prima ancora della conformazione dell'architettura costituzionale il diritto di libertà
è un fatto strano diceva Hannah Arendt e naturalmente spesso notato
E mentre Jefferson stava abbozzando la dichiarazione di indipendenza abbia cambiato la formula corrente con cui venivano elencati i diritti
Gli inalienabili diritti umani dà vita libertà e profeta agli addita libertà e ricerca della felicità
Felicità e libertà sono un binomio inscindibile come Kamps tanto bene aveva compreso
Una ricerca della felicità che sia impregnata e contraddistinta dal diritto della libertà appunto grazie per l'attenzione
Grazie allora riprendiamo la seconda sessione e ci aspettiamo un dibattito vivace perché qui un giornalista un noto giornalista papà animatore di dibattiti di grande vivacità e quindi ci aspettiamo
Ecco un interessante faccia a faccia tra chi
La pensa diversamente ottica pensa in una insomma e chi ha opinioni diverse specie a seguito dell'introduzione brillante densa di temi e di spunti che ha fatto il vicepresidente del CSM quindi a seguire siamo ansiosi di ascoltare seguito e cosa ne pensano intervenuti grazie a tutti grazie grazie grazie
Buongiorno buongiorno a tutti quanti voi allora io ministro Nordio le dico la verità e sono stato sequestrato dai magistrati per un giorno ho preso il virus dei magistrati quindi adesso le farò l'obiezione che non l'avrei mai fatto se fosse in televisione tanto siamo tra di noi c'è qualche giornalista cornuto ci abbiamo qualche giornalista qui non posso fare delle obiezioni troppo
Ah va be'va be'va benissimo da andiamo a posto allora faccio lei cattolico preso questa notte il virus va bene ministro quindi mi permetto di farle tre obiezioni sulla riforma che io adoro come se fosse completamente preso dal virus prima obiezione le chiedo questa grande riforma della giustizia che sulla carta capiamo perfettamente perché sono cose che lei ha sempre detto francamente tutti le riconoscono che sono cose che non si è inventato ieri ma che sono vent'anni che le dice anche quando era magistrato trenta facevo più giovane dai le ci sono due tre cose che non ci convincono noi di magistrati la prima lei ma perché deve pensare al sorteggio per il Consiglio Superiore della Magistratura non siamo bravissimi che io posso dare l'ergastolo togliere libertà un povero Cristo non sono in grado di trovare la persona che meglio mi rappresenti seconda cosa che le chiederei il
I fa bene ad avere tutto questo incitamento garantista su sugli arresti eccetera
Però poi dopo mi trovo che abitano in un tribunale con cioè c'è un magistrato che è in ferie d'altro che non c'è o comunque in pianta stabile c'erano due un bel casino fare quella garanzia sa quella roba che giustamente noi di Quarta Repubblica auspichiamo che si debba avere un collegio di tre persone
Terza cosa glielo dette tutte poi ecco non mi tolgo il saluto lecca qui son malato in questo momento terza cosa che le chiedo è la separazione delle carriere con i due CSM va bene poi però Nordio è bravo ma fra cinque anni non ci sta più nord perché ho dieci anni perché c'è un altro governo
E chi ci garantisce che lei armato il ha creato un kalashnikov fu con cui poi dopo la separazione delle carriere vuol dire controllo dei pm
Mi toglie il saluto completamente anzi grazie
Naturalmente grazie a tutti voi degli amici d'autorità colleghi magistrati già mi ritengo come sapete semmai sembra magistrato
Colleghi della del Parlamento
Tutti voi
La pena dovrebbe funzionare così però cinque minuti a testa per un primo giro quindi c'erano questi tre domande ormai quattro minuti trenta per no no no facciamo sei RAI sia importante se di fatto possiamo dare il problema avere
Allora parto dall'ultima che il dopo Nordio beh per fortuna nessuno è eterno questo mondo
E neanche le leggi sono eterne soltanto la verità su gomiti Manetti in eterno ma come recita il Salmo centosedici e dopo Nordio se questa è una legge costituzionale
E evidentemente se tra dieci anni cinque anni qualche qualche altro Parlamento vorrà fare una nuova legge costituzionale questo sarà nella previsione della stessa Costituzione che prevede di poter essere modificata ma non è che con questa legge poi passato Nordio si possa mettere per esempio il Pubblico ministero sotto il controllo dell'esecutivo perché è proprio questa legge che prevede il contrario che lo impedisce
Quindi non si vede
Perché ci debba essere questa sorta di interpretazione divinatoria per cui un domani potrebbe un domani noto In My name come si dice certamente se dovesse arrivare un governo rigorosissima che volesse mettere il Pubblico ministero sotto l'esecutivo dovrebbe fare una nuova legge costituzionale e questo saranno poi anche il referendum popolare a dire sì o dire no come dirà di sì o di no tra poco
Secondo il numero dei magistrati allora io parlerò a braccio però portato degli appunti noi per la prima volta dalla vorrei dire dall'istituzione della Repubblica entro la fine del prossimo anno colme Remo l'organico dei magistrati
Abbiamo come sapete un organico di circa mille dieci mila e cinquecento magistrati ne mancano mancavano più di mille
Diamo assunti già l'ultimo concorso più di cinquecento fa piacere che ci siano qui alcuni dei nuovi dei nuovi magistrati appena entrata in tirocinio
Ci sono quattro ben quattro concorsi in in piedi ed entro la fine del due mila venti sei per la prima volta quando avremo gli organici abbiamo anche assunto benché la criticità lì sia anche maggiore
Alcune migliaia di unità di personale amministrativo che è fondamentale perché un magistrato è come un pilota di guerra per un'ora di volo ha bisogno di cinquanta ore di manutenzione del velivolo
Per un'ora di lavoro il magistrato occorrono cinquanta ore di lavoro di quelli che gli stanno attorno
Anche qui abbiamo nei limiti delle risorse disponibili aumentato e assuntore nuove unità ma soprattutto abbiamo ottenuto con veri per così anche colloqui con l'Europa
Tutta una serie di rimodulazioni di quello che poteva essere il piano iniziale per l'ufficio del processo in modo da dare più stabilità
Perché come sapete agli inizi c'erano a questa era questo vincolo di assunzione per soli tre anni duramente sono viene assunto per tre anni intanto demotivato e comunque appena entrato si guarda attorno e severa
Aggiungo anche che non si sa perché ma stiamo lavorando anche di personale amministrativo del nostro ministero viene spesso assorbito da altri ministeri ve lo dico chiaramente per esempio dall'Agenzia delle entrate
Che paga molto di più e questo iniquo perché diciamo che è una guerra tra poveri vengo alla la prima domanda che quella fondamentale il sorteggio allora guardate il sorteggio è della nostra giurisdizione l'elemento di punta
Della diciamo della situate le situazioni più delicate
Il tribunale dei ministri davanti al quale come sapete questo momento cioè mezzo governo compreso lo scritto è sorteggiato
La Corte d'Assise che manda qualcuno all'ergastolo e composta in maggioranza da giudici popolari che sono sorteggiati
Ma quello che è più importante che l'Alta corte di giustizia della
Della che manda o può mandare vedere come armato il Presidente della Repubblica peraltro tradimento o attentato alla Costituzione
è composta in parte da persone che sono sorteggiata
Naturalmente il sorteggio peraltro nel nostre nostra legge non avviene attraverso diciamo sostengono il quisque de populo o del passante per i strada
Avviene nell'ambito di un canestro qualificatissimo dove per definizione sono tutti bravi intelligenti preparati
Se un magistrato è stato valutato già quattro volte
E ed è sempre stato valutato positivamente da in quel canestro che avviene il sorteggio
Beh è impensabile che venga sorteggiato un imbecille un inetto o un impreparato altrimenti significherebbe che chi lo ha giudicato prima non l'ha fatto bene il suo lavoro visto che lo ha giudicato per quattro volte idonee lo ha promosso
Quindi del resto tutta la nostra vita anche quella giudiziaria è destinata al sorteggio nel senso che se io commetto un reato qui vengo giudicato dal tribunale del luogo solo commetto a Venezia vengo giudicato
Dal dai giudici dell'uovo che per definizione sono tutti bravi e preparati
Quindi il problema della competenza desuete è superato proprio da questa osservazione che io troverei elementare
Per definizione questi sorteggiati sono persone preparate intelligenti operosa altrimenti non sarebbero state ripeto valutate
Per quattro cinque sei volte io direttore di Zero proposto che venisse solo Traverso il consigliere di Cassazione ma insomma
Magistrati già valutati altre volte
E sempre positivamente perché si è ricorso al sorteggio allora si è ricorso sorpreso per le ragioni che in parte anche se con delle critiche che peraltro conosco bene e per e sulle quali posso anche in parte essere d'accordo per ha detto il presidente Pinelli
Perché si era diffusa e si è diffusa la la percezione nella cittadinanza che è la diciamo degenerazione correntizia di cui parlano soprattutto i magistrati
Avesse portato a una generale o generalizzata sfiducia dei cittadini
Soprattutto per quanto riguarda l'azione disciplinare e la la il giudice della corte che che deve giudicare appunto i magistrati
Il fatto che la sezione disciplinare fosse composta e sia composta da persone che sono elette oggi
Dalle persone che potrebbe un giorno essere giudicate da questa stessa corte è stata considerata ed è considerata da buona parte delle persone è un'anomalia
Faccio anche presente ed è stato ricordato che la commissione trent'anni fa presieduta dall'onorevole D'Alema
La bozza allora si chiamava bozza Boato mi ricordo perché l'avevo letto attentamente e prevedeva proprio un'Alta corte di giustizia e è stato anche questo ricordato io lo ricordo benissimo addirittura si prevedeva che il procuratore generale che iniziasse l'azione disciplinare nei confronti di magistrati forse addirittura nominato dal Senato
Quindi addirittura una interferenza politica molto ma molto più significativa di quella che potrebbe essere adesso naturalmente ho finito sì mancano le leggi di attuazione qui abbiamo detto sin dal primo momento ci sono tanti modi di fare il sorteggio
C'è un sorteggio temperato sul sorteggio secco ci sono date Walter quei la discussione assolutamente aperta abbiamo già parlato con i Presidenti
Con quello precedente con quella attuale dell'Associazione nazionale magistrati
Nel momento in cui arriveremo alla diciamo elaborazione di questa legge di attuazione
Io spero che si arrivi alla a una decisione certamente non sarà condivisa al cento per cento perché conosciamo le varie posizioni ma che venga il più possibile arricchita di contributi aggiungo un'ultima cosa su questo
Io auguro o spero supplico
Come del resto ha anticipato anche il presidente Pirelli che non si arrivi quando arriveremo all'approvazione della legge e al referendum in una situazione di conflittualità esasperata
Io spero che si arrivi con dei toni non solo pacati ma raziocinanti
Non dico amichevoli ma certamente di di attenzione ecco di attenzione imparziale di fronte a quelle che sono le esigenze della politica degli elettori che ci hanno dato un certo ma il tipo di mandato della giustizia tenendo conto che non è minimamente in discussione l'indipendenza e l'autonomia della magistratura sia giudicante sia requirente questo lo ripeto da da sempre descritto nella norma
Ma soprattutto per l'amor di Dio non facciamo ad uno scontro di civiltà è una riforma che secondo me deriva dalla riforma del l'ottantotto ottantanove che ha introdotto il Codice
Accusatorio è stato introdotto da una roba della Resistenza l'avvocato professor Vassalli quindi non sospetto di autoritarismi o di diciamo idee paranoica e di di di di sovrapposizione della politica nei confronti della magistratura
Io mi sono laureato con il codice Rocco e per quindici anni ho fatto il Pubblico ministero con il Codice Rocco sedendo vicino al giudice non mi era mai passata per la mente l'idea della separazione delle carriere
Quando è entrato in vigore il codice Vassalli ho studiato l'ordinamento americano inglese amene quello anglosassone e cominciato a pensare che ci sarebbe dovuta cambiare la Costituzione perché che cosa è accaduto
Che il nostro costituente quando ha scritto quegli articoli nella ottant'anni fa aveva di fronte il codice di procedura penale Rocco fascista inquisitorio
Non avrei mai pensato che dopo quarant'anni un eroe della resistenza avrebbe fatto un Codice anglosassone quindi ha modellato la Costituzione
A seconda cioè sulla sulla falsariga sulla cornice di questo codice inquisitorio
Che poi peraltro essendo stato modificato
Si è trovato in contrasto con quella stessa costituzione e quarant'anni prima invece non aveva mai immaginato che sarebbe stato introdotto quindi una ragione squisitamente tecnica
Diciamo di organicità di sistematicità e di coerenza di un sistema costituzionale con un sistema ordinamentale e processuale tutto qua
Bene grazie grazie ministro che ha avuto più tempo perché mi sembravano giusto che ne L'Espresso no ma no no no no no no ma se qui penso che sia lo spirito nordista ci mancherebbe però gran parte il il il presidente Violante io le avrei voluto fare un'altra domanda però che gliela metto alla fine però lei pure può darmi qualche idea su quello che ha detto il ministro
Riguardo alla alla
Alle tre obiezioni che li facevo io però neppure fare un'altra che aleggia
Il ministro Nordio fa una serie di misure e e però l'ha detto mo'così è un passo molto importante perché c'è un tema e ve lo dico con grandissimo affetto soprattutto medico Claudio troppi che non so perché mi inviti
Insieme ovviamente poi c'è un tema di reputation
Ve lo dico molto francamente così come c'abbiamo i giornalisti non è che per il tema di Reputation fa sì che certe cose si possono fare se il tema di Reputation non ci fosse
Scusi se scusami Claudio se sono molto diretto su questa cosa quando io lo dicevo forse qualche collega quando io parlerò lunedì della questione
Iraniana farò ve lo dico già tra il tre e mezzo del quattro e mezzo per cento poi alle ventidue e quindici aprirò le cambia e parlerò di Garlasco
E quando parlo di Garlasco arriverà quattordici quindici per cento secondo voi oltre alla morbosità della pornografia di Garlasco cosa c'è dietro
Il magistrato l'indagine malfatta cioè c'è quella roba lì allora Violante scusi la domanda non voleva essere più lunga della risposta fra il concetto era Reputation permette di fare cose di rottura magari ottima come pensa Nordio
Che altrimenti non si sarebbero potute fare chiudo la lunga domanda grazie sì risponde Rosso reputazione però preventivi è che alla tenera età di ottantaquattro anni la prima volta che vengo a parlare un'assemblea di maestro indipendente
Ci chiedevano
Offendeva no civili dell'universo molto naturalmente anche per ci dividevano visioni diverse
La seconda cosa è questa
Ogni volta che mi capita di parlare a un prete magistrati permettetemi di dirlo
Penso a quei ventidue che non ci sono più
E lo dico mentre noi siamo qui riuniti si sta facendo il funerale in un paesino delle Puglie ad un brigadiere capitone più andare in pensione
Non ha rinunciato
Non ho avuto la prudenza
Non ha avuto la prudenza di pensare due giorni di pensione
E lo dico perché accanto a tutti quelli che sono caduti
Notti ci sono quelli non noti che gli facciamo da scorta
E per i quali non ci sono le piazze le scuole e strade
Ce ne sono ne conosco solo una
A Roma intitolata Manuela Loi insomma quaranta e non ci possono essere un paese civile vitigni Serena riti misterici
E la forza di un Paese determinato Rocco raggio degli umili
Una cosa di cui dobbiamo tener conto quando parliamo che di queste cose perché voi quegli umili avete continuamente rapporto
E quindi questo è il dato sul le questioni
Che sono state poste
Io credo che
Mi sono queste riforme non non riguardano giustizia
Ricorda un assetto di potere diciamolo chiaramente per la giustizia sarà un'altra cosa
E un riequilibrio era necessario
Nel non Carlo mille novecentonovantatré mi capitò dischi un articolo sull'Unità
Per la quale dicevo che c'è un centro un eccesso di giustizialismo in nessuna società novanta decentramento
Come dire accetta di essere ire cimentata ingessata da un sistema di prego di giudiziaria
E quindi prima o dopo o la magistratura riprende in mano come dire
Un costume di di
Che non è quello come dire dell'angelo che deve difendere la Repubblica
Ah dicono che vedessero un giudice della Repubblica
Oppure arriverà un potere regolatore che prima o dopo si occuperà della questione io credo che siamo in questa fase
E bisogna distinguere come dire il profilo politico che quello di riequilibrio tra politica e giustizia
Dal profilo di rallentare
Sul quale io condivido una serie di critiche che sono state poste
E su Luca rispondo rapidamente
Il professor che i giorni
Visto che Nordio ma
Come mai sono i giudici ordinari non hanno la possibilità di scegliersi i propri rappresentanti invece quelli amministrativi si quelli contabili si
Guardate che
Guardate che
Le correnti chi sono regista amministrativa non sono meno incisive
Meno incisive
Lo fanno con un garbo come dire più riservato diciamo
Però sia dentro che fuori
Se le anche perché molti giudici amministrativi come sapete presto anche funzioni inno colorito esecutivi e qui c'è un punto insomma e abbiamo sì si può dire quello che si vuole ma insomma evidentemente in questo riequilibrio si è voluto dare un'umiliazione alla magistratura ordinaria questo il senso delle cose bisogna
Riconosce
Il secondo nato e quello quello sulla separazione delle carriere
Ma
In tutti i Paesi c'è separazione in quasi credo in tutte
Però con un dato di fondo
Che si può passare da un crearla Franzi
Francia Germania e considerato un fatto negativo per la professionalità dei mai stato non aver svolto entrambe le funzioni
A me è capitato di essere nel sessantasette dopo Cristo di essere dietrofront prima giudice a latere
E poi giudice istruttore devo dire che
Esso è stato dice ad altre via
Insegnato a capire come sono come si valutano le prove
Ma soprattutto la cosa che mi preoccupa è questo che di scusi caro sul fronte quelle ove questa insomma si è costruito non volendo certamente una casta
E che ha avendo separato le separate una cultura della giurisdizione che quello di fondo di un magistrato di un pubblico ministero un sistema democratico che non è il capo della polizia e un organo della della giurisdizione
Messo così separato senza vincoli disciplinari particolare
Con capi che chiedo scusa non contano come dovrebbero
Io non ho apprezzato lo chiedo scusa al vicepresidente più grande che è stato fatto un eccellente relazione da circolare il sui capi gli uffici
Quella roba lì
Non fa altro che attivare polemiche
Ricorsi e credo che sia più il tempo che i primi i pm dovrebbero spendere in assemblea che che quello spread negli uffici giudiziari Fasano foto
Però
Se io
Però se io costruisco un corpo a sé con i capelli uffici che non possono dare indirizzi
Va bene senza vincoli particolari interni
E quanti titolari dell'azione penale abbiamo unitaria
Mille duecento
E quello di Bergamo sarà come quello di Caltanissetta o quello di Napoli
E chi prenderà il fascicolo che poche nessuno riuscì a far fare tutti i processi come è noto chi chi farà la scelta dei processi
Sì ha detto un certo momento la sì il il Parlamento da criteri di massima e poi dopo si sceglie ma chi sei massima insomma c'è un problema di insomma di responsabilità
Sull'azione penale che svanita completamente
E e
La politica penale e affidata a mille duecento colpi somministrati rispettabilissimi che però sono separati dalla giurisdizione
Non hanno vincoli interni si fanno il loro consiglio superiore interno
Non so se questo giova
Io ho l'impressione dedicarlo
Che le prime vittime di quel tema sarà la politica
La prima vittima sarà la politica
Il
Sull'Alta Corte
è una cosa diversa da quella che si era che si era pensata
Sotto quando mi era capitato di pensare la citata cortesemente Fabio Pinelli si pensava a un organo riguardasse tutte le magistrature
Primo
Che giudica Saccani confronti dovete amministrative perché una cosa
Insomma che con tutto il rispetto per il Consiglio di Stato e se il Consiglio di Stato a fare quello che deve fare in base alla Costituzione Cossu supererà la magistratura cioè assegnare incarichi direttivi francamente cosa che sto stordisce un pubblico non passano
Allora quell'organismo che aveva la funzione di stabilire che poi per i ricorsi ci fosse questo organismo fermo restando la possibilità del ricorso per la violazione di legge la corte
Di cassazione che non so se resti o meno sempre benino ma quello sarà un punto un punto da ridere ecco una cosa però vorrei
Non sfugge insomma una preoccupazione che ho che credo che abbia anche se non ho capito male
Il signor ministro
E qui rischio che la magistratura si costituisca come controparte della politica
Cado nella trappola insomma
Io non vedrei positivamente permettetemi di dirlo una magistratura che si schieri nel referendum come parte attiva
Perché non
Non è questa
Espliciti a tre mesi sopra dirigenti la loro posero posizione passaggi pene deciderà
Devo dire perché sarebbe ricordo quando ci fu altro referendum sulla responsabilità civile magistrati
Il mio che io ero l'allora responsabile Giustizia del Partito Comunista
Mio partirono tutto schierato
Per
L'abolizione verrà cioè per la conferma nessuna civile
Ricordo che ebbi un non lo scontro momenti
Come ci dice l'autore dei tempi un'amichevole confronto tra compagni cioè volano le sedie per capirci
è e io dissi guardate come ero legatissimo primo perché un partito si schiera tanto l'istituzione di un conflitto con altra istituzione è un errore
Secondo perché la magistratura e trascinato in un conflitto politico terzo perché perdiamo cosa che un partito frase per tenta di fare i fatti
Prevalse quest'ipotesi noi non ci schieriamo cercheremo come gli altri ma presenta un progetto di legge su quello che noi ritenevamo che dovesse essere la regolamentazione poi approvato
Sostanzialmente nuova con il noto come come tutti sapete quindi ecco io credo che e
Il problema adesso che abbiamo a comporre il conflitto
Comporre il conflitto
Come diceva Machiavelli nel commento alla prima Deca di Tito Livio
Trattativa la virtù della Repubblica romana era quella di saper comporre i conflitti queste le questioni di fondo
Toccarlo accennavi alle leggi applicative cosa si se quel terreno
Non so se sia sufficiente francamente però
Lo valuterete voi quello che soprattutto bisogna evitare insomma che essi si è avviata una fase in quel conflitto sfida di chi diventi so che nella magistratura ci che ritiene che bisogna invece conflitto sfidanti
Io credo che sia sbagliato
Il conflitto e necessari in democrazia
Ma necessario delle parti politiche non tra le istituzioni
Cioè l'autoriforma do io vedo questo
Suma qui dobbiamo fare un ragionamento sulla massa
Qui parliamo sotto il pianale perché dice il problema
La massa dei reati che si scaricano quasi mensilmente sulle spalle della magistratura
Sono
La Cassazione a quaranta mila facilmente a cinquanta mila sugli quaranta mila ma come si fa a quaranta mila con quanto meno per gli assicurati L'Unità perché il diritto di un Paese come
E poi come si è fatta un'azione anche dura nei confronti delle sordità io so che selezionare e ridurre i ricorsi per Cassazione ti apro conflitto con l'avvocatura
Rispettabilissima però si abbia il coraggio di fare e comprovato raccolse fatto nei confronti la magistratura perché altrimenti non si capisce
Ora senza senza imposizioni ma riflettendo riflettendo
Non è possibile che insomma è dunque le casse degli avvocati cassa giusti in Francia se alcune centinaia poche qui se siamo molte migliaia
Anche perché una Corte di Cassazione che giudicare su quaranta mila processi e non in grado di assicurare l'unità de ma neanche loro internamente
Come sappiamo vi sono scadenze con tre vittorie nella stessa
E arrivo al profilo che lei proponeva della reputazione
Ma
Come dire quando
Nel passato
La legittimità del magistrato era fondata sull'applicazione della legge
E in qualche modo se mi permettete sulla prevedibilità dell'applicazione perché la prevedibilità dell'esito
Rita non assoluta ma relativa del sito in qualche modo è un aspetto della certezza del diritto io so prima più o meno quello che posso fare con posso fare
Ora sia per la moltiplicazione delle leggi
E qui c'è un punto più si fanno leggi più si apre l'intervento della magistratura sulla società
Tutto questo è chiaro no
Cioè più leggi facciamo più diamo potere a un'istituzione sulla società
La legge non è un fatto neutro
E qui non possiamo preoccuparci campi ma i settanta poco interessi lo diamo il giorno con i medici sul piano penale persino peggio
Perché l'ultimo prezzo sicurezza dei siti prevede quattordici nove figure reati sono capito male coi suoi tentativi per visione doppia
Ecco non lo so non bisogna fare un po'una riflessione
Come dire su un po'di
Ha diritto penale minimo io non ho mai creduto francamente ma il diritto penale con ultima ratio si
Perché la legge penale non ricuce l'Acea guardate la cera continuamente
Lascia dopo nel carcere accecato dall'Aci
Perciò deve essere un'ultima ratio io so che c'è una corrente di pensiero nel mondo mica sull'Italia che ritiene che la concezione da la coercizione sia uno strumento d'ordine
Preventivi è che la concessione lo strumento di disordine
E ogni volta che entra in campo e legge coercitiva
C'è un deficit di politica e di etica cioè nel senso che la politica e l'etica un ed escono a persuadere cittadina per un certo comportamento pepite d'intervenire
Non certo penso certo modo
So che son così difficile affrontare in poco tempo però sono pensieri che bisogna avere davanti per poter lavorare e così la legge penale se la legge non è più il fondamento né più più oggi
Oggi è imprevedibile l'esito dei processi grazie
Sappiamo bene non devo sentire voi perché è imprevedibile
E se imprevedibile la legittimazione del magistrato
Determinato Roccon portamento che tiene in ufficio fuori fuori e che non fecero vedere in pochi fuori ovvero tutti
Ora in una trasmissione televisiva tempo fa mi diceva un collega di Nicola Porro
Ma se un magistrato se ne va in giro con l'orecchino lì che dice
Ma io non dico nulla ma insomma serve meglio di no
Perché chi li ma perché chi gli sta di fronte
A una certa idea insomma e quelle ideali nella nel giudizio o meglio magari sbagliato non è un fatto positivo
E o come chi fa il militare e libero ma fino a un certo punto no poco fuori deve comportarsi in un certo modo
Oltre che dentro la reputazione del magistrato fuori del l'ufficio giudiziario è altrettanto importante
Il partecipare manifestazioni sia pure dettate da le migliori intenzioni
E così via
Come dire avere un Gresko cosa adeguato alla funzione
Non sono fatti antichi guardate
Sono fatti che riguardano la credibilità
Se tu sei credibile la decisione che fai se non condiviso approvato un jour credibile se non sei credibile c'è poco da fare
E quella quella la la sentenza per quanto giusta per quanto giusta viene privata di legittimità
Per cui sempre più spesso l'avvocato e sente chiedere da suo cliente ma quello di che parte
Da che parte sta credo che qua e questo nacque ecco queste sono le cose sulle quali mi permettevo di di intervenire c'è un dato
Alla fine
Che intendo sottoporre alla vostra attenzione
Il punto che
C'è un eccesso di ideologismo in politica
Su questa questione
Che in qualche modo
Impedisce con un confronto
Ecco io spero che avendo un alla misura uccise un uomo che conosce a fondo questi problemi
Io spero che toccano riesca a depurare dall'ideologismo le cose che
C'è il dato di fondo che bisogna dare insomma come ha detto qualcuno bisogna dare un colpo alla magistratura
Non è questa la funzione di una parla di un'istituzione democrazia insomma perder colpi una precisazione
Tratta certamente il ferro l'equilibrio che ci vuole è strano equilibrio di trovare un punto raccordo e soprattutto individuare le soluzioni per chiudere il conflitto
Credo che questo sia ma il dato di fondo
E conflitto si chiude anche se la magistratura e non appare che non è controparte
Gli altri soggetti voi siete un soggetto fuori delle parti non non so se sotto a fuori delle parti
E tali dovete conservati
Nell'interesse non vostra ma della Repubblica
Allora
Sono
L'ala sinistra l'ala sinistra che è piena di piercing faceva degli applausi pazzeschi sì sì le infondono i giovani la avevano anche al naso dei piercing e Grasso le voglio fare tutto quello grazie graziosamente per l'intervento quel topo diciamo che risponde le volevo fare per però adesso abbiamo fatto piccoli cenni dell'universo presidente dobbiamo capire quale prendere perché intanto Fini pesante Violante le ha sgombrato il campo un po'di
Di gestione no
No no no guardi queste ne sono talmente tante complesse o affascinanti che quindi vi guidiamo qualche minuto Emilia quali scegliere meglio voluta sceglierei perché lei qua e continuano a voler far ripeto del presidente Pirelli Re per io gli ho preso BNL magistrati ma tra un po'di però prego il virus in ordine ce lo dica qualcosa anch'io
Va be'comunque andiamo avanti perché poi ci si accorge della legislazione penale oggi perché sono andati sul decreto legge sicurezza ma io ho visto che fino poco tempo fa cioè di chiarire che che ha realizzato il reatino venosa non è che è un'invenzione di questo governo no non è una malattia diffusa è una malattia direi veramente diffidente ionica indenne endemica però se non è questo il punto ovviamente perché mi sembra che molto interessante Coletto presenze Violante voglio capire da lei quale prenderebbe di
Di questi spicchi qual è il più importante ecco facciamo così farà il più importante
Sì criticità
Allora grazie grazie chi ha organizzato oggi perché è una sorta importante come ha detto il nostro presidente lo dall'ICI che fossero proibiva l'occasione di grande contenute spessore per un confronto su questi temi
Queste temi dire quando nell'aprile novanta quel passo i termini mi sono iscritto ai miei
Mai avrei pensato di trovarmi oggi qui come presidente Anm ma la vita riserva molte sorprese io credo che il tema è più importante di cui ha parlato presenti durante il ministro Nordio sia facile individuare hanno dato di conflitto
E vedono in modi diversi nel conflitto un elemento di profondo disturbo nella risoluzione dei problemi
Io credo che da lì bisogna partire perché io credo che bisogna passare dal concetto di conflitto
A quello di confronto che son due cose comprende solamente questione lessicale guardate che c'è una c'è un mondo di differenza fra il conflitto e il confronto perché il confronto presupporre una una volontà di e spiegarsi di capire e al limite di cambiare idea il conflitto no
I conflitti e cerco di schiacciare l'avversario e allora poteri dello Stato che in qualche modo confliggono non danno una buona immagine di sé evidentemente e soprattutto rischiano di perdere in modi diversi di credibilità però allora se il punto è il conflitto cerchiamo di capire dove nasce il conflitto perché parliamo di conflitto e non di comporre quei anche un discorso serio da affrontare in pochi minuti
Ma credo che valga la pena di farlo quando io ero bambino andava da cascine di mio nonno che è un contadino
E mi diceva bene con quella quella cascina dico i bambini non giocare perché perché cinquanta anni fa il London ha spostato i termini dei campi
Ma il cosa c'entra e no pure me qua
Perché il conflitto
Nasce quando le parti ipotizzano che qualcuno spostati i termini dei campi
Quando noi pensiamo che a fronte di una nostra sentenze nostri indagine ci dice state facendo politica state facendo invasione
E la politica pensa esattamente il contrario quando magari un giudice che prende una nuova legge la devi inserire l'appalto molto bene Presidente Pinelli prima in un contesto normativo italiano ed europeo magari di grande complessità
Un compunto contesto normativo che porta dei risultati evidentemente magari diversi da quelli che nell'intenzione del legislatore quindi con effetti diversi la politica dice avete svuotato di contenuto la legge no
Il giudice più il PM cosa fanno inserisco una nuova legge in un colpo molto articolato dove l'interazione fra le varie norme può portare a dei risultati diverse le aspettative
Qui nasce il conflitto nel nell'idea che si vada Invader in qualche modo il campo dell'alto io che parlo con molti magistrati di differente
Estrazione vedo che c'è molta sofferenza quando i colleghi vengono accusati di avere fatto una sentenza che in qualche modo non ha signor si è limitato ad applicare le norme le questioni fatti ma due ha voluto dall'impostazione ideologica allora io credo che un chiarimento sotto questo profilo già detto in varie occasioni
E ognuno uscisse ha regolarsi nel proprio ambito e la base per un dialogo secondo
Come costruttivo queste l'idea di fondo passare dal conflitto alcol al al confronto in questi termini certa ci vuole la buona volontà non circola mente l'abbiamo io auspico che anche la politica voglia in qualche modo di conoscere
Ai magistrati il fatto che
Non possiamo sbagliare chi ha mai detto il contrario di chi ci accusa che che non accettiamo le critiche secondo me non fa un buon servizio all'opinione pubblica
Perché le critiche sono una cosa ma in qualche modo invece gli attacchi sono un un qualcosa che falliscono il magistrato nella sua professionalità e quindi su questo dobbiamo stare molto attenti dopodiché come come possiamo portare questo questo principio generale in quella che la lettura dei temi che oggi dobbiamo rapidamente affrontare
Il sorteggio guardate tanto da questo perché mi è capitato qualche giorno fa di parlare a un al associazione torinese di di buoni borghesi quindi sicuramente non intanto se come dire in sintonia magari con certe posizioni
E ho spiegato Casati ma prende le mosse associazioni in quale di queste associazioni di cui tutti siete fatti sorteggiate presidente c'è il Presidente
Ah ma assolutamente no
Ma già mi hanno guardato come se fossi una bestia rara
Il sorteggio nell'ambito diciamo di qualunque tipo di righe di aggregazione umana non viene vista in termini positivi il ministro abilmente ha presentato una serie di esempi che sono dei collegi giudicanti
Ma il CSM non è un collegio giudicante
è un organo di governo
E allora il governo e espressione di che cosa della rappresentatività che un valore non solo per chi l'ha presentato come un valore di efficienza globale per il sistema
Dico subito una cosa così passa un altro tema
Si è detto chiaramente il ministro no
Ma alcuni Grandetto non è così eliminiamo le correnti ma non è finito no
Vi assicuro proprio per al quindi quanto quest'idea vi può piacere o meno le correnti resteranno assolutamente perché la la stragrande maggioranza i magistrati italiani si riconosce in qualche gruppo associativo
Quindi i assolte già Tiezzi aggregheranno perché le comunità umane si aggregano per forza di cose per sintonia e li avremo del dei gruppi
Fondati su Soggetti magari non che non hanno portato a un percorso sonoro ma che invece i consiglieri i nostri consiglieri L'Abate che non sono qui mica per caso è
Sono colleghi che hanno seguito gli interessi
Collettivi con fatica dedizione hanno si sono formati nella materia ordinamentale che non tutti conoscono perché non tutti interessa in modo uguale
Quindi avremo direi
E devo dire anche anche degli altri gruppi e così noi rinunciamo a un valore assoluto Dio e passanti utilità che funzionale all'efficienza del CSM e della giustizia in nome di un qualcosa che non vota risultato ci saranno dei gruppi
Potrei dire magari con una composizione socio al CSM diversa ma qui mi fermo perché non voglio dire delle sciocchezze ma magari qualcuno mi capisce
Di persone che evidentemente si aggregheranno comunque avevo quindi il problema uguale probabilmente un CSM lasciatemelo dire peggiore
Di persone meno motivate meno competenti meno capaci di
No nell'interesse della casta dei magistrati ma dell'interesse collettivo che sottesa alla giustizia perché poi questo il punto e badate che il doppio CSM porterà allo stesso risultato
A me può anche andar bene il CSM dei pubblici ministeri quindi non ho paura di quel e io mi fido dei colleghi ma gli amici avvocati lo solo appena detto a Milano questa dei pazienti e colleghi di Milano mi devo ripetere
Con cui parlo dico ma a me CSM soldi pubblici ministeri non piace mica tanto
E perché non lo dite non possiamo dirlo perché evidentemente & Diana sarebbe in sintonia con l'atteggiamento generale mai così perché sarebbe comunque un cento di in qualche modo svincolato da che cosa di nuovo dal
Confronto con i giudici quasi continua di rema quel giudice voto un pm che poi il giudice
Giudica che è un un caso che si verifica fortunatamente in in ipotesi rarissimi laddove invece quotidianamente nel CSM dal confronto fra giudici e pubblici ministeri
Nascono delle sintesi virtuose perché di nuovo vediamo di confronto vuol dire mettere insieme le criticità e le prospettive diverse e arrivare a un risultato che sia soddisfacente se avremo due CSM
Separati questo confronto non l'avevo mai addirittura avremo di potenziali completi questo sì
E non penso che Presidente della Repubblica Possa pover'uomo davvero
A al chiamare il presidente del CSM di dei giudici e dei pm menzionati mettere d'accordo ma non può funzionare bene è un sistema di questo tipo attenzione se c'è sarebbe veramente un organo di alta amministrazione funzionano l'esigenza di giustizia globale
Poi c'è qualcosa di diverso non lo so ma se la finalità è questa come ha il costituente l'operista è quello non mi pare che questa Ritual voglio modificare deve essere di nuovo anche su questo aspetto notano efficiente
Ed efficiente nasce dal continuo confronto fra le parti attinenti rinunciamo avremo delle idee sopra separate
La separazione e l'Alta Corte nel ne parlo insieme vedete come mai non è un caso noi paghiamo sempre sulla riforma Vito che la parola quando ritiene assolutamente allora facendo adepti
E come anch'
Ah ecco volevo assicura il presidente Violante
Sul sull'estetica dei magistrati nemmeno abbiamo problemi perché se scaviamo tessile segretario Galoppi CD ammonisce direttamente quindi orecchini altro per noi sono impensabili assolutamente stia tranquillo su questo in questa sala può stare tranquillo solitamente da
è una garanzia allora non vediamo sempre i problemi sotto l'ottica del pedale
Non è giusto è una visione limitata non è vero che questa riforma va non avrà un'incidenza forte anche sul settore civile
Perché dico questo oggi perché sui temi del penale ed è già stato molte volte ma portati a pensare davvero se in qualche modo la giustizia disciplinare
Viene svincolata dalla conoscenza effettiva della gestione dell'attività del magistrato diventa qualcosa di geniale estratto agli depositato due giorni con ritardo e abbi pazienza e la legge dice che depositare in sessanta giorni quindi se in colpa
Se invece la la giustizia amministrativa e disciplinare conosce la realtà deve conoscere anche la Fisiologia di attività il magistrato questo è un rischio che si riduce io non voglio una giustizia
Tu mesti che non la vogliamo neanche Lori perché anche noi se mi qui messe danneggiati da dei Casilino
Vogliamo una giustizia disciplinare
Corretta e qua e fondata sulla conoscenza effettiva delle nostre condizioni di lavoro come ha detto l'altro giorno a Milano perché se poi il pm italiani hanno mille duecento fascicoli all'anno di media e in Europa Medio per i duecento
Io voglio una giustizia disciplinare che sappia questo che se ne renda conto e che valuti non per assolvere indiscriminatamente ma per capire calare la colpa nel contesto dove si ipotizza che si sia verificata
Che qualcosa che noi giù di giudici e pm Facci dovremmo fare facciamo tutti i giorni quando giudichiamo i cittadini evidentemente su un tema di colpa non vedo perché noi dobbiamo abdicare invece questa che dovrebbe essere una garanzia per tutti anche una garanzia di sistema
Questo il punto una garanzia di sistema perché perché se si crea l'idea che la giustizia disciplinare
Non è in qualche modo grado di cogliere quella che è la realtà edifica difficoltà effettive del giudice cosa significa
Qualche giudice
Potrà avere paura
Potesse o meno indipendente potrà essere portato perché la natura umana la conosciamo
A dare ragioni inconsciamente non consciamente perché sarebbe scorretto dirlo ma inconsciamente alla parte più pericolosa più potente e vogliamo davvero questo vogliamo un giudice che sia sempre se almeno nel decidere perché sa che la sua comportamento le sue scelte saranno valutate Ida chi conosce la sua lealtà in maniera equa
Vogliamo questo voglio qualcos'altro io credo che questa sia una garanzia per tutti per tutti i cittadini allora anche in questo senso credo che la conoscenza del settore sia qualcosa di fondamentali e concludo
Con una battuta
Ci accusano spesso di non aver fatto autocritica
Non so se questo sì avevo pure non certamente in questo momento la stiamo facendo
Ma l'autocritica non vuol dire riconoscere degli euro vitali del passato che giustificare un azzeramento di un sistema che comunque era stato creato in termini virtuosi ed efficienti o il dire intervenire per correggere e non la deve al suolo io credo che noi dobbiamo difendere assolutamente questa idea e non dobbiamo accettare che si possa cancellare tutto in nome di un qualcosa che fosse avvenuto ma non certamente nei termini che ci vengono attribuite io penso questo
Allora Claudio
Voi
Adesso siccome come tu sai io non ho nessuna idea nessuna opinione la cambia molto velocemente adesso invece le il mio cappello e quello del populista giornalista di destra che ti fa la seguente obiezione dopo aver sentito
Il dottor parodie e dice
Ma io sono un cittadino voi mi avete detto che siederà garanzie dei cittadini ma vite questo sistema così meraviglioso che funziona così bene
E che quel passo del ministro Nordio che peraltro non è ci sembra un magistrato vuole cambiare corso detto siamo qua che stiamo parlando del sorteggio ma veramente siamo sopra un populista vi prego non mi mani non mi spara ma veramente state parlando il sorteggio e come parlare della nazionale di calcio e chiediamo se vi che abbiamo un terzino quando perde tutte le partite
Non avete la responsabilità il novantanove per cento cito questi dati che escono son tutti quanti e giudizi ottimi del CSM sul sul sulla carriera dei magistrati
E neanche sanno che non gli ha fatto una legge in più e quindi conosce dei ritardi sia per erano sentenziava o veramente sta decollando il sorteggio ad un sorteggio
Non è che stiamo non è che c'abbiamo qua il il un sistema fenomenale capisci l'obiezione che io ti sto facendo io sono fissato su questo Brizio né perché il ministro Nordio il governo Meloni e qualsiasi governo non potrebbe toccare una virgola una virgola
Se in fondo non sapesse che c'è un tema di Reputation io sono fissato su questa cosa
Perché la forza della politica e anche più o meno il consenso lascia perdere Nordio che non è un politico ma non potrebbero fare ma tu pensi che oggi possono toccare una virgola sull'Arma dei carabinieri
Peso giusto o sbagliato che sia la passo tra sui giornalisti sui magistrati su quelle categorie che in termini un po'complessive vengono definite problematica hai capito l'obiezione amichevole però populista perciò come facciamo a a spiegare se spiega c'era
Ce ne stiamo parlando da me zona del coso io ieri sono andato a una manifestazione dei giovani di di imprenditori ha di cui uno un procuratore come ha spiegato bene cosa c'era dietro e perché non è sempre quello che sembra sulla legalità
E e quelli erano uno aveva fatto novecentonove giorni giusto detenzione ancora sta aspettando il risarcimento l'altro
Ha fatto gli hanno ricaricato un razzo dentro l'azienda pro capite o che non era proporrà insomma è un'altra cosa
Poi l'altro cioè non era una come me l'aveva raccontata quell'altro ha fatto l'istruzione non gli ha mai subito un'estorsione non c'è nessun programma di protezione
Poi ci vediamo e il pubblico li era incantato
Se io le dico che oggi sono qua che sto parlando il sorteggio quelli mi rincorrono S incorrono in quindici o sedici reati
Allora le sulle nelle sollecitazioni le
Come dire le le sollecitazioni alle riflessioni sono tanti
E quindi è difficile dare un ordine a tutti i pensieri che ho avuto in questi venti minuti prima mi dovete consentire di ringraziare tutti gli organizzatori di questo convegno e soprattutto tutti i relatori
Molto autorevoli che ci hanno dato che ci stanno dando l'opportunità di fare una riflessione laica e libera su temi molto complicati
Io rispondo Nicola all'attuale provocazione dicendo che quello che tu dici non c'entra nulla con questa riforma
Perché questa riforma non risolverà nessuno di questi problemi nessuno perché questa riforma pur avendo tra i suoi fini dichiarati quello di migliorare la qualità della giurisdizione non migliorerà la qualità della giurisdizione e questo non lo dico io
Ma l'ha detto Giulia Bongiorno presidente della Commissione giustizia del Senato intervenendo al nostro convegno in Cassazione a Roma sulla storia di anni quando con la sua nota
Competenza e onestà intellettuale ha riconosciuto che questa riforma non c'entra nulla cui diritti dei cittadini e con la qualità della giurisdizione allora di che cosa si tratta
E voglio arrivare al cuore della questione
Perché io credo
Che ci sia bisogno come ci hanno invitato a fare il ministro il presidente Violante che ringrazio che ci sia bisogno di davvero in questo momento di luoghi di confronto reale
No né di contrapposizione ideologica ma luoghi di confronto reale voglio rassicurare tutti
E molti qui lo sanno e lo vivono che Magistratura indipendente
Una associazione liberale liberale liberista
Che fa
Diciamo del suo che ha come suo DNA il confronto e la dialettica e l'interlocuzione quindi questo è un ambito libero dove ciascuno può esprimere le sue opinioni
Lungi da noi essere parte di conflitti istituzionali o di contrapposizione con la politica non fa parte della nostra storia non fa parte
Del nostro DNA né del nostro presente e mi permetto di dire neppure del nostro futuro quindi siamo qua con grande disponibilità
Ma l'esperienza ci insegna a tutti
Che un confronto è possibile solo nella chiarezza delle posizioni e nella chiarezza degli obiettivi
E allora diciamo io sono abituato a essere molto franco e diretto perché mi mi trovo meglio è più semplice e
Diciamo questo mi consente di essere anche come dire più a mio maggio nelle situazioni in cui mi trovo ad operare allora diciamo la verità vera l'obiettivo di questa riforma non mi scandalizzo da liberale Edirne scrivere i rapporti tra magistratura e politica
Questo l'obiettivo della riforma c'è stata secondo la politica un'invasione di campo della magistratura la riforma è il modo
Con cui sir ridisegno no i rapporti i confini tra magistratura e politica per questo
è centrale a me interessa poco te lo dico subito non mia passione mi interessa poco il tema del sorteggio però in questa prospettiva valutativa il tema del sorto Riggio è un tema centrale perché è centrale perché il sorteggio così come è stato concepito cioè solo per i magistrati ordinari a due implicazioni una chiarissima che tutti comprendono guarda qui c'è nel pubblico mia figlia che ringrazio per la sua pazienza che non capisce niente di di diritto ma che è in grado di comprendere perfettamente
Che l'implicazione diciamo
L'implicazione prima di questo sistema è la manifestazione politica istituzionale di una volontà di svilire la magistratura
Perché togliere il diritto di elettorato attivo significa dire ai cittadini non ci fidiamo dei magistrati ordinari e solo di loro quindi questo
Messaggio chiari
Io io non mi scandalizzo
Io non mi scandalizzo io lo accetto però voglio che si dica
Ripeto non mi scandalizzo se un liberale e il Governo avrei preso i voti scusa finisco quello voglio farti una domanda all'Area Violante che lì apposta questa questione perché s'il sorteggio fosse stato fatto per tutto il mese divide titoli sarebbe una volontà di svilimento minore ma sono certo che non si farà il sorteggio per i magistrati amministra
Sono certa oppure di questo
Quindi l'altra implicazione
Che magari è sgradevole a dirsi ma ripeto siccome sono liberale il libro dico tutto quello che penso e mi piace che il confronto sia così perché il confronto se reale deve essere fatto nella reciproca libertà
Di espressione soprattutto io credo che l'altra implicazione sia la volontà non tanto celata per la verità di rivedere
è come dire
Il sistema l'assetto di potere del Consiglio superiore della magistratura che organo di amministrazione attiva ma anche organo che esercita funzioni di politica giudiziaria non dimentichiamolo
Perché si vuole attraverso il sorteggio dire dare il messaggio
E la indicazione pratica che a governare le logiche del CSM e deve essere la politica non più la magistratura il Governo del CSM deve essere consegnato alla politica non a caso il sistema del sorteggio e reale per i magistrati e apparente per i membri laici allora questo
è stato dietro questa era
Ripeto mi appassiona poco il tema del sorteggio perché io poi voglio dire sono no mi appassiona poco però voglio che si dica che cosa c'è dietro al sorteggio
Perché io sono anche in grado di dire va be'facciamo sorteggio guarda non c'è nessuna preoccupazione
Di protezione delle prerogative delle correnti io Loredana Miccichè
Guidiamo questo gruppo da quasi due anni possono dire consiglieri superiori mai ci siamo permessi di esercitare alcun tipo non solo di interferenza neanche di indicazione addirittura non facciamo più neanche le riunioni da mesi
Quindi non c'è c'è un'assoluta e reciproca indipendenza tra la gestione del gruppo associativo
E le scelte consiliari e ti dico di più si può pure contento di questa cosa
Perché la reciproca indipendenza mi consente di esercitare in altrettanta libertà al diritto di critica se io non sono d'accordo con quello che fanno i consiglieri visto che sono liberi di fare le loro scelte li critico con la stessa chiarezza libertà con cui dico queste cose
Quindi c'è questo dietro
è un tema di apparentemente di nicchia ma indicativo di una volontà della politica di riscrivere in questo modo
I rapporti tra magistratura e politica avrei preferito altre strade e dico solo due cose di luci stime perché s'è molto più interessante che parlino
Il ministro il presidente Violante dico solo due cose avrei preferito da un lato che la politica si assumesse la e le sue responsabilità ad esempio perché nessuno ha il coraggio di dire
E di riaprire il dibattito sulla necessità o possibilità opportunità o non opportunità dire introdurre l'autorizzazione a procedere perché devono delegare
Totalmente alla magistratura il tema della definizione dell'ambito di perseguibilità anche dei politici si assumessero la loro responsabilità con una riflessione seria su questo tema
In secondo luogo
In secondo luogo
In secondo luogo dico anche che pure la magistratura deve fare un'autocritica e Magistratura indipendente campione dell'autocritica quindi sotto questo profilo non c'è alcun problema
Perché evidentemente c'è un tema di irresponsabilità dei magistrati su cui occorre fare una riflessione se volete entro nello specifico ma non voglio annoiare sul tema della responsabilità dopo di che questa riforma con la Reputation non c'entra niente perché la Reputation dipende dal fatto che un magistrato in grado di risolvere le cause che gli sono intenti a rapidi e garantendo un'adeguata qualità efficace rapidità e qualità della giurisdizione questa riforma non c'entra niente so che il ministro sta lavorando in questa direzione
Dico anche che non tutto va male perché guarda io vengo da una realtà giudiziaria il distretto di Milano dove la giustizia funziona
Dove abbiamo tempi europei io sono in Corte d'Appello i processi durano tre mesi
Quindi abbiamo dei tempi europei di definizione dei processi il civile funziona bene quindi esistono delle realtà giudiziarie dove si può è stata data prova
Di potere coniugare efficienza e quali sono credo che sia possibile dappertutto bisogna dare le risorse bisogna dare fiducia non bisogna punire i magistrati
Ecco ci fermiamo qui per questa sera con l'ascolto del convegno organizzato da Magistratura indipendente la corrente
Più moderata all'interno della magistratura associata dal titolo la riforma costituzionale evoluzione o involuzione proposte prospettive
Convegno che si è tenuto il quattordici e il quindici giugno scorso a a Milano o marittima abbiamo sentito dapprima l'intervento della presidente di MD Loredana Miccichè poi la relazione introduttiva
Sulla riforma costituzionale della giustizia Genesi
Ed effetti sul sistema ordinamentale e processuale relazione del vice Presidente del Consiglio superiore della magistratura Fabio Pinelli e poi abbiamo ascoltato
La prima parte della tavola rotonda dal titolo il nuovo asse costituzionale riforma o rimbalza tavola rotonda moderata dal giornalista Nicola Porro vice direttore del giornale con il ministro
Della giustizia Carlo Nordio
Luciano Violante Cesare Parodi presidente dell'Associazione nazionale magistrati è con il nel segretario generale di Magistratura indipendente Claudio Maria galoppi continueremo ad ascoltare nelle prossime puntate dello speciale
Giustizia questo
Convegno per questa sera ci fermiamo qui grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso una buona sconto con i successivi programmi