Africa oggi

Buongiorno agli ascoltatori di radio radicale benvenuti sulla rubrica tricolore Ginko legamento dati richieste abbiamo dottor Gianfranco escavo Onidi anziché benvenuto dottore buongiorno a tutti un giorno
Ne è in collegamento abbiamo Vincenzo Ricciardi né di Agenzia direi benvenuto Vincenzo e in collegamento andiamo e Giampaolo catalano
è che sa di Repubblica e scrittore giornalista e ha fatto un libro che abbiamo già bar là che
Se parla di Africa e in Libia sotto la sabbia Editori Laterza benvenuto Giampaolo ben trovati
Allora Vincenza Satomi senti comincia subito Conte Tours è appena tornato in Africa Uganda Uganda è una città importanti e sonoro con un finale Moss vita anche moltissimi immigrati
Cibo e raccontare esperienza e ha avuto in Uganda per favore sì sotto grasse spero mi sentiate bene ecco si sono tornato da pochi da pochi giorni ogni in particolare dalla regione
Del lago vittoria quindi al sud dell'Uganda
Sono stato nella capitale Kampala appunto nella zona di Entebbe che poi
E anche diciamo un polo di riferimento dal punto di vista e logistico e la mobilità perché la sede dell'aeroporto internazionale essendo in Uganda punto accennarli Shukri al al tema
E dell'accoglienza della popolazione migrante in effetti educanda
Abbiamo sentito parlare negli ultimi anni ormai da diversi anni perché il paese confina
Allora la sua parte settentrionale con con il Sud Sudan nel Paese più giovane del mondo nel senso che è divenuto indipendente nel due mila che undici quindi danno molti anni avviso doveva questo Paese
Praticamente da subito dal due mila tredici una fase di nuove e tensioni anche anche violenze che hanno portato molte persone a lasciare le loro case spesso addirittura il Paese l'Uganda
E da Giuba dalla Regione che si chiamano equatore son diversi stati del Sud Sudan insomma Lugano del Paese
Nei Paesi più vicino al Nord c'è il Sudan peraltro in questi ultimi due anni ha vissuto a sua volta un periodo molto complicato di conflitto
Ancora in corso quindi l'Uganda ecco è il paese che da un punto di vista anche statistico ma soprattutto umano è il paese che raccoglie il maggior numero di persone rifugiate
E negli ultimi mesi rispetto a questo tema che insomma mi è capitato per la verità devo dire
Tangenzialmente di incontrare nelle ultime settimane abbiamo sentito parlare dell'Uganda anche vere annunci poi smentite parziale di turni sui notiziari di uno dell'Uganda come uno dei possibili paesi firmatari di accordi con
Negli Stati Uniti in particolare la nuova amministrazione presidente Trump e per e il trasferimento e di persone migranti dagli Stati Uniti
Appunto persone di altri paesi che potrebbero sulla base di questi accordi si parla in realtà di alcune centinaia di persone essere appunto raccolte a loro volta in Uganda però ecco da un punto di vista anche numerico di proporzione di sforzo e l'impegno di accoglienza
Fatto peraltro con gli olandesi questa è una cosa dico una banalità sul luogo comune tra quella e l'esperienza che ho vissuto
Un popolo sono comunità molto accoglienti ecco questo questo questo racconto anche americano né da un punto di vista numerico di propulsore d'importanza l'impegno assunto molto piccolo rispetto invece appunto all'accoglienza vissuta che danni come dicevamo l'Uganda fa come il Paese che rende e peraltro dopo un conflitto anche interno ma dico mi è capitato di occuparmi perché appunto questi sono stati anche i giorni giorni scorsi di è un'udienza Ina Sensi ha cioè un'udienza all'Aja la Corte penale internazionale ha tenuto un'udienza sul caso di Joseph Coni
Il capo ribelle ugandese tuttora
Latitante appunto diciamo non è agli arresti però i prossimi le prossime settimane credo che ci sia una scadenza all'inizio
Di novembre dopo sessanta giorni giudici la dell'Alia dovranno decidere se tenere il processo in absentia
Maggio Sacconi questo davvero basso spazi ai colleghi è interessante non solo per la storia dell'Uganda che ha vissuto in particolare negli anni ottanta novanta momenti anche di conflitto interno e interessante anche a livello internazionale perché ci sono persone leader politici
Il primo ministro israeliano Netanyahu solo lui il presidente russo Vladimir Putin che ne sono ricercati dalla Corte penale internazionale i divi ed evidentemente non sono agli arresti quindi da un punto di vista anche delle procedure di ciò che si può fare tentare in ambito di diritto internazionale in ambito di Cortenova internazionale ecco questa storia ugandese
Ha una valenza in qualche misura a suo modo un punto di vista giuridico implicazioni globali chiarissimo e allora posso aggiungere una cosa una cosa a proposito della Corte penale internazionale stavo
Notando con devo dire con con tristezza che ci sono nuove defezioni e in particolare ci sono i paesi del Sahel che si stanno Burkina Faso Mali
E Niger che si stanno ritirando dalla Corte penale internazionale mi sembra che sia l'ennesimo segnale che in questa fase della politica internazionale le istituzioni internazionali stanno diventando sempre più fragili sempre più sempre meno condivise
Questi Paesi del Sahel hanno annunciato la contrazione di una loro corte penale locale
Che dovrebbe gestire ore non solo i reati
Che segue la Corte dell'Aja ma anche reati connessi al terrorismo con tutte le conseguenze che possiamo immaginare di opinabilità e di Manet possibili manipolazioni politiche di cui
Però insomma io lo colgo come un segnale mi piacerebbe sentire cosa ne cosa ne pensano anche gli altri amici ma io lo va protocollo
L'ennesimo segnale dell'indebolimento delle istituzioni multilaterali
La vediamo allora allora vediamo subito questo venti Ferrania proprio una domanda è specifica e su questo vorrei coinvolgere e il nostro ospite illustre dottor
Gianfranco e Schiavone Gianfranco escavatore a dei delle competenze sono i diritti umani sull'immigrazione io vorrei che lei ci aggiornarsi perché
La nostro governo il governo italiano Meloni continuerò ostinarsi quindi fare su una barricate su i poveri Now fare di però e sbarchi continuano
E questa è una dilemma perché nonostante che nessuna voglia come anche altra collega di in senso
Giardina diceva anche addirittura tarantine torna Remo cerca di prendere un is but sino in Africa ad Erice duelli aerei i suoi e più deboli ma
Anch'c'è anche la rotta balcanica che adesso ha una una parte del mondo anche molto caldo perché e c'era la guerra in Ucraina e c'è anche la guerra in Medio Oriente in Iran e cioè ci sono pressioni dice tanti disperati che conclusi e Scala anche rotta balcanica
Gianfranco escavo ridere queste cose da dire sarebbero molti bambini quale questa osservazione cioè non dobbiamo pensare che le politiche di contrasto agli arrivi dei migranti anche le politiche di criminalizzazione anche della dell'idea di chi invece non solo fa solidarietà internazionale Batista cerca di far rispettare il diritto internazionale in serie siano le carte diciamo a i risultati ottenuti i risultati ottenuti sono molte estivo spesso inesistenti ma quelle pratiche continuano lo stesso perché il il metro di valutazione dell'opinione pubblica e nella diciamo ormai del sistema mediatico non è l'efficacia le relazioni ma al contrario è supplice mente il fatto di ripetere ossessivamente i messaggi di contrasto che anche i messaggi diciamo
E i messaggi di odio
E non si chiede qual è l'efficacia della cosa anzi io ritengo che in un certo senso il fatto che lei diceva ieri col titolo certo ma il quest'opera anche in futuro non in qualche modo gli arrivi continuerà e sono il come dire e su di essi si gestisce l'acqua dalla macchina della propaganda paradossalmente si è non arrivassero cioè se l'obiettivo dichiarato forse aggiunto per un ipotesi che ovviamente non si verificherà la stessa macchina della propaganda si fermerebbe quindi in realtà questo io lo vedo molto bene punto anche sulla nella nel mio osservatorio relativo alla lotta agli arrivi via terra in rotta balcanica in una stessa propaganda che conterà che dice combattere di adibire a Stamina fondamentalmente bisogno per per alimentare spera alimentare se stessa potevo in questo questo circuito vizioso dovrebbe essere messo in luce dalla dalla dal dai dei mezzi d'informazione ma questo non avviene e non c'è una situazione in cui tutto si ripete uguale a se stesso e persino in maniera noiosa gli stessi slogan le stesse vicende le stesse misure
Le stesse no proposte no il anche e quando anche sono diverse sono comunque fondamentalmente quadrano Bonadeo voi agli uomini se mi sente
Io non abbiamo sentito continue dosi anche quando dicevo le proposte sono apparentemente nuove realtà non sono nuove o se solo nuove sono in alta
Esclusivamente finalizzati ad alimentare già propaganda e non ha per seguire le figlie le eventuale efficacia che la si condivida o meno
Pensiamo alla questione dei dei papà della delle azioni di esternalizzazione di creazione di aprire nuovi centri nei paesi terzi tra cui anche sì ipotizzano centri Paesi nei Paesi africani e appunto il sia da parte dell'Europa sia dal calore caso degli Stati Uniti questo è già e già in atto sono misure che dal punto di vista cioè numerico di sono rimarranno limitate anche per ragioni tu cisti che ma che vengono utilizzate non certo per ragioni di efficacia va per esclusione anche per ragioni di immagine cioè bisogna vendere l'immagine che o ridice locato il centro romano per i migranti in un Paese terzo che ho creato un Cpr in Albania
No anzi senso anche se è vuoto e rimarrà vuoto o comunque se non dovesse rimanere vuoto è uno dei tanti centri che potevo fare tranquillamente in Italia
Il il il tutto non li ho mai sotto le mai
Come dire troppo dimenticare o sottovalutare che c'è una dimensione appunto mediatico propagandistica che sopra che sopravanza diciamo la realtà e che il fine diciamo delle delle azioni di cui parliamo chiarissimo allora e terzo Giampaolo al catalano
Completando tuo pensiero però vorrei Keter tv questo cioè come diceva anche il collega Cervinara prima come hai accennato anche tu nel senso che e stessa
Un sollecitazione del mandato di cattura anche Layard atto anche Benjamin Netanyahu è stato e scaturita da un intervento africano cioè il Paese
Principalmente Sudafrica
Questi che tu mi stai dicendo abissali IED Bosa ma anche essere speranza che possono venire balinesi cosiddetti in via di sviluppo
Me perché tu benemeriti anche un declino o etti ricco dal mondo occidentale evoluto ciò il ricco più egoista visto che anche molti ormai sì in via di sviluppo aspettavano maggior Barty dei e rifugiati nel mondo avremo
Ciampa eccolo sì sì adesso riattivato
Non mi uscì alcuni parchimetri
Dalla Corte penale internazionale possa diventa possano essere un Segni così tutto questo sicuramente non non credo anche perché se paesi a regime mentre a e qui idea
è quella che in ogni caso e sia un segnale del fatto che passarla approcci de delle istituzioni internazionali sia valutato sostanzialmente come lo dicono chiaro certi Paesi
Come un approccio neo colonialista e purtroppo non ci sono elementi che lo che che fanno sostenere questo punto di vista perché ovviamente
I gli accusati dalla dalla Corte dell'Aja sono in grandissima maggioranza africani mentre
Mentre le procedure vanno avanti processi vanno avanti al al a verso questi leader africani ed il caso di di ed al-Bashir era Herald il più clamoroso ma comunque sia i processi vanno avanti soprattutto per gli imputati africani
Quando invece ci sono Pro processi che vengono aperti per leader occidentali o comunque insomma anche sempre semplici inchieste penso per esempio a quella dell'Afghanistan
Quando si è parlato di aprire inchieste sull'Afghanistan lo stesso procuratore dell'Aia ha detto
Facciamo uno facciamo un'inchiesta ma possiamo farla sui delitti dello Stato islamico dei Talebani mentre livelli ipotesi di abusivi da parte di forze occidentali sia truppe del della NATO sia la Cina ecco questa ipotesi è stata considerata poco utilizzabile perché non bastano le forze su in campo allora è ovvio che in molti paesi in via di sviluppo queste istituzioni sono viste come istituzioni di parte quindi sostanzialmente come organismi di un di un neocolonialismo che purtroppo evidentemente non è del tutto sradicato
E non questo vorrei aggiungere una cosa che è quello che ha detto il professor Schiavone perché io ho la netta impressione che ci sia da fare un passo ulteriore
La valutazione di di come il governo italiano soprattutto fra gli altri
Parli di della delle migrazioni
Cioè le migrazioni non sono tecnicamente un problema grave per l'Italia sono un problema politico perché se n'è voluto fare un problema politico perché si doveva cercare comunque
Un nemico una una minaccia qualcosa per ottenere consenso visto che consenso sulla base di di programmi non se ne riesce a ottenere allora è facile
O cercare consenso sulla base delle paure quindi la paura dell'immigrazione
Io dove sono fortemente convinto è una creazione politica non è una un una realtà legata situazioni di fatto ricordiamoci che l'Italia comunque una fetta di di immigrati che è molto inferiore a tanti altri Paesi dalla Germania e Paesi scandinavi eppure c'è questo parossismo nella valutazione del delle delle migrazioni che è semplicemente manipolazione politica io almeno la vedo così
Chiarissimo allora andiamo subito con Lele cervi in allora Vincenzo tu hai o un pezzo che io ho avuto
Tomaia di leggerla che è una dei pezzi di lanci di agenzia ghetto un fai anche quanto dista in Africa
Ha iscritto che
Paesi africani che sono cinquantaquattro gli stati cinquantaquattro solo cinquanta e due hanno riconosciuto già e stato palestinese nono questo momento galvanizzato e tutto il mondo gli stranieri occupa ascoltare anche discorso o beh certi versi umilianti anche Berloni spessa e verde è Unione Europea che ha fatto palazzo di vetro e Donald Trump africani buona la vivano questo o monto e così
Allora break grazie per per la domanda è complicata così mi è capitato che esce capitato noti leggere in questi giorni in collegamento questo annunciato riconoscimento da parte francese dell'uovo
E Stato di Palestina
Abbiamo Onofri lettori guardato indietro quello che è stata la lunga serie di riconoscimenti dello stato di Palestina
Fattibile rubo più trentasette anni fa ci fu questa appunto non sono un esperto assolutamente Cecchi anche quindi esami sapidi IMI però appunto abbiamo riletto con le testimonianze questa conferenza ad Algeri nel mille novecentottantotto con Yasser Arafat la Nigeria primo paese al mondo a riconoscere nella Palestina come statua incoraggiare dunque a sostenere nella prospettiva concreta di uno stato per un popolo palestinese che si auto che si auto nei termini che possa scegliere il proprio destino quindi c'è tutto una storia ecco Giampaolo catalano prima citava il tema del colonialismo in tennero colonialismo quella fu una stagione e di supporto per la causa palestinese che da parte di tanti Paesi africani nasceva anche dall'esperienza
Vissuta dell'oppressione straniera dell'oppressione coloniale tra l'altro pesci fu un supporto anche da parte della Repubblica Araba
E democratica Sahrawi che in qualche misura Nella interpretato interpreta li aspirazioni all'autodeterminazione di un'altra comunità di un altro popolo sahariano africano popolosa Raoui
Qui c'è una contesa insomma che durata da molti anni una richiesta di referendum
E dopo e l'occupazione da parte del Marocco nel mille novecento
E settantacinque però insomma c'è un intrecciarsi Ristori quindi evidentemente anche questa giusta probabilmente attenzione nuove scelte europee in qualche misura ci sembrava giusto leggerla
Alla luce di quello che in realtà da tanti e tanti anni e stato un dato di fatto o avete citato ancora
L'esperienza del Sudafrica prima presso la Corte internazionale di giustizia poi anche rispetto a questo mandato di cattura nei confronti di Netanyahu a cui iniziativa e sudafricano anche il Sudafrica evidentemente ha vissuto in quegli anni una fase molto e difficile e drammatica della propria storia però proprio la liberazione dal regime
Di apartheid ha rafforzato più che mai la solidarietà nei confronti delle vittime e di un altro reggimenti e discriminazioni abusi in Medioriente
Chiarissimo allora dottore Gianfranco e scapole lei comunque in ogni caso è un intellettuale ha affermato che certamente non è il ricongiunti di bere era acculturati centro destra
Questi giorni nostre città oltre ottanta città italiane sono estati riempite le piazze proprio persone garitta del popolo italiano gli studenti Familia bambini tutti quanti
Per dire alla loro e questo ha subito fatto una grande retromarcia ab governo di Giorgia Meloni che ha annunciato subito facendo dietrofront è che con qualche misura voterà riconoscere presentare una mozione per riconoscimento delle Stato di Palestina ma scusami perché la sinistra era non si è mobilitato ogniqualvolta che in diritti umani e civili possono estati violati prego dottore
Ma devo dire che quest'anno valutazioni o molto molto complesse sono anche escono un po'dal campo giuridico che ridicola cosa molto personale diciamo non certo ma tutte non certo tecnica corno
Io penso che lei mobilitazione di questi giorni sono state inattese inattese da parte della della della politica e in un certo senso fanno sicuramente concordo con con lei hanno un po'spiazzato il quattro
Certo comunque sono mobilitazioni ancora abbastanza contenuti se guardiamo quello che avviene anche in altri Paesi dell'Unione Europea il e se guardiamo la gravità la gravità inaudita dei fatti forse non sarà un no non so se esprimo pessimismo
Se dico che tendo più andare quello che non avviene temi quello che avviene invece perché comunque il siamo di fronte a una a usate i precedenti c'è una situazione che non che devo dire
Per molti aspetti non ha non ha precedenti il ricordo che la commissione indipendente delle Nazioni Unite
E giunta alla conclusione diciamo con un rapporto devo dire accuratissimo pubblicato la settimana scorsa hanno che sussista diciamo il crimine di genocidio a Gaza e in ogni caso sussistano altri crimini comunque
Condannati copie previsti insomma come crimini gravissimi al diritto internazionale perderemo cosa succederà alla Corte penale per l'appunto che è stata prima citata
Però certamente siamo di fronte a un a un al quadro quindi incredibile e qui devo dire che i scolaro che l'osservazione certamente anche il vissuto più che altro no visto anche come dire che si basa su fatti reali insomma in molti paesi africani nella nella diffidare note la imparzialità della Della Corte prima appunto esigeva appunto la maggior parte degli imputati sono africani eccetera però il fatto che o che comunque il il ci sia come igloo imputato diciamo Netanyahu in questo momento alla Corte penale internazionale un esempio di grande in come dire capacità diciamo e autonomia della corte che dovrà essere riconosciuto diciamo in in tutto il mondo e deve essere riconosciuto quel mondo come questa istituzione oggi è sotto attacco politico trasversale
Da qualunque può in qualunque diciamo un paese del mondo che abbia un orientamento autoritario a partire dall'Ungheria di e appunto dell'Unione europea è una vergogna tra l'Unione europea fino ad arrivare anche gli Stati africani che si schierano citati prima veramente questa disse oggi riusciamo a misurare con mano quanto con tutti gli errori
Ma anche con tutti i suoi limiti e il otto sorti comunque l'idea di una giurisdizione universale che condanna i crimini nomi internazionali
Commessi da chiunque compresi esercizio delle proprie delle funzioni statali di forse una delle più grandino conquiste del del nostro del nostro tempo conquista ripeto parzialissime incerta
A volte non praticata ma quanto sia stata importante basculante scopriamo adesso che si vorrebbe togliere
Questa conquista per tornare a un'epoca storica nei vari ci ci sia una impunità completa da parte con di del di degli stati di chi governa ecco questo questo è l'uscita io credo che come dire l'evoluzione storica che
Che vedremo insomma correrà su questo filo qua ecco se ci sarà diciamo la possibilità di continuare a perseguire un disegno diciamo di appunto di non impunità almeno nei casi più gravi oppure se torneremo
Se torneremo indietro questo lo scopriremo molto presto ricordo ciò che oggi che ieri tra ieri e l'altroieri tappa annunciato sanzioni noi componenti rituale della Corte della Corte penale quindi siamo a alle minacce individuali o di singoli ai singoli giudici e col sono sono elementi che ci dicono che siamo veramente suono su un crinale
Scusa
Chiarissimo allora Giampaolo catalano
E l'ultima domanda allora io vorrei dire che avverte attenti questo tutti hanno chiaramente anche dottori Scaroni narrato questi fatti ed novità diciamo la politica mondiale
Netanyahu non beni venuta in Europa e nessuno ha affermato
Come un altro Bottini che ha mandato di cattura all'Aja viaggia a trecentosessanta gradi e no nessuno ha affermato
Se farà fatte Ica abbraccia alzare solo gli africani perché diventa anche un po'il stucchevole allora secondo te mai quel famoso doppio istante
Esistenti non solo esiste ma è talmente evidente ormai i Paesi emergenti che ne hanno fatto addirittura un cavallo di battaglia politico ormai per cui se l'Occidente proclama determinati valori mali proclama ad uso soltanto di una situazione di un contesto geografico storico di un conflitto
E poi invece in un'altra situazione non non solo non li applica ma nega persino che esistano bene onestamente
Questi valori sono sono solo io sempre più indeboliti
Io ho scritto più volte sul tramonto del multilateralismo perché non è soltanto l'apporto alle internazionale che sta perché nel mirino che si sta indebolendo per gli attacchi a destra sinistra per le defezioni ma sono tutte le istituzioni internazionali
E questo è un problema che riguarda tutti quanti perché domani mancherà qualcuno in grado di mediare in una situazione di conflitto non possiamo immaginare si va be'ma tanto
Adesso non ci riguarda invece ci riguardano tutti questi problemi del rifiuto il multilateralismo per cui arriviamo al punto in cui il segretario generale delle Nazioni Unite viene considerato persona non grata in Israele
Lalla Israele cancella addirittura gli accordi per ospitare i funzionari delle Nazioni Unite Trump mette delle difficoltà per farle avere il visto per partecipare all'assemblea al a New York insomma il il multilateralismo sta in in grave difficoltà e non vorrei dire sta crollando è una cosa che riguarda tutti e sicuramente sono segnali molto molto molto preoccupante per tutti grazie Totti
Ringrazio collega c'è un ballo catalano grazie all'erario
Dottori Gianfranco e Schiavone di Asa che non sono e ringrazio segnala che il collega
Vincenzo Giardina di agenzia Dire espansiva di Aprica oggi termina qui buon proseguimento sulla programmazione di Radio Radicale divieti spingere molte