Presentazione del libro di Fabrizio Noli "Confini e conflitti. Dall'Impero romano all'Ucraina" (Vallecchi Firenze)

Allora buonasera
Oggi presentiamo libero assai ambizioso originale
Che si chiama confini conflitti ed è stato redatto da Fabrizio notizia
Un giornalista guidati dai
Isotopi dove dell'Inter dall'Impero romano Reina
Pubblicato da Vallecchi
Tutti glorioso editore fiorentino
Sì
C'è il contributo di
Vari collaboratori
Tutti i capitoli vari collaboratori Esperti dell'area
Fabrizio no che responsabile del degli esteri di Radio RAI e devo dire che cominciano subito dal Consiglio rinata citata pezzi nel
Diciamo ambiente dell'informazione
Italiano di oggi
Valutare sicuramente spicca per aderenza ai fatti dare la caccia
Rischiamo la caciara che invece contrapporre posizione anche la mente in modo da
Interessare pubblico che ama
Contro i conflitti
Che poi non si capisce bene dove Paola Barale mentre invece di RAI si pone come obiettivo quello di informare
Maniera più precisa possibile ha degli ottimi delle ottime
Gli atti umiliate
Che fanno nelle zone di guerra si fanno sul serio molti dei quali è stata delle quali
Confidenza con luogo e addirittura con la lingua del posto e dunque diciamo così si staglia giustamente panorama
Italiano dell'informazione
Speriamo che
Posso continuare così
Più a lungo possibile
Qualcuno direbbe ma non è normale questo
Nell'informazione insomma avete fatto
è abbastanza concezione e dunque bisogna tenersi Licari
Qui mi fermo perché io stavo fuori tema tornando al libro allora
Libero come dicevo originale anch'esso tanto originale perché la storia dei confini
Non c'è scritto che storie Giuntini ma di fatto per molti aspetti lo è
La storia del confine come elemento controversia come elemento di destabilizzazione ordini stabilizzazione da tempo
Ai tempi dell'Impero romano
I non ricordo di aver visto
Tutti i giorni Brighi che parlassero questo
E anche rispetto alla rivista sfere
Otto
Il titolo fa riferimento al nome
Del confine dell'Impero romano ipo vissuto variabili Teoria
Gli elfi messe
Questione di vita o di morte perché
Per il di entrare all'interno dei confini dell'Impero romano è stato
Attraverso i secoli una cosa
Fondamentale
Extra
Infine sa la Salus
Come si dice Antonio Macchia immagino confini al plurale
Extra limite essa la sana stop
Allora
Naturalmente io farei
Raccomandando la lettura dei primi capitoli
Degli otto nove capitoli a tutti quanti saltare alloggi perché poi oggi ci interessa delitti
E parlerei due
Aspetto anche in riferimento al
Quello che è stato scritto su entrambi
Cioè
Una ricercatrice dell'Istituto un'altra furono Rosetti che ha partecipato
Al capitolo sulle
Su conflitto fra Russia Ucraina e c'è Antonio Macchia presente sia addirittura contribuito con due Expert utilizza una sulla ex Jugoslavia che su Kaliningrad nientemeno
Cominciamo da Kaliningrad sul quale io ho poco poche cose da dire
Nei social media circola anche abbastanza spesso
Una foto due foto circondarlo foto una che mostra Kaliningrad
Quando stimate dall'INPS per ed era una città della cosiddetta Prussia orientale
Sul Baltico dove notoriamente nacque canta mille settecentoventiquattro
Poco più di tra cent'anni fa infatti spostata sull'imperatore trecento
Dedicata
Non stendere
E nazioni spera stento se ne sono accorti
E invece quello che Kaliningrad o ora
è sconcertante insomma è stato non sono mai stato sono stato Polonia quasi al confine con la caldo con la testuale Kaliningrad
Fu ANIA Libyan quasi al confine ma insomma è entrato nel credo di entrare sino
è sconcertante pezzi
Dal punta tutti gli utilizzatori vista architettonico dal punto di vista urbanistico dal punto tutti i punti di vista inutili che sto a fare la lista
Stato un degrado spaventoso
Veramente strano
Questo lo dicono lettere segnarsi gli stessi russi non è che contestino particolarmente questo questo fatto
La casa natale quella che si pensa
Sì alla casa natale campi
Condivido
La occupazione da parte del sovietica centoquarantacinque comportato anche diciamo così certo disorientamento
La lettura dei dei testi
La toponomastica eccetera eccetera
Insomma data tanti confusione non è che l'Armata Rossa del se tutti quelli conoscitori
Del tedesco che potesse permettere loro di di organizzare tacita mantenendo alcune
Alcune caratteristiche fondamentali perché la città è stata praticamente rifatta male malissimo
Ripete la casa natale di tante sulla quale c'è incertezza adesso in questo momento esatto non ricordo la fonte di questa incertezza però era una fonte affidabile
La fonte sull'esistenza di questa incertezza c'è una scritta in russo non c'è neanche una spina grazie
Che io ricordi scritte se c'è scritto
Qualche altra fatalità
Sì personaggio che ha fondato ha rifondato il pensiero occidentale modo grazie fluenza tuttora grandemente
Offerta per questo
Mi viene in mente viene da immaginare so
L'estate kantiana seminario di filosofia aperti
Tutti gli studenti del mondo studenti studiosi parte sì
Letterale esercitazioni in concorsi
Eccetera eccetera quello che si potrebbe fare aspiranti accanto semplici
Zero carbonella
è una zona di loschi traffici
Piuttosto inquietanti dire il
Una zona do il cui arsenale non è esattamente confutato appena gli albergatori Testa
Non sono riuscito a trovare una fonte affidabile dice sì esattamente quale tipo di alloggi
Si trovi Kaliningrad
I
Non si sa ancora quanto tempo dovremo vivere questa
Spina nel fianco perché di questo si tratta
Ora mi risulta che
L'alleanza nordica baltica
Ossia un'alleanza molto stretta e ha cominciato a formarsi con l'ingresso residenze fila europea l'anno scorso
Senza scorso la Finlandia infatti neonato parco
Nelle persone tratte entrante novantacinque e europea non c'è l'Islanda
Ciononostante
C'è questo
Legame strettissimo che è andato sempre più stringendosi
Già prima con l'ingresso due
Dei due Paesi scandinavi allarmato e conta
La guerra ovviamente
La guerra scatenata da tutti ventiquattro
Febbraio dichiara di fatto
I legami stabili stringendo moltissimo e anch'
Per quanto io possa discernere il
La conoscenza esatta del
Materiale bellico esistente no Kaliningrad c'è cioè la conoscenza del materiale bellico da parte in questi Paesi loro intelligenza in grado anche per entrare entrare
Da Kaliningrad più o meno
Impunemente
Comunque insomma
In caso di acutizzarsi della guerra deve anche esserci così obiettivo
Diciamolo senza senza tabù
Io
Mi sono inventato da quel poco grazie anche all'educazione ricevuta da quel poco
Negazione della guerra
La verità
Uno degli elementi della cultura politica italiana Della subito amica la guerra non deve esistere non c'è che se c'è è una brutta cosa va abolita
Come sarà una guerra come se invece no
Ci sono delle guerre che durano tantissimo
Da quella della dell'ex Jugoslavia della quale BreBeMi brevissimamente parlerò fra un minuto ne è un esempio durata dieci anni
Dieci anni proprio quasi esatti dalla
Dichiarazione di indipendenza della Slovenia e della Croazia fino alla nel mio giugno mille centonovantuno fino alla sconfitta elettorale
Timido spiccia nel due mila nove anni via
E dunque
Questa questione di Kaliningrad è sicuramente un'orda dei paradossi più assurdi
Della storia contemporanea perché
Si confidava sul fatto che l'Unione Sovietica sarebbe durata in eterno
E dunque non aveva grande importanza che su un pezzo di Russia non fosse attaccato alla al territorio della Russia ma fosse distaccato
E invece lui si predica non è durata metterlo
è vissuta soltanto
Per sessantanove anni e dunque è successo questo fatto questo fatto che abbastanza
Insolito diciamo
Non è l'unico però abbastanza insolito
Stalin
Rifondatori dell'intero moscovita Omo scoppiano che dir si voglia
Soprattutto a partire dal mille novecentotrentanove
Quando puntò riconquistare tutto quello che poteva
Di quanto era stato perduto
Venti o venticinque anni prima dall'impero zarista crollato
Aveva ben presente il concetto romano divide et impera cioè crea conflitti
E poi fai da arbitro in modo da diciamo così poter governare il più a lungo possibile
E dunque fece varie cose che sono quasi tutte ricordasse libero per esempio
Mi preme sottolineare nel due tolse due città fondamentali per l'identità polacca alla Polonia dopo averla occupata che erano Vilnius delle o poli
Fondamentale
E le attribuì così una la Lituania e l'altra
Adulterina in quanto repubbliche sovietiche
Repubblica sovietica appena fondate la Lituania e appena ingrandite l'Ucraina prego
Abbiamo un posto per il collega
Va bene poeta che vanno per ultimo no ma se
Ah perché tu hai no ed all'informazione Fabio dato informazioni si è dato la zappa sui piedi zappa sui piedi no ma avrei da questo magari tagliamo ma
Non denotano locandina abbiamo detto alle diciotto effettivamente poi come detto non posso rimanere sotto il seno alle grazie
Io appena finito quindici dollari facciata
Allora eccedeva la presidenza Antonio Macchia
Allora che il principe dei
Collaboratore di questo libro e se ne vanta pure
Giustamente no giustamente
Allora concludendo
Un paradosso abbastanza notevole e e questo fatto da parte di Stalin di distribuire città e territori ad essa manca quasi sempre per ricompensare delle
Sofferenze subite
Quasi sempre
Per esempio Vilnius siccome la Lituania aveva una storia alle spalle piuttosto importante contrariamente a Estonia e Lettonia che hanno una storia meno importante lo riconoscono
La Lituania o ha fatto parte della esposto Polita Illy
Granducato dapprima Granducato
Di Polo e poi Regno di Polonia e Lituania famoso regno che andava dal Mar Baltico al Mar Nero dunque aveva diciamo così l'identità più fortemente
Radicata e dunque diamogli
Di Vilnius per soddisfare l'orgoglio anche perché poi si bisticciavano con la Polonia per la sovranità su Vilnius
E visto che l'Ucraina è stata atrocemente
Bastonata e affamata all'inizio degli anni Trenta
In garantiamo la pure e diamogli anche le oppure i
Con la quale c'era un conflitto anche quello con la Polonia
E ci sono molte altri casi di questo tipo
E però appunto essendo finita nel sovietica ci siamo trovati con questo pasticcio per cui c'è il corridoio di su palchi si unisce la bella russo al che per adesso è un satellite della Russia un satellite non tanto obbediente
Che unisce
Il territorio della della Rusconi un Kaliningrad cui passando attraverso la Belarus questo corridoio di su altri si può arrivare a Kaliningrad senza dover attraversare i Paesi baltici cioè l'Estonia e la Lettonia
Ed è un paradosso veramente
Abbastanza
Anche pericoloso insomma come giustamente indica Antonio Macchia nella sua il suo contributo
Comunque lascio qui però ripeto non ci dobbiamo sorprendere se succedono due cose nel prossimo futuro cioè per me
è importante riconoscerlo
Anziché
Quando sente parlare di guerra vade retro guerra sì vade retro guerra guerra orrenda spaventosa e bruttissima per carità però non si può negarla quando c'è
E siccome io penso che sia opportuno difendersi dalla Russia
Il più possibile la Russia di Putin
Che ha undici fusi orari undici
Quasi la metà dei fusi orari esistenti
è un territorio enorme e con la forza popolazione declinante e a tutto ciò che serve per prosperare e creare benessere tutto meno
La capoccia
è una tragedia una vera tragedia
Riportare lasciare la Russia all'interno dei propri confini molto grandi è secondo me
Una missione quasi impossibile ma decisiva per il futuro
Dell'umanità e non sto scherzando neanche un po'
E detto questo importante segnalare l'ultimo fatto
Ossia che
Io non escludo che ci possa essere qualche problema contadini grandemente la Russia se la guerra si sviluppa
E ci potrebbe anche essere qualche problema
Lungo il confine finlandese lungo mille trecentosessantadue chilometri
E che va dal
Mar Bianco giù
Carelia
Io non so se questi confini sono guardi uniti come dovrebbero essere
Dal punto di vista strategico oppure no
E mi chiamo
Staremo a vedere
Bene poi passando brevemente alla ex-Jugoslavia
Ci fu
Un accordo più o meno
Scritto ma non in realtà un trattato
Fra
L'Unione europea che si stava formando proprio nel momento in cui la Jugoslavia con la provava si sta formando come tale Trattato di Maastricht e del dicembre novantuno che il mondo lattice della guerra trans
Serbia Croazia
Cominciata aggiunge
Un trattato
Ci seguiva le indicazioni
Di
Signore francese ex ministro della Giustizia che era andato Jugoslavia capire che stava succedendo
E le cui raccomandazioni non furono
Seguite
Però si decise di riconosce l'indipendenza
Può essere pronti a riconoscere l'indipendenza di quelle entità che aveva lo status di Repubblica dentro la Jugoslavia
Non le regioni
Per
Se queste avessero ottemperato ai
Dettami dell'Unione europea
E gli americani con Clinton aderirono anche loro a questa
A questa politica
Clinton eletto nel novantadue si trovò con varie crisi internazionali
Cerca cercò di
Fare del suo meglio in alcune fallì miseramente tipo in Africa in altre di fare un po'meglio
Ora
Andando direttamente la conclusione mentre la Bosnia
è un problema non dettato dal fatto che non fosse una Repubblica perché lo era Bosnia Erzegovina era la Repubblica del dello Slavia
E dunque meritavano riconoscimento però il problema lì era la composizione etno religiosa
Giustamente come diceva qualcuno
Se tu prendi setto prendete adesso non so come sia la situazione Pasetto prendevi nel mille novecentonovantuno
Un serbo-bosniaco un croato bosniaco è un bosniaco musulmano limiti rigidi di facili parlare
Parlavano tutti la stessa lingua
Forse se di facili pregare magari no
Dove di fatto di pregare per riconoscere l'uno dall'altro caratteri somatici erano identici la lingua e alla stessa
Forse offrendo loro un ossessivo visse magari
Il prossimo anno avrebbe detto
Avrebbe detto di no
E però c'erano stante il conflitto è stato feroci sì ma in Bosnia fra un po'si ricorderà anzi in questi giorni si ricorda l'anniversario dell'orrendo
Fatto di Srebrenica
Una cosa spaventa edicole
Prima della guerra in Ucraina è stato sicuramente l'episodio più serramento avvenuti in Europa dopo
Il mila centoquarantacinque e lo rimane uno dei peggiori sicuramente
Non c'erano i confini di mezzo lì c'era semplicemente il fatto che i serbi e la Serbia volevano imporre
Una loro
Preponderanza anche in Bosnia con l'idea magari di attaccare tutta la
Parte serba della Bosnia alla Serbia stessa
Esperimento non riuscito ESP però non si molla
La anomalia qui Kosovo
Dove s'sono stati fatti molti pasticci
Perché Kosovo non aveva lo status di
Repubblica
Io penso era una Regione
Della repubblica serba
Così come Lella Vojvodina
Tavolo di aveva mai pensato di essere
Uno Stato indipendente il Kosovo si
Soprattutto in conseguenza del fatto che
La Serbia rinchiusa
Dall'intervento NATO in Bosnia
Anche quello di trent'anni fa successiva sarebbe senza
Dettato dall'intervento americano
Nella sentenza
D'Amato sostituì lo che
Stava combinando nulla di buono e riuscì se non altro affermare
Le armi
Non è che sia andata molto avanti in questi trent'anni però almeno
Si fermò la guerra
La Serbia frustrata da questa intervento al fatto di non poter Conti la sì rivalse sul Kosovo dicendo qui non possono rientrare perché
Sovranità l'articolo due
Paragrafo sette della Carta dell'ONU dice che in nessuna circostanza si può violare il la sovranità nazionale il Kosovo è sovrana sovranità nazionale nostra e dunque facciamo quello che ci pare terrore
Errore perché la NATO decise con una discussione una decisione discutibile sul piano del diritto internazionale in questo modo nessun dubbio sul fatto che fosse assai discutibile
Però ci fu grazie assorbe talvolta che era un collaboratore stretto russi soffrono
Di Clinton che tra l'altro è venuto qui anche un paio di volte
Dopo
Sono talvolta aveva un filo diretto con l'entourage di Jesi con così via che era il ministro degli Esteri eccetera e insomma praticamente ottenne una neutralità della Russia
Nei confronti dell'intervento armato in Kosovo per cacciare i serbi
Che ripeto dal punto di vista del diritto internazionale sancito dalla Carta dell'ONU era altamente discutibile
E
Dal punto di vista umanitario fu una decisione tutto sommato giusta io credo perché fermo quello che era la pulizia etnica cioè il tentativo di scacciare la Maggiora di alterare
La composizione etnica del Kosovo facendo prevalere i serbi almeno
Nel maggior numero d'interesse maggior quantità il territorio possibile
E dunque questo portò poi sciaguratamente grazie anche all'ignavia dell'amministrazione Bush due Bush figlio intendo dire
E anche Bush due cioè dal due mila quattro poi
Il disastro combinato da due membri di quell'amministrazione cioè
Il vice presidente e
Il segretario alla Difesa
Che di dicevano più o meno apertamente russe non conta più niente
Facciamo quello che vogliamo la Russia senza consultarli senza che ci importi assolutamente quello che fanno loro che non fanno che dicono che pensa non ce ne frega niente non ce la può fare
Il discorso folle
Completamente folle che purtroppo il passato e ha creato un sacco di problemi
Uno dei problemi che ha creato è quello di portare grazie anche al fatto che l'Unione europea dopo la bulimia dell'allargamento del due mila quattro
Stava al di ferma immobile senza preoccuparsi il tutto il resto allarmato idea ma anch'essa bulimica
E si arrivò così
Ignavia per ignavia la dichiarazione d'indipendenza del due mila otto che fece infuriare
Vladimir Putin perché fece infuriare valide
Perché contravveniva a un accordo che contrariamente a quello di cui parla Luigi la NATO non se la Gramaglia eccetera che una fa la favola segmentato
Questo accordo invece c'era stato l'accordo secondo il quale il riconoscimento doveva andare soltanto ed esclusivamente a chi aveva avuto lo status di Repubblica nelle precedenti statalista sia in Jugoslavia che in Unione Sovietica
Per cui riconoscimento dei baltici passi pure riconoscimento della Cecenia scordate però o di qualunque altra entità che non abbia che non avesse avuto lo Stato si Repubblica dentro verso Dio
Io slavi idem ora il Kosovo in questa situazione
Era quasi come una Cecenia jugoslava
E dunque il fatto di dichiara l'indipendenza del Kosovo
E
Riconoscerlo anche anche frettolosamente
Senza considerare queste cose è stato uno dei fattori scatenanti della furia putiniana che come la furia hitleriana
Non è giustificabile da questi torti subiti
Nella maniera più assoluta
Però
Con un atteggiamento diverso da parte sia dell'amministrazione Bush che dell'amministrazione che della Unione europea e della NATO si sarebbero potuti evitare molti guai
E si sarebbe potuto magari coinvolgere la Russia in una
Spartizione del Kosovo
Concordata con le parti
Io non credo che i kosovari si sarebbero suicidati all'idea ed anche i serbi anzi
Nord
Con i monumenti e le valli del del né tener lì eccetera alla Serbia centro sud
O indipendente allarmanti e perché
Se fosse stata concordata con la Russia che non era contrario neanche lei anzitutto russe tradizionalmente filo serba anche se non lo dimostra sempre lo dimostra solo quando i serbi fanno guai
Magari si potevano evitare dei guai seri invece per far vedere che non subirà d'ora in poi
Impunemente queste cose che fa Putin
Quattro mesi dopo no sei mesi dopo invade
La fase sia e l'Ossezia del Sud regioni georgiane in cui si parla russo dicendo volete fare i duri allora né ci stiamo siamo bravi affari
E lì comincia un momento di completo sbandamento continuato con Obama
Decolla Clinton
Che porta poi non esco a un'escalation come si dice oggi
Di dimensioni abbastanza abbastanza tragica
Mi rendo conto che non ho parlato sempre e soltanto di conferma dei confini però almeno parlato dei conflitti che fanno parte anche del titolo e c'è molto altro da dire nemici erano qui c'è molto altro da dire su questo libro prezioso utile che sicuramente è fatto con grande scrupolo
E che secondo me meriterebbe anche di essere adottato come libro di testo
Grazie
Io direi di priva di
Guardi riguardi senza amici della
Mi pare avevano deciso di andare in ordine alfabetico
Per cui penso che
Accesso aggiusto dove addirittura si mantenesse il prima di me
Prima di lei siccome non c'è il parlato io dovresti essere ultima no
Scherza scherzo
Diciamo che Antonio
Presidi giù
Prego
Castrocaro vergogna
Io guarderò ciclo etici e appunti qua
Presente
Sì usarli
E anche direttore della ricerca dell'istituto però
Innanzitutto volevo ringraziare Fabrizio Da Rin dato quest'opportunità che e l'università per ospitare questo Pannella allora però oggi io non parlo una volta tanto da think-tank Arda ricercatore di relazioni internazionali ma
Invece a farò l'intervento che affonda le sue radici del mio background di studente universitario di Filosofia
Perché mi piace un po'a divagare perché altrimenti parlo sempre delle stesse cose
Gli americani
Parlo di America e di larga altro astro insomma di Russia di Ucraina di Run e Palestina ma oggi parliamo invece di confini perché il libro è interessante per due motivi primo perché ovviamente una una bella opera di divulgazione storica che racconta in maniera sintetica ma accurata
La genesi storica di alcuni dei conflitti che più hanno caratterizzato la storia europea il libro è fortissimamente eurocentrico e questa non è una critica anzi
Però bisogna ricordarlo spiega
E i conflitti che hanno caratterizzato la storia europea
Che si sono svolti intorno o dalle fra le due parti di confini confini rigidi avvolte confini il più delle volte invece mobili
Però
Il motivo che più me lo ha reso interessante secondo perché certamente ogni appassionati storia qui trova elementi di intrattenimento di di interesse
Sì un po'seri Invernizzi si si rinfresca la memoria scopre alcuni episodi che non che non aveva di cui non aveva contezza o piena contezza però ecco per me il libro è interessante soprattutto perché offre l'occasione di stimolare una riflessione diciamo meta narrativa metà storica sulla natura sul concetto e sulla realtà del confine
E in modo particolare di questa
Suo di questa sua di questo suo di questo collegamento apparentemente strutturale fra confine
Conflitto
Ora
Feste di fare una cosa che non sarebbe mai fare a una presentazione in generale a meno che non sia in un'aula universitaria di Filosofia
Cioè permettetemi
Di introdurre nozioni di un filosofo in particolar modo di un filosofo oltremodo astruse difficile come chiede il perché la riflessione sul confine mi ha fatto tornare indietro di venti venticinque anni quando mi rompe con la testa sui testi di questo filosofo
Chi ha una familiarità anche estremamente forse dire spicciola con il pensiero di lega perché se lo ricorda magari delle lezioni al liceo perché ha letto qualche articolo
Sa che questo questo filosofo a un'idea del pensiero una struttura triadi Ca'che spesso erroneamente viene semplificata viene ridotta allo schema tesi antitesi
Sintesi in realtà questa struttura è stata questa questa dizione non non compare mai delle opere e non mi restituisce un po'la complessità vediamo se riesco a darvi un idea di come possono interpretare il concetto di confini alla luce di questi di questa di questo mio background filosofico di questo ricordo della filosofia hegeliana
Concentrandomi sugli esempi che sono raccontati nel libro
Allora diciamo che
Per il leader il pensiero a questa struttura adriatica che però caratterizza non solo il pensiero astratto ma anche la realtà sociale e storica
E in questo senso il confine è una buona esemplificazione di questo perché
La la realtà sociale produce quel pensiero produce i gli individui che pensa perfino sorseggiano questi questi a loro volta contribuiscono a mutare a fare evolvere
A fare sviluppare la realtà sociale storica in particolar modo di collettività di identità collettiva
Allora in a questa realtà che insieme ideale storica che insieme individuale e collettiva c'è un primo momento questo il primo momento della struttura adriatica di posizione del Servizio sviluppo
Individuale ma nel caso che ci interessa collettiva di potenzialità sibillina espresse e che contribuiscono ad articolare un comune senso di appartenenza necessità una prima identità in questo momento di posizione disse
Il confine non assume la forma di una netta linea divisoria ma è piuttosto un'area grigia che contrassegnati ancora di grigio però i limiti della della della del dalla del del delle armi della potenzialità di espansione del se e in questo modo diciamo così che
Quest'area grigia cara che caratterizza la massima estensione di una realtà collettiva e anche un'area oltre la quale la realtà collettiva che si è espansa intuisce qualcosa qualcosa di radicalmente diverso c'è qualcos'altro al di là di questa area grigia che possiamo chiamare confini o limite
Ma non sappiamo bene che cosa non è ben caratterizzata non è ben conosciuta R. interpretata ricostruita come una radicale alterità
Qualcosa che è esattamente opposto a quanto cioè al di qua del limite e quindi
Se di qua c'è la razionalità all'ordine sociale l'ordine politico la disciplina militare le lettere le scienze
E la e l'arte oratoria dell'Impero romano per esempio di là cioè
Tutto quello che è contrario a questo e che i romani in con no sintesi latina definivano barbari come e basta
A questo modo di intendere il confine che è un modo di sentirlo intuirlo piuttosto che ti concettualizzare duro
E
è tipico diciamo così può essere ricondotto al modo in cui romani durante i primi secoli dell'Impero non però successivamente e vedevano ciò che era aldilà
Del confine ciò che era al di là del limes schiera una parola che appunto non sappiamo che letto il libro conosce un po'il latino Zannoni indica proprio una frontiera ecco e questa forma di intendere il confine però non è esclusiva naturalmente dell'Impero romano pur restando esclusivamente al contesto europeo
Perché c'è una forma più tarda più elaborata una forma razionalizzata di questo intendere l'al di là del confine o come un una barbarie
In dai data tratti non più indefiniti ma da tratti definiti costruiti come automaticamente una minaccia un pericolo esistenziale la forza vitale
Della realtà collettiva nazionale che stava di al di al di allora dentro i confini
E in questo senso con la razionalizzazione
Di questo confine fra se è un alterità radicalmente altra quella RAI quella quell'altro radicalmente diverso
è molto più facile da disumani Zare ed è per questo che viene trasformato in una minaccia esistenziale io per esistere io realtà collettiva realtà nazionale realtà imperiale per esistere
Devo far sparire quello che c'è al di là della del confine e quindi il confine diventa un confine mobile
Che non ha non è tanto la linea divisoria quanto uno spazio vitale
E in questo senso
Quindi noi abbiamo un intendere il confine in cui il conflitto è strutturalmente connaturato al confine il confine è un modo per riportare la guerra al di là
In modo che la guerra non venga al di qua perché di là c'è sempre questo pericolo pericolo pericolo pericolo a cui si reagisce con una forza una forza espansiva
E se volete in termini diciamo sempre più ora sempre razionalizzarli
Sempre razionalizzati molto meno aggressivi e anche il modo di intendere il confino come un mulo non come una piattaforma dalla quale lanciarsi per soggiogare questo
Questo altro reso a disumano dalla sua questo è questo è sua l'immaginaria minaccia che porre questa su questa minaccia immaginaria che che in carne riebbe i nostri confronti
Ma come invece una linea divisoria che ci permette di proteggerci da da non tanto attaccandoli ma semplicemente tenendoli fuori che è il discorso un po'
Che si sente oggi nelle forme più estreme di opposizione alla migrazione
Naturalmente il modo di intendere il confine come spazio vitale quindi come piattaforma la kora quali ancia sì aggressivamente verso l'altra caratterizzato il modo di intendere
E il confine lo spazio vitale della Germania hitleriana ma anche direi della Russia di Putin perché la Russia di Putin per eccellenza è una realtà politica
E in cui la la l'identità è Imperiale lì e l'identica imperiale è esistenziale cioè la Russia o è un impero uno resiste e per essere un impero deve soggiogare le regioni al di là dei dei dei confini
E delle frontiere che quindi cessano di essere netta linea divisoria ma est semplicemente caratterizzano diversi gradi di controllo imperiale poi nel caso dell'Ucraina questo raggiunge invece un un livello ancora superiore che l'Ucraina è un altro è una realtà che si è fatta altra che deve essere deve essere riportata dentro il il il mio russo reintegrata dei ucraini Zatta giustificata per
Degli ucraini Zarate ancora avvertito dei dazi ricada quello che dico a lui però di in Russia parroco di di ucraini Zare lucrare
E dunque
Questi quelli questo per quanto riguarda il primo momento del pensiero hegeliano no il confino come risultato di un porsi
O meglio di un imporsi nell'Impero romano era altrettanto violento
Nei nei confronti di di chi c'è al di là che non è riconosciuto come uguale è un alterità spesso minacciosa o comunque considerata inferiore se volete una forma diversa di questo pensiero caratterizza anche l'imperialismo coloniale europeo
C'è poi il secondo momento che secondo lei era un momento di non posizione ma di opposizione non di posizione di sei maggio opposizione verso un altro quindi questo l'altro questo altro comincia ad assumere
Dei delle fisionomie più definite ma è pur sempre una relazione caratterizzata da un'opposizione da un contrasto io sono quello che sono perché non sono tre
Però interi comincia a vedere delle caratteristiche che non sono poi così tanto diverse dalla mia se volete in termini filosofici e la coscienza di sé che diventa autocoscienza
Che discende non tanto da un libro espandersi ma da un pensarsi in opposizione a qualcos'altro e quindi in dialettica in relazione per quanto una relazione spesso conflittuale in questa dialettica le identità collettive sociali ma soprattutto religiose e politiche nazionali tribali
Sì sviluppano sì irrigidiscono espresse impoveriscono la realtà individuali sostituendo sì e quindi diventano Fonte inesauribile di conflitto in questo secondo momento di opposizione il confine infatti diventa una certa misura una giustificazione della natura strutturale della guerra perché le parti che si vedono da una parte e dall'altra il confine riconoscono a se stesse le se non lo stesso diritto la stessa aspirazione a muovere quel confine in modo che con rischi il territorio corrisponda alla nazione
Ho al popolo o alla alla tribù e quindi c'è questo elemento di conflittualità che deve in qualche modo cristallizzato d'altra parte però il confine svolge in questo secondo momento deposizione una una una fu una funzione regolatrice dei rapporti
Perché
La guerra diventa territoriale e non diventa una guerra di sterminio distruzione del mondo antico quando Roma sconfigge a Cartagine per tre volte nel lago ultima volta decide di cancellarla
E nel mondo moderno Mammano questa cosa viene viene meno
è vero che già il tardo impero romano quando si trova davanti una realtà politica o come impero persiano che di certo non è in grado di distruggere comincia a sviluppare un rapporto di dialettica in cui c'è un riconoscimento dell'altro come un uguale a se ci sono delle belle lettere in cui i diplomatici persiani romani parlano della della del del dei due imperi come i due
I due centri attorno al quale
E tutto l'universo gira però
Diciamo che è un modo che caratterizza di più l'epoca moderna soprattutto l'epoca successiva la pace di Westfalia vola che chiude le guerre la guerra dei trent'anni mille seicentoquarantotto a cui tradizionalmente si dà la funzione di aver ristabilito di avere dato ha di avere partorito il moderno sistema di Stati europei in cui gli Stati si Autori conoscono l'un l'altro e quindi viene meno diciamo così l'idea della guerra per di per conquista totale dell'altro
Naturalmente ci sono
Tante eccezioni soprattutto quando le realtà politiche sono più piccole però almeno a livello di grandi potenze c'è questa codificazione di un sistema di Stati in cui la guerra Pier di distruzione di sterminio diventa sempre sempre meno socialmente accettabile
Naturalmente ci sono grandi eccezioni a questo tipo di guerra esclusivamente territoriale le guerre napoleoniche sono il perseguimento di un grande disegno imperiale a guida francese ama multinazionale paneuropeo
Basato su principi universalistici e iper razionali
Le guerre hitleriane sono di nuovo uno perseguimento di una guerra di vero e proprio sterminio di realtà di realtà collettive o quantomeno di soggioga mento in una visione di di di realtà politica basata sulla gerarchia
Di razza
C'è poi un terzo momento del pensiero degli anno quello in cui a lì individuo ma questo caso parliamo sempre di identità collettive nell'altro non vede soltanto un opposto speculare ma se stesso
E quindi l'altro cominciata vere le stesse caratteristiche che si riconoscono asse
E questo genera nuove possibilità di rapporto e finalmente il conflitto diventa non diventa non non solo la la naturale evoluzione Tel creazione di una di un confine
Ma diventa anche un'opzione di cui si può fare fare a meno torna il mantenimento del del confine
Allora sul piano interno questo il momento in cui nascono gli Stati moderno con il principio dell'eguaglianza formale di fronte alla legge le libertà civili e le libertà politiche uguali per tutte le autorità dello Stato che non è basata su un ordine del giorno sociale gerarchico ma esclusivamente sullo stesso Ulla sul predominio del del diritto sul piano internazionale questa rimane più che altro una aspirazione cioè l'idea che i confini possano essere non soltanto una generatore di conflitti ma anche un canale di dialogo e collaborazione strutturale
Ora storicamente i confini sono sempre stati molto di più che fonte
Di conflitto però la novità qui è che il conflitto diventa un'opzione di cui si può fare a meno e quindi si perde la natura strutturale del legame fra conflitto e confine
è possibile sola troppo fino
Abbiamo esempi in quei confini sono storicamente stati trasformati in aree di collaborazione e dialogo
Il più delle volte sono casi in cui i confini viene riportato all'interno di un più ampio confine statale Roth caso della dell'alto a dell'Alto Adige agile trattato trattato nel libro però noi Europa abbiamo più colossale esempio a livello internazionale quindi a livello macro di sì confine di di superamento del concetto di Cordoba meno della della del legame strutturale fra confine e conflitto che naturalmente
La l'IST la l'Unione europea
è un miracolo storico o quanto meno un miracolo della storia europea perché identità astratte esclusivo come quelle nazionali che tengono così facilmente a dice degenerare in tribali
E sono stata subordinata principi dell'inclusione della tolleranza cosmopolita della sovranità condivisa sovranazionale
Ecco alla secondo me Borgorosso per concludere
Perché io ho tirato fuori questa storia della struttura adriatica del pensiero hegeliano perché non terzo momento c'è un momento di posizione un momento di opposizione insomma omento di superamento in questo momento di superamento i primi due non vengono eliminati del tutto un vengono in qualche modo conservati ma segni riduce la assolutezza o meglio se se si spenga tolta l'assolutezza quindi il confine può restare in una realtà storica in cui il conflitto è stato eliminato dalle opzioni di relazioni che discendono dall'istituzione di un cordino confine questo è il caso dell'unione europea
Non è però a contrario di quanto pensava lei una un'evoluzione deterministica previ quasi preordinata dalla logica dalla storia
è una conquista politica culturale per la quale io credo convenga sì anzi necessario
La combattere tanto più un momento come quello di oggi dove in Italia dibattito su Orazio internazionale ridotto un po'a a che essa questa questa questa proseguire
Dibattito a questa a questa disciplina che improvvisamente sembra veri assunto carattere di scienza che Sergio politica fantomatica
Che addirittura avrebbe carattere connaturato i popoli invece non è così
Estradizione
Questo
Allora io non ero preparato a questo ruolo di i il conduttore determinante cercato
Questo qui ecco allora non ero non ero preparato però
Diciamo non è difficile e penso che possiamo lavorare su su un dialogo
Accoppia in questo in questo pannelli di i relatori e quindi io non rispettando l'ordine alfabetico cederei la parola Benedetto Ippolito che docente di Filosofia all'università di Roma Tre
E quindi così scateniamo il dibattiti da voi sarebbero prego di di essere esposti sintetici veri così lasciamo spazio anche reso poco fa bus sì di gravità con questa stessa ma intanto io
Voglio immediatamente ringraziare unendomi al violino perché poi mi piace studiare che equilibrio unisco anche questa specie di grande al celebrazione del Ku libro è sempre un evento un libro scritto da libro filosofico perché ci sono degli elementi filosofici importante scrittore giornalista è un evento molto importante dal punto di vista culturale
E poi siamo legati a una grande amicizia e tutte nato casualmente perché poi caso è anche una necessità tanto prestato alla filosofia
Perché io ho sentito radiofonica avente un'autopresentazione io stiamo contattando gli ho fatto i complimenti è coinvolto ed eccoci qua
Allora è un libro che a me è piaciuto moltissimo io faccio sempre questo esempio che mi piace molto per caso sta uscendo il numero due de il diavolo veste Prada il diavolo veste Prada c'è questa famosa sì questo famoso siparietto in cui la la grande giornalista che incontra la giovane aspirante la giovane aspirante com'è noto non è interessata alla moda si presenta con un maglioncino azzurro infetti dritto
E la grande ma è diciamo la grande esperta della moda lì dice vetus nobile a modo avvenendo fare un colloquio per una rivista di moda così famoso
Ma non ti rendi conto che quel maglioncino azzurro lettura indosso lei preso in un mercatino in cui azzurra è stato pensato Quindici anni prima dagli esperti dell'alta moda a cui voi mutatis mutandis è arrivato fino con i tuoi dieci dollari nel tuo armadio e stamattina l'hai messo portando blocchi ecco quello che avviene
Dalla lettura di questo libro risponde a questa analogia o questa così banale metafora che io ho fatto
Perché perché le vicende storiche che sono
Narrate che sono ripercorsi in un lungo arco della storia tra l'altro intelligentemente concentrato sulla storia europea Mediterraneo occidentale perché non esiste la storia universale con buona pace di Hegel
E ecco che ci ci fa in qualche maniera provare questa esperienza di vedere nei fatti concreti della storia il manifestarsi di idee che hanno della filosofia delle loro radici di alta moda per così dire o di alta elaborazione
E qui sono molto contento della relazione che mi ha preceduto perché mi permette cosa che ai filosofi piace moltissimo aprirà anche un po'una polemica
Subito ma polemica con aria assolutamente intellettuale e non per nulla diciamo legata ci conosciamo personalmente ma una immediata simpatia
Che provo per chi mi ha preceduto per la sua relazione perché perché a mio avviso il titolo di questo libro di Fabrizio confini dei conflitti segna una demarcazione molto forte tra la concezione antica che io intendo chiamare classica perché include non solo l'antichità ma anche il Medioevo cristiano e quella che invece la concezione moderna della nostra
Del nostro Occidente nella nostra Europa che in qualche maniera poi diventa Occidente perché si apre alla dimensione atlantica nasconde sulla scoperta del Nuovo Mondo
E poi si traduce per l'appunto in una categorizzazione della dello spazio politico e dell'identità politica che vede emergere il tema della del conflitto
Di fatto non è che non ci fossero conflitti su conflitti prima prima c'era la guerra che era una cosa molto diverso dal conflitto ci sono due categorie non esattamente
Identificati allora cercherò di procedere con ordine imitando quello che è stato fatto prima e citando un grande filosofo
Perché perché c'è una coppia concettuale in questo libro che egli ha molto affascinato proprio perché il pirica mente fatte emergere dei mercatini della storia e questo è effettivamente la distinzione tra il concetto di limite
E inteso come finisse cioè come delimitazione di qualcosa quella che i greci chiamavano Veras cioè l'idea di qualche cosa di determinato che assume una morte una forma determinata
E quello che invece è il concetto di il limite inteso come l'immensa che qualche cosa di profondamente diverso che non a caso Giacomo Marramao nella capitolo conclusivo del libro chiama un limite poroso noi intendendo con un limite che ha una sua dimensione non più così facilmente spaziali Zac bile
Ma legato anche alla potremmo dire costellazione concettuale o alle elaborazioni culturali che caratterizzano le identità dei popoli delle cinque questo doppio concerto limite inteso come ciò che invalicabile
E il limite come ciò che invece può essere spostato dalla forza e dagli elementi diciamo che sono in gioco nei rapporti tra civiltà tra identità tra persone eccetera e c'
Ma è di fondamentale importanza tant'è che nella in metafisica cinque cioè nel quinto libro Della metafisiche libellule aristotelici dal vocabolario
Filosofico Aristotele nelle definizioni di limite Perra sconcerto che Mondolfo ci ha insegnato a considerare portante della cultura antica e il limite nella prima ce ce ne viene esattamente inteso così con una definizione lapidaria che da Aristotele molto interessante anche per guardare ai fatti storici più concreti perché restano tre dice è il limite il punto massimo
Interno ad una cosa che anche il primo punto Esterno ad essa
Come dire che il limite a questa doppia faccia concava e convessa
Nella quale in un certo senso una cosa trova il suo senso nel limite incontrando il proprio limite formale ma al tempo stesso non appena giungerà determinarsi
Come qualche cosa di compiuto immediatamente atta a qualche cosa di altro a qualche cosa che se ne sta in aliud che sta fuori disse e che in qualche maniera ecco essenziale alla definizione di se stesso non esiste per Aristotele un concetto di finitezza o di limite che non implichi una perlomeno una doppia polarità una dualità
Ogni cosa ha un limite se c'è qualcos'altro che sta fuori da questo limite ma che coessenziale al proprio essere
Ed è bellissima questa definizione perché ovviamente avviene anche l'uso che ne facciamo anche quando parliamo quotidianamente vogliamo dire di stare come mi è stato richiesto per i tempi alla sostanza delle cose la prova a categoria sostanza ausiliari
E significa la delimitazione di un campo cioè esattamente ciò che separa una latifondo da un altro una parte di terra da un'altra e quindi evidentemente io ho una sostanza se ne ho più di una così come a una persona su più persone perché altrimenti se ci fosse una persona sola questa presso una diciamo così appezzamento solo di terra io non avrei più limitiamo avrei infinito cioè avrei qualche cosa che tratti greci non contemplavano come prima è stato detto molto bene
Come qualcosa di di perfetto ma qualche cosa di irrazionale ed io opposto all'ordine
Questo concetto di fittizia di determinazione è la base della cultura classica non a caso l'idea di società a cui pensa visto oltre nella politica
Tommaso d'Aquino la spiegano nel suo commento alla politica e non maniera stupenda per il nostro discorso perché dice che che cos'è lo stato la civitas è un asso civetta assai limitata per fare cioè una società che è perfettamente delimitata e che quindi ha uno il carattere di autosufficienza
Evidentemente assume le caratteristiche di una civitas che noi traduciamo forse non in maniera correttissimo come uno stato cioè una comunità determinato la coi nonni a politiche la comunità è avuto sufficiente
E se ha avuto sufficiente in qualche maniera vive il proprio limite come qualcosa di prezioso di raggiunto
Come infine per l'appunto di ordine interno ma al tempo stesso anche come ciò che deve essere il suo o rossicce nella sua limitazione di orizzonte salvaguardato protetto ecco perché sia Platone e Aristotele discutono sempre sul ruolo dei militari cioè sul ruolo dei così i gendarmi o protettori della città anche se hanno una concezione non spartana come ben sappiamo
Anzi piuttosto attentati intrattenersi e cioè fondata sul primato dei filosofi della Sapienza dell'ordine naturale e così ora io penso che tutta questa base esattamente quella che noi abbiamo perduto nella avuto consapevolezza della mostra identità perché perché si è sostituita nel tempo
Questo Aldo dico Tebea pienamente in maniera valutativa sia sostituita nel tempo una concezione per l'appunto hegeliana di lettura della nostra storia politica
Una lettura nella quale la dialettica del riconoscimento è una dialettica di una conflittualità in cui le differenze si riconoscono soltanto nel conflitto attraverso una lotta per il riconoscimento
In cui la finitezza deve essere superata non in quello che ha e che si chiama il cattivo infinito ma in un infinito sintetico che poi significherebbe essenzialmente l'esaltazione di un organismo di come dire di di potere che serve per strutturare l'ordine sociale e quindi porre termine al diritto astratto cioè a gli elementi che sono divisi che sono polarizzati e questa è diventata la cifra di tutto il diritto internazionale anche nel modo in cui noi concepiamo per esempio il nostro continente che continuamente forzato a questa lotta fra identità nazionali e identità europea un conflitto insanabile che vediamo esplodere ad ogni diciamo tornata elettorale e in ogni tipo di dibattito
Allora il la questione fondamentale è proprio che
Evidentemente nella concezione classica c'è questo limite del limite cioè il fatto di non riuscirà a pensare
Fuori da un orizzonte di realtà al mio collega Giovanni Orsina direbbe non non si riesce a guardare al di fuori delle cose che si vedono e questo certamente e
Una tratto caratteristico ma anche una forte come dire ANPAS della concezione naturalistica classi
Dall'altra abbiamo invece un'idea di uno sforzo sintetico di cui il marxismo è stato poi un'elaborazione
Tremendamente suggestive sofisticata
Di a assumere fare assumere la finitezza i tratti dell'infinito far diventare l'evoluzione del finito cioè della determinazione della comunità del diritto privato
Qualche cosa che deve essere a un fare dunque superata in una dimensione sempre immanente ma molto più estesa tale da includere qualcosa di divino no qualche cosa
Che né disegni una perfezione
Ideale utopica
Fondamentalmente destinata alle è della storia in realtà la soluzione a questo antagonismo tra finito infinito o tra confine conflitto o tra appunto realizzazione tecnica inattesi la sintesi finale
è stato introdotto nella nostra cultura dal cristianesimo
Perché perché nel cristianesimo noi abbiamo da un lato perlomeno il cristianesimo intendo classico nome che vale abbiamo da un lato il fatto che la finitezza viene tutelata nella sua determinazione
E quindi il fatto che l'essere non si dice in un modo solo ma in tanti modi e che questi modi sono un ordine delle differenze e un ordine delle determinazioni e non qualche cosa di omogeneo o di pianificare idee sul piano della uniformità
Ma l'altro c'è questa aspirazione all'infinito tipica della religione cristiana che è un ha origine ebraica naturalmente del cristianesimo
Che è si traduce però in un infinito tangibile no in una prospettiva di felicità superiore all'orizzonte finito della natura ma in grado di salvaguardarne
La valenza determinata ogni persona ha una sua dignità assoluta ma al tempo stesso non è l'assoluto e questa è una delle caratteristiche portanti della cultura
Cristiana e medievale no Benedetto sedicesimo ha detto in un bellissimo libro che l'introduzione al cristianesimo
Il cristianesimo ha immediatamente optato per la filosofia vado verso la conclusione rapidamente Halloween dietro a tutte queste cose cosa c'entrano con il tipo di Fabrizio c'entrano eccome perché il libro di Fabrizio sfoci fa vedere come
Questa riflessione che è apparsa evoluta proprio ostentatamente presentare come astratta e ontologiche metafisica
In realtà ricade all'interno di tutto quello che viviamo quotidianamente i conflitti dopo la fine della guerra fredda
La la le vicende degli anni novanta che hanno caratterizzato belle l'ex Jugoslavia la fine dell'impero sovietico il tentativo di realizzare la nostra unione europea ma sempre in questo conflitto tra
Cerchi che non riescono mai a essere concentrici ma diventano sempre una conflittualità permane
Ebbene tutto questo esattamente quello che noi abbiamo sotto i nostri occhi per cui la conclusione a cui volevo arrivare e proprio cerchiamo di essere non dogmaticamente che di anni
Ma di prendere Hegel come un capitolo importante della nostra storia filosofica di recuperare anche i fondamenti classici da cui proveniamo e che ci danno anche spesso una sorta di officina o di cassetta degli attrezzi
Frase che diceva sempre dice sempre Giacomo Marramao che mi pare molto felice in cui possiamo trovare spesso anche gli arnesi che ci permettono di scomporre lo aggiustare quello che abbiamo di rotto del nostro motore o nel nostro meccanismo
E soprattutto
Questo libro a il valore di metterci davanti a dei fatti giornalisticamente narrati con grande concretezza
Ma anche con quella profondità che mi permetto di dire tappati le orecchie
Sono i grandi giornalisti hanno cioè di fare apparire lo sfondo filosofico nelle vicende reali e anche di stimolata c'è andare oltre questo libro a recuperare la dove i fondamenti sono i testi che c'è un po'che ce ne possono dare grazie
Grazie
Io non so venivano
Però attenzione alle otto meno un minuto siamo residenti compresi
Va bene io
Continuando sempre rispetto
Arrivano a quattordici euro allora sì prego io subliminali invece dell'acqua insomma continuiamo a parlare di di Hegel erano allora no volevo
Volevo orientare il dibattito in questo modo
Penso che io potrei rispondere a alle tue osservazioni fede o comunque integrati dire dire la mia falsi e no Francesca invece e negli USA mi atterrei gli antichi il dibattito con con con Fabrizio con l'autore allora e ti prego i tempi del mio tempo bassi su un quarto d'ora e intanto io trovo che ci sia acqua un confine scientifico fra filosofi e storici
Perché libri facciamo riferimento a dei fatti a degli accadimenti concreti e che poi magari sono più astratti dal dal vostra dalla vostra interpretazione io ricordo negli anni di università c'era però da un lato le Scoppola e dall'altro differisce se ti ricordi
All'interno link del corridoio degli storici di di Scienze Politiche lì c'era anche un confine ove interpretativo dei
Umori sì e e sei antipatie azzardato io ad andare da una parte ieri e ieri ostracizzato dal dall'altra però e
Andando
Ritornando a quello su cui poi anche Federico mi mi chiamava in in causa però volevo anche guardare un po'più più in concreto al libro e allora intanto dico due parole su questo cioè il il volume secondo me e al la il merito è di di aver fatto di avere
Creato un percorso in cui ci sono appunto dei fatti individuato dei fatti fondamentali
E che poi possono servire anche all'interpretazione più più astratta ahimè io devo dire non so quanto i pugili sterili Stalin
Abbiano avevano contezza o abbiano contezza delle del pensiero filosofico temo temo molto poco o comunque in maniera molto molto molto confusa invece sì sì lo so che gli studi compiuti da dai vari dai vari personaggi però poi poi c'è
L'antico così
Sì esatto e anche perché
Verbale di
Va be'non c'è l'abilità filosofica in
Riservata sì sì aspirata però diciannove la rassegna ove si parla della lettera e il russo e in Ucraina benissimo
Comunque
A mio avviso intanto andando proprio sul discorso baltico e non è solo Kaliningrad io sono stato di recente Attali in una linea tutta è tutto una fascia insieme però un insieme sì un insieme di città che che ha cambiato identità cioè lì c'era un'identità tedesca che era anche un'identità come possiamo dire se
Anseatica sì esatto anseatica ma ma era anche voi in queste città un'identità sociale e un'identità culturale molto forte
Che c'è rimasta solo nell'architettura le persone sono totalmente cambiate
Cioè la gente delle campagne senza un una storia sociale alle spalle comunque con una storia sale molto molto ridotta non con una storia diciamo amministrativa
E quella figura governa questo questo gruppo di questo gruppo di città
E quindi sono totalmente stravolte e non mi stupisce che Kaliningrad addio subito quella sorte
Io ho visto la la Tallinn cioè che si chiamava rema al
Precedentemente c'è anche questo questo discorso della cancellazione del della memoria
Della memoria del nome della città quindi cremisi ben Rebora Kaliningrad Calini
Sì iniziano per tappa tutte e due ma ma Kalinin era era un personaggio in crisi perché è un'altra cosa
E che terremo alterare il nome di vitali precedentemente
Quindi c'è secondo me in questo annichilimento del della meno questa trasformazione tra l'altro c'erano anche questa categoria che erano i russi balistici l'ora sono completamente immersi nelle nel gruppo dei Rousseau foni integrati nei gruppi russo così in Estonia fanno fanno qualche fanno qualche distinzione ma però il problema è sempre conoscere un meno o meno una lingua e e quindi in questo in questa nuova realtà certo dei che insomma
Torre ci troviamo ci troviamo disorientati appunto
E questo il termine che usava Federico che a me piace molto il questo disorientamento
E nelle città non sono più le stesse sono un'altra cosa non sono più polacche non sono tedesche lì c'è stato veramente il vero stravolgimento operato nel corso della seconda guerra mondiale ma perché io seguo la giuria di di di mastini cioè di Stalin come dittatore insicuro quindi di creare questa sorta di di fascia di sicurezza che poi è una risposta a quello che era successo nei primi anni Venti cioè quello che noi dall'altra parte chiamavamo il cordone sanitario cioè il solare la Russia isolare la Russia bolscevica
Ed è secondo me questa cosa si sta ripetendo anche oggi cioè dal da parte putiniana sì
C'è c'è quest'idea di di conquista di territori però anche con quel retro pensiero io li voglio
Gli voglio tenermi lì voglio conquistare per la mia sicurezza e per questo problema secondo me non arriviamo nemmeno non arriviamo nemmeno alla pace
E cioè immaginare che che ci sia un disegno ulteriore c'è un disegno di dominio imperiale universale da parte di Putin mi sembra anche per per i mezzi a sua disposizione mi sembra un po'più azzardato mentre io vedere questo che però è altrettanto pericoloso perché come diceva e Riccardo Riccardo Alcaro e qui l'idea di di spazio vitale poi può in qualche modo mischiarsi con quest'idea del del del confine sicuro del di di questa zona grigia fra la mia identità è quella quell'altra e l'altra suggestione di Federigo e era pensiamo alla guerra e io questo questa cosa mi ha colpito anche ha colpito anche me visitando l'Estonia cioè io boh avuto la sensazione che noi europei stiamo ripetendo l'errore dei francesi degli anni Trenta cioè della costruzione di linea Maginot un aspettare il nemico che ci attacca essenza pensare invece a delle contromosse
Che delle contromosse
Precedenti immediate e questo e questo può essere un nostro errore un nostro errore tattico che discende da quello che dicevi tu Federico cioè noi la parola guerra non si può non si può più pronunciata un tabù è diventato un tabù e invece ci dovremmo ci dovremmo pensare perché la difesa e anche e anche nell'attacco
Come sto adesso
Sì e abbastanza bene sì
Diciamo questo nell'area baltica a mio avviso nella parte settentrionale forse anche peggiore
Perché non hanno subito gli stessi stravolgimenti anzi non li hanno subiti per niente i finlandesi gli svedesi hanno un'idea completamente diversa di come vanno gestite gestite certe cose
E se è sembrato un un qualcosa di di stranissimo cioè delle nazioni che noi ormai vedevamo come tradizionalmente neutrali che Kimble possono entrate nella NATO tema al dietro c'è appunto una tradizione che è una tradizione di sì difesa ma pensando anche a a una difesa
Più attiva insomma i finlandesi sono stati quelli lo sappiamo che hanno resistito
Castani né anzi sono passati al contrattacco un poco i greci con noi nella guerra greco albanese del del del quarantatré
Andando invece sulla sulla Jugoslavia
Io li me lo ricordo il dibattito all'interno della dottrina
Del diritto internazionale cioè si tirò fuori
Questo discorso dell'obbligo dell'intervento armato per le ragioni umanitarie cioè e diritto sul bossolo solo possono
Parlava del Kosovo
No
No no no allora l'elemento l'elemento delle diritto di Inter perché il problema era quello lì la Bosnia era una Repubblica
Una delle repubbliche federali il Kosovo o no era un una una una regione autonoma quindi mentre in Bosnia si poteva intervenire lei quest'anno celebriamo i cinquanta anni di Helsinki e si interveniva
Seguendo una certa interpretazione del Trattato di Helsinki
Tra pochissimo sarà l'anniversario invece per il Kosovo non c'era quell'Attilio c'era il dominio riservato dello Stato quindi non si poteva intervenire perché quello era server un affare interno alla Serbia
Secondo il diritto internazionale e invece abbiamo fatto questa si fece questa forzatura cioè si doveva intervenire perché c'era un elemento di diritto superiore
Che era quello della difesa dei dei dei diritti umani senza considerare quello sì in difesa dei dei diritti quindi sì siccome era in atto un genocidio e quindi la comunità internazionale sale dove Eva
Obbligatoriamente intervenire sembra sarà assunta
No entrambi nazionali semmai è quella
Io io sto dicendo
Io non ho difende allora io non sto difendendo io sto dicendo che la mia interpretazione storiche quella lì cioè razionale nasce
Evitare la guerra esordire molto bene cena Alessandra
Sì non sto dicendo
Soluzione
Considera diciamo
No
Ma viola io non c'è ancora attorno ero comparve cioè lineare illecita giustificazione dell'intervento
E quale fu no scusate
Sentiamo cioè non lo so se non vincere
Diciamo
Io io ricordo questo elemento è poi se vuole mi ci sarà stata un'altra un'altra motivazione ma la motivazione fu quella
Giampaolo noi stiamo parlando del bosco niente
Sì sì però mille un reato
Comunico può essere
Guardi presenza
Vorrei ricordare
E la comunità internazionale doveva intervenire era esatto questo sto dicendo
Esatto questo era quello che dicevo che era e quindi si è quindi e quindi si superava si superava in questo modo il discorso di Repubblica
Federale e la regione autonoma questo era era l'elemento con le con le con le questioni a cascata che poi che poi abbiamo avuto cioè il discorso della Russia
In in Abkhazia eccetera
Quindi voglio dire sul discorso ex Jugoslavia e la comunità internazionale ha inciso nel bene nel bene e nel male però in quell'elemento che ricorda virtù cioè alla fine pensando al discorso della fine della storia c'è ormai esiste una sola superpotenza che governa il mondo egemone nelle nel mondo e quindi alla fine quello che pensano i russi e un po'meno rilevante diciamo e questo è è un problema che poi ci portiamo c'è forse la prova e di Cina non c'è però i cinesi sono stati anche aree cioè esatto lo stavo per dire lo stavo per dire ben ben ben
E non la bombardarono per caso almeno tre diciamo però nella votazione dell'errore la versione dell'errore sta iniziando è stata sì sì sì sì sì che di non a caso questa versione sta iniziando a a sgretolarsi cioè cinesi avevano un ruolo particolare nel girare informazioni ai serbi insomma
Comunque quel pasticcio del della Jugoslavia non è isolato dal pasticcio
Ucraino io
Insomma lei altro da dire ma penso che il tempo che il tempo sia concluso ricordo solo che appunto con queste cose ci siamo conosciuti con Federico a metà degli anni novanta e che ancora ce le portiamo ce le portiamo appresso grazie
Allora ritorno nella veste di di conduttore quindi cedo la parola a
Francesca Bellino che è una giornalista
Però anche conoscitrice del mondo arabo
In qualche modo indizi anche se poi Fabrizio ci spiegherà perché il libro è euroscettico e quindi la gara chieda subito diciamo cedo la parola a ad entrambi perché penso che
Ci sono è una specie di intervistato stare nel mezzo non l'abbiamo mai fare passa questo non esistono eccezioni centro non c'è bisogno non stravolgiamo non c'è un ritardo in realtà non volevo essere cercava Barbapapà passo microfono precisa la voce Fabrizio perché insomma sarà io volevo dire poche cose anche perché abbiamo poco tempo però sono contenta di essere qui e di poter raccontare brevemente anche il motivo per cui sono qui è perché appunto ho dei ricordi piacere di aver accompagnato Fabrizio in questa giornata di presentazione di confine conflitti
Pubblicato da Valsecchi che finora non era stato sicuramente origine
E
Di andava l'équipe
Ebbene il motivo per cui appunto sono contenta di festeggiare la nascita di questo libro perché l'ho visto nascere
Esattamente come un anno fa quindi un libro che è nato velocemente Fabrizia mi aveva parlato di questa idea che ha subito sostenuto nel senso che sto incoraggiarla scrivere nei corridoi del
Di Saxa Rubra
Di Radiouno dove lavoriamo vi ha detto ha utilizzato lavorare poiché oltretutto lavorando anche molto instaurare un libro storico così come con grande leggerezza in realtà però poi invece guardi lo storico è una impresa molto seria e molto complessa che richiede concentrazione e impegno e grande studioso ovviamente c'è una base perché Fabrizio non è solo un giornalista ma ha studiato da storico lui si definisce il giornalista
Appassionato di distonia però in realtà è una un giornalista con uno sguardo storico sui fatti ed è cosa anche questa molto rara e quindi ecco quando quest'anno pare abbia detto questa cosa ho detto vai oltre tutto perché il tema del conflitto come abbiamo visto sviluppare tante associazioni di idee quindi conflitti e confini insieme
Sicuramente ecco aveva l'aria c'erano tutti gli elementi per tirar fuori qualcosa di molto particolare di molto interessante perché il libro non è semplicemente un libro storico ed è possiamo dire un libro ibrido quindi non è il libro di uno storico non è un libro universitario io direi che può essere anche un libro di molto divulgativo
Anche una lettura per l'estate perché no da portare in spiaggia non è da escludere quindi un libro particolare perché non è un libro che rimarrà chiuso nelle accademie e questo è un grande pregio perché appunto è un libro scritto con un linguaggio semplice divulgativo che però preciso racconta tutti i fatti
E per precisamente ma con un'aggiunta come dire la sua la pennellata del giornalista perché ogni capitolo e chiuso con delle domande a un esperto che aggiunge un punto di vista in più diverso sul tema trattato quindi in questo caso sul confine approfondito
Quando appunto con un dialogo che quindi può e la tecnica principale del giornalismo quindi è un libro che in qualche modo rappresenta l'identità di Fabrizio
Sono contenta di accompagnarlo anche perché il libro è chiuso da alcune a illustrazioni e cartine fatti ad hoc per per questo libro quindi anche questo un grande privilegio di RAI è un grande pezzo
Perché appunto una energica infatti consigliato io anche le illustra Chris vengono un'illustratrice con la quale ho collaborato che ha esordito con un libro sempre storico che ho pubblicato io un fumetto
Quindi avrà l'ho fatta proprio disegnare
Infatti i pubblici
è un libro sia scrive una se legge un libro dedicato a Matilde Serao la prima giornalista donna
Italiana che ha fondato e diretto giornali e per questo libro ho chiesto ovviamente l'aiuto di un a un'illustratrice che hai servito per raccontare questa storia di questa donna nata a fine Ottocento
Che che si muove da perfetta cronista moderna in questi nel caso specifico del fumetto durante l'eruzione del Vesuvio del mille novecentosei
Io Livia cento quindi alla fine alla fine troverete queste diciotto cartine
Disegnati ad hoc per il libro ordini Fabrizio che che quindi appunto non sono sono dis ecco esattamente le cartine dei confini che lui racconta
Adesso io non costanti non aggiungo questo altro ma il mio intervento era c'è la mia la mia presenza romanista eccessiva voleva essere qui invece volevo essere qui per fare delle domande anche perché finalmente sentiamo la voce dell'autore a decidere dopo agosto dopo tutto questo e quindi diciamo che ovviamente la domanda più importante forse quella principale e capire appunto perché hai scelto di parlare proprio di questi confini anzi forse prima di questo perché che affascinava il tema dei confini e perché poi ha scelto i confini che ha incluso in questo volume
Diciamo che condivise della Cina
Salmone storico-politica dell'acquisto il generale però va bene se mi sono diciamo
Dopo abusivo Reina è chiaro che mi sono iniziato porre delle domande perché insomma anche nel caso era Quirino greca ci sono dei confini mezzo insomma qui del Donetsk Thomas wasp chiamiamoli così insomma
Questo
E in club russo Rousseau ponendo fine anche se l'Ucraina Russia stesso in nome
Una terra di confine quindi anche oggi è un po'spaccavano promuovesse
Chiamiamolo uno ancora un treno più Ucraino filo è un teste più lo sono ma insomma
C'era questo problema dei confini disegnati male dei sovietici che è stato una caratteristica l'anticipata anche Federico insomma discorso divide
Interessante è stato presente nel ex repubbliche sovietiche insomma anche per l'Ossezia Grazia per il Nagorno Karabakh
Non ne parlo qua perché la casa editrice ha detto limitiamoci all'Europa per il momento
Perché se no io avrei però volentieri perché mi interessava diciamo fare
Passare in rassegna queste linee di frattura definiamole così è poi comunque trovo che sia stimolante anche parlare però dei conflitti che ci sono stati prova delle guerre che abbiamo avuto insomma nel corso di questi segua insomma si parte diciamo
Dal dodici avanti Cristo insomma dall'istituzione del confine renano
Anzi doveva essere il confine sull'Elba secondo disegno decritta
Ma insomma perché noi effettivamente dopo la fine la secondo nel mondiale ci siamo un po'illusi urlati destituzione insomma della pace eterna perpetua simboleggiata principalmente europea nove essa questa sono di armonie chiamiamole così pur nelle disarmonie perché poi lo stiamo vedendo insomma che ci son tanti problemi sul fronte
Della strada diciamo dell'unificazione europea che vedo molto lunga e molto lenta ancora
Ma forse anche inimitabile ci sono troppe identità
Quindi diciamo ripercorre tutti i compiti che ci sono stati in un continente considerato
Diciamo inconsapevolmente diciamo così anche da chi
Anche regia la passione storica come nel mio caso pacificato ecco UTC ha ricordato con la realtà alla realtà in qualche modo è stato mai a risvegliarsi insomma Brusco della serie o la guerra c'è augurale neanche tanto lontana da noi questo quello che mi sono posto come quesito partendo appunto dei confini disegnati male ad arte dai sovietici che volevano fare liberare diciamo abbattere la prigione dei popoli che era l'impero zarista hanno creato altre prigioni ad arte secondo me
E allora mi è venuto spontaneo insomma cercare un attimo di ripercorre come si è detto attraverso questa linea rossa
I i tanti conflitti che ci sono stati in Europa causati punto dalla definizione dei confini anche quei confini spesso sono confini carico di restano c'è poco da fare
Al tempo stesso dire che abbiamo bisogno dei confini per una nostra forma di sicurezza insomma non è che poi
I confini debbano essere sempre armati fino ai denti per carità però si sono costituiti
Come confini militari cioè poi se dobbiamo fare una con una valutazione di confini più pacifici per direi
Non so Spagna e Portogallo forse mi viene in mente come confine più più pacifico ed stabile col negli ultimi secoli ma non è che soltanto stabilito lì guardiamo alla Francia la Francia dopo Cateau-Cambrésis era praticanti imbragate questa camicia di forza
Lo spurgo spagnola insomma ha avuto il suo Drang nach Osten verso il Reno
Proponente Luigi quattordicesimo
Voleva andare oltre puntava chiaramente alle Fiandre lascia manifatture Tess insomma cioè c'è sempre anche un fattore Jo economico chiamiamolo così anche sul termine brutto ma
L'Alsazia Lorena stessa lo dimostra insomma cioè alla fine i generali prussiani imposero Bismarck
L'annessione della zazzera Lorena anche perché era una zona mineraria ricchissima insomma
C'è poco da fare poi
Ci sono tanti fattori come che mi hanno portato passerà passare in rassegna che si configura confini tenendo presente anche appunto coi le cause della prima guerra mondiale ovviamente la sa se va bene è una di queste
Passando poi appunto a tanti aspetti che forse abbiamo un po'dimenticato come appunto i quattordici punti di Wilson su cui tante volte con Antonio ci confrontiamo effettivamente sono stati un po'una follia perché non ci può essere uno Stato che coincide perfettamente con i suoi confini etnico linguistici litania ne è un esempio chiaramente
Ma pensiamo soprattutto i tedeschi dopo la primera mondiale punitive Wilson come gli ungheresi come turchi insomma della serialità verso voi non farete parte di questo disegno di armonia universale che io ho disegnato
Per cui ci siamo trovati appunto i suddetti ammessi alla Cecoslovacchia il Sudtirolo ha messo l'Italia anche le ragioni difensive perché probabilmente non eravamo in grado di tenere con sufficiente capacità diciamo
Difensiva diciamo così la valle Dini
Dell'Adige senza l'annessione appunto se non lo spartiacque
Alpino appunto oppure il corridoio di Danzica insomma cioè
Secondo me questo
Posso solo dire una cosa un po'assurda ma questo libro che è venuto avrei voluto leggere
è questo un po'discorso per cui poi ho scritto questo libro io
Avrei voluto leggere una cosa di questo genere non l'ho mai letta for il fatto di non essere uno storico di professione ma semplicemente un giornalista appassionato di storia di permettendo la libertà mentale
Superiore perché voi storici di professione scusami Antoniana
Contemporanei di mi di unirsi modernisti del Caritas se uno s'allarga giusto ma per carità ma no proviamoci classicisti poi e poi secondo me gli storici spesso hanno la tendenza scrive ha svolto
Di cosa ombelicali magari perdendo di vista una dimensione più ampia adesso non voglio essere
Offensivo voglio dire per carità ci saranno tante lacune in questo libro da un punto di vista dello storico professionista però io penso che
Se va anche un po'da pienamente vedere appunto che l'Europa è stata una terra di conflitti Costantino e la stessa Unione europea adesso se vediamo coi anche quanto riportato nel libro c'è Cipro
Dove nel settore dal set nel settantaquattro si è rischiata una crisi interna nato pazzesca tra Grecia e Turchia Ettore una uno stato diviso tra la parte turca e la parte greca con truppe ONU
Poi io ho in mente di pubblicare anche il secondo volume rispondendo alla domanda fatta
Senza distratto
E ci sono ora anche don casino pazzesco ma persino Praz non ci sono volando ma è un grosso problema senso che la mia idea era di partire dalla muraglia cinese
Settimo gol finendo qualche modo delimitato da un muro
Che però non è servito a molto cinesi perché insomma alla fine in un modo o nell'altro
Questo è un discorso generale sui muri che poi la fine vengono un po'scavalcati i muri sono più simbolici come anche il Vallo di Adriano
Ha una valenza aveva una valenza fondamentalmente simboli che era alto sei metri insomma voglio alla fine se volevano scavalcarlo scavalcano
Però così come era tutto dipinto di bianco c'era ecco io volevo partire l'amore del cinese fino attenuando
E in parte lavoro bocciato questo lavoro è stata la casa editrice atto neanche una cosa mostruosamente lunga
Probabilmente incompleta ma anche sull'Ucraina sono stato molto in difficoltà col fatto che tra ogni giorno cambia idea sull'Ucraina nel cui insomma
Parola grigio del top mettiamo un punto perché alla fine a se no se non si mette un punto non so che fare non non avevo veramente idea come fare con l'Ucraina perché
Per lo vediamo anche in questi giorni cioè della serie non li ho più le armi non gliele ridò sono arrabbiato con Putin no ma stiamo lavorando benissimo Cianci
Fai pace contesto adesso ad agosto non vorrebbe dire però purtroppo non è così
E allora abbiamo fatto un po'questa sorta di i financo ibrido della serie Contri domanda la Tafuro anche se
Si può fare un parallelismo tra chi è perseguo va o se si potrà fare un parallelismo nel senso anche il Vietnam del Sud alla fine fu mollato
Però l'acido ci furono cinquanta mila americani che persero la vita boots on the ground finora in Ucraina nessun soldato americano
Che non che si sappia insomma poi magari saranno stati gli istruttori va bene d'accordo anche l'ombra
Figlio però
Ma non cinquanta mila e non c'era e non c'era Tronchetti non c'è un troncare che fa vedere i soldati americani che muoiono in Ucraina voglio dire quindi lì non c'è un movimento di opposizione alla guerra così ampio però ecco poi pensiero di questo tipo anche
E questa insomma questo libro che ho scritto coi sta
Volevamo
A beh no ci sono nel senso che la questione d'Irlanda del Nord Somalia questo momento dopo la brezza sit in qualche modo è un confine anche marittimo per certi versi però nel secondo volume ci sarebbero perché ci sarebbe sia la questione ed equa anche la questione dei delle Malvinas delle Falkland
Quindici ci sarà ci sarà nel
In quell'ala civiche seggi l'interramento nel secondo volume
Anche la cioè diciamo che lo assimilato diciamo ai il secolo avrebbe seduto sui Paesi extra-europei insomma con Gibilterra come eccezione
Molto ma
A quello ci sta alla piccola e la grande Diomede tra l'altro cambiamento di data non annunciata
Ho già ho ipotizzato un punto
Ma il problema vero in Medioriente veramente sono
Ma in realtà erano giudice cerebrale essi
Groviglio come lo prendi e la
Soprattutto diciamo con Antonio siamo contro confronto di tante volte sul discorso che gli imperi in qualche modo permettono di evitare tanti casini
Promette l'Impero ottomano effettivamente è stato il maggiore esempio a questo senso di successo di stabilizzazione ma la ci sono stati poi sai settico che hanno fatto
Quello che hanno fatto che
Hanno fatto dei casini pazzeschi ma anche tra India e Pakistan
Allora allora ma pensiamo anche nasce neppure non le hanno fatto accanto varie degli ordini veloce beh se guardiamo anche
Ma se pensiamo anche all'Aprica voglio dire adesso
Non se ne o meglio se ne è parlato recentemente per l'accordo di pace tra Ruanda e con con Washington non so quanto durerà onestamente ma insomma non ci sta tutto quel settore tra Nord Kivu Ruanda Burundi Uganda che è un disastro coi unito alle enormi ricchezze minerarie che la zona la maledizione del Congo nove reattori troppo ricco perché è stato chiudo
Danese