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03 LUG 2025

dibattiti

"Evoluzione della riforma della giustizia tributaria: analisi concrete tra criticità e proposte di revisioni – Riforma della giurisdizione delle corti di giustizia"

CONVEGNO | - Roma - 15:00 Durata: 3 ore 25 min

A cura di Luciana Bruno

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Saluti istituzionali: Carolina Lussana (Presidente del Consiglio di Presidenza Giustizia Tributaria), Stefano Vaccari (Ufficio di Presidenza Camera Deputati).

Tavola rotonda - Presiede e modera Giuseppe Galla (Presidente Comitato Scientifico del C.D.P.T.

Ivo Caraccioli).

Intervengono: Lorenzo Imperato (Presidente Centro Diritto Penale Tributario Ivo Caraccioli), Maurizio Villani (Coordinatore Gruppo Studio Pugliese e Membro del Comitato Scientifico C.D.P.T.

Ivo Caraccioli), Andrea Giovanardi (Ordinario di Diritto Tributario Università di Trento e Membro Comitato Scientifico C.D.P.T.

Ivo … Caraccioli), Giuseppe Tinelli (Professore Emerito di Diritto Tributario Università Roma Tre), Serena Silvestri, Alessandro Traversi (Coordinatrice Gruppo Studio Laziale e Membro Comitato C.D.P.T.

Ivo Caraccioli, Docente di diritto e procedura penale-tributaria Scuola Specializzazione Università di Firenze e Scuola di Polizia Tributaria e socio del C.D.P.T.

Ivo Caraccioli).

Conclusioni Luciano D’Alfonso (Componente VI Commissione Finanze e Tesoro della Camera dei deputati), Guerino Testa (Segretario della VI Commissione Finanze della Camera dei deputati), Giorgio Benvenuto (Presidente Fondazione Bruno Buozzi).

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Buon pomeriggio a tutti sono Giuseppe Gallo il presidente del comitato scientifico del centro di diritto penale tributario Ivo Caraccio lì e sono onorato di presentare questo evento
E un caloroso saluto però soprattutto a tutti voi partecipanti grazie per essere arrivati la vostra qualificata presenza rappresenta un forte segnale di sostegno e di condivisione degli obiettivi che andremo ad esprimere nel contesto di questa tavola rotonda ringrazio vivamente il senatore Giorgio Benvenuto il senatore Gianni Pittella l'onorevole Luciano D'Alfonso nonché i loro efficientissimi collaboratori per aver condiviso la richiesta del nostro centro
Con il sostegno della Fondazione Bruno Buozzi e della Fondazione Palazzo De Santis scuola di decisione verso la città della Maiella
Letto Romano appello pescare e consentito di organizzare questa odierna tavola rotonda che incentrata come ben avete letto dal titolo sulla evoluzione della riforma della giustizia tributaria con delle proposte di revisione per i persistenti
Per le persistenti criticità e soprattutto con la necessità di avere degli obiettivi per orientare anche la Dignity USA nascita della magistratura tributaria nel concreto e reale rispetto della sua indipendenza specialità e poteri giurisdizionali
Ringrazio inoltre onorevole Guerino Testa che a breve ci raggiungerà per aver accettato intervenire a cui saranno affidate anche le conclusioni di questo evento unitamente al senatore Benvenuto che si raggiungerà più tardi
Siamo coi molto onorati anche della attenzione che ci è stata rivolta dalla Presidente della consiglio di giustizia tributaria che ha delegato
Il Consigliere Raffaele Lucillo qui presente al mio fianco
Per essere presente a questo evento di dedicare molta attenzione alle nostre proposte per cui
Coglieremo l'occasione di questa
Presenza per avere qualche anticipazione su quelli che sono gli orientamenti le attuali attività
Il iniziative che sono in seno al consiglio di presidenza con particolare riguardo agli aspetti ordinamentali ma anche e soprattutto alla geografia delle corti di giustizia che un argomento di particolare importanza e rilevanza in questi tempi poi ci saranno gli illustri e prestigiosi relatori che illustreranno
Tutte quelle che sono le proposte che vorremmo assegnare alla vostra attenzione e rispetto al gli obiettivi il primo obiettivo che questo odierno incontro possa dare luogo a una serie di iniziative dove continueremo a sostenere nelle sedi
Parlamentari nelle Commissioni e dappertutto quello che veramente è un obiettivo finale cioè portare finalmente il percorso della riforma della giustizia tributaria
A una lavoro quale possibilità di giungere
Sempre più vicino a quello che il giusto processo e quindi da questo punto di vista confidiamo che da questa occasione di confronto possano scaturire successive iniziative
Di questo tipo ma anche legati agli aspetti formativi di cui il nostro centro se ne occupa da tempo allora cominciamo con i saluti istituzionali e cedere la parola al consigliere Raffaele Tuccillo ringraziandolo per la sua partecipazione
Grazie grazie professore la ringrazio
Per la presentazione ringrazio
Anzitutto il centro diritto penale tributario e la Fondazione Bruno Buozzi per l'organizzazione dell'evento
E per la centralità che nel corso della loro attività istituzionale dedicano alla magistratura ci tributata vi ringrazio altresì per il graditissimo coinvolgimento del consiglio di presidenza
Della giustizia tributaria coinvolgimento che ci onora e ci fa tantissimo piacere perché quotidianamente siamo coinvolti nella realizzazione
Della riforma tributaria di questa nuova magistratura tributaria
Io porto i saluti della presidente Carolina Lussana che purtroppo non ha potuto partecipare all'evento per concomitanti impegni istituzionali cercherò anche se è impossibile di non farla rimpiangere troppo in questi saluti
Iniziali e prendendo rapidamente espunto dalle
Diciamo da due profili che evidenziato il professor Gallo quindi profilo ordinamentale e profilo della geografia giudiziaria
Muoverò beatamente dal primo in questo Inter Brand intervento di saluti istituzionali per noi come ho anticipato è un onore diciamo un grande stimolo portare avanti la il percorso diretto alla creazione della nuova magistratura tributaria
è un percorso come dicevo non è facile non basta un tratto di penna
Per costituirlo da un giorno all'altro non la legge centotrenta del due mila ventidue Nora generato da un giorno all'altro la nascita della magistratura tributaria ma è stata senz'altro un passo fondamentale per l'attivazione di un percorso
Sicuramente un passo importante e
La diciamo lo svolgimento la procedura concorsuale in atto per la diciamo
Introduzione all'interno del nostro ordinamento dei beni magistrati tributari
Formati esclusivamente entrati tramite un concorso perché ne abbiamo ventidue transitati altre giurisdizioni ma vuole immaginare ventidue sono un numero esiguo rispetto ai due mila giudici tributari in relazione all'esercizio della giurisdizione tributaria tout-court
Il con il concorso tra l'altro sta andando avanti in maniera direi velocissima raramente
Sì rispettano il programma che si sono
Però proposti la commissione ha svolto i quiz a febbraio i temi a maggio immagina di cui di finire a correzione tra settembre ottobre e di fare gli orali
Addirittura entro fine anno iniziano nuovo penso che tre prove in un anno siano sostanzialmente impossibile nella realtà dei concorsi di magistratura esistenti nell'ambito del nostro ordinamento però anche diciamo i problemi sono molti Complesso organizzare e strutturare una nuova magistratura
Dovremo occuparci ad esempio di strutturare organizzare i tirocini perquisito i magistrati tributari tenteranno
Ricordo estratti un concorso di primo grado non parliamo di un concorso di secondo grado con gente già formata già abituato a scrivere sentenze ma sono alcuni ragazzi che non avranno scritto neanche una sentenza loro vita quindi importanti strutturale un percorso di tirocinio
Formativo adeguato per gli stessi non ci stiamo lavorando stiamo cercando di mettere tutti i nostri sforzi in campo per fare sarebbe fondamentale in realtà a riduca forzamento del consiglio di presidenza Cissé tributaria
Che
Nettamente inferiore rispetto alla struttura del CSM del CP generale consigli ve ne sarà corte dei conti degli altri e degli altri organi sicuramente una delle crisi ordinamentali più importanti
Che emerge emergerà secondo me ancora più in futuro ma se ne è parlato in ambito dottrinale anche nel percorso di svolgimento della
Legge centrato doveva ventidue
è un po'questo tappo ordinamentale che c'ha la magistratura tributaria cioè il fatto che la Cassazione decide nel merito delle sentenze dei giudici e dei magistrati tributari senza che questi possano mai far possono farne parte
Quindi un domani avremo dei magistrati tributari che si oppone tributari dalla mattina alla sera ma ci sarà una Cassazione che deciderà nel merito
Su questioni decise da questi magistrati tributari mentre magari il giudice di Cassazione non ha mai fatto tributario per tutta la sua vita come superare questo problema ordinamentale non è facile ovviamente le alternative
Penso possano n questa è un'opinione ovviamente personale non parlo a nome del Consiglio o di assimilare a magistratura tributaria le altre giurisdizioni speciali e quindi consentire il ricorso in Cassazione solo per motivi di giurisdizione o consentire l'accesso alla disse tributari in Cassazione
Non vedo alternative una di queste due mi sembrano quelle più lineari sotto un profilo logico
Il secondo tema è quello della geografia giudiziaria anche qua video qualche qualche bel spunto nove l'anno il percorso di studio all'interno del Consiglio
Ha preso le mosse da una lettera del viceministro Leo di gennaio da questa lettera abbiamo attivato un complesso
Approfondimento istruttorio perché non è facile riformare la geografia giudiziaria delle corti in tutt'Italia
Istruttoria che si è svolta tramite audizioni
Anche insomma di varie anche di statistica diritto di professori o altro
Stiamo lavorando alacremente cercheremo di dare un primo contributo de alla viceministro quanto prima o in una finta che l'estate o inizio settembre c'abbiamo già diversi lavori pronti ovviamente in via
Provvisoria non esaminati in maniera approfondita da parte della commissione
Sicuramente anche qua parlo a titolo personale emerge dalla lettera di lei del prima
Da quello che ci hanno mandato un problema metodologico
Secondo me si crea troppa commistione tra diciamo l'organico tra l'altro futuro ed eventuale della magistratura tributaria
E le sedi una cosa è la riforma della geografia giudiziaria e delle sedi dove svolgerà il la
L'esercizio della funzione giurisdizionale un'altra cosa è l'organico della magistratura tributaria creare un'eccessiva commissione tra di questi due profili secondo mi crea un problema ecologico cioè se io dico servono cinquecentocinquanta magistrati sulla base di questi centocinquanta mila di cinquanta faccio le sedi tra l'altro muovendo
Da un presupposto tutt'altro che certa o cioè che ogni magistrato imputare scrive trecentosettanta sentenze all'anno cosa diciamo
Impensabile in qualsiasi altra giurisdizione Zanca e magistratura amministrativa abbiamo il i carichi esigibili ottanta sentenze quindi trecentosettanta
Sembra un numero almeno mi versamento fatto giudice ordinario peggio amministrativo obiettivamente as impensabile
Quindi secondo me crea un problema metodologico
E
Quindi quali deve essere secondo noi la soluzione anzitutto quella della gradualità
Quindi
Valutare in concreto gradualmente muovendo dall'organico attuale se si vuole muovere da questo presupposto organico attuale che è composto da
Ventidue magistrati tributari e due mila giudici tributari che domani vediamo quando entreranno gli altri magistrati tributari di basarci su questi
E cominciare a valutare quale possa essere la struttura ideale di una corte e anche sotto un profilo geografico con questo organico
In maniera ripeto graduale tenendo in considerazioni quale può essere realmente il carico esigibile della di magistrati tributari perché se tributare un sistema efficiente funzionanti pienamente rispondente al principi di ragionevole durata del processo e cerca di creare
Uno scompenso sotto questo profilo che se insomma crebbe problemi anche il rapporto al Pnr ovviamente oltre la gradualità bisogna tenere adeguatamente in considerazione
Le
In maniera direi analitiche atomistica le specificità dei vari territori quindi tenendo in considerazione dei contribuenti gli avvocati la distanza chilometrica di una corte tutte questioni che sono secondo me fondamentali
Per formare riformare la geografia giudiziaria
Non voglio rubare altro tempo ma ringrazio ancora il Centro studi per il graditissimo coinvolgimento e per l'organizzazione del
Dell'evento arresto inattesa ovviamente delle di avere gli spunti e quant'altro necessario per poter contribuire insieme a questa riforma della magistratura tributaria grazie
Grazie molte perché sono state notizie molto utili e che attendevamo un po'di conosce quindi questo aggiornamento serva assolutamente a beneficio di tutti coloro che stanno seguendo con attenzione sia il concorso che l'agiografia delle corti intanto siamo anche felici del fatto che la vostra attenzione continuerà ad essere a questo punto innovativa per certi versi ma in grado di poter avere come punto di riferimento tutte le criticità ai suggerimenti che i nostri soci con attenzione dei nostri incontri di studio processi formativi
Riescono ad analizzare proprio perché sul campo sono interessati a seguire
Quali sono veramente poi le problematiche
Applicative grazie ancora e porticati saluti alla presidente Lussana ringraziandola per la sua attenzione
Tanto consentitemi di fare due spunti introduttivi prima di cedere la parola all'onorevole D'Alfonso che sicuramente dovrà poi lasciarci verso una certa ora per altri impegni sopraggiunti e quindi proseguiremo poi arriverà l'onorevole Testa anche per le conclusioni
Però prima di passare la parola onorevole mi consenta di ringraziarla nuovamente
Perché grazie a lei che siamo qui oggi ed è grazie al suo impegno che in passato io ho avuto modo di poter rilevare dai numerosi i incontri che ci sono stati ma l'impegno che ha profuso per la riforma della giustizia noi avevamo in animo di parlare di questi argomenti già parecchio tempo fa però quello che ci ha dato come stimolo importante a renderci conto che era giunto il momento di riprendere con la possibilità di ottenere risultati soddisfacente è stata la sentenza della Corte costituzionale numero duecentoquattro dove alle pagine ventisei ventisette aldilà che nell'ambito di questi interventi si doveva dare una risposta organica per intervenire su aspetti cruciali della giustizia la novella più importante è che in questa sentenza si è affermato che la giustizia tributaria si è avvicinata a quella ordinaria e da qui la lo stimolo per poter riprendere questo argomento e riproporre l'attenzione su una riforma dove noi quando leggiamo l'articolo centoundici dobbiamo tenere presente che parte col concetto di ogni processo
Si svolge nel rispetto del contraddittorio tra le parti non sto a evocarlo perché noto a tutti però anche il discorso del processo penale coi nel contraddittorio si forma la prova adesso grazie alle devo dire perché mi risulta che è stato un protagonista attento e puntuale nel nella introduzione di quella norma che per la verità Paz
Sempre un po'in sordina questo articolo cinque bis
E io credo che le dobbiamo molto perché e meritoria questa situazione perché questa norma consente di attuare un regime probatorio di ci avvicina veramente a quello penale ma al tempo stesso consente finalmente di poter
Dire che da questo punto di vista i nuovi giudici soprattutto mi consenta di dire questo perché dobbiamo anche da questo punto di vista cogliere l'occasione che la nuova legislatura Possa veramente sostenere adesso il ruolo che compete ad un magistrato tributario si possa veramente dare corpo importanza e il giudice tributario deve applicarla questa norma perché applicando questa norma anche nel processo tributario ma ancor prima nei provvedimenti tributari bisogna dare una dimostrazione che la prova deve essere perché lei ha scritto che senso disfacendo se insufficiente c'è la possibilità via non è questo
Una cosa che rappresenta un punto veramente illuminante di quella riforma e questa gratitudine gliela dobbiamo che so che lei è stato imponevano di quelli che si è interessato moltissimo poi quello che vogliamo piacere di risolvere il discorso che questa magistratura deve nascere con dignità
Perché a questo punto
Noi sappiamo benissimo che il diritto penale tributario che comunque
Tenuto nel decreto settantaquattro
E rimane un discorso eccentrico al sistema penale e che nonostante i numerosi tentativi non è stato possibile inserire questo sistema tributario nel diritto penale
è stato considerato una sorta di ibrido e tutto questo sotto intende probabilmente al fatto che ci vuole una specificità o forse il giudice ordinario stesso
Non è in grado di poter gestire complessità di questo tipo abbisogni di un consulente allora se è così perché a questa magistratura noi dobbiamo dare la possibilità di poter avere quella dignità di poter
Attacca le violazioni tributarie visto che specifica visto che come ha sostenuto anche il Consigliere siamo di fronte alla necessità quantomeno di creare la giurisdizione specializzata questo dimostra che c'è una specifica allora si nascono questi nove magistrati
Diamo loro la possibilità di intervenire sulle violazioni tributarie in senso lato occupandosi anche di quelle che fanno parte della rilevanza penale dove le garanzie saranno certamente assicurate e sono dei magistrati che saranno preparati anche in questo senso e allora se le cose viaggiano con questa attenzione con questa capacità di credere in una magistratura che possa risolvere noi risolveremo i requisiti sono tanti problemi
Per cui questo che un'altra battaglia che poi svilupperanno i relatori in maniera ancora più ampia e più importante risulterà importante non da ultimo però come facciamo a non intervenire
Su cui l'abbiamo detto il contraddittorio nell'articolo centoundici ma il abbiamo atteso da tanto tempo il contraddittorio endoprocedimentale sei bis legislatore finalmente si è preoccupato di
Dico diffidarlo però a questo punto ha creato una situazione che certamente crea imbarazzi perché
Questo contraddire Orio è nato con una procedura che non è stata coordinata con la riforma sull'accertamento dove praticamente si è creata quindi
Anche lì forse perché i legislatori innamorato del doppio binario ha creato anche il doppio binario dell'accertamento con adesione via crea non pochi problemi sotto il profilo della difesa
Ed ancora da ultimo perché prendere in considerazione una norma che veramente era una delle note
Positive rispetto a tutte le altre che sono state anche per la verità pochettino deludenti nelle mediocre che legislativo via attuativi è quella del discorso del giudicato penale abbia un'efficacia nell'ambito del processo tributario e arrivato l'abbiamo fatto manco in tempo per leggerlo che è arrivata una sentenza della corte di cassazione che ha detto che vale solo ai fini diciamo delle sanzioni non anche dei la norma dice così
Ecco sono tutti punti iridati necessitano di essere riesaminati di essere valutati perché da questo punto di vista credo che la attenzione che stiamo ponendo che raccogliamo anche dalle diverse e criticità che ci vengono segnalate in questa sede devono essere sviluppate ne vorremmo essere al vostro fianco senso
Ci consentite l'usare questa espressione perché siamo portatori di quelle istanze che creano una necessaria capacità di andare verso quel percorso che poi sta a cuore al legislatore tutto sommato
E che credo che il Consiglio di giustizia di presidenza a garantito adesso d'altro canto noi ricordiamoci Carnelutti diceva che il processo più della sentenza fatta e e poi francamente mi viene di pensare che coloro che vogliono ancora frapporre ostacoli o sono in malafede o si sono iscritti al partito trasversale del due adesso mi fa lei la parola per il commento e la ringrazio ancora vivamente
Presidente Grazie grazie anche a questo pubblico di competenti vorrei ringraziare anche le mura di questo spazio perché già in altre occasioni abbiamo ricevuto l'incoraggiamento del dello spirito laico che si riscontra anche grazie a questo patrimonio librario
Noi quando ci siamo dati cantiere per
Il primo prodotto che coincideva sia con l'agenda europea che con l'agenda nazionale fare essi da assestare
Intanto un risultato misurabile rinvenibile sul piano della nuova giustizia tributaria sapevamo con quella legge del ventidue la centotrenta che era un risultato apprezzabile
Ma che era anche spintonato dall'agenda dell'agenda europea perché noi dovevamo a tutti i costi riscontrarla
Abbiamo avuto anche diciamo
Atteggiamenti che ostruivano e che ostacolavano non credo che sia oggi la circostanza per riprodurre le ragioni di alcune condotte di ostacolo riguarda però come tema
L'arrivo
Della magistratura tributaria per il come viene selezionata attraverso procedura concorsuale in Cassazione stabilendo anche una sezione specializzata li abbiamo avuto delle difficoltà
Non approfondiamo oggi questo lo faremo in altra sede però dobbiamo ripartire dalle difficoltà che noi misurammo in quella circostanza
E davvero quando i nostri giovani portatori di progetto di vita nel futuro che studiano giurisprudenza mai potrebbero immaginare quello che è accaduto in quelle ore
Per partire quel livello di ostacolo però ci siamo trovati dentro quella condotta che da Cavour a Silvio Spaventa avrebbero detto poiché dobbiamo incassare un risultato
Facciamo in modo che il risultato non venga messo a rischio che c'era anche l'assegno di ventiquattro miliardi di euro del PM RR
Oltre a tutta la tabella che sapevamo che stava per consumare tutto il tempo della clessidra perché per agosto pure a settembre vennero meno le ragioni di quella coalizione di quell'esperienza di governo però tirammo
La freccia sapendo che portavamo a casa un risultato ma quel risultato era stato alleggerito
Di una parte significativa che pure ci stava a cuore fare sì che anche la Cassazione venisse arricchita dell'esperienza della specializzazione tributaria le parole non sono nette caso
Anche la Cassazione arricchita dall'esperienza giurisdizionale giurisprudenziali tributaria perché c'è una questione di questa natura
Lì il profilo itinerante delle assegnazioni in Cassazione rende anche leggera una certa dedizione sull'argomento è arrivato il collega Testa
Che non casualmente siede alla mia destra
Quindi dovremo rifare la storia di quelle ore non oggi in maniera tale da recuperare il filo di un lavoro necessità ria men necessitata mente interrotto
Che cos'è che oggi noi assumiamo come postura culturale consapevoli che abbiamo fatto il massimo possibile sappiamo che c'è ancora dell'altro da fare
E incassiamo il lavoro di ausilio delle competenze dell'Accademia
Delle specializzazioni dalle del lavoro per fare sì che si ricostituisca un giacimento di materia condivisa in maniera tale che anche in questi altri diciotto mesi noi riusciamo a
A mettere diciamo in cottura tutto quello che manca e di quello che manca tutto quello che è possibile vediamo che cosa è possibile di quello che manca fare sì
Che la carta costituzionale riconosca deve essere un nostro impegno non solo da agitare
Non solo da agitare ma da condividere in sede parlamentare in maniera tale che tutti comprendano
Che la giurisdizione tributaria soprattutto in questo tempo nuovo non è una qualsiasi giurisdizione perché e qui davvero invito voi
A misurare che cosa sta facendo il legislatore attivo sul piano degli strumenti di flessibilità fiscale tributaria vi cito un argomento che deve trovare spazio anche nel rinnovamento del vostro patrimonio conoscitivo tutta la partita della Zeiss
Per evitare che le agenzie fiscali si comportino sulle Zeiss come si stanno comportando sui gravi fiscali
Una specie di condotta antinomiche
Quasi da antipatia teologica
Se voi sapeste che cosa sta accadendo nelle tante direzioni d'Italia
C'è quella condotta auto protettiva intanto contesto intanto sanziono poi vediamo se la Gendarmeria giudiziaria
Riesce a venirci incontro contro io conosco pronunciamenti di giustizia tributaria che per fortuna
Per fortuna sono all'opera perché ho visto l'Agenzia delle entrate soprattutto nel dimensionamento provinciale portare avanti una condotta non appropriata
è un po'come quando certo medico di famiglia ordina la TAC per mettersi al sicuro e non per mettere al sicuro
Diciamo il paziente una volta ho fatto questa esperienza anche al ministero lo sviluppo economico un direttore mi chiamo a parte mi disse guarda
Ti prego fa miti dire di no
Poi tu
Procedimento se il TAR e se il TAR ti dà ragione ti diremo di sì
Ecco ho la percezione che su alcune innovazioni del legislatore l'Agenzia delle Entrate sta coltivando questa condotta ecco perché la giustizia tributaria adesso non è un qualsiasi tribunale delle acque
E non voglio scomodare quello che accade
Dal punto di vista la scienza dello Stato sulla centralità della materia fiscale sempre di più e non voglio ancora citare quello che accadrà di qui a quindici anni quando i clic dell'economia digitale penseranno come nuovi cespiti fiscali
Ecco perché serve prestare attenzione oggi per organizzare una capienza di competenza riconosciuta non osteggiata quindi l'inclusione l'ingresso nella consistenza cartolare normativa primaria della Costituzione serve a fare sì che tutti si rendano conto secondo
Fare in modo che il mezzo faccia un passo indietro e tempo adesso e tempo io credo alla gradualità io vengo da una storia politica di cattolici democratici io credo al principio di gradazione
E una delle ragioni per cui è il diritto che stabilisce il meglio comune non lo scontro fisico
E il diritto la gradazione adesso il tempo che abbiamo alle spalle ha visto il MEF
Una volta mi hanno anche rappresentato la ragione Nobel la ripeto
Nove la ripeto la ragione quando abbiamo fatto il lavoro del cantiere della legge centotrenta del ventidue ve la dirò
In uno
Con l'altro argomento la prossima volta diciamo quando saremo non più di dodici ministro Tajani dice
Che la bandiera europea dodici stelle perché evoca giustamente anche la protezione della Madonna
Io ve lo dirò quando saremo non più di dodici e vi dirò sia all'una ragione quella per cui abbiamo patito ostacolo nell'ingresso nella magistratura di cassazione da parte dei giudici tributari sia questa seconda ragione quando mi disse non insistere
Perché adesso sarebbe troppo
E mi usarono un argomento che riguardava quasi Rispetto
Diciamo del lavoro che sta facendo il ministro Franco che ha fatto un grande lavoro
Ma non è che me l'ha detto il ministro Franco me lo disse un'altra figura di grande saggezza io capi che anche lì dovevamo andare oltre però il tempo è passato dall'inizio
Fino diciamo a questa parte finale della legislatura dobbiamo adesso procedere nel coinvolgimento della Presidenza del Consiglio dei ministri perché terziari Lizza per una parte per l'altra parte è fare in modo che tutta la procedura di selezione concorsuale di gestione dell'organizzazione chiami in causa l'organo di autogoverno della magistratura tributaria per evitare che
Resti questo destino da moglie di braccio di ferro che si chiamava Olivia la consistenza dell'organo di autogoverno della magistratura e buttare se a carichi di lavoro irrobustisce la sua struttura
Diamole carichi di lavoro in maniera tale che possa essere quello che deve essere anche per imparare la via difficile dell'autonomizzazione e dell'autonomia
La questione che mi interessa molto
Anche per quello che io come soggetto di democrazia diciamo del Novecento ma penso che riguardi anche il collega Guerino Testa che anche un commercialista qua quindi a un supplemento di coinvolgimento noi dobbiamo evitare questa dualità
Delle verità quando diventano oggetto di accertamento il me bis in idem deve essere assolutamente evitato impedito nel futuro dall'accertamento giudiziario
Penalistico e l'accertamento giusto tributario
Luna deve fare è stato sull'altra in una operazione tipo quella richiamata con molta saggezza dal presidente galla che cosa manca per arrivarci dopo lo sforzo il legislatore superarle pigrizia
Superare le pigrizie e purtroppo in Italia la pigrizia si supera precisando normativamente vi ricordate la battuta di Andreotti che solo in Italia è necessario dire le cinque precise
Le cinque in Italia non sono le cinque precise legiferare una sola volta e come se si fosse legiferato a tre quarti dobbiamo rileggi ferale per dire che non abbiamo dubbi
Che non è un avverbio quel primo pronunciamento di legiferazione e necessario per la vita reale per il battito della vita reale
Quante volte
La preoccupazione dell'operatore economico non si risolve col pronunciamento giusto penalistico che poi deve essere rinnovato e ribadisce alto da un ulteriore pronunciamento la giustizia tributaria e questo crea quel sistema delle incertezze delle balbuzie
Che non ci fa moderni attuariali Contemporanei quando vogliamo fare attrazione
Io vengo da una terra che l'Abruzzo nella quale un grande maestro di diritto vera Bruzzese resta abruzzese Silvio Spaventa che diceva che il deliberato del Parlamento se non incontra la realtà non è norma
Ma non solo il deliberato il parlamento diciamo il costituito delle nostre priorità se poi non si confronta con la realtà se non viene validato dalla realtà resta un assunto teorico magari dà consistenza libraria
Questo incontro è fondamentale voi siete i misuratori di ciò che deve essere inseguito ulteriore correzione
E io non mi scandalizzo che una riforma abbia bisogno di ulteriori interventi non nella chiave patologica pretesa viziosa mente imposta io ritengo che siccome la realtà e complessa
Non è anomalo che ci si intervenga per la seconda e la terza volta l'importante è che si capisca che adesso la giustizia tributaria non è la figlia di un dio minore
Da quindici anni studio che cosa sono le zone economiche differenziate un abruzzese Melchiorre Delfico nel mille settecento è stato tra i primi a scrivere al riguardo
I territori non sono tutti uguali nel mondo ci sono tre mila zone economiche differenziate
Io non sono convinto che quando partiranno concretamente noi abbiamo un ordinamento pronto per entrare nel merito e non organizzare una ginnastica dei tempi persi ecco perché fate bene a trovare di fatte bene a diciamo metterci alla stanga noi legislatori a farci prendere impegni e a non farci vincere dalla pigrizia e dalla sonnolenza perché la materia e impegnativa
Non sono soltanto le risorse finanziarie collocati in abbondanza che fanno la crescita fanno lo sviluppo c'è bisogno anche di vita semplice di semplicità e anche la domanda di giustizia tributaria deve incontrare semplicità
Quando abbiamo scritto nel testo di riforma sull'onere della prova e perché veniamo dalla vita reale
Con la supponenza
Che lui ha conosciuto da commercialista
Quando venivano perse immensi ad occupare venti metri quadrati quasi in termini emblematici
Emotivi comunicative verso l'esterno occupò venti metri prendo le carte faccio in via vai prendo vistoso tutto quello che deve essere fatto
Lei era un atteggiamento che secondo me non è giusto nei confronti del valore dell'economia che si produce
Allora e dentro questo contesto che noi dobbiamo sapere che stiamo operando correggiamo precisiamo integriamo miglioriamo sentiamoci troviamoci per capire quali sono le cose che mancano
Io vado sempre alle inaugurazioni dell'anno giudiziario tributario
L'ultima volta davanti al presidente blocco ho detto
Credo che sia più giusto
Che un orientamento di giustizia tributaria per la quota di autonomia che può avere un organizzatore degli uffici lo dica qui durante l'inaugurazione l'anno giudiziario tributario anziché organizzare delle confidenze delle confidenze one to one
Ci sono a volte meccanismi sui tempi
Di fissazione le sospensive meccanismi che aiutino a comprendere di cosa si tratta ecco noi adesso non abbiamo questa priorità
Le priorità sono quelle tracciate che magari voi adesso ulteriormente sottolinea dette e che per quanto mi riguarda oggi non sono il presente la Commissione finanze lo sono stato de sono rappresentante l'opposizione con un po'di dovizia di adesione ai temi però il centimetro che io posso assicurare ce lo metto tutto il collega testa il segretario della Commissione finanze rappresenta Fratelli d'Italia credo
Che sia venuto con l'intento di ascoltare e anche di valorizzare quello che voi dite permette questa è questione di rilievo starei per dire e una giustizia da prima fila buon lavoro
Grazie molte onorevole le sue parole siano di grande conforto oltretutto perché sono frutto di una competenza e di una conoscenza dei problemi che la prima regola per potere sperare che si possa giungere a delle soluzioni
Lei quando ha parlato del facendo riferimento alle cinque alle diciassette precise e fatto venire in mente il problema dei binari dove è severamente attraversato i binari come se se non ci fosse quell'avverbio a traversale potrebbe anche essere riuscito quindi abbiamo un Paese che purtroppo viaggia con queste caratteristiche noi però cogliamo al volo quello che lei ha detto e quindi sicuramente ci troveremo in tutte le sedi possibili
Confidiamo che con i suoi pressanti impegni riesce riuscirà anche a partecipare alle nostre riunioni futuri incontri
Adesso anche dall'onorevole Testa raccoglieremo i giallorossi enorme benvenuto ulteriori notizie confortanti perché siamo sulla stessa linea grazie ancora e buon proseguimento
Bene allora possiamo lodevole lei se permette così non le conclusioni le affidiamo poi a lei
Ha svolto dico qualcosa e poi aziendale comunque a commento di quello che sentiva però facciamo parlare adesso i relatori e quindi comincerei dal presidente del nostro centro di diritto penale tributario vivo Parazzoli
E che con la sua guida brillante ed autorevoli ci porta in una dimensione dove oltre alla sua attività
Diciamo di avvocato penalista consente di poter sostenere che da quando è stato fondato il nostro centro partiamo di questi argomenti per cui abbiamo credo
Se ho avuto modo di concepite tutti i vari passaggi che si sono stratificati nel tempo ma che hanno portato ancora alla necessità di questo incontro
Grazie presidente niente grazie professore Gallant buon pomeriggio a tutti è un ringraziamento da parte mia e da parte del centro di diritto penale tributario operativo Caracciolo i
Agli organizzatori e agli onorevoli senatori che ci hanno consentito di essere ospitati in queste sale stupende bellissime molto prestigiose che io personalmente non conoscevo devo dire che un po'emozionano
Effettivamente il nostro centro in questi giorni siamo a luglio compie trent'anni compie trent'anni luglio mille novecentonovantacinque Luglio due mila venticinque
E credo che in trent'anni
Almeno un paio di volte l'anno se non di più abbiamo parlato
Dei rapporti fra il processo penale il processo tributario che un po'l'angolo visuale che mi interessa oggi insieme a tutti gli amici molto più autorevoli e prestigiosi di me
Dovendoci occupare di prospettive di riforma giustizia tributaria niobio scontato che i rapporti fra i due ambiti processuali ci siano ci saranno e ci debbano sempre essere questo è scontato a quasi ogni processo penale corrisponde un processo tributario ogni verifica tributaria può dar luogo a un procedimento penale lo può condizionare può fornire una la prova quello che credo e di cui son convinto anzi
E che il processo tributario non debba atteggiarsi come mero recettore dei risultati penalistici
Mi ha colpito quanto ha riferito l'onorevole D'Alfonso perché io sono altrettanto convinto che si debba superare con grande volontà ma con grande serietà l'assetto attuale ma anche passato
Che vede il processo tributario come fratello minore del processo penale no mi viene in mente l'immagine Della famiglia in famiglia spesso c'è il parente quello un po'sfortunato esce poveretto quello se si il fratello bravo che ha studiato e si è affermato poi c'è quello che un po'così Posca per strato la teniamo a casa di Dan qualcosa da fare ma
Questo non è accettabile non è accettabile ma è ciò che capita adesso
E così stando le cose il processo tributario tende a d'atteggiarsi come mero precettore spesso a critico dei risultati penalistici c'è una eccezione adesso cui è stato accennato in più occasioni che il famoso articolo ventuno bis del decreto settantaquattro
Sul quale qualcosa diremo
Rispetto al quale personalmente ritengo non non se ne debba estendere la portata poche opere non esaltare questo rapporto di subalterna su di soccombenza diciamo di di minor rilevanza del processo tributario rispetto a quello penale
Perché vi è questo vi è questa sensazione ma certamente
Vi era differente portata gli strumenti di indagine c'è da dire che il processo tributario non fa nulla per sfruttare gli strumenti di di cui pure dispone
La testimonianza scritta per quanto mi risulti a pochissima fortuna quando si chiede l'acquisizione a testimonianza scritta si sollevano viso lini
è una certa in comprensibile diffidenza
Abbiamo controllati i dati
Mi risulta che vengano disposte consulenze tecniche d'ufficio nel processo tributario nel due per cento dei casi due per cento dei casi a fronte di processi dal contenuto dichiaratamente tecnico
Si ricordavano i crediti ricerche sviluppo le zone economiche differenziate vogliamo dire che noi
Voglio attribuirmi nome di giurista insomma noi giuristi se abbiamo quelle competenze certamente no eppure il giudice tranquillamente passa oltre allora c'è un po'così questo tributo che poi spesso il giudice onorario riconosce al togato
Come se il togato fossi naturalmente investito di sapienza perché non si capisce dove possa venire che poi non è affatto vero o non è sempre vero che il giudice togato sia così esperto del diritto tributario insomma non mi risulta che sia sempre così
E allora qual è l'esigenza l'esigenza certamente e che la giustizia tributaria migliori
Migliori cosa vuol dire che questo quadro dei rapporti fra penale tributario il giudice tributario del sapere Luís autonomamente vagliare saggiare le risultanze penali
Ma perché sia così il giudice tributario deve acquisire terzietà e libertà di giudizio e quindi modifiche ordinamentali del più alto livello è poi il relatore che seguirà mi dirà molto meno
Aumento di professionalità e competenza
Indispensabili
Aumento di gratificazioni anche economica dico io perché non è assolutamente accettabile che le corti di giustizia nelle quali ci confrontiamo quotidianamente con cause dalle centinaia di migliaia di euro I milioni di euro che se fossero celebrate in tribunale civile darebbero luogo al più ampio dispiegamento di garanzie di attenzioni
E di gli approfondimenti vengano risolte in tre quattro cinque minuti in modo anche a volte un po'un po'non voglio dire scocciato ma con un po'di sufficienza da parte del giudice tributario c'è ratifichiamo diamo soddisfazione diamo competenza diamo capacità
Dicevo che per questo motivo io non amo le impostazioni che vorrebbero estendere la portata e l'articolo ventuno bis
Non solo la sentenza dibattimentale ma anche l'abbreviato anche l'archiviazione anche quello che m'ha detto il pm in corridoio e così via perché
Perché l'articolo ventuno bis a
Una logica una logica precisa del tutto condivisibile io voglio dire che in questo luogo
Visto che siamo sempre molto bravi a criticare legislatore il Toro ha fatto molto bene con l'articolo ventuno bis sin dalla delega
Chi può porre in dubbio che l'accertamento probatorio dibattimentale sia il miglior strumento di accertamento che l'ordinamento conosce nessuno può mettere in dubbio credo no
è l'articolo ventuno bis non prevede come forse qualcuno all'inizio un po'pensato di intendere
Non prevede un'accoppiata assoluzione del penale vittoria tributario manco per idea non la norma non dice questa anche se all'inizio sembrava che fosse un po'passata quest'idea
La norma richiede che l'accertamento probatorio sui fatti materiali in sede dibattimentale prevalga faccia stato evidentemente perché se vogliamo pare
L'aria distrutta Oria processuale Egisto tributario se se ne possa parlare non si va oltre un cauto accostamento i documenti se lo si fa
E quindi l'accertamento penalistico sopravanza quanto d'approfondimento garanzie
Soddisfacimento nel raggiungimento e la verità processuale e quant'altro
Ma solo in quest'ambito
Aumentare la portata e l'articolo ventuno bis vorrebbe dire collocare idealmente il giudice tributario in posizione subordinata tu che non sei capace di comprendere il portato di una sentenza di abbreviato
La sentenza dal faccia Stato l'archiviazione addirittura io sono nettamente contrario perché ritengo che l'articolo ventuno bis ed individuato esattamente il punto di frizione nel quale il penale può fare
Può fare è stato un po'dare un momento di pregiudizialità doppio binario ma io ricordo che il nostro fondatore invoca Cioli un po'di anni fa parlava delle brecce nel principio doppio binario
Non c'è più il muro in cui far le brecce doppio binario è un simulacro no insomma nostro a ricordare gli elementi normativi che lo dimostrino
Possiamo dire che teniamo questo principio soltanto per evitare la sospensione del procedimento e processo tributario solo per quello
Ma allora questi istituto potremmo inserirlo nell'articolo trentanove mi sembra del Cinquecento quarantasei novantadue cioè istituto processuale solo per evitare la pregiudiziale tributaria
Se poi si volesse accedere la presenza tributario si faccia basta che lo si faccia convintamente
Ciò detto io manterrei certamente qualunque modifica si voglia approfondire manterrei certamente l'articolo venti comma uno bis del decreto settantaquattro cioè mi sembra corretto che come è stato ricordato risotto avrebbe dato un'indicazione chiara
Sentenze tributarie revocabili atti di accertamento anche a seguito di azione possono essere acquisiti come elemento di prova nel penale superiamo quelle ambiguità interpretative che interessano la valenza l'accertamento con adesione
Nel procedimento penale una volta vale una volta non vale una volta vale ma fino a un certo punto così norma di legge facciamo chiarezza
L'articolo ventuno bis ho già detto devo dire che sto concludendo devo dire che mi piacerebbe poter approfondire le ragioni che stanno alla base di questa rivendicazione da parte della Cassazione la nota sentenza di questa autonomia di giudizio
Che trovo sia una rivendicazione un po'curiosa
Perché altrettanto non accade quando la sentenza di condanna non parliamo di quella di patteggiamento venga prodotta preso deputati io
E c'è un'adesione entusiastica da parte del giudice al contenuto decisorio di quella sentenza in quel caso l'autonomia di giudizio non pare non mi pare che sia che venga ritenuta violata nel primo caso si ma c'è di più perché Commissione Corte di Giustizia Piemonte corte giustizia Lazio mi sembra Piemonte sicuramente ha sollevato questioni di legittimità costituzionale l'articolo ventuno bis
Tra l'altro per
Irragionevolezza per violazione del principio di eguaglianza insomma come dire che Davide viene privilegiato l'articolo ventuno bis e spettacoli via
Eccoli è tale per i poteri che l'ordinamento gli riconosce ma Davide una volta c'è un pezzetto di potere solleva la testa e a me francamente colpisce un po'questa questione di legittimità costituzionale mi son curioso di vedere sia le sezioni te cosa decideranno sia la Corte costituzionale
Se la questione era ritenuta rilevante e non manifestamente infondata cosa deciderà e allora l'esigenza l'esigenza non lo so se l'esigenza è il presupposto che il giudice tributario venga definito come autonomo
Terzo è libero dall'ordinamento non sono le leggi che rendono bravi giudici o li rendono liberi ma l'ordinamento può creare le condizioni perché la persona giudice si senta libera
Non esiste che la legge ci fa diventare bravi o cattivi ma può aiutarci a creare un contesto nel quale ci si può sentire più garantiti
Si potrà forse arriva con domani ad affidare al giudice tributario
Anche le violazioni penali chi lo sa oggi oggi non è possibile queste corti di giustizia non sono in grado di occuparsi della materia penale se lo si volesse fare se lo si dovesse fare teniamo conto che occorrerebbe una modifica di sistema perché se stiamo alle regole attuali
Dire articolo tredici Codice di procedura penale che stabilisce le regole di connessione fra così elementi ordinari militari vince il procedimento più grave questo vorrebbe dire che un procedimento per frode fiscale associazione per delinquere andrebbe al giudice tributario
Aiuto
è un procedimento per riciclaggio frode fiscale andrebbe al giudice ordinario
Sono modifiche da pensare alle quali si potrà anche arrivare meditando molto ma occorre il primo passaggio essenziale inderogabile e la modifica ordinamentale perché oggi non esiste più a mio avviso la garanzia giurisdizionale per il contribuente grazie
Grazie allora insolito canto alcuni argomenti che tutto sommato fanno parte di quella che è stata poi un po'la sintesi che è stata la chiusa dall'intervento l'onorevole D'Alfonso sì è vero c'è una corrente di pensiero che dice che l'articolo ventuno bis
Riduttivo bisognerebbe tener conto anche del rito abbreviato certamente quello che conta secondo il mio sommesso parere che possa trovare invece la piena applicazione per come legislatori credo l'abbia concepita questa norma e quindi di che le Sezioni Unite possano pronunciarsi
La togliendo ogni dubbio al riguardo perché sicuramente il mito
Del doppio binario deve essere sfatato necessariamente eh inderogabile questo
Problema perché così facendo continuiamo a mettere a confronto due su processi che hanno una natura diversa un'identità diversa ma che possono trovare il punto d'incontro quanto l'altra violazione tributaria penalmente rilevante viene affidata ad un unico giudice comunque al di là di questo adesso invito
Maurizio villani avvocato
E de il coordinatore del gruppo di studio pugliese del nostro centro di diritto penale oltre che membro del comitato scientifico autore di numerose pubblicazioni autore di una storica vibrante protesta
Sempre efficace ed efficiente nelle sedi competenti che ha riguardato la riforma della giustizia tributaria se ne sta occupando da molti lustri insieme commenta molti anni credo che Maurizio abbiamo toccato
Veramente il momento cruciale per poter forse ridare una giusta dritta quella che è già una legge di grande importanza che ci permette oggi di stare qui e parlare ancora già in presenza quanto meno di qualcosa da modificare da correggere ma non
Da
Far nascere a te la parola soprattutto per la nuova magistratura dove so che ti stai occupando di preparare questi nuovi magistrati e quale migliore espressione formativa se non quella che nasce dalla tua figura di competenza e di saggezza a te la parola
Buonasera a tutti innanzitutto un sentito ringraziamento la al centro di diritto penale tributario nel persone del presidente appunto interrato dell'amico punto Peppino galla
Soprattutto anche gli interventi che mi hanno preceduto le due fondazioni
Del
Che hanno collaborato alla stesura di questo
Convegno allora innanzitutto mi complimento per gli interventi che sono stati fatti chiese sottoscrivo in pieno e credo cari amici che ce la ricorderemo questa giornata
Ce la ricorderemo
Come tutte le rivoluzioni copernicane
Agosto due mila ventidue con la centotrenta io credo che questa giornata ce la ricorderemo
Perché dagli interventi che sono stati fatti
In particolare appunto dal senatore appunto D'Alfonso
Finalmente si è capito
E le ed è stata espressa la volontà di
Chiudere
Risolvere definitivamente il problema della giustizia tributaria quindi dobbiamo praticamente concludere una riforma anche nata nel ventidue agosto del ventidue
E che ora dobbiamo appunto concludere
Definire in maniera appunto organica
E secondo me in dobbiamo innanzitutto partire perché siamo tra professionisti competenti veramente vi ringrazio di questa vostra qualificatissima appunto partecipazione
Tocchiamo ribadire concerti che nel corso degli anni abbiamo più volte sviluppato
E soprattutto a partire da una da un argomento quale il fatto che oggi noi assistiamo a blu ad interventi politici segnalati in particolare dall'agenzia delle entrate che hanno come scopo quello di
Risolvere a livello conciliativo e preventivo le questioni
Se questo al livello generale teorico e apprezzabile no pensiamo alle conciliazioni al alla
Alle anche appunto al alle cooperative complicanze al concordato preventivo biennale benissimo va bene indubbiamente indubbiamente è chiaro che se si può sono risolvere delle questioni prima del processo tanto di guadagnato no norme non è questo il problema il problema secondo me
E che invece si stabilì terminando una fuga dal processo
Sì stabile terminando una filosofia negli atti è quella o più io chiudi
Sì frutti bene se non chiudi peggio per te questa filosofia deve essere contrastata non ci deve essere una fuga dal processo perché c'è questa fuga dal processo carissimi amici perché cioè c'è questa fuga dal processo perché il povero contribuente il povero difensore
Nel momento in cui
Sanno che se tu non coincide non collabori
Baia Processo ok trovi i giudici onorari a quindici euro a sentenza a zero euro per le sospensive che non hanno fatto appunto alcun concorso
Non ci sono stati i corsi di aggiornamento
E questo lo si è detto per cento sessant'anni
Da un punto di vista leggi se la tv
Non sparliamo dal punto di vista umano perché poi dal punto di vista umano ci sono le eccezioni
E allora che cosa bisogna fare innanzitutto potenziare al massimo la giustizia tributaria al massimo in che senso parificando la a tutti gli effetti sostanziali e formali poi vi spiego perché formali
La giustizia tributaria come le altre appunto giustizia ordinaria amministrativa contabile e militare
Per dare la possibilità finalmente al contribuente al suo difensore discende ieri voi conciliare bene vuoi per la complicanza bene
Ma se non la vuoi non devi aver paura
Di andare al processo perché perché avrai un giudice a Berlino finalmente avrai appunto un magistrato tributario competenti a tutti gli effetti
Dopo un centro sessant'anni questo è avvenuto con la centotrenta
Si è creata appunto la quinta magistratura tributaria ne abbiamo parlato nel corso degli anni il centro è stato appunto sempre vicino a queste battaglie finalmente si è creata la quinta magistratura tributaria manco a farlo apposta era appena nata a farla stavamo forse butti a mare agosto e il settembre del ventidue
Questione di incostituzionalità dopo due mesi una questione incostituzionalità dei trenta pagine pene che è venuta benissimo e chi l'ha fatta era anche Namik Coop benissimo telai fatta tanto ci sarà rigettata come è stato ma è stata rigettata pesantemente
Ed è stato appunto ricordato
Quando hanno detto
Intervenendo con la duecentoquattro del due mila ventiquattro che appunto anche questa che dobbiamo appunto prendere come punto di riferimento interne intervenendo su in taluni aspetti
Lucci Ali e delicati della giustizia e del processo
Le nuove norme hanno avvicinato la giurisprudenza e l'iscrizione tributare a quella ordinaria si tratta di una riforma che a completamento di un percorso di cento sessant'anni Cento sessant'anni ha contribuito in modo decisivo a realizzare il nostro ordinamento una giurisdizione che si affianca a quella ordinaria amministrativa contabile e militare poi parleremo di quella militare
Composta a regime da magistrati tributari a professionali a tempo pieno di selezionati con pubblico concorso ci specializzati nella materia tributaria
Centro sessant'anni per scrivere cosa illogica
Che nelle altre giurisdizioni appunto sono state sono state poste perché ora appunto oltre tutto ci vuole a chiudere anche con la proposta di legge qui
Ringrazio anche l'onorevole testa che è qui con noi c'è il la l'atto della Camera il due mila trecentottantaquattro del due mila ottantacinque che vuole poi a a tutti gli effetti parificare questi magistrati a quelli ordinari
In tutto in tutti appunto in tutti i sensi beh allora finalmente abbiamo una quinta magistrato Mura
Abbiamo finalmente una magistratura tributaria dopo cento sessant'anni bene che cosa dobbiamo fare per potenziarla al massimo inserirla in Costituzione come ha ben detto appunto
Chi mi ha preceduto il senatore D'Alfonso come modificando
Come ho scritto nella mia relazione che è pubblicata che potete leggere il centotré il centocinque centosei che eleggerà alla fine
Nel senso che deve essere inserita nel centotré perché e giurisdizione speciale Lacorte costituzionale che io so quarant'anni fa eccepì nell'ottantotto ha detto no deve rimanere e non è a incostituzionale
Quindi va nel centotré non nel centodue e poi e poi finalmente finalmente questo discorso che facevo trent'anni fa ma logicamente trent'anni fa
Mi si mettevano a ridere Maurizio che cosa vuoi inserire in Costituzione
Magistrati e onorari che prendono quindici euro che non fanno un concorso è chiaro no parliamoci chiaro siamo tra di noi
E quindi ora finalmente si deve fare
E quindi si deve inserire per dare massima dignità professionalità competenza per legge
Come lo sono le altre né più e né meno si stanno facendo i concorsi si stanno concludendo
I centosettantasei entro dicembre appunto entreranno a gennaio entreranno in servizio a ottobre si farà l'altro di duecento e quattro posti tra due anni altri duecento e quattro posti qua poi si dovrà aumentare
Due mila oggi sono troppi cinquecentosettantasei
Anche questi sono pochi qualcosa bisogna aumentare anche rivedere la geografia appunto giudiziaria come oltretutto ha ragione il consigliere Tuccillo bisogna però stare attenti due terzi non si possono chiudere
Non si possono appunto chiudere quindi entrare in Costituzione la magistratura tributaria deve entrare in Costituzione
Né più e né meno e allora finalmente si completa dopo cento sessanta due anni si completa appunto questa riforma
L'altra modifica e l'altra modifica non possiamo consentire che questa magistratura dipenda dal Mef basta basta
Ma stiamo scherzando veramente oggi il mese il mese bandisce il concorso pubblico di magistrato tributario nomina la commissione di esami
Nominai i magistrati tributari ed i giudici tributari dichiara le decadenze dall'incarico determina i compensi mensili aggiuntivi dei giudici tributari perché i magistrati invece avranno lo stipendio pieno da magistrato
E poi appunto lei personale delle segreterie dipende dal Dipartimento il neo costituito Dipartimento della giustizia tributaria e il mese il ventisette gennaio intende riformare
La geografia giudiziaria chiudendo sessantaquattro corti di primo grado e quarantotto appunto di di secondo grado
E mi sembra appunto è eccessivo questo discorso
No possiamo Sperto inserire in Costituzione la quinta magistratura lasciandola l'organizzazione a una delle parti in causa
Che mantiene la filosofia che dicevo prima o consiglio con cd ma stiamo scherzando basta
A chi deve andare a quando ho sempre detto da quarant'anni alla presidenza del Consiglio dei ministri perché per il semplice motivo
Che la Presidenza del Consiglio dei ministri oggi
A l'alta sorveglianza
Delle corti di giustizia agli articoli ventinove della cinque del cinquecentoquarantacinque e il trenta sei del Testo Unico centosettantacinque che entrerà in vigore il prossimo anno quindi
Quindi presidenza del consiglio dei ministri come tale autonomia
Logicamente terzietà assoluta anche all'apparenza
Cinquant'anni fa che sono cinquant'anni che ha fatto sto mestiere
C'era un cliente ne aveva avvocato dove ci vediamo ci vediamo lì a piazza Sant'Oronzo al Lecce dove allora c'erano le commissioni interne
Signore non va sale dico avvocato dove stiamo andando
Le Commissioni al condizioni ma lei l'ha letta la targa a dieci e sinceri giovincelli appunto cinquant'anni fa
Quale tarda
La targa
Infatti l'Atac commissione di primo grado
Sotto ministero delle finanze
Dove andiamo avvocato e se ne andò
Il povero allora si leggevano i dispositivi ritiene informatico adiva del signor Montinaro abbiamo purtroppo eppure deceduto
Abbiamo vinto
Però fa appello si dove sempre lì e sempre a lume Fersini Padova
è chiaro cinquant'anni fa chiaro cinquant'anni adduciamo avvocato
In leccese adulta Asciano basta
Ora appunto si deve completare questa riforma perché finalmente è nata la quinta magistratura basta ipocrisie oggi abbiamo l'appoggio anche
Politico da parte appunto del centro sinistra e sono sicuro mi scusi senatore testa ma dico d'accordo pure lei sicuramente
No appunto sicuramente abbiamo l'appoggio anche del centro destra
Seggi o nel tributaria della Cassazione bene collega Steve nuovi giovani magistrati centosettantasei vincono il concorso e non possono andare in Cassazione altra assurdità
Ma è logico se è organizzata tutto il mese è chiaro che viene fatto appunto concerto scopo non dimentichiamoci questo chi gestisce per sempre un certo scopo nel lontano anno prima di fare l'avvocato ha io appunto sono stato quattro anni all'ufficio imposte dirette ero il vice direttore eravamo i giovanissimi della riforma del settanta due settantatré
Quando ha fatto il suo percorso per ricetta terre se entrare nel nel SeCIT
E mi ricordo che un giorno
Facemmo la un convegno sulle sulle verifiche fiscali
Alla fine della della lezione
Io ero il più giovane coi stavo seduto in fondo a fianco a me c'era un signore il direttore generale dice c'è qualcuno di voi che vuole pormi una domanda su come dopo che aveva parlato quattro ore sulle verifiche fiscali e ci si muove
Quello a fianco a me alza la mano
E non direttore si rivolge a me e lei no io figura di oltretutto il più giovane di tutti è un centro guardi non c'entro pettine nulli a fianco che era uno del l'ufficio verifica di Milano illesi scusi eccellenza medica ma se noi andiamo in un'azienda che sta tutto a posto possiamo fare un verbale negativo e andarcene
Proprio davanti a me a fianco a me doveva capitare sto soggetti
Non gli ha risposto
L'ha detto
Va be'si sieda punto
E chiaro
è inutile prendersi in giro non non prendiamoci in giro ognuno fa il suo mestiere padre e loro appunto l'hanno fatto infatti come Sordi messo anche se mi davano un d'ufficio i grandi a ventisei anni
Formalità allora
Quinta magistratura tributaria magistrati a tempo pieno pagati professionali a tutti gli effetti devono avere la toga
La nostra è una giustizia tributaria
Né più e né meno delle altre ingiustizie
E devono avere la toga
Forse ma questo poi ne parleremo anche con un colore diverso
Non lo so malato
E oltretutto ho riportato nella mia relazione di quasi sessanta pagine mi scuso
Una bellissima appunto nota della procura generale di Napoli firmata dai presidenti dei tribunali che riportano anche
Notte degli ordini degli avvocati l'atto Gai è il simbolo esteriore
Dell'altissima funzione sociale
Intellettuale e morale che siamo chiamati a svolgere e feste che connota il ruolo essenziale della difesa
Nella dialettica del processo e punto di riferimento del cittadino che chiede difesa dei propri diritti violati simbolo esteriore
Di libertà e prestigio indossiamo la sempre tutti portiamo la con onore parole che vanno applicate anche ai magistrati
Dice il presidente Dina in Tossi Amolari
Basta è una giustizia
Non stiamo appunto a parlare appunto del vecchio allora
Arriviamo con queste a nuova magistratura togata e gli avvocati devono portare la toga
Arriviamo al discorso del ne bis in idem
Tutti la conoscete la questione è stata bene affrontato in cento anni qua quando si parla poi di giustizia tributaria parlando e centro sessant'anni dei cento anni del trent'anni
Basta anche perché siamo arrivati pura una certa età
E da cento anni dalla legge del ventinove numero quattro
In cento anni ci sono state quattro appunto riforme che hanno cercato di risolvere il problema del ne bis in idem quattro tutte fallite
La prima la legge del ventinove bistrattata che tuttora esistente
Che prevedeva la pregiudiziale tributaria fino all'ottantuno ottantadue poi abrogata
Al posto della pregiudiziale e poi c'è stata l'altra riforma che ha previsto invece la
Prevalenza del giudicato penale in quello tributario ma sia per le sentenze di condanna che per sentenze di assoluzione
A differenza del ventuno bis
Con la riforma terza riforma con la riforma del processo penale e il decreto legislativo settantaquattro
Poi c'è stato il doppio binario doppio binario che la Cassazione a sezioni unite ha detto mai automatismo per il semplice motivo che c'è differenza
Di istruttoria per le testimonianze le scende presunzioni super semplici
Finalmente è arrivata l'ultima il ventuno bis
Di un anno fa esatto ventinove giugno
Questo vento quindi quattro riforme
Fallite ma
Tre fallite e non hanno risolto o meglio l'unica cosa che hanno risolto valore né che è andata in carcere perché ne con il vecchio articolo cinquantasei del Seicento l'unica mondo che entrata in carcere per evasione fiscale la Loren
Per appunto il famoso articolo cinquanta cinquantasei del Seicento e del tutto il mondo ne parla ancora
Tre fallite totalmente
Il ventuno bis il ventuno bis
Come al solito quando si cerca poi di intervenire in un modo si scatena il mondo si scatena il mondo agosto del ventidue
Manco appunto viene pubblicato il centotrenta dopo due mesi trenta pagine di eccezione di incostituzionalità pesci appunto il ventuno bis
Cioè già di per sé il ventuno bis e non è che risolve il problema perché logica
Intel ci sono questioni limitate solo al dibattimento i riti alternativi non vengono considerati cinquecentotrenta secondo comma è soggetto appunto a interpretazioni ma poi interviene la Cassazione Cassazione dove peraltro non ci sono giudici tributari infatti de lo sapete benissimo nuovo non è che nascondo niente alla sezione tributaria un po'l'andare nessuno cioè appena appunto per chi vuole chi viene appunto
Nominato consigliere viene destinato subito alla sezione tributaria con una con molta sofferenza
Bene allora H a sto punto le interpretazioni innanzitutto
Il Piemonte rimette alla Corte costituzionale per rimette dicendo che cosa come ha ha veramente esposto in maniera molto chiara e precisa
L'amico appunto interrato
Dicendo che c'è una disparità di trattamento perché il ventuno bis riguarda le assoluzioni e non le condanne come la riforma dell'ottantadue che aveva abrogato la pregiudiziale
E quindi Davide e Golia e quindi il discorso che faceva Imperato ma poi soprattutto la la Cassazione tassazione che su sette ordinanze dice sì il ventuno bis è applicabile poi la tre mila ottocento più altre cinque che dicono non riguarda soltanto le le sanzioni
Poi è stato rimesso alle sezioni unite il sette ottobre sezioni unite si pronuncia l'udienza è fissata il sette ottobre
Effettuare vedremo il sette ottobre alle sezioni unite che cosa decideranno e probabilmente e contemporaneamente anche la Corte costituzionale
Secondo me sarà rigettato tutto secondo me le sezioni unite è chiaro che diranno che il ventuno bis è applicabile nei limiti che questo prevede anche per il passato
Come si può risolvere secondo me
E in parte appunto è stato accennato
Ma il totem del ne bis del del doppio binario deve cadere basta no finché ha come diceva anche l'amico vivo carati finge rimane sfottò ottenne
Dente doppio binario con il doppio binario non risolverebbe mai niente
E chiaro perché perché appunto sono istruttorie differenti mentalità differenti oltretutto non dimentichiamoci che centosettantasei entreranno il primo gennaio
Due mila ventisei gli altri due mila sono della vecchia guardia che non hanno una competenza specifica in materia tributaria queste cose bisogna dirle basta con le interpretazioni occorra ipocrisia altrimenti non si va da nessuna parte
Questa è la verità qual è la soluzione secondo me basta abbiamo creato la quinta magistratura tributaria i magistrati ci sono avranno la toga forse anche con un colore diverso
Lei ne devono decidere anche il penale perché sono e innanzitutto in materia orale
Il il settantaquattro in materia orale delle quattordici materna e gente preparata
Gente che può andare in Cassazione perché è chiaro che viene liberato e ed andranno in Cassazione
Solo così risolviamo il discorso del doppio binario il binario è unico
Il problema si risolve con l'unico binario come con legge ordinaria indubbiamente
Che significa questo
Significa che siccome come i tribunali militari tribunali militari hanno una loro appunto disciplina c'è indubbiamente l'articolo tredici
Del codice procedura penale sul concetto di gravità no possiamo appunto orribile riscrivere
Quali importanti appunto che in costituzione che si chiarisca che il binario deve essere unico non ci devono essere doppi binari
Il giudice tributario professionale il magistrato tributario deve decidere anche appunto il penale e per concludere per concludere e mi sono permesso appunto di scrivere
Le la riforma
L'articolo centotré della Costituzione
Aggiungere il quarto comma nel modo seguente
Le corti di giustizia tributaria dei primo e di secondo grado
Dipendenti dalla Presidenza del Consiglio dei ministri
Hanno la giurisdizione speciale è stabilita dalla legge anche per i soli reati tributari
Come previsto e disciplinato dalla legge ordinaria
Per evitare il contrasto di giudicati
Articolo centocinque aggiungere il secondo comma nel modo seguente
Spettano al consiglio di presidenza della giustizia tributaria secondo le norme dell'ordinamento giudiziario tributario
Le assegnazioni e i trasferimenti le promozioni ed i provvedimenti disciplinari nei riguardi dei magistrati tributarie dei giudici tributari che sono ancora di onorari
Articolo cento sei
Aggiungere il quarto comma nel modo seguente
Sub designazione del consiglio di presidenza della giustizia tributaria debbono per essere chiamati all'ufficio di consiglieri di Cassazione della sezione tributaria soltanto i magistrati tributari nominati per legge per concorso
Questo secondo me la conclusione della rivoluzione copernicana che si deve
Fare
E bisogna iniziare da questa giornata
Storica e anche ringrazio ancora di organizzatori per dare la massima massima dignità alla nuova quinta magistratura tributaria grazie
Grazie Maurizio
Più chiaro di così non è possibile esporre questi concetti
D'altro canto quello che emerge dalla tua relazione
E che per combattere l'evasione fiscale abbiamo bisogno non solo di un'amministrazione efficiente ma di una giustizia che possa essere tenuta dagli evasori
Perché diversamente no no praticamente hanno terreno fertile poter confidare nel discorso che manca la necessaria capacità di essere credibili d'altro canto quando si pensa
Ai paradisi fiscali non è spesso con la mente andiamo ai Paesi esotici ma non ci accorgiamo che forse siamo noi un paese in cui si verifica un paradiso fiscale tassazione del reddito del capitale al ventisei per cento e i bond al dodici e mezzo reddito di lavoro dipendente al quarantacinque per cento ma di questo passo poi facciamo bene a tirare le somme e capire che forse ve lo siamo anche noi un paradiso fiscale
Grazie Maurizio allora adesso la parola all'amico Andrea Giovanardi professore dell'università di Trento oltre che essere un membro del nostro centro di diritto tributario
Ma quello che preme dire che adesso la parola passa a una delle persone che ha fatto parte della Commissione direbbe ministeriale per la riforma della giustizia e alla successiva Commissione e dove è stato presentato questo disegno di legge quindi ha vissuto sulla propria pelle tutte le esperienze che possono dare a noi la possibilità di comprendere a volte che forse qualcuno può pensare nata da un compromesso è nata da certamente e nata tra mille difficoltà tant'è vero che hanno dovuto formulare la Commissione presieduta la professor De Grada anale hanno dovuto creare due tipi di soluzione altrimenti non se ne usciva Andrea tu sai benissimo in quante occasioni
Abbiamo affrontato questi argomenti
Dopo quello che è stato detto abbiamo la necessità di capire quali possono essere gli ostacoli adesso da superare perché le proposte di Maurizio sono assolutamente quelle che per le quali ci troviamo qui oggi a sperare che tutto cambi ma non va col discorso del Gattopardo grazie a te la parola
Allora grazie professor Galland
Fu molto contento di essere qui oggi
Cioè voi in questa cornice super prestigiosa
Questa cornice istituzionale fra l'altro io Palazzo San Macuto
Qui ho fatto la mia prima audizione in una nella Commissione bicamerale per il federalismo tanti anni fa e quindi
Insomma non sono contento di ritornare sempre in questo posto in questo luogo
Sì hai detto bene Giuseppe io ho fatto parte sia della Commissione Della Cananea
Che della successiva
Commissione ministeriale più ristretta che ha lavorato per arrivare alla legge centotrenta del due mila e ventidue
E devo dire che considero quell'esperienza e quelle risultato un vero e proprio accidente della storia cioè quegli eventi che non sono come posso dire la conseguenza
Di situazioni storiche di correnti che
Correnti e momenti che affondano le radici in in in un percorso e quindi arrivi sia viva logicamente un risultato io penso che nessuno se l'aspettasse si aspettava tanto meno noi che facciamo parte di quella Commissione stoppa la modesta della Della Cananea
Era oltre le più rosee aspettative immaginare che si potesse arrivare a un giudice professionale tributario avevamo contro è il caso di dirlo ma l'ho detto sempre anche in quel periodo tutta la componente magistratuale che in modo assolutamente fermo si opponeva al giudice professionale tributario
Ritenendo che il o ritenendo che dovesse il giudice tributario
Confluire nella magistratura ordinaria e quindi c'era qualcuno che era ovviamente controlla l'idea della magistratura speciale in ambito tributario oppure si aveva l'idea che comunque quel giudice dovesse rimanere tale anche in ragione del fatto che molti dei giudici tributari sono soprattutto giudice ordinario giudici amministrativi
E quindi potevo si poteva contare su tutta l'esperienza
Che costoro potevano portare alla giustizia tributaria
Nell'idea che il giudice tributario lasciato a sei
E che non poteva
Ricordo che Monzon diceva il giudice ordinario vive la temperie
Il giudice Manzone temperie del diritto e quindi il giudice tributario che ha fatto un concorso e sarà solo quello bene evidentemente è una sorta non è che diceva così però il senso era una sorta di ragioniere
E quindi nona quella sensibilità giuridica che può consentirgli di arrivare a decisioni che siano condivisibili profonde e meditate
E quindi siamo arrivati lo ha accennato prima benissimo il spinello non so se sono le volevo senatore allora senatore D'Alfonso
Adesso onorevole onorevole D'Alfonso
Quando ha detto che c'è stata una grandissima spinta
E la spinta è stata quella del PM avrà R.
E a sua volta quella spinta derivava da dalla magistratura ordinaria perché il problema era in Cassazione non era senz'altro nella magistratura di merito tributaria per l'ingolfamento
Del sezione tributaria che si vedeva a dover affronti che affrontava decine di migliaia di cause non ricordo quanto erano allora forse non sessanta mila
E quindi ecco che per ridurre i tempi della giustizia necessariamente si è dovuto intervenire quasi di risulta sulla magistratura tributaria e si è riusciti ad arrivare
A quello che è stato vi assicuro un risultato assolutamente installato
Ecco quello che occorra ecco un risultato insperato che trasforma una magistratura speciale ma non specializzata perché diciamoci la verità oggi
Gli osti la stessa composizione della magistratura onoraria tributare all'affanno specializzata proprio perché le persone i giudici che la compongono sono per la maggioranza ormai giudice che hanno svolto e svolgono funzioni in altri ambiti dell'ordinamento e spesso non hanno nessun tipo
Di preparazione specifica il passaggio era poi cerchiamo di arrivare a mantenendo un giudice speciale ma che sia anche specializzarsi dopo
E questo nell'idea che il diritto tributario è una materia che ha una sua specificità che forse non va individuata nella parte generale e del diritto tributario con una volta si diceva
Ma la propria individualità nella parte speciale
Nelle disciplina delle singole imposte uno può dire in fondo la parte generale è uno spaccato di materie giuridiche differenti che volendo si possono retcon
E ad altri ambiti dell'ordinamento tributario tutto questo non si può fare con la parte speciale un amministrativista potrà ben muoversi nell'ambito del procedimento
Un costituzionalista potrà ben leggerei profili costituzionali della nostra disciplina del sistema tributario
Un penalista potrà benna muoversi nel polo per quel che riguarda la disciplina delle sanzioni
Ma di sicuro per muoversi bene nella disciplina del legal per Fo dell'ingresso dell'IVA ci vuole e ci vogliono i tributaristi in qualche modo puri
E quindi ecco che la scelta di mantenere la magistratura speciale ma di specializzare la in modo da rendere il giudice veramente terzo
Perché e indipendente perché la terzietà e l'indipendenza ti arriva in primo luogo dalla competenza
Cioè il giudice
Che non abbia nessun tipo di
In qualche modo nessun tipo di condizionamento ma che non conosce bene le cose di cui deve giudicare
è un giudice che potrà anche essere terzo psicologicamente soggettivamente ma di quella terzietà signori non ce ne facciamo nulla perché è una terzietà incompetente
Noi abbiamo bisogno di una terzietà
Competente e questo è il quello che ci ha mosso tutto quel tentativi che abbiamo fatto e quello è il senso della centotrenta del Duemila pentito
Che è nata in qualche modo da un compromesso vero ovviamente nel momento in cui ti si chiede un tavolo
E non pensi minimamente di poter arrivare al giudice professionale tributario non è che poi ti vai a sotto vai a sottilizzare fai saltare il tavolo perché non lo
Non lo fanno andare in Cassazione o non è che fai saltare il tavolo perché quel giudizio rimane sotto il mezzo
E quindi in quel momento bisognava portare a casa il risultato osso risultato grosso lo si è portato a casa
Ovviamente lo si è detto da tutti al tavolo
Era un è un gran un gravissimo limite che questi giudici professionali tributarie non possono finire la loro carriera in Corte di Cassazione
In questo modo la magistratura tributaria professionale diventa un unicum nell'ordinamento perché con loro i giudici che decidono della materia e che sono specializzati e non governa hanno i principi che non possono che ad arrivare dalla giudice di vertice che svolge una funzione nomofilattica
Questa è una distorsione che al tempo la componente magistratuale giustificava dicendo è assolutamente incostituzionale che chi arriva da altri
Percorsi possa finire in Cassazione cosa che noi ovviamente non condividevamo alla luce di quella norma della Costituzione che consente la partecipazione di soggetti terzi della magistratura le decisioni e si era fatto anche una qualche proposta per cui secondo la quale comunque i magistrati tributari non potevano acquisto non potevano essere maggioritari
All'interno della sezione tributaria non potevano ambire alla presidenza insomma qualche tentativo di compromesso lo si era cercato ma veramente c'è stata un'opposizione assoluto
L'altra questione e quella del Mef
Maurizio villani in modo vibrante dice basta ecco io su questo posso dirti sono molto più
Molto più questa cosa non non mi appassiona perché è ovvio che sarebbe meglio se questi i giudici tributari come tutte le magistrature speciali finissero sotto la Presidenza del Consiglio dei ministri
Ma guardate che non cambia nulla cambia niente cioè sempre lo Stato S con un un e sempre un apparato dello Stato voi pensate
Che se c'è la Presidenza del Consiglio dei ministri al MEF cambia qualcosa io non ci credo
Tanto che peraltro consente mi guarda che comunque il i giudici
Scusami i commissari di concorso non sono nominati dal mezzo ma sono minati
Dal consiglio di presidenza della giustizia tributaria il il gioco c'è il vero fulcro sta nel consiglio di presidenza della giustizia tributaria
Se il tuo lasci al MEF sulla mente i profili organizzativi della magistratura tributaria con ben attenzione a non farli sonda
A non farlo esondare
Beh allora assai e in e abbia e sia un organo di autogoverno particolarmente forte
Che decide invece sulla scelta dei commissari
Sulla segue tutte tutti i percorsi di carriera dei giudici i ovviamente i compensi sono predeterminate per legge sono il cui Parati e quelle della magistratura ordinaria io penso che mentre la non Cassazione sia un grande problema
Lo è molto meno se non per una questione di apparenza e quindi sarebbe Ost meglio si pieno ma non farei battaglie particolari su questo
Ma la domanda vera una volta detto quello che è stato ah ecco la quella riforma poi si ricorda anche per delle questioni extra ordina per delle diciamo modifiche extra ordinamentali che non riguardano l'ordinamento la giustizia tributaria
Che sono state di grandissimo impatto pensate al citato articolo sette comma cinque bis
Norma decisiva
Io lo ricordo benissimo pure su questo va riconosciuto lo hai detto tu ma lo ripeto io da da chi lo viveva in quel momento
Norma Peres per cui il senatore l'allora senatore del fosso cara Presidente
Della commissione
Della commissione finanze si era speso molto e quella una norma assolutamente decisiva che se noi letta con il solito atteggiamento svaluta attivo che della nostra corte di cassazione
Può veramente essere considerata come il grimaldello che ci fa uscire dal giudice tributario come giudice del più probabile che non
Per invece arrivare a quello che dovrebbe essere la giustizia tributaria una giustizia che dichiara la legittimità degli atti impositivi quando
La colpevolezza del contribuente risulta oltre ogni ragionevole dubbio guardate che questo lo si può desumere dal sette comma cinque bis
Altra fondamentale riforma beh ovviamente e quella della prova
Testimoniale
Che sta facendo grande fatica
Ma come fanno grande fatica lire lo ha detto benissimo il preside presidente imparato come fanno grande fatica le le CTU
Ma è ovvio che fanno grande fatica tutto questo per chi prende trenta euro quindici rito tutto perciò trenta ecco trenta euro quindicina quindici metri con tre quindici Euro ha udienza
Ventitré le quindici euro di Enza non ha voglia di fare più udienze lo si può anche un po'capire di te diciamoci la verità non ha voglia di fare più udienze per preoccuparsi dei testi di non testi leggiamo facciamola CTV facciamo giurare consulente tecnico arriviamo fosse è impossibile
Finché la giustizia tributaria rimane onoraria non pensiamo né neanche queste cose cui cose
Cosa è successo dopo perché adesso dobbiamo capire cosa è successo dopo o anche
In che momento storico arriva il giudice tributario professionale
Ecco a me pare che il giudice tributario professionale che nasce come ho detto da un accidente della storia per caso perché questa è la verità
Senza pandemia non ci sarà il giudice tributario le il giudice tributario il figlio dalla pandemia
Professionale allora signor giudice tributario professionale che nasce per caso B
Debutta in un contesto che quello che hai detto tu That contesto della fuga dal processo
Perché
Perché questo è evidentissimo
Ci sono tutta una serie di istituti deflattivi che inducono le l'amministrazione finanziaria a lavorare per cercare di chiudere prima le controversie
Il ravvedimento operoso signori è diventato uno un uno strumento deflattivo del contenzioso adesso hanno introdotto reintrodotto alla definizione dei processi verbali di constatazione
Abbiamo l'accertamento con adesione abbiamo la conciliazione estesa
Fino a anche al giudizio di Cassazione
Abbiamo il sistema del contraddittorio Oprea certo attivo obbligatorio che induce in qualche modo alla definizione delle delle posizioni abbiamo la la la compensazione delle spese nel caso in cui il contribuente espongo motivo di difesa per la prima volta
Nel processo commesse
Il nemo tenetur se detergere fosse un principio che assolutamente lontano dal nostro ordinamenti
E quindi ecco che il giudice tributario professionale a Rivara in un momento in cui c'è un'estrema sfiducia nei confronti della giustizia tributaria professione definita giustizia tributaria
E in un momento in cui l'amministrazione e fa di tutto per chiudere utilizzando anche il pungolo penale perché chiunque di noi fa la professione sa perfettamente che nelle controversie
Di partito maggiore impatto quelle che possono influire anche sulla vita di un'azienda io mi trovavo l'amministrazione che mi recupera spesso
Mi mi mi mi rende destinatario di verbali che molto spesso sono sproporzionate rispetto agli illeciti effettivamente commessi
Nell'idea di dire che te lo dicono anche ormai apertis verbis ma poi venite che una volta che c'è lo schema dato lo sistemiamo
E tutto cui sto se c'è la Procura che notiziata beh evidentemente è meglio correre perché se no se mi parte
La Procura con i sequestri e io rischio di non arrivare nemmeno il processo tributario perché basta che mi arrivino i sequestri chiesti del Pubblico ministero Gipe concessi perché la vicenda si chiude si chiuda di
Se a ciò aggiungiamo che il legislatore successivo quello della riforma tributaria
Mi è andato a disseminare il processo tributario di tutta una serie indecorosa di trabocchetti ma qui c'è c'è il presidente Tiengo della della Camera degli avvocati tributaristi del Veneto che ha organizzato la suocera diamo conto
Un pomeriggio esse non era tutto tutto su quello ma sul venticinque articolo venticinque bis del decreto legislativo cinque quarantasei del mille novecentonovanta
L'attestazione del dei documenti che vanno nel fascicolo digitale
C'è ma a voi sembra possibile che si dica emessi faccio una norma per cui chi non attestato un documento senza far riferimento che l'attestazione debba essere l'attestazione all'originale detenuto ma in generale com'era la prima versione della norma bene il giudice può non tener conto di quei documenti depositati cioè cos'è questo questo è un trabocchetto commesso
A non non contro l'amministrazione anche si può andare anche contro l'amministrazione ma evidentemente sono molti di più i casi che può un po'perché questa cosa può andare contro
I contribuenti allora adesso modificata la norma c'è il correttivo
E invece di toglierla si dice no adesso tutti i documenti su supporto cartaceo devi attestare che siano conformi a quelli che hai preso sul tuo studio quindi abbiamo l'attestazione della conformità a una coppia qualora secondo voi questo legislatore vede bene il processo tributario o lo considera un impiccio clamoroso che è meglio
Che non ci sia e quindi ecco tutti i meccanismi possibili immaginabili per farti desistere prima
E per aver crearti problemi poi se per caso fai l'ardire di arrivare di tentare la roulette
Del giudizio tributario ma ci rendiamo conto abbiamo vissuto anni con una norma che all'articolo cinquantotto di cui era possibile depositare documenti in appello
Cioè c'era c'era cioè c'è qualche se ogni giorno suonava a suonava le campane a morto il campanile a citava che moriva la giustizia perché si poteva depositare il documento in un processo d'appello
Con un istruttoria assolutamente limitata come la nostra non succedeva niente
Oggi si è deciso di introdurre questa norma che è una norma chiaramente
è una norma è un'arma messaggio è una norma che ti dice
Basta ma per non parlare di quell'obbrobrio che è la sentenza in forma semplificata nella fase cautelare
Io ho avuto un giudice la settimana scorsa a Venezia esce che il che Michele Tiengo conosce che siccome sia essi siccome si è stufato o non vuole fare le le mi spiace non ci sia Carolina Lussana allora che non siccome non vuole fare le le udienze cautelari e allora Titti conti condanna cinque mila sei mila otto mila di di spese d'accordo e ti ti in modo e dicendo me ma io ti faccio anche la proposta di conciliazione tu la porti concitazione che tu rinunci al processo esce rinuncerà ai al scura rinuncia al ricorso paghi le sanzioni ridotte e se farai questo ti togliamo anche le spese che ti ho dato oggi
Signori quei sta è la giustizia tributaria
Oggi la giustizia tributaria è un colabrodo inaccettabile e vi dico io faccio il professore universitario faccio l'avvocato e faccio di tutto per evitare le cause io faccio conduco una vita da conciliatore
Non so quale sia la posta io conduco una vita da conciliatore
Tra coartato
Ecco quindi questa è
La situazione
E quindi
Maurizio scusami come possiamo pensare in questa situazione Catania no si cambia benissimo si cambia quando ci saranno dei magistrati rodati
Quando sarà questo lo dire si è detto prima è un concorso di primo livello quindi quando questi nuovi magistrati daranno buona prova di sé ente quando sarà evidente che sono migliorate le cose
Perché fino ad allora quale sia Sison movimento che per esempio mi porti reati tributari la magistratura tributaria
Che oggi è meno garantista della magistratura penale non l'abbiamo un colabrodo gli mettiamo i reati tributari scusa un attimo aspettiamo un attimo lei a riforme sono nelle riforme bisogna avere pazienza cioè è il ventidue e portato a casa un risultato nel ventisei sì saranno i primi giudici sono già a ventidue che sono passati da una parte all'altra va be'in non è quello il punto ci saranno i primi giudici da concorso
Con il tempo questi acquisiranno capacità la ci sono grandi speranze perché guardate l'unica possibilità di uscire
Da questa situazione che è una situazione particolarmente insoddisfacente non per i contribuenti è una pala una situazione particolarmente insoddisfacente per il sistema
Perché noi diciamo i nostri clienti ma quelli reali quello che diciamo noi i contribuenti chiudono molte controversie con il senso dell'ingiustizia dentro disse
E questo non è possibile perché questo diventa un generatore di sfiducia che induce a commettere di più di quello che si è commesso sbagliando un tempo se non si è commesso niente
Evidentemente
Sì
Sì
Sì sarà indotti a farlo
Una volta si usava fossero Tremonti la parola Stato criminogeno ecco così non va bene e quindi c'è grande speranza Maurizio c'è grande speranza Giuseppe lo dico tutti voi perché se si potesse finalmente contare su un giudice tributario migliore non dico giudice tributario perfetto ma non c'è un giudice tributario migliore un giudice tributario più affidabile
Beh evidentemente in qualche occasione si potrebbe dire no alla a quella che diventa invece una vera e propria imposizione
A quella che diventa una scelta che sembra una scelta ma non lo è è una scelta obbligata
Si potrà dire di no
Si andrà di fronte al giudice sarà un giudice speriamo che di fronte a certe tipi di accertamenti fondati sull'evasione di tipo interpretativo condannerà significativamente alle spese e da lì deve nascere
La riforma di tutto il sistema perché oggi e l'amministrazione sa benissimo che può contare su un giudice abbastanza zoppicante
E quindi tutta una serie di proposte che ti fa anche perfetto dell'abbattimento delle sanzioni sa perfettamente che sono proposte per chi si muove nemmeno nei binari della razionalità
Irrinunciabile dobbiamo uscire da questo circolo vizioso vi ringrazio
Grazie Andrea
E però tu hai fatto sorgere adesso una sospetto che tutta la fiducia che stiamo riproponendo nei nuovi magistrati professionalizzati certamente e una chiave di svolta importante
Però anche la norma che rimane difettosa non dobbiamo metterli in difficoltà perché quello che hai citato tu va modificato anche normativamente riferisco al deposito ma soprattutto a quello che ha fatto infuriare anche il professor Wendy come sai che c'è il discorso che praticamente una sentenza abbreviata preclude la strada di andare a verso la stanza disegni del cautelare di taluni fortemente in volute atti e quindi da questo punto di vista abbiamo la necessità di dare loro anche degli strumenti normativi in grado di poter operare perché non possono arrivare alla correzione di queste situazioni abnormi che hai giustamente sottolineato però d'altro canto poi noi dimentichiamo a volte questo forse il legislatore più penosi che il diritto tributario è di natura specializzato
Perché dipende da tutte le altre discipline dipende dal diritto amministrativo
Dal diritto diciamo costituzionale da quello processuale dal diritto civile al diritto insomma praticamente da questo punto di vista non ci stiamo occupando di seminari sulla difesa
Dicendo che al tributarista bisogna piantare la figure dell'avvocato tributarista e viceversa perché entrambi devono garantiva attracco al tempo stesso il giudice deve essere in grado di poter gestire le violazioni tributarie in un unico contesto con una sapiente conoscenza
Di queste regole perché diritto tributario ottenuto il diritto vivente per essere aggiornato costantemente in funzione di tutte le esigenze che i vari governi devono provvedere per poter di rispondere alle al mutamento dei dei bisogni quindi da questo punto di vista certamente la situazione va in sintonia con tutto quello che abbiamo seguito finora ma adesso io chiederei all'onorevole Testa che presente qui rappresentanza anche della maggioranza vuol dire che il nostro impegno oggi veramente comincia ad essere esaustivo da un certo punto di vista perché se riusciamo a essere d'accordo su tutte queste cose è da vedere voi della maggioranza e quelli dell'opposizione in grado di poter prendere atto di queste esigenze di queste criticità e dare veramente un contributo a che si possano essere accolte queste proposte noi saremo veramente contenti come hanno già auspicato i nostri precedenti relatori è lo stesso se onorevole D'Alfonso che questa giornata probabilmente
Vogliamo usare il termine che si usa oggi televisivamente una giornata particolare
Però da questo punto di vista devo devo anche dire che tutto sommato c'è un problema che va affrontato cioè quello che la registrazione di questo evento
Consentirà adesso di potere poi seguire l'evoluzione da queste proposte io mi auguro che ci sarà qualcuno che mi darà una mano faremo una sintesi perché voi avete la necessità di leggere
Delle cose con un'estrema sintesi è anche in grado di essere subito chiare perché vorremmo che fossero trascinate nelle Commissioni oltretutto io colgo l'occasione per inviare il messaggio al viceministro Leo con quale ho avuto il piacere di lavorare e collaborare in tanti anni che possa essere anche lui attento e sensibile alle nostre istanze conoscendo il nostro centro e le nostre attitudini grazie
Grazie professor galla buon buon pomeriggio a tutti io sarò molto breve ma voglio partire con una con una piccola battuta dal fonto da Bono oppositore ha parlato ed è scappato invece del chi è rimasto fino alla fine per ascoltare ovviamente
Le giuste rivendicazione da parte del centro studi lo dico perché Luciano D'Alfonso amico Prato siamo conterranei e mi scuso anticipatamente con il professor senatore benvenuto se non potrò ascoltare le sue la sua parte finale perché dopo gli amministrativisti dove penalisti sa avrà una colla con con il tributari solo dire con un degli avvocati amministrativisti per una in questione che riguarda la mia città ecco perché dovrò andare via però ci tenevo ad essere ad essere presente principalmente da ascoltatore
E lo dico
Non per ringraziarmi la vostra benevolenza ma ha ludico da segretario della Commissione finanze alla Camera lo dico da dottore commercialista sicuramente non titolato come quelli che sono da questa parte e da quell'altra parte
E penso che questo convegno anche da un punto di vista temporale sia stato organizzato nel bel mezzo di una evoluzione che è in atto io cerco di essere il più laico possibile quindi non
Da esponente di di maggioranza perché e qui si deve parlare di fatti e non di politica anche se poi dopo la politica deve far sì che i fatti badano concretizzati
Voi sapete che
Si era detto in campagna elettorale ma nel due mila ventitré iniziata questa grande riforma
Fiscale che poteva essere sicuramente migliorata poteva essere diverso ha però è un fatto che dopo cinquant'anni si è messo a mano
Seriamente a tutto il il comparto fiscale e tributario di questo di questo Paese che è una rivoluzione un'evoluzione che andava fatta perché i tempi impongono che si vada avanti e si cerchi anche di cambiare ad esempio l'interlocuzione tra amministrazione finanziaria centrale Agenzia delle Entrate
E utenti ma anche il per il rispetto che si deve avere nei confronti dei dottori commercialisti di chi si occupa di fisco di tributo perché le cose sono sono in continua evoluzione così come la vita delle delle imprese
E nell'ambito della di questa riforma fiscale che ho appena accennato ovviamente
C'è stato un un intervento anche in materia
Di e contenzioso tributario io ho accolto e faccio mio il in questi tre emendamenti da parte del che mi sono stati prodotti dal professor dall'avvocato Villani che ringrazio le faccio i complimenti a lei così come agli altri relatori che mi hanno preceduto per la grandissima professionalità ma anche spesso perché sono entrati nel merito concretamente e lo dico sinceramente quindi non è stata un esercito di retorica come spesso avviene in molti convegni ma si è parlato di cose tangibili carne fresca di cose che tutti i giorni accadono e questo è un dato molto molto importante
Proprio ieri ero con il professor Morrison è opera alcune questioni perché sarò relatore di alcun di qualche provvedimento ho fatto qualche voto di ritardo perché ero a piazza Mastai poco per vedere
Una un decreto che
Dove solo relatore riguarda i conti i conti correnti e quindi io ritengo che questi convegni organizzati in campo neutro siano molto molto interessanti
E qui io non dico che i tre suggerimenti i tre emendamenti che il professore Villani mi ha
Consegnato saranno oggetto sicuramente di un'acquisizione diretta ma saranno sicuramente oggetto di di grande interesse di grande valutazione
E lo dico senza essere smentite anche qui con grande chiarezza che mi piacerebbe al pari dell'amico Luciano D'Alfonso ma anche di tanti altri componente la commissione finanze
Diventare un po'i i tre junior non tra il mondo
Professionale il mondo del delle libere professioni con la commissione perché parliamoci chiaramente professor Benvenuto ovviamente è un maestro in spesso le facciamo le audizioni ma le audizioni
Diciamocelo chiaramente spesso sono retorica o sono momenti dove non si ha contezza forse del portato di di quello che si sta dicendo e invece momenti del genere
Concretezza possono essere oggetto anche di con riunioni fuori dalle Commissioni perché ripeto siamo in un momento particolare
E tra due settimane a settimana il tredici penso il quattordici onestamente non non ricordo se se sarò io il relatore
Ci sarà
La il decreto che andrà a a stabilire la proroga di un anno della della delega fiscale e all'interno di questo decreto ci sono due fatti che sono stati già in qualche maniera e declinati poco fa ossia quello di uniformare il più possibile lo status del lo stato su Gpi giuridico dei magistrati tributari a quello della della magistratura ordinaria e poi c'è il discorso dell'immissione questi famosi cento quarantasei sui nuovi magistrati
E però voglio anche
Mettere in evidenza un termine che forse non è stato ha usato durante questo pomeriggio oppure sono stato disattento ossia quello della grande informatizzazione e digitalizzazione che in questi anni ha in qualche maniera cercato di influenzare in positivo tutta la la riforma della delega fiscale e del sistema
Tributario
Così come il discorso di
Poter effettuare udienze da remoto poi ci sono c'è una parte che può essere favorevole è una parte che può essere poco favorevole però è un dato secondo me importante e che va in qualche maniera al passo con i tempi che si stanno in qualche maniera velocizzando così come anche qui non so se il fatto viene acquisito in positivo o meno a seguito della completezza al seguito della del Concordato biennali a seguito di altre strumenti che sono stati posti resta c'è stata anche una riduzione di circa del venti per cento
Del contenzioso in primo grado
In alcuni siti in alcuni specialmente nelle aree del Sud a volte questa riduzione è arrivata anche a quasi circa il cinquanta per cento
Quindi io
Ritengo che ci sono diverse
Diverse migliorie che sono state apportate e non sempre le migliori e poi vengono valutate positivamente appena vengono vengono vengono posti in essere io ad esempio ricordo ma voi ricorderete meglio di me quando è stata introdotta la famosa fatturazione elettronica si pensava che il mondo finiva che le imprese chiudevano le piccole che in prese erano destinati a morire invece dopodiché dopo qualche tempo i questo cambiamento che sarà stato anche forse epocale ormai fa parte della nostra routine professare tutti di tutti i giorni e pensare di ritornare indietro non sarebbe una cosa impensabile quindi io
Vado alle quali concluso il professore penso che da parte del professore viceministro Maurizio Leo c'è tutta l'onestà intellettuale e professionale nell'accogliere
I suggerimenti nel anche se poi voi mi insegnate che il maestro e un mondo particolare
E in questa mia prima legislatura ho capito da subito che quasi tutto dipende dal MEF anche seguendo appende il caffè devi prima chiedere il permesso al Mef
Proprio gli vediamo alcuni via su alcuni emendamenti però non so io se il passaggio dal MEF come dire anche qui c'è c'è stata una diciamo una un momento di confronto giusto anche questo fa capire quanto questo convegno sia vero sia concreto e sia strutturato
Se oggi sia giusto il passaggio dal Mef alla alla alla presenza del consiglio oppure o giusto necessario questo io non non entro nel merito perché non ho una mia idea precisa
Però dico che da parte del professor Leo da parte del del sottoscritto ma penso di interpretare il pensiero di molti miei colleghi sia di maggioranza che di opposizione siccome siamo nell'ambito di una rivoluzione epocale in materia fiscale tributaria quindi questo è il momento più opportuno terra giocarci tutte le nostre
Chance e quindi
Se mi date la possibilità di poter organizzare un confronto con il professor Maurizio Leo senza creare nessun tipo di aspettativa perché voi sapete che il professore tirato per la per la giacca in tutto in tutto lo stivale italiano reagì però
Penso che nel Jerusalmi
Sì questo sì questo sicuramente nei modi e nei tempi di organizzarlo ma anche perché ne vale del della qualità della sua proposta e quindi su questo io posso dare la mia
Più totale adesione così come quella di poter portare in Commissione finanze delle proposte che possono migliorare la vita delle aziende dei profili sionisti
Dei piccoli lavoratori e anche di tutti quelli che ogni giorni si imbattono nel nemmeno né grandi nelle grandi problemi delle
Del del comparto tributario così come siccome ci saranno alti decreti
A di attuativi della famosa delega fiscale non è detto che questo consesso sia solamente portato a dire la la sua sul sul discorso del tributario ma può essere anche i vostri centri studi possono essere anche
Dei punti di riferimento anche per alti decreti che vedranno la luce da qui al al Duemila ventisei
Io non mi dilungo ulteriormente vi ringrazio di avermi invitato ripeto e non lo dico per per maniera e soluto rimanere qui fino alla fine perché per non momento di crescita
Di ascolto e quindi vi ringrazio per questo ripeto sono a completa vostra disposizione e mi scuso ancora con il professore se devo andare via ma apro una piccola chiosa però interessano nessuno forse professore devo fare una con le con
Un gruppo di amministrativisti perché il Comune di pescare alcune dove io sono sono residente
Oggi è stato deciso che il il ventitré il ventiquattro il venticinque agosto si tornerà al voto al della città di Pescara dopo
Un anno e due mesi dalle dalle elezioni perché il TAR ha accolto il ricorso da parte delle opposizioni e si andrà a votare in ventisette sezioni su centosettantacinque penso uno dei pochi casi in Italia il ventidue e il ventiquattro e il venticinque agosto
E peraltro il
Detta non interessano a nessuno però voglio dire perché io voglio liberare di questa cosa
Di queste ventisette sezioni professore due erano sezioni ospedaliere quindi può darsi che io quel giorno ero ricoverato lì per un arco di ciste ho votato e oggi rivoterà o un'altra volta
Quindi ci sarà un ricorso alle ad essa diciotto faremo questa con le però in Italia accade questo ed altro quindi andiamo andiamo avanti grazie a tutti e buon lavoro
Grazie onorevole testa mi hanno colpito due cose importanti di cui vi ho preso nota naturalmente le facciamo tesoro
Cioè il problema che lei ha posto che siamo in un momento favorevole e questo importantissimo
Per cui noi abbiamo un pochettino quasi sentito il profumo
E vorremmo da questo punto di vista cogliere l'occasione per questi successivi confronti infatti ho detto all'inizio
Che questo vuole essere semplicemente un inizio perché se incentrati in questo modo con questa completezza certamente sono a beneficio di tutti e quindi crediamo di poter avere l'ascolto nelle sedi competenti d'altro canto l'onorevole lei lo conosce benissimo la nostra associazione
Con lui abbiamo avuto parentesi importantissime quindi credo che non faccia fatica a ritrovarci e a ritrovarsi con noi ecco soprattutto con le altre associazioni con le quali abbiamo una partnership importanti
Può recitare lunga perché rappresentata oggi qui dal presidente
Il dottor Di Matteo dall'avvocatessa Pregliasco nonché dall'avvocatessa Terlizzi e poi abbiamo la scuola giuridica Salernitana il cui presidente
Più tardi nella Giorgi delegato dottor Rocco dei Giacobbe presente sono le altre associazioni con le quali facciamo incontri di studio confronti importanti e abbiamo organizzato adesso un seminario sulla difesa tributaria che sarà la seconda edizione proprio perché la difesa è un altro argomento che impone la necessità di fare un processo formativo
Su multidisciplinare perché c'è bisogno punto di creare una cultura multidisciplinare
Però quando lei ha citato il discorso della complicanze un altro punto fondamentale che molto caro anche al dottor Di Matteo è quello dell'adempimento collaborativo sul quale ci sforzeremo anche di andare incontro a questa situazione perché questa disposizione sta procedurale consentirà non solo adesso di poter integrare anche tutte le piccole e medie imprese verso una procedura di rendimento collaborativo ma anche si si riesce a dare corpo a questa disposizione in modo giusto vuol dire che c'era anche la possibilità di poter risolvere
Il problema della composizione negoziata della crisi che ha un altro argomento
Importantissimo e su cui sto si poggia e si poggia anche indubbiamente tutta una situazione in cui la gestione del rischio fiscale diventa
Fondamentale quindi come vede noi siamo proiettati verso questa dimensione di collaborazione di contributi ci fa piacere ci sono ora il fatto che
Anche voi della maggioranza riuscirete a fare nuovamente confronti incontri anche fuori dalle sedi istituzionali intese non nelle sedi delle Commissioni ma prodromiche che possono poi transitare queste situazioni in quelle sedi
Con questo imparo frettoloso saluto all'onorevole e grazie di cuore grazie all'amore
Allora
Salutiamo con un applauso il
Giorgio per cortesia viene allora adesso io mi mi devo scusare col professor Tinelli con l'avvocatessa Silvestri eh con il professor Traversi che mi sente da remoto perché ho dovuto interrompere perché l'onorevole doveva abbandonarci per le motivazioni che ha detto però la registrazione consentirà di prendere notai conoscenza delle vostre proposte
E soprattutto quella del professor Traversi che per un processo che abbiamo ipotizzato potesse avere tempi lunghi e impedirgli di essere fisicamente presente mi apre Barga inviato una contributo che mi ha chiesto di legge però dove sono racchiuse le anche essa ha chiuso il suo contributo e si scusa moltissimo ma avrebbe tanto desiderato essere qua comunque vuol dire che leggerò poi alla fine questo contributo intanto saluto amico il senatore Giorgio Benvenuto che è tra i protagonisti importanti per questa giornata perché anche grazie al suo intervento sostegno che poi purtroppo posso dirlo risale ai tempi storici di quanto era viceministro D quattro presidente delle Commissioni finanze della Camera e del Senato abbiamo avuto occasioni di confronti abbiamo fatto delle cose anche molto interessanti
E io sono qui e contento che tu possa poi dare una tua valutazione di fondo a questa giornata perché vorremmo veramente continua visto che è stata apprezzata sia dall'onorevole dopo resta quindi possiamo sperare che tu uccide ancora più sostegno ad andare avanti con queste proposte noi ci crediamo
Suocero poste ragionevoli e ci teniamo molto non c'è alcun allora adesso il professor Tinelli io pregherei professor Tirelli se quel cortesia cui cambiare il cavallerizzo
Questa Tinelli è un'altra figura prestigiosa autorevolissima che ha fatto parte della commissione che si è preoccupata di e portare avanti un decreto delegato della riforma di legge ma è una persona che ci potrebbe raccontare la storia l'evoluzione del diritto tributario e quindi da queste da questo punto di vista avere oggi qui la presenza anche professore emerito dell'Università di Roma Tre ci inorgoglisce siamo contenti e felici di poter sentire anche le sue proposte che saranno sempre adesso di collegamento ma anche di valutazione di che cosa dobbiamo fare per cercare veramente di
Raggiungere questi obiettivi grazie professore
In realtà sono io che devo ringraziare per questa occasione veramente importante perché ecco stiamo parlando
Di un'evoluzione della giustizia tributaria pensata per mettere d'accordo se vogliamo tutte le varie istanze che incidono appunto sulla giustizia tributario la giustizia tributaria di qualità e quello di cui abbiamo bisogno no e l'Italia secondo me merita una giustizia e qualità che allontani quella tradizionale valutazione che è stata data a questo settore della giustizia e già perché nell'opinione pubblica
La giustizia tributaria non viene sentita come qualche cosa che attiene alla civiltà che attiene al alla regolamentazione al concorso di tutti alle spese pubbliche quindi all'attuazione di alcuni principi costituzionali come quello della capacità contributiva ma molto spesso e come è stato detto prima pianista quasi come un fastidio o un'attività impositiva di recupero di contrasto dell'evasione fiscale svolta dall'amministrazione viene vista come qualcosa che viene utilizzata strumentalmente dall'evasore
Per ottenere un rinvio del del pagamento se non una delle decisione favorevole pur in presenza di altre realtà non è così alla giustizia tributaria qualcosa di molto serio vi faccio sempre questo esempio e quindi si giustamente mi piace molto la storia e quelle diritto tributario mi ha sempre appassionate ecco in un segnale storico che avvenne il ventotto di agosto del mille novecentotrentanove in Germania di decreto del Führer che approdava giustizia tributi e quindi e il passaggio no il vero la vera
L'azione del dello stato autoritario passa per la giustizia tributaria e quindi in Germania viene abrogata la giustizia debutta il viene previsto che il ricorso in materia di tributi potesse essere presentato direttamente album dance finanza soffre quindi alla commissione centrale soltanto previa autorizzazione del direttore generale delle imposte quindi abrogazione di fatto della giustizia tributaria attenzioni in Italia
Siamo stati tentati per un certo periodo
E la stessa evoluzione della giustizia tributaria che ho descritto in qualche saggio proprio dedicato all'evoluzione in cui sono veramente partito da molto lontano ma ci porta appunto alla nascita di un sistema parallelo di giustizia
Affidata al giudice ordinario e di giustizia invece affidata alle Commissioni tributarie si inizialmente e il la legge del quattordici luglio mille ottocentosessantaquattro numero mille ottocentotrenta che appunto una delle prime leggi di unificazione del nostro sistema tributario prevede l'istituzione di questi organici vengono pensati per realizzare una finalità diversa da quella di giustizia in particolare quella di ripartizione
Delle sistema appunto per contingente su cui veniva applicata l'imposta di ricchezza mobile già l'impossibile senza mobile e un'imposta che viene introdotta in Italia nello Stato unitario
E Bach colpire redditi quelli che derivano dall'attività non solo lavorativa quella imprenditoriale
Professionali in alcuni Stati preunitari non erano tassati quindi pensiamo regno le Due Sicilie lo stesso Stato della chiesa non prevedeva la tassazione appunto di questi Retiche ecco quindi riuscire a convincere questi contribuenti erano mai pagato imposte sulla propria attività economica pagati come si poteva quando invece la regni Sardegna era abituato a quello Lombardo-Veneto egualmente in generale Granducato di Toscana pure da delle imposte diretti un geniale ingegnere minerario
Ministro delle Finanze Quintino Sella
Perché da ministro e finanze inventa un'idea straordinaria quella di prevedere che il tributo fosse determinato per contingente e quindi dividendo la spesa pubblica quindi il debito pubblico per teste per contribuenti
E moltiplicarlo per comuni per comune o consorzi di comuni in questo modo vini ha stabilito il contingente quindi Napoli doveva dare un milione di dire ad esempio già ma come si faceva a dividere questo milione di lire per tutti i contribuenti che erano diversi temi ci pensano i contribuenti stessi come con le Commissioni tributarie già sono loro stessi che nominano
Dei componenti quindi elettivi che devono dividere e quindi frazionare
Questo contingente per tutti i contribuenti ecco così nascono i commi sei tributaria svolgerà un ruolo di amministrazione attiva un anno su dopo siamo arrivati al venti marzo del mille ottocentosessantacinque la legge di unificazione invece del nostro ordinamento la due mila duecentoquarantotto allegato è espressione della componente risorgimentale
Alla base ci sono
Pisanelli Mancini Pasquale Stanislao Mancini Antonio Scialoja che impongono un principio in materia di giustizia attento
E già quindi l'abrogazione del contenzioso amministrativo non dimentichiamo che per effetto dell'unificazione tutto il sistema piemontese viene importato in Italia compreso quello di giustizia tributaria e quindi l'attribuzione delle controversie in materia d'imposte
Indirette ai tribunali del circondario quelli materni imposte dirette invece concili governo che al Consiglio di Stato
Così è stato che ancora non svolgeva una funzione giurisdizionale ma era un organo del così detto contenzioso amministrativo quindi una attività essenzialmente di giustizia
Amministrativa finalizzata a quella tutela quelli che ancora non si chiamavano ma diventeranno poi gli interessi legittimi in ogni caso ecco si trattava di una giustizia che dovrà essere eliminata e quindi e Giuseppe Pisanelli e si fa portatore di questa abrogazione anche infatti nell'articolo sei della legge due mila duecentoquarantotto del sessantacinque prevede l'attribuzione di tutte le controversie fra privato e pubblica amministrazione al giudice ordinario e quindi il giudice ordinario il giudice naturale di tutte le controversie ecco qui
Il primo segnale della forza della pubblica amministrazione questo letto nei lavori preparatori della legge del mille ottocentosessantacinque interviene il direttore delle imposte dirette e di ragazzi con questa legge io non sono in grado più di pagare gli stipendi
Perché vorrà dire che non ha poco più in mano il gettito tributario perché sarà affidato alle controverse quindi al ai giudici tributari ai giudici civili e quindi dovrò tessera rappresentato dall'Avvocatura dello Stato
Sarà ammessa la prova testimoniale no dell'evasione tributaria e quindi qual è la soluzione quella di introdurre il sistema del solo due e tre Peppe
Che prevedeva quindi la necessità del pagamento dell'imposta per avviare l'azione giudiziaria
Della attestazione appunto delle sistemi sa dell'iscrizione a ruolo e terzo l'introduzione della limite di giurisdizione ha rappresentato dall'estimazione semplice ecco queste basi vedete arrivano fino ai tempi nostri
Questa impostazione di avere una giustizia
Formale affidata al giudice ordinario e la giustizia sostanziale che riguardava quindi il novantotto per cento dei casi in cui non siamo né i soldi per pagare
No il tributo e quindi non si poteva
Avviare un'azione giudiziaria Solvay tre perché attenzione sarà dichiarato incostituzionale soltanto nel mille novecentosessantuno quindi ha una durata lunghissima nel tempo è una giustizia invece affidata a questi organi elettivi le Commissioni tributarie cominciano anche a piacere tant'è che la stessa dottrina
Del periodo comincia a vedere in questi soggetti che svolgevano un'amministrazione attiva affinché cioè il sistema il contingente quando si passa azzerata Cotica restano in piedi formando il ruolo no e questo ruolo poiché il titolo di riscossione
E tant'è che uno dei più grandi studiosi del diritto processuale civile della fine l'Ottocento Ludovico Mortara e fra i primi insieme a Santi Romano a sostenerne la natura giurisdizionale quindi l'affermazione della dura giurisdizionale delle commissioni e di origine possiamo dire dottrinale prima e giurisprudenziale
E lo stesso poi in particolare Ludovico Mortara
Nel mille e cento e due lui lascia l'insegnamento universitario per una questione che ho descritto in un mio saggio per la lite sulla cassa sulla cattedrale di diritto processuale civile
Alla Sapienza di Roma e quindi polemicamente si dimette e diventa però magistrati Cassazione può sarà il presidente della Cassazione romana e poi di quella unificata nel ventitré che affermerà la natura giurisdizionale delle commissioni della funzione le Commissioni tributarie vedere questo sistema arriva fino a quando
Non ci si rende conto che la giustizia tributaria davanti al giudice ordinario è diventata veramente minoritaria
E tutto questo anche perché l'amministrazione finanziaria che aveva in mano il prelievo e quindi lo organizzava nel modo che riteneva è più opportuno comincia anche a mettere in discussione l'esistenza di un diritto tributario questo è un intervento che fa sulla rivista Tributi del mille centotrentanove il Di Paolo allora direttore generale delle imposte dirette che dice beh il diritto tributario non esiste perché la norma tributaria che una norma formale è una norma che regola un dovere del cittadino nei confronti del dello Stato quindi di fatto non ha una forza giuridica ecco questa qua vedete e quello che avviene in Germania nello stesso periodo sono molto similari che sono alla base della teoria Vieri qua l'oriundo scrive
Il suo libro del nel mille centoquaranta sapete era in edizione provvisoria dedizione poi definitiva e del quarantadue si fa portatore lui studia il sistema tedesco la randa si era formato ha vinto la cattedra nel trentasette e il suo ordine avviato appunto era tre anni dopo nel quaranta ma in quel periodo e in Germania e si fa portatore di una visione del processo tributario
Diretta ad attribuire all'amministrazione finanziaria un ruolo centrale nella costituzione del rapporto obbligatorio e quindi attribuendo all'atto in positivo all'atto quindi della pubblica amministrazione non idoneità alla Costituzione dell'obbligazione
Debuttare tesi dirompente molto criticata in quegli anni Darki recensì libero dalla stessa scuola del diritto processuale civile libro non viene insignito del premio che emenda di quell'anno viene assegnato a Virgilio Andrioli
E comunque questo libro ha un successo straordinario
L'amicizia poi personale fra ricco all'olio nel dopoguerra con Bruno Visentini lo porta ad essere alla base di tutta una serie di progetti di legge di riforma
Del sistema del processo tributario culmina nel decreto del ventinove il ventisei ottobre mille centosettantadue numero seicentotrentasei la riforma delle decreto seicentotrentasei io l'ho detto più volte senza copertura di legge delega cambia totalmente il sistema che era in vigore dal mille ottocento sessantaquattro sessantacinque introducendo un sistema di predeterminazione legale degli atti impugnati e quindi accogliendo teoricamente l'impostazione di alloro che era il presidente la commissione quindi scriveva
Questi queste queste dorme che sono il decreto seicentotrentasei la successiva evoluzione quindi il decreto cinquecentoquarantasei del novantadue ha ricondotto su a mio avviso corretti binari cioè vicinanza più alla giustizia ordinaria quindi a quella del giudice civile che a quella delle giudice amministrativo come pensava all'olio e posto le basi appunto di quella che a mio avviso è una giustizia equa e un sistema certo è la risultante di un compromesso
Non potevamo introdurre un giudice speciale ce lo vietava la Costituzione
Sono andato a leggere l'altro giorno
Le discussioni che avvengono nella seduta e venti dicembre del mille centoquarantasei nell'assemblea costituente qui relatore Piero Calamandrei
Il secondo relatore Giovanni leone in cui ci si confronta molto proprio sui tribunali militari insieme che facciamo dei tribunali militari lasciamo della giustizia tributaria
Non si parla assolutamente non c'è un intervento sulla giustizia tributaria Vannoni che faccia parte dell'Assemblea costituente dice colpa mia anche questo ce lo ricorda falsità in un suo saggio storico sull'evoluzione
Del diritto tributario non non ha potuto partecipare a quelle discussione quindi diritto tributario ce lo siamo dimenticati in ogni caso
Ecco arriviamo ai giorni nostri quindi quando il decreto cinquecentoquarantasei viene integrato per far completare questo
Questa impostazione di avere un'unica giurisdizione tributaria certo molto ambizioso
E quindi l'attribuzione a questi giudici che non sono dei veri e propri giudici speciali ma lo stanno diventando di tutto il diritto di tributarie tutte le controversie in materia tributaria anche quelle che erano restate col decreto sui seicentotrentasei con del decreto del novantadue cinquecentoquarantasei ancora attribuite alla giurisdizione ordinaria pensare controverse doganale
Tutte le controversie in materia
Di accise di allora ci diamo ancora imposte di fabbricazione Tiezzi vedono appunto attribuite le relative controversie ah il al giudice tributario perdendo tutte quelle garanzie che invece gli consentiva di far parte della giurisdizione ordina quindi ecco e dite il nostro sistema è un risultato di un'evoluzione e quindi come ho premesso cosa possiamo fare per rendere per avere una giustizia di quanti no partendo nonno da una scelta netta non da una volontà politica di avere una giustizia di qualità
Ma cercare di intervenire
Per poterci a per poter consentire appunto la decisione di controversie tributarie molto spesso di valore
Molto significativo attribuendolo a un giudice professionale è un giudice soprattutto indipendente beh certo l'idea della quinta magistratura tributaria ci fa sognare nata di avere un un riconoscimento a livello costituzionale però delle leggi di revisione costituzionale ovviamente ho paura
Anche alla luce del fatto che dopo quella la sentenza sulla Robin Hood Tax la numero dieci del due mila e quindici e la Corte costituzionale
Ha valorizzato il principio del fiscal compact no e quindi il principio del tendenziale equilibrio di Bilancio come criterio di interpretazione addirittura è l'articolo centotrentanove della Costituzione quindi dell'efficace ex tunc della no della sentenza demolitrice di una norma sostanziale come quella che è stata ritorna con applica
Al passato ecco tutto ciò quindi mi lascia sinceramente perplesso su questa possibilità il fatto appunto
Sia motivi storici quindi ritornare a ai lavori preparatori dell'articolo centotré della Costituzione
Vediamo c'era solo Costantino Mortati chi era sostenitore della specialità ma la gran parte e tante il testo poiché è stato quello che ha salvato soltanto il Consiglio di Stato
Corte dei conti per la tradizione tribunali militari all'ultimo momento inserendoli con quelle con cui due fate come a loro dedicati tempo di pace il tempo di guerra
C'è la soluzione cioè quindi ho pensato
Sempre perché dice una giustizia e qualità deve passare anche per l'attribuzione dell'intera materia tributari e quindi anche la cognizione delle controversie aventi ad oggetto reati tributari e quindi la
E quindi ho visto se uno spazio ci potesse derivare da una
Norma
Collocata sullo stesso rango
Legislativo senza passare per la via della revisione costituzionale ho pensato a un possibile intervento sulla legge sull'ordinamento giudiziario ai jet cos'hanno regio decreto numero dodici micio mi pare del mille novecentoquarantuno che in effetti discipline e all'interno per esempio dell'ordinamento giudiziario proviamo anche la regolamentazione i Tribunali delle acque pubbliche troviamo
Giudice sorveglianza e così via se
Introducessimo di all'interno il il giudice tributario potrebbe essere una chiave anzitutto per l'avanzamento automatico che entrerebbero nell'ordinamento
Del
Della stessa giustizia ordinaria con un consiglio autonomo con una regolamentazione sostanzialmente al Polo ma avrebbe il merito appunto di non passare per una revisione costituzionale però questo osare vorrebbe dire
Futura intesa pelle re dalla
Da i difensori della materia tutti i non avvocati no e quindi grande resistenza delle categorie no professionali contabili diverse in altri termini da quelle giuridiche come quella degli avvocati anche questa e via quindi mi è sembrata in essa queste era la soluzione che il mio maestro Gian Antonio Micheli sognava portava avanti nei in tutti gli interventi però anche lui mi ha sempre detto cedette guarda i giudici donna vorranno mai perché hanno paura delle dimensioni
Del contenzioso tributario hanno paura dei numeri e potrà conoscono in diritto tributario al nord vinto dei concorsi quando il diritto tributario non è amato e quindi questa sicuramente non passa e quindi mi resta la terza soluzione quindi tenerci de vecchie commissioni ora corti di giustizia riformate
Intervenendo con legge ordinaria per cercare di migliorare per portare appunto sullo stesso livello queste a corti di giustizia tributario son d'accordo sulla importanza della garanzia dell'indipendenza questi impedenza certo
E autonomia tè tendenzialmente assicurata da un organo di autogoverno
Non scelto
Dal da una delle parti in causa certo però l'amministrazione finanziaria dei giudici tributari l'amministrazione organizzativa quindi la dipendenza
Funzionari degli uffici di segreteria
Da parte del finissero economia e le finanze ci finisce per essere un fattore che non da quella tranquillità al giudice no perché non dico si sente osservato al momento della verbalizzazione
Ricordo nella legge
Regio decreto mille duecentosedici del trentasei
Il rappresentante l'amministrazione finanziaria partecipava alla discussione dell'udienza no cioè e la allora Commissione tributaria poteva commentare i redditi rispetto a quelli accertati e come si faceva a sostenere dati avevano natura giurisdizionale a evidentemente natura amministrativa come Achille Donato Giannini più volte assonnato nondimeno ecco eliminati questi elementi di incoerenza interna
Forse sarebbero queste parole iniziative da intraprendere quindi insistere sull'autonomia insistere sul distacco il la Presidenza del Consiglio non avrebbe degli oneri perché i capitoli di bilancio automaticamente
Si sposterebbero bisognerebbe però anche intervenire su alcune regole processuali ecco fra queste sicuramente l'istruttoria istruzione probatorio sono anche per l'abolizione del sistema degli atti impugnabili soggetti a un termine di decadenza dal ci sono troppe decadenze nel processo e tutte contro il contribuente contro il contribuente molto spesso meno a ben assistito no contro il contribuente come niente in buona fede ma ecco don in grado di rendersi conto no del del degli effetti disastrosi no del decorso di un termino o di una articolazione di motivi non adeguata no a poter consentire un piana
Lettura del della questione da parte del giudice a prevenire appunto delle inammissibilità delle tipo delle sanzioni processuali
Quindi sicuramente nell'ambito della dell'istruzione probatoria della eliminazione si potrebbe peraltro abbinare un sistema di condanne le stesse eventualmente ma anche di non condanna le stesse nell'ipotesi di ricorsi appunto tardi il mito come ho detto della decadenza
E collegato tutta l'impostazione all'Oriani no quindi a quella visione dell'obbligazione tributaria che nasce dall'atto amministrativo questo nebbia che nasce dalla legge
E l'attività della pubblica amministrazione solo un'attività di attuazione amministrativa della volontà della la sentenza
Appunto a questa funzione della affermazione della volontà lì della legge nel caso concreto non della rimozione dell'atto non dell'annullamento dell'atto ma dell'accertamento
Della volontà della legge sempreché ovviamente non sussistono i vizi formali che ne pregiudichino appunto la condizione quindi la disciplina processuale andrebbe valutata ecco io ho fatto parte della del comitato tecnico per l'attuazione proprio di questa normativa ma mi sono scontrato di fronte al costo fiscale delle soluzioni di cui porre mi facevo portatore no
E e allora
Altro aspetto fondamentale e quello di dove staccare
La giustizia tributaria dal costo di Pila
Se e si tratta di affermare un principio tutelato l'articolo ventiquattro ottico centotredici della Costituzione non può avere un costo supina
Ma anche ecco questo vado verso la conclusione
Come ha detto uno dei problemi della giustizia tributaria l'eccessivo numero delle controversie adesso si sta riducendo ma per effetto di quelle sistema questi sistematico strumento di convincimento rappresentato molto spesso dalla denuncia penale ma tante volte dalla cartella di pagamento pronta dall'aggressione dei beni in alta e quindi dalle impressione anch'io purtroppo sto facendo tante conciliazioni tanti
Accordi soprattutto per quelle imprese che lavorano con la pubblica amministrazione in cui appunto la rappresentazione come clienti morosi nei confronti del fisco fa perdere richiamare io tutta seri causante al TAR per questioni sono state poi accertate con consentite ma intanto l'appalto
è stato revocato per effetto della della questura quindi questo meriterebbe sicuramente fu interrotto ricco come si può intervenire
Sul così elevato livello delle controversie triplo
Divenuto un'idea e la svilupperemo ma molto spesso alle controversie sono controversi tinte pre Fazio della normativa tributarie più che di fatto contrasti fatto ormai finiscono per essere relativamente di importo modesto ma molto spesso le controversie nascono per effetto di interpretazioni
Originati dalla stessa attività della Pubblica ministero
Non soltanto da circolari da risoluzioni ma anche da interpelli ecco ne abbiamo letto qualcuno recentemente ci ha fatto saltare in cui i principi del diritto sembrava messi in discussione
In un'ottica di pura a cura dell'interesse all'imposizione tributaria ecco se tutta questa attività sia più interpretativa fosse sottratta
All'amministrazione finanza ed attribuita aut aut tori ti
A un soggetto indipendente abbiamo avuto modo col Presidente di parlarne quindi mi è venuta questa idea
Oggi costituire un'Authority ha dei costi no
Però ne abbiamo il ripristino del Garante del contribuente no ha rappresentato però certo
Andrebbe potenziato andrebbe no posto al centro no del nostro sistema e quindi e mio sogno sarebbe quello di vedere in un soggetto distaccato dalla cura dei jet
No l'attribuzione del sci dovere in qualche modo di intervenire nell'interpretazione della norma tributaria sia preventiva chi successiva perché no perché dobbiamo aspettare la Corte di Cassazione no per avere
La fissazione di criteri interpretati mi rendo conto cui ci troveremo tutte le mura
Innalzare quindi il piano B
Quale sarebbe il mio piano PIP
Il Mestre al suo interno alla direzione
Delle direzioni
Che il normativa sì dite voi sono sempre gli stessi però non sono portatori di Jack
Mentre l'Agenzia delle Entrate vede la carriera
La progressione in carriera che il risultato economico a fine anno
Condizionato dagli dagli obiettivi nel mezzo su questo ci sarebbe se fosse prevista per esempio
La partecipazione anche di rappresentanti delle categorie
No io adesso in ovunque nella direzione come no ecco partecipanti
Come partecipanti a questa direzione per essere ascoltati con un diritto di voto da in questo modo avete
Avremmo la possibilità di contenere la litigiosità perché contribuente saprebbe beh su quell'attenzione non è una tesi demenziale perché appunto è stata
Adottata da un organismo
Indipendente atti questo come si completerebbe con la previsione della convenzione frammento e Agenzia delle entrate dell'obbligo di rispettare le direttive interpretative e questo si condizionerebbe anche le carriere no dei dipendenti perché sarebbero tenuti ad adeguarsi agli indizi in tentativi contenuti nelle circolari nelle istituzioni e gli interventi quindi lancio questo sasso nello stagno
E vi ringrazio per la
Sette Eleven Noemi non avevamo nessun dubbio che lei c'era De Bei atto una versione magistrale come sempre nella ricostruzione storica per capire bene che cosa è stata l'evoluzione e per quali motivi dobbiamo conoscere queste cose perché per rimuovere le cause e soprattutto ringraziamo per il pregio di aver citato anche delle possibili soluzioni
Io ho avuto modo di sentirmi riscaldare un po'il cuore quando ho sentito un suo intervento qualche anno fa
Dove aveva parlato di una provocazione quella di affidare ai giudici praticamente tributaria anche la violazione augurio e quindi e di questo abbiamo avuto percezione e questo fatto di aver sentito finalmente qualcuno che non vedeva al quell'epoca
Preoccupazioni costo di quadratura costituzionale prego quindi da questo punto di vista sull'ordinamento giudiziario esalta è l'ordinamento del quindi questi ulteriori proposte questi contributi
Noi adesso li dobbiamo approfondire li faremo nostri e certamente certe vie d'uscita e Gesù sono un po'meno preoccupato forse meno garanzie del contribuente del Garante che lo hanno depotenziato
E quindi chiaramente anziché darle capite
Il presidente e il Presidente si farà un intervento
Bene allora no dicevo vi hanno depotenziato Andy anziché darvi la possibilità di poter verrà è del Garante eccetera
E quindi da questo punto di vista allora visti i tempi della che tra una quarantina cinque diede dobbiamo chiudere per lasciare la sala allora io inviterei adesso lardo poetessa Silvestri per il suo intervento poi vi leggerò il contributo del polso traversie e il senatore benvenuto
Provvederà a concludere questa giornata che fino adesso mi è parsa veramente sa straordinario grazie grazie gara
Grazie molte grazie
Senza veri parliamo comunque assolutamente sì così grazie rispondo
Allora
Flora l'avvocatessa Serena si pensi alla quale va anche la gratitudine aver dato contributi preziosi
Per quanto riguarda la possibilità di organizzare questo evento e è una componente coordinatrice del gruppo di studio laziale del nostro centro
Oltre che avere punto occasioni dalle sue esperienze professionali di maturare delle considerazioni
Portati il c'è il gruppo di studio radiale particolarmente attivo è formato da persone di grandissimo livello abbiamo qui delle presenze eccellenti c'è soprattutto il dottor Santacroce che saluto con grande affetto perché è tra coloro che hanno fondato anche insieme ai o braccialetti vale Lenzi Prato siamo quelli che apparteniamo alla storia del centro quindi da questo punto di vista la sua presenza di averlo quello ritrovato spero che possa nuovamente fargli
Trovare tempi spazi da dedicare perché i suoi contributi sono stati sono speriamo saranno per noi importante attese cena
Grazie grazie a tutti ringrazio la camera che ci ospita
Ringrazio il presidente del Centro avvocato Imperato perché veramente una guida per il centro forte però sempre molto discreta e gentile
E poi il un un ringraziamento al presidente nel comitato scientifico professor galla perché veramente ha fortemente voluto e realizzato questo convegno con una passione e una forza invidiabile complimenti veramente
E e poi il il mio pensiero va sempre al professor Caraccio liriche
Per quello che lo ha potuto conoscere comunque avrebbe apprezzato moltissimo questo momento di confronto di vidi Foglia proprio di cambiamento propositivo
E che è molto bello essere qui oggi anche per lui e per portare avanti il suo progetta il suo progetto nato tanti anni fa
E io sono una privilegiata essere qua oggi accanto a tutti voi e io non ho imparato moltissimo oggi come tutte le volte che assisto riunioni del centro oggi io vi porto il mio punto di vista la mia prospettiva di avvocato penalista non appunto di di docente o di esperta in materia tributaria pura ma come penalista che si occupa anche di penale tributario vi porto proprio un un punto di vista di un operatore del settore e che frequenta ne quotidianamente le Aule del tribunale
E e che assiste anche lei in prese perché è un aspetto importante anche del penale tributario io parlo solo di questo e anche il mondo delle imprese soprattutto da come poi vedremo dopo da quando all'interno del del novero dei reati presupposto di responsabilità due tre uno ai sensi del decreto due-tre una due mila uno sono stati introdotti anche reati tributari quindi c'è anche tutto quello ASP quell'aspetto
Di di interesse per questa materia che non è secondario per niente anzi
Allora sicuramente
Oggi è chiaramente emerso da tutti gli interventi che mi hanno preceduto il che
Ci troviamo di fronte a una situazione che così com'è non è più sostenibile
Non è più sostenibile e con gli strumenti utilizzati fino ad oggi non è risolvibile perché questo anche un po'quello che che è emerso traendo le fila io preso moltissimi appunti
E noi ci troviamo davanti a un dualismo tra procedimento penale tributario in questo settore ovviamente nel penaltributarie omini mi riferisco e che di difficile gestione e di difficile gestione sotto tutti i punti di vista dal punto di vista della procedura dal punto di vista sostanziale dal punto di vista anche parlo come come avvocato difensore
Dal punto di vista anche del del rapporto con con i nostri clienti con i clienti che vengono in studio e a cui noi spesso non riusciamo a dare delle indicazioni più o meno anche probabili
Perché è quello no che che ti spesso ci ci capita e
I i problemi quali sono sono stati insomma già evidenziati in io mi sono chiesta per ma tutti questi problemi che noi oggi abbiamo da dove derivano probabilmente lo dico insomma in questa in queste Aule
In qualche modo riconducibile al Parlamento derivano da scelte che in passato sono state operate dal nostro legislatore senza dubbio
E e in primis sempre io mi concentro sull'aspetto penalistico della vicenda in primis
La scelta madre qual è stata per il penale tributario nell'aver deciso il legislatore di non modificare il Codice Penale introducendo lì i i reati fiscali Muddy dedicare una una disciplina speciale una norma speciale ai reati fiscali ecco questa scelta che è una scelta di opportunità io nono
La cultura storica del professor Tinelli che che è un grande appassionato di storia giuridica di ricerche però ecco quello lì è un momento che secondo me è stato proprio momento dirimente
E e poi che cosa è successo è successo secondo me un po'un effetto a catena ci sono stati moltissimi interventi normativi divari tipologie di fonte tutte poco coordinate tra di loro quindi si è venuta a creare una stratificazione
Mal collegata spesso e anche in contrasto l'una con l'altra che ha creato per una medesima condotta io parlo di condotta appunto tutti gli affetti delle conseguenze molto differenti di fatto quindi di fronte a uno stesso fatto abbiamo conseguenze diverse conseguenze diverse
Sanzionate in modo Po
Duplicato ho triplicato le alcuni casi quindi si è avuto più sanzioni per lo stesso tipo di di fatto di condotta
O oppure addirittura anche delle conseguenze in assoluto contrasto l'una con l'altra pur basandosi su un medesimo fatto
A ciò si aggiunga appunto che il il giudicante coinvolto era di diversa tipologia quindi insomma una grande una grande confusione
Poi la situazione non è certo migliorata come dicevo
Quando all'interno del decreto legislativo due tre uno del due mila uno sono stati introdotti i reati tributari perché qua la situazione ha riguardato non più soltanto la le il destino delle persone fisica ma anche degli enti
E gli enti si sono visti
Veramente bistrattati forse molto più delle persone fisiche ignorati ma anche distratta bistrattati perché in alcuni casi lente
A nella peggiore delle ipotesi si trovi addirittura tre se non quattro a seconda delle interpretazioni sanzioni per il medesimo fatto
Poi perché l'ente non può stranamente giovare di alcuni benefici che invece la persona fisica
Può può giovare anche se spesso quella persona fisica che ha commesso tecnicamente il reato giova di quel beneficio con i soldi dell'ente stesso perché spesso e anche questa un po'la
La cosa un po'un po'particolare e quindi questa
Mi risultati concreti sono sotto gli occhi di tutti e oggi
Se il legislatore un tempo poteva essere parzialmente giustificato
Da anche una distinzione che un tempo era più marcata tra illecito Trident penaltributarie lecito amministrativo tributario oggi questo confine così netto non esiste più assolutamente e oggi c'è è proprio il secondo me il il l'acquisizione del delle problematiche derivano proprio dal fatto che i reati tributari e gli illeciti amministrativi tributari vagano in un limbo tutto loro con dei confini grigi
Dove è aumentata anche la complessità della materia altamente specializzata e e quindi insomma la situazione sicuramente così come non è sostenibile e va va va risolta come si fa a risolverla allora sicuramente molto affascinante io ho letto con estremo interesse la il contributo scritto del del professor villani è veramente affascinante e anche a me piace crede che la soluzione sia quella di affidare in futuro al giudice tributario al nuovo giudice tributario non al giudice tributario insomma attuale
La materia penale e cavalcando proprio anche questa spinta di riforma della legge centotrenta del due mila ventidue
E anche le più recenti insomma interventi perché sicuramente una volta che questa magistratura
Sarà caratterizzata se lo sarà da determinati requisiti che poi insomma
Vi illustrerò sicuramente il vantaggio sarebbe quello affidandolo a un'unica magistratura anche il la trattazione dei reati tributari di cui al decreto legislativo settantaquattro del due mila di tutelare maniera efficace il contribuente di dargli una certezza
Certezza che oggi indubbiamente nona ovviamente perché ciò avvenga come abbiamo detto c'è bisogno che la giustizia tributaria in itinere quella che sta nascendo venga profondamente riscritta e ripensata in maniera sistematica
Allora e poi vi sono anche detta ma perché fino a poco tempo fa ma pochissimo tempo fa
Questa ipotesi che la giustizia tributaria si occupasse dei reati tributari T spaventava così tanto da penalista perché i penalisti sono molto spaventati da questa cosa
Perché e mi sono chiesta poi se c'erano dei motivi oggettivi oppure si era un po'una un timore reverenziale poi i ostacoli osservando mi all'interno ho capito che era più un timore reverenziale perché mi sono detta ma oggi quando tu affronti di fronte a un giudice penale ordinario o una causa per un reato fiscale
Tu a ai ricevi da quel giudice lo stretto lo stesso trattamento il tuo processo riceve lo stesso trattamento che riceve di fronte a un qualsiasi altro reato un'estorsione piuttosto che una bancarotta la risposta no
Quindi già oggi il giudice ordinario a un trattamento differente quindi è un po'più per un amarcord Kaye penalisti sono rigidi su questo tema perché perché oggi io mi sono segnato alcune cose che io vedo tutti i giorni nelle aule di tribunali quando tratto di penaltributarie o allora oggi è indubbio che
La la trattazione l'ho appena detto di reati tributari dal giudice penale sia considerata valutata e trattata in maniera differente rispetto agli altri reati quello che assistiamo tutti i giorni mi sono chiesta anche perché è indubbio perché nei processi penali tributari la prova orale
E una sconosciuta cioè il processo penale un processo morale nomine va almeno andiamo molto fiero di questa cosa a parte che c'è un grande restringimento anche in questo senso ne parlavo prima
Con la collega Villani
Perché perché
è un continuo che di fu di fronte alle discussioni giudice penale ti dica avvocato ha già depositato una memoria non discuta quindi viene messa già in discussione l'oralità anche nel processo penale quindi figurarsi in altri procedimenti
Ecco nel né i reati
Né i reati fiscali che cosa accade accade che qua dirittura vengono messe in discussione e bisogna lottare perché le prove siano discussa di fronte al giudice perché il giudice penale il giudice penale dice va be'acquisiamo documenta avvocato che cosa c'è da discutere Ecce tanto da discutere perché quel documento si è formato da un'altra parte non in questo processo però è quello che succede ok poi che cosa che cosa succede nei processi fiscali
Che quindi appunto la conseguenza che il il convincimento del giudice penale si forma su un convincimento di qualcun altro anche oggi
Poi entrano più o meno subdolamente delle presunzioni
Modificate riviste come volete voi però entrano entrano entrano vengono ascoltate comunque entrano nel convincimento del giudice
E poi è un'altra questione proprio pacifica che nei processi fiscali la prima cosa che fa il Pubblico ministero l'avvocato difensore il giudice a nominare consulenti perché la materia talmente tecnica che il consulente tempo un processo tra consulenti diventa e anche questo snatura molto il processo penale
Come dividendo il processo penale sì e poi che cosa succede che è una materia altamente specialistica e non me ne vogliano se ci sono dei giudici in sala ma hanno essi stiamo noi avvocati a delle sbandate clamorose quando le sbandate sono a nostro favore
Noi ci rimettiamo alla volontà del giudice e quando invece non sono a nostro favore in maniera molto timida alziamo il dito e facciamo presente con estrema educazione che non è proprio così
Io racconto sempre che è una delle mie prime udienze
Del mio dominus mi aveva mandato a fare un'udienza proprio era un semplice rinvio perché c'era un vizio di notifica mi hanno chiamato subito chi chi è è tra gli avvocati per questo processo e perché tutto prescritto prescriviamo non era prescritto per niente era un reato Fisk
Al non era proprio prescritto minimamente
Io sono stata colta un po'al così alla sprovvista ho detto io mirino io mi rimetto alla volontà del giudice e del pubblico ministero che era d'accordo con il giudice poi ho chiamato
Da un telefono pubblico all'epoca il signor Donno suddetta abbiamo vinto come avete vinto abbiamo vinto tutto prescritto secondo
E quindi è andata così per i per dire e già stiamo parlando di diversi anni fa abbiamo ad oggi la situazione non è assolutamente migliorata
E poi c'è anche l'altro tema che in questo settore molto più che rispetto ad altri processi penali noi quando parliamo che nostri assistiti non abbiamo neppure le diciamo così sostegno di esperienza per dirvi abbiamo buone possibilità che il procedimento si concluda in questo modo piuttosto che nell'altro perché veramente
Brancoliamo caso nel caso ponendo nel buio dei della casualità
Ecco quindi
E poi un'altra nata ammissione il dibattimento come prima sta è emerso
Non è più una strada percorribile per questo procedimento quindi tutte queste cose mi hanno fatto molto ricredere c'è osservare la realtà processuale penale
Nei procedimenti che riguardano i reati fiscali mi hanno fatto molto ricredere su questi preconcetti Chievo che a venivo e che sono ancora dei baluardi
Nelle altre
Tipi di di processi penali quindi
Io ad oggi vedo come unica possibilità di nuovo un intervento del legislatore chiarificatore perché si è creato un troppo troppo strato di interpretazioni di Diana aggiustamenti accorcia menti ormai diventato insomma il bandolo della matassa non si trova più quindi io Calchera lei l'onda e cavalcheremo Honda
Il Cal che nella strada questa strada intrapresa di questa nuova magistratura ovviamente sono assolutamente d'accordo
Con con il professor Villani della necessità non opportunità necessità di modificare la Costituzione io comprendo professor Tinelli che ha timore della modifica costituzionale perché effettivamente quando viene messo mano al testo costituzionale e sempre a sfondo disastro perché le nostro testo costituzionale è il testo migliore che ne potremo mai avere io ogni processo penale
Quando cominciò a studiare una difesa parto dalla costituzione sempre perché è sempre un faro però e qua più che è una modifica integrativa quindi si tratterebbe semplicemente di andare a aggiungere
All'articolo centotré è un comma che che dice ha una legittimità anzi Gillo anche a questo tipo di di magistratura però e chiudo insomma perché perché poi sono molto d'accordo con molte cose che ha detto professor Villani e come si fa quando si scrivono gli atti
Mi riporto all'allegato che fa parte integrante del del mio atto
Ma io villa Di lasso anche con una provocazione mettendola sul tavolo come una cosa comunque da considerare
Va benissimo se la Magiste la questa nuova magistratura tributaria si occuperà anche di reati fiscali
Con tutti i se e con tutti Maicon tutta il suo essere un giudice terzo indipendente perché indipendentemente da chi sarà il coordinatore io capisco ma essa non MEF di questo giudice il giudice deve essere indipendente quindi semmai coordinato e dipendente nel senso atecnico del servo ok però vi lascio lì una provocazione ma il giudice il tribunale penale oggi che giudica di reati fiscali non c'è soltanto il giudice l'avvocato c'abbiamo anche il Pubblico ministero
Il pubblico ministero ha un ruolo fondamentale quindi ovviamente nell'ambito del coordinamento il tutta questa nuova magistratura
Dovremmo pensare anche a che tipo di ruolo come inserire anche un pubblico ministero in questo in questa insomma sedazione assolutamente rientra appunto in questo progetto perché altrimenti verrebbe un altro pasticcio
Io vi ringrazio
Grazie Serena è offerto una testimonianza importante che dimostra ancor di più con esempi pratici e fattuale direbbe qualcuno che non possiamo certo continuare su questi percorsi che sono veramente inquietanti
Quindi le tue provocazioni non sono provocazioni sono situazioni che però c'era fanno meditare perché è difficile
Come hai detto anche nel sei consapevole tu quando si interviene in Costituzione con la Costituzione quel cento e tre Keke una norma sacrosanta che ci risolverebbe tutti i problemi se riusciamo a entrare in Costituzione ma tu stesso lo sai la costituzione non è incinta
E lo so però praticamente diventa molto molto complicato in questo Paese
Andarvene a creare le condizioni di accesso adesso considerati i tempi io vi leggo velocemente ma non per questo non merita attenzione perché il professor Traversi
E che è docente di diritto e procedura penale tributario presso la Scuola di specializzazione
Dell'università di Firenze nonché membro del nostro comitato scientifico con cui ho avuto l'onore di condividere Randy formative convegnisti ICI vada oltre sei lustri
Praticamente è uno di quelli che tenacemente attendeva e attende tuttora il varo di riforme mi ha chiesto di
Scusare lo ancora perché stato impedito da un processo e che ha detto di leggervi queste sue considerazioni poi cederò velocemente la parola al senatore comunista Benvenuto che concluderà questa giornata
Il sistema penale tributario introdotto dal decreto settantaquattro al suo fluido di un più che ragionevole Periodo ben venticinque anni di messa alla prova il cui esito e Da Rin essi del tutto sommato negativo se non addirittura per certi versi fallimentare
Basti pensare alle molteplici riforme intervenute in questi anni dall'introduzione dei reati di omesso versamento di ritenute di cui all'articolo dieci bis nel due mila quattro dimesso versamento Iva e di indebito compensazione di cui all'articolo dieci terre dieci quater nel due mila sei delle nuove disposizioni in tema di sequestro e confisca cause di non punibilità e circostanze del reato
Di cui agli articoli dodici bis tredici e tredici bis del due mila quindici
E della cosiddetta confisca allargata di cui all'articolo dodici terra del due mila diciannove fino alla riforma intese in tema di cause di non punibilità e pagamento del debito tributario di cui agli articoli tredici e tredici bis nonché alla nuova disciplina sulla efficacia delle sentenze penali nel processo tributario e sull'applicazione sulle sanzioni penali e amministrative di quegli articoli ventuno bis ventuno ter nel due mila ventiquattro
Segno evidente che la disciplina della materia tributaria era aborigeni inadeguate a contrastare validamente il fenomeno dell'evasione
Ma l'aspetto di gran lunga più critico è senza dubbio quello relativo ai rapporti tra procedimento penale processo tributario improntati a principi del cosiddetto doppio binario
Infatti fin dai primi anni di applicazione della normativa in questione si è posto il problema se il giudice penale nella determinazione dell'imposta evasa ad esempio per stabilire il superamento o meno delle soglie di punibilità
Fosse o meno vincolato all'accertamento effettuato dall'amministrazione finanziaria o dal giudice tributario
La questione per giurisprudenza ormai consolidata è stata poi risolta nel senso della piena autonomia del giudice penale nella determinazione dell'ammontare dell'imposta evasa
Attraverso una verifica che può venire a sovrapporsi Vanni entrare in contraddizione con quelle eventualmente effettuata dinanzi al giudice tributario e cita numerose sentenze
La criticità derivante da possibili conflitti fra giudicato penale tributario sembrava superata allorché con il decreto sepolto numero ottantasette del due mila ventiquattro è stato introdotto da articolo ventuno bis di cui abbiamo già parlato abbondantemente senonché dopo una prima decisione che ha riconosciuto efficace di giudicato nel processo tributario alla sentenza penale dibattimentale irrevocabile di assoluzione successivamente la stessa sezione tributaria civile
Anche della Corte di Cassazione ein perpetrato restrittiva mente suddetto articolo ventuno bis affermando che tale norma e suscettibile di esplicare i suoi effetti in termini diretti esclusivamente con riguardo alla sanzione
Con esclusione di automatiche estensione al giudizio tributario della valutazione della sentenza penale riguardo all'imposta
Stante il contrasto giurisprudenziale la sezione deputati alla Corte di Cassazione con ordinanza del quattro marzo venticinque mila venticinque ha rimesso la questione al vaglio delle sezioni ornati di unite di cui abbiamo sentito che se avremo questa sentenza al sette ottobre
Ma la storia tormentata dei rapporti tra processo penale tributari si è recentemente a Roma vorrà più complicata avendo la Corte di giustizia tributaria di primo grado di Roma
Oltre quelle che ha citato Lorenzo Imperato per quanto riguarda Torino a sollevato eccezioni di legittimità costituzionale l'articolo ventuno bis
Sotto vari profili fra cui quello della disparità di trattamento fra situazioni analoghe in violazione del principio di uguaglianza di cui all'articolo tre della Costituzione con conseguente dimissione della questione alla Consulta
Tanto basta per ritenere che il sistema dei procedimenti paralleli penale tributario sancito dall'articolo venti del decreto legislativo settantaquattro alla prova dei fatti
Si è dimostrato del tutto incongruo al punto che oggi può verificarsi il caso limite di taluno assolto in sede penale da un reato tributario ma dichiarato soccombente incede tributario o viceversa
Nella prospettiva di un'eventuale riforma del sistema penale tributario ci si chiede quindi innanzitutto se e come da più parti si sostiene
Non si opportuno che i delitti tributari essendo posti a tutela di un principio costituzionalmente garantito l'articolo cinquantatré della Costituzione
Piuttosto che trovare collocazioni in una disciplina complementare
Vengano inseriti in uno specifico titolo del Codice penale
Come del resto è già avvenuto per i delitti contro l'ambiente recentemente per i delitti contro gli animali
In secondo luogo
Con specifico riguardo ai delitti materia di dichiarazione ci si chiede altresì se alla luce del suo precedente implicita
Non sia il caso di abbandonare definitivamente il principio del cosiddetto doppio binario in modo che il giudice penale sia totalmente svincolato dall'onere di stabilire l'ammontare dell'imposta evasa
E quindi delle due l'una è meglio mantenere in essere
Un sistema che nel tempo ha manifestato la propria inefficienza
O anche ai fini del contrasto del fenomeno della finzione fiscale sarebbe invece preferibile abbandonato il criterio della configurazione dei delitti tributari come reati caratterizzati da un evento di danno rappresentata appunto dal quantum di imposta evasa
Per tornare al più agile modello di reati di pura condotta procedibili non appena constatato un'omessa fatturazione di importo significativo però la mera utilizzazione previo inserimento in contabilità di fatture relative a operazioni inesistenti
Senza necessità di attendere che il contribuente abbia presentato anche una dichiarazione annuale infedele o fraudolente
è un dilemma come quello della shakespeariane memoria sulla quale occorre riflettere questo è il prezioso contributo del professor Traversi che aggiungeremo altrui
Probabilmente sì ci sto a fare
Togliamoci qualche avvocato ha Giorgio ai una decina di minuti delle poterci dare un tuo pari una sua valutazione hai seguito una buona parte e quindi ai compreso certamente tutto quello che noi respiriamo ma soprattutto abbiamo la possibilità di
Sviluppo una continuità cerco di essere telegrafico cerco di essere telegrafico
Però devo scusarmi se sono venuto in ritardo perché per una serie di confusioni
Si sono organizzate due riunioni in sede parlamentare sui problemi di politica fiscale e quindi ho dovuto far parte
Turistica di una riunione sul problema dei giochi e ora il problema sulla giustizia tributaria
Ho letto ma poi sono reduce daccapo tantissime riunioni dal tantissime battaglie che abbiamo fatto assieme per dare una svolta al problema del processo tributario
So che la relazione e gli interventi sono stati molto efficaci
Non si tratta di parlare di ottimismo o di pessimismo ma esistono tutte le condizioni per portare a casa i risultato perciò ho insistito moltissimo del mese di luglio con questo caldo terribile di non perdere l'occasione per affrontare questo problema
Perché l'occasione per favorevole prima abbiamo una spinta forte dell'Europa perché l'Italia non va bene non va bene le sulla parte fiscale ma non va bene nemmeno sulla confusione che avviene dal punto di vista della giustizia cioè siamo in una fase di grande innovazione dal punto di vista che tecnologico è non possiamo muoverci come abbiamo sentito prima a che che a Pescara bloccandolo
Bloccano ecco tolgono il sindaco per una questione perché non non auto una rilevanza e quindi abbiamo delle professioni fortissime a livello europeo queste professioni si riferiscono anche la situazione italiana
Ci sono stati troppi rinvii
E questo rinvio è abbastanza lungo e non si può andare avanti il con una situazione dove bisogna curare il malato però altrimenti si incantano
E
Il tema altrove e quindi necessario noi pensiamo che debbano essere fatte tutte una serie di iniziative e deve esserci anche un interesse comune un dialogo tra nella politica
Per arrivare alla conclusione secco come si fa a vedere che c'è una pronuncia della Corte costituzionale e poi c'è un parere contrario della cassazione diventa una cosa
Non gestibile
Una cosa che non può non può sopravvivere nel nostro Paese
Quindi abbiamo una situazione io vedo favorevole abbiamo tanti problemi nel mondo
Però l'Europa insiste su di noi su questi due aspetti la giustizia tributaria e la questione della politica fiscale non se ne parla ma di recente la Corte dei conti ha fatto delle audizioni ed è tornata a Premiere
La corte dei conti quindi non un sindacalista no con con politico ha ricordato che l'Italia a mille e duecento cinquanta miliardi
Di soldi esigibili che non si possono esige
è ogni volta aumentar questa cifra addirittura è stato detto se tutto va bene forse se siamo fortunati si possono recuperare
Cinquanta sessanta miliardi su mille esigibili perché non si esigono perché
I processi sono troppo lunghi perché nel frattempo le persone muoiono o falliscono o scompaiono è e noi ci troviamo in una situazione incredibile perché abbiamo questa buco perché si questo voragine che si allarga sempre di più
E in secondo luogo
Nella situazione italiana se non si affretta problema fiscale
Il problema che i controlli non possono essere solo quelli della evasione fiscale io mi ricordo le lezioni di Visentini vecio sono treni
Che quelle che ebbe creano dei problemi lata erosione
La illusione è la evasione fiscale
Da noi non funzionano anche qui la Corte dei conti affatto nell'audizione di qualche giorno fa l'elenco di quali sono gli gli interventi di dir contrasto alla evasione fiscale sulla
Erosione fiscale le cose stanno precipitando non si rinnovano molti contrasti del lavoro che cosa avviene
Che l'imprenditore è il lavoratore dicono ma perché devi fare l'aumento contrattuale
Facciamo un
Una specie di societaria bilaterale e vediamo di dare
Come aumento no all'aumento sulla busta paga ma di vedere elitario delle agevolazioni delle agevolazioni per i libri per la salute per le altre cose perché si pagano meno tasse
E quindi abbiamo una situazione di confusione una significazione in base alla quale facendo un confronto è una cosa che danneggia tutto il paese noi siamo il Paese dove etti uguale tra la ritenuta sopra i pensionati e sopra il lavoro dipendenti la Germania paga due terzi un pensionato Germania paga meno di due terzi rispetto a un IVA a uno italiano cioè abbiamo una situazione dove e il nostro Paese diventa un paio singolare
è un Paese che sta vedendo crescere non ne parla quasi nessuno la fugate dal nostro Paese dei giovani dei ragazzi e delle ragazze laureate
Ho diplomate vanno via dal nostro paese anche qui i dati non sono del ramo opposizione o della maggioranza i dati di fare la Banca d'Italia bassa digitate e sapere
Quali sono gli dissi le persone che vanno via dal nostro Paese flauto reati molti lavorano nelle grandi multinazionali
Ma ci sembra un a una cosa ragionevole questa si ci sembra che sia giusto che si continui a parlare continuamente a rinviare di di danza in data prima nel nostro Paese si facevano
Ieri del alla fine dell'anno cioè erano i decreti legge perché i cento vini adesso si devono fare per mille
Rinvii per millenni
Cioè le prove famose allora io penso che adesso le cose non reggono più
Non reggono più anche perché la maggioranza del Paese non è lavoro dipendenti e pensionati come era una volta e c'è una situazione di grande differenziazione di grandi cambiamenti Cecchi non paga se fa
Nel ci si mette d'accordo per fare la rateazione una volta quando si faceva l'attivazione certo non pagati un'orata ai temi etici saltava tutta
L'attivazione è adesso invece tu otto rifai continue radiazioni senza tetto si trovino dei risultati quindi la posizione non è una posizione di parte
Deve essere della giustizia tributaria che vuole aprire la penultima non so
è una proposta per rimettere in ordine questo Paese è una proposta
Per vedere di fare finalmente una riforma no parlare delle riforme ero rinviarle continuamente Mafalda in altri momenti nella
Finanza del ministero delle Finanze allorché abbiamo lavorato assieme ho fatto anche UNESCO il sabato segretario generale delle finanze al o scusate disse uno sì nonché mi autologo
Ma abbiamo fatto la battaglia per il sette trenta della semplificazioni e insieme
Bisogna che noi utilizziamo un fisco che funzioni e dobbiamo avere
La capacità di affrontare i problemi
E il fatto della proposta che tu non puoi avere delle persone che si improvvisano
La materia fiscale e complicata quindi questa scienza avvenuto purtroppo tardi ma è una scelta saggia ragionevole perché che serve che esiste nelle altre parti ai lui
Dobbiamo affrontare questo discorso cioè è un discorso da dove non si chiede un piacere
Non si chiede una cosa corporativa ma si chiede di far funzionare il paese e per farlo funzionare noi dobbiamo farlo
Ci troviamo nel pieno di una riforma che sarà è enorme
L'innovazione tecnologica l'intelligenza artificiale la digitalizzazione quello che avviene nel mondo non ci permette di perdere tempo di rinviare continuamente
Di vivere alla giornata CPT un convince ci deve portare a fare delle vere riforme che ci permettano
Di operare
Ecco perché dico sono convinto quella gente raggiunta
Per è che noi abbiamo degli argomenti che ci possono far vincere questa battaglia è un peccato non farla
E io mi sento un militante
Per realizzare queste son due anni tre anni che stiamo continuando ecco adesso io è arrivato il momento basta atlete partorita completate e il pediatra voglio andare avanti
Grazie morte
Dice tutto io vi devo chiedere scusa se non riesco a salutarvi a uno a uno come vorrei
E vi ringrazio veramente di cuore per essere stati qui presenti credo veramente che sia stata molto importante è la giornata per quello che sono state le promesse non sono promesse da marinaio ora sono state promesse che io ho creduto fossero sinceri e oltre quelle di Giorgio ma anche degli onorevoli D'Alfonso e per cui questa giornata apre un ciclo che dovrebbe essere virtuoso dove tutti noi e tutti voi siete chiamati a svolgere un impegno appassionato convinto perché le cose non possono andare avanti di luce è stato poi dobbiamo assolutamente dare la Germania giustizia tributaria deve dire andate ad essere tenuta temuta dagli evasori altrimenti non vinciamo grazie buon rientro
Ci siamo riusciti a e

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