Verità e dubbio nel giusto processo (Prima giornata)

Nonostante il tempo non Clemente però avete goduto di Salerno con l'ottimo tempo altre volte guardate che adesso mi sono asciugato il il sudore perché stamattina
Mi hanno chiamato dalla corte d'appello che Laura non era agibile pur infiltrazioni di acqua
Per lui rise il panico che però subito
Purtroppo però grazie alla dottoressa Del Grosso al presidente Sordi tutto il personale che si è adoperato
Per eliminare l'inconveniente e oggi siamo qui io quindi io ringrazio il presidente sordi presidente Ciampa istituti dottore Alfano adulto rissa Del Grosso da fatemi fare un ringraziamento a dottore Giuseppe aveva Pasquale vitale e ceci collaborare da un punto di vista tecnico anche se non è proprio precipuamente
La sua la sua materia e un ringraziamento a Radio Caro radicale che ci consente che questo importante convegno che affronta tematiche
Prettamente culturali
Abbia si svolga nel migliore dei modi e che sia pubblicizzato dappertutto
Devo rifare un brevissimo ringraziamento alle associazioni che hanno patrocinato prime giunto al Consiglio dell'ordine e di Salerno
E agli ordini di Nocera di Vallo della Lucania le camere penali risalendo Vallo della Lucania di Nocera Inferiore l'Anm di Salerno laica las l'associazione penalisti di Salerno associazioni Valle del Sele Crisis
Il Monte Pruno la banca d per un tempo l'uno che è sempre disponibile a dare un minimo piccolo contributo ma molto importante Bruno Rubber Bruno libri poi lasciato per ultimo ma non per ultimo
Un saluto per un ringraziamento ad una associazione che quest'anno si è costituita intitolata a Paolo Carbone Paolo Carbone un notissimo avvocato salinità no che purtroppo non molto tempo fa
è venuto meno
E mi piace ricordarlo perché era un amico dell'Api con l'amico di Ettore Randazzo sempre presente aveva in sei nobili principi di un vero avvocato ma anche di un vero prestigioso il cittadino io saluto qui lo studio dell'avvocato Carbone cioè la figliola vira che qui presente che saluto particolarmente
Io passerei seduti istituzionali con la preghiera Phuket purtroppo per l'inconveniente de infiltrazioni d'acqua e premi iniziato un poco più in ritardo e do la parola al presidente Paolo sorte che ringrazio
Sì sì prego
Ah scusi
Ora buonasera quasi alla tutti un po'di coloro che sono intervenuti in questo prestigioso convegno lo prima di tutto ovviamente agli autorevoli relatori
Che appartengono a
Tutte le categorie
Coinvolte e nella nelle vicende processuali magistrati avvocati accademici
E che
Dovranno affrontare diciamo un tema
Come dice come direbbe il poeta che fa tremare le vene i bond si verità è indubbio nel processo
Ora
Per evitare il dubbio diciamo in generale possiamo ritenere acquisito il fatto che
Coltivare il dubbio il presupposto della verità nel senso che siamo tutti d'accordo dei se si ricerca la verità partendo da preconcetti ben difficilmente si potrà arrivare a raggiungerli diciamo
A volte l'azione del dubbio è il presupposto primo per la ricerca della verità questo in generale nel processo diciamo che
Tutto questo assume una valenza particolare
Nel processo penale particolare più particolare ancora perché non è la stessa cosa di verità delinea il dubbio del processo civile rispetto al processo penale
Beh ci pensiamo nel processo civile l'accertamento della responsabilità civile ormai da molti anni sarà collegata dalla nostra giurisprudenza
Al principio del più probabile che non
Più probabile che non quindi la verità processuale sta in questo nel nella probabilità che sia andato in una certa maniera
Ora se qualcuno
Ora è se fare o la storia delle idee del ventesimo secolo il vivere come quando sanno in maniera influito sull'elaborazione giurisprudenziale potrebbe essere febbrilmente questa cosa
Di fronte alle sentenze della Cassazione civile che affermano questo questo principio ancora sarebbe interessante far vedere Introna collegamenti logora
Il principio probabilistico che il fondamento della fisica quantistica
Contro
Questa affermazione della cassazione arrivata qualche decennio dopo
No che venne Weissemberg col suo principio indeterminazione no
Affermasse questo che è poi il principio della
Di come funziona il mondo microscopio le micro particelle che per la base di quello sviluppo straordinario tutto il ventesimo secolo
E diciamo la fisica all'inizio del Novecento e arriva ad affermare che se avrei e non si può sapere con precisione dove è stata se delle ditte micro particelle nostro così sa dove stava Lisa anche domiciliava andavano nel possibile com'è possibile che
E quindi bisogna affidarsi al più probabile che hanno non sostanzialmente detto in maniera molto
A un certo punto qualche decennio dopo la Cassazione ridare afferma che pur responsabile ci dice per me in base al principio del più probabile del nonna no
Ora se decisivo da questa sala alla fine del convegno con l'idea che anche il prestito Sabina nei fascicoli
Si afferma un principio probabilistico che condannava sette più probabile che sia colpevoli per cose che non c'è Andrea Vesentini al solito tornerebbe soldi Trani qui si fissa stanotte la unì nel processo penale altrove OLAF rigido come sappiamo
La certezza al di là del ragionevole dubbio non
Vogliamo dire che la giustizia penale il processo penale ancorata ai principi della fisica classica quella galleria hanno o invece è possibile stabilire per quanto riguarda li
Non le micro particelle ma in corpi così gradimento è perfettamente possibile stabilire in un certo momento
La velocità e la posizione di un corpo no come mai un processo penale rimasto
Indenni meritava
Questo influsso culturale di un'idea che poi proprio alla fisica quantistica voi sappiamo quante altre
A Scienze della del proprio del Novecento la psicanalisi per il Senato
La cultura occidentale sembra avere tendenzialmente abbandonata la possibilità di arrivare sempre comunque alla gridava ci si affida buona prova
Invece nel processo penale no
E come mai non lo so sinceramente non sono un cultore Picasso penale e quindi dà una risposta questa affida alla lavori di questo convegno io le da cittadino non da giudici penserei che non Apple socialmente tollerabile
Non è socialmente tollerabile nella nostra civiltà accettare l'idea che si possa essere Vialardi penalmente responsabile che probabile che lo si sia no
E allora se dobbiamo o non dobbiamo affidarci a probabilità ma alla sicurezza e e certe questo crea crea un grosso un grosso problema quand'è che si può dire che siamo sicuri che Tizio e colpevoli
Che sussiste la responsabile come facciamo arrivare quando al filosofia lascerei la fisica
Tra tutte le discipline Cdp ci dicono che è difficile VP è quasi impossibile per la scienza arrivare alla verità
E invece noi ci arriviamo come ci arriviamo ecco appunto
Nella dialettica processuale non è allora ecco c.t. quest'ultima con quest'ultima così piccola riflessione di migliaia dal titolo della prima tavola rotonda quasi a va a questo convegno verità processuale dubbio ragionevole il rito mediatico
Ecco allora gli aventi a processuale ha bisogno di tempo
Città poco da fare la cultura giuridica il sapere giuridica ha bisogno di tempo
Come il sapere etico avviso dite
Non gli ha una società mediatica
è disposta
Quella stessa società che non accetterebbe l'idea che si possa essere dichiarati penalmente responsabili per il semplice dato del probabilmente si è commesso reato ecco quella stessa società devi imparare in qualche maniera a resistere alle pressioni di rito mediatico il quale invece nega in radice il presupposto diciamo così della certamente al di là di ogni ragionevole dubbio e ci vuole
Il tempo anche il continuo confronto fra le varie tesi io auguro a tutti un buon lavoro in questo impegnativo convegno mi scuso se dovrò abbandonare i lavori anzitempo grazie
Grazie presidente
Passo la parola al presidente del tribunale dottore Giuseppe Ciampa
Buongiorno a tutti anzi buona sera visto dura
Questa è una è una occasione che ormai
Che è diventata diciamo un'occasione di confronto veramente importante perché la pecca
Aperto uno spiraglio veramente essenziale per la riflessione non soltanto sui temi del giusto processo che sono quelli genetici nativi sostanzialmente ma proprio non nessuna di più ampio raggio
In cui si riferiscono si inseriscono anche questi profili che presentano caratteristiche processuali come al tempo stesso Bacharach problematiche Filosofia di ampio respiro lo le accennava il presidente della corte partendo proprio da questo titolo verità il dubbio nel giusto processo
La parte veramente
Diciamo differenziale paradossalmente dal mio punto di vista e la congiunzione
Perché
Verità in dubbio sono apparentemente un ossimoro cioè o c'è la verità o c'è il dubbio se diciamo verità e dubito tenendo l'insieme il sistema nessun giusto processo potrà giungere mai a un'affermazione della verità
Può anche rovesciare però la prospettiva
Così come in qualche modo veniva fuori anche dall'intervento precedente
Il dubbio è verità
Senza che siano sino nel senso che
Se noi vogliamo raggiungere all'abilità che nel processo è solo verità processuale quindi accertamento o meno della responsabilità su un'accusa su una capo di imputazione senza nessuna aspettativa ulteriore perché se no
Entriamo in una dimensione che non è quella del processo il dubbio diventa lo strumento fondamentale il coltivare il dubbio sulla prova attraverso il quale si corre giunge la verità e quindi il dubbio diventa l'elemento fondamentale per raggiungere la verità
Senza essere però un ossimoro
Quindi voglio dire nel capovolgimento diciamo della della problematica della del titolo io credo il messaggio vero diciamo di questo di questo titolo in cui il giusto processo è soltanto il metodo il metodo più indolore possibile per allontanare per allontanare il rischio dell'errore ma assume una valenza sicuramente strumentale perché l'elemento basico
Attraverso il quale si può raggiungere la verità rimane essenzialmente il
Quindi qualsiasi giudice che si trovava già ricade di fare esercizio del dubbio
E che vuol dire montare e rimontare smontare le prove non dare mai niente di acquisito anche in presenza di di situazioni apparentemente evidenti fare esercizio critico perché la l'aspetto centrale
L'aspetto culturale fondamentale della del del processo
Proprio perché per gli interessi che sono in gioco che lo differenziano processo civile perché cui si gioca sulla vita degli uomini e non soltanto sugli interessi patrimoniali
Di qui questo rigore che ci impone questo giudizio dice
Il certezza ai fini l'affermazione sponsor vita piuttosto che i giudici probabilità dove effettivamente nel dubbio non sappiamo che non possiamo spingerci oltre quindi partendo da questo dato senza potervi diciamo intrattenere dopo eccessivamente
E il dubbio la virtù etica e civile che occorre diciamo amministrare nel momento in cui si esercita la giurisdizione
E e il dubbio sulla prova e un dubbio che oggi e in costante cambiamento perché cambia si è rovesciata nel corso degli anni la prospettiva della cultura della prove anche delle singole pro io quando ho cominciato a lavorare noi dicevamo nel nel mito la prova testimoniale ne siamo qui oggi a parlare
Del di questo processo giusto quando veniamo fuori da un rito inquisitorio dove la prova era a la richiesta alla al carabiniere conferma il rapporto in atti ne diciamo con firma e poi si andava sentenzia questo reddito con il quale noi ci confrontavamo quando io ho cominciato a lavorare per cui sembra quasi preistoria io veramente penso che questo processo
O che noi abbiamo attualmente diciamo come modello per allontanare il rischio di errore nella dimensione valutativa dell'imputato
Un vero e proprio monumento non c'è rispetto a quello che avevamo prima uno sforzo incredibile ma quest'la prova testimoniale che era centrale tanti anni fa oggi e diventano assolutamente marginale
Perché oggi c'è la prova scientifica o dicendomi la prova scientifica e guardate che la prova scientifico con tutti i rischi annessi e connessi collegati a tutto questo sviluppo tecnologico all'intelligenza artificiale
Allontana sempre più il processo dal dominio del giudice
Perché alla fine e anche semplice asset affidare ad altri il momento decisionale mentre invece il giudice deve ergersi comunque al protagonista la garanzia della giurisdizione
E la cura per la verità anche passa attraverso l'indipendenza del giudice passa attraverso questa capacità di rimescolare sembra la prova senza avere mai delle verità
Rivelate anche in presenza di evidenza e lo stesso vale per la prova scientifica e vale e vale sostanzialmente per tutto perché queste poi alla fine diciamo il senso vero della dell'etica del dubbio che non è contro l'etica della verità male la sua dimensione critica quindi si quando si fa esercizio critico sul dubbio della prova noi abbiamo la possibilità di allontanare
Il rischio dell'errore che ci deve sempre accompagnare perché rappresenta diciamo l'elemento essenziale da scongiurare
Nel processo in questo questa dimensione del contraddittorio di cui è espressione altresì questo modello processuale il principio del giusto processo che mette il contraddittorio al centro
Per come come strumento fondamentale di accertamento la verità rappresentate di tutti una garanzia
Buon lavoro a tutti
Allora grazie al Presidente infatti di questi sulle tematiche che affronteremo oggi con i nostri pregevoli relatori allora passo la parola al dottor Occult fanno procuratore della Repubblica vicario di Salerno
Buonasera a tutti Benvenuti al nome del dell'ufficio se in questo momento mi trova rappresentare porgo i migliori saluti Benvenuti pervenuto a ai relatori che gli organizzatori
Un il la pecca abbiamo già da da tempo collaboratore oramai una realtà grazie anche all'attivismo dell'avvocato Sofia con la realtà di di casa salendo
Quindi possiamo passare direttamente a due piccole riflessioni che volevo condividere con voi nell'occasione di quel saluto la prima avete scelto due parole chiavi del diritto processuale penalistico moderno in verità il dubbio Kimi autorevolmente preceduto jump ha toccato i temi di fondo
Però mi piace anche ricordare che imita me
Queste parole verità il dubbio hanno una comune anomala sorte
Cioè un pur essendo tutti riconosciuti come concetti fondamentali del diritto processuale se fate uno cerca su Google del progetto il Codice di procedura penale torrente che la verità e riportata solo in una norma quattrocentonovantasette codici procedurale a proposito del giuramento dei testimoni che si impegna a dire la verità poi questa parola non la troviamo più del codice di procedura penale
E già questo la prima riflessione che dovremmo fare perché questa parola è così difficile dense di un tessuto normativo tutte le implicazioni filosofiche e storiche che essa comporta
Il dubbio tutti il dubbio troviamo solo in una norma processuale e cinquecento cinquecentotrentatré col cibo sia penale semplici il giudice pronuncia sentenza di condanna se l'imputato risulta colpevole del reato contestato agli albi ogni ragionevole dubbio quindi dividono questa anomala sorte il secondo me non è tanto anomala proprio perché a volte il legislatore chiare parte dal bagaglio culturale giuridico si rende conto che di fronte a certi concetti ha difficoltà sviscerati
Cos'è la verità
Lo hanno già detto bene il presidente la Corte presenta il tribunale
E e non dico nulla su questo perché in realtà come loro hanno ben illustrato diciamo che e il prodotto finale del procedimento penale a quello a cui dovrebbe prendere il procedimento penale
Ovviamente sappiamo che la verità processuale a volte diversa dalla verità storica
Questo spesso lo scopriamo dopo a distanza di anni però le scienze umane non ci hanno fornito altro sistema che quello di tentare di arrivare con la regola del contraddittorio ad una verità processuale
è evidente che l'eventuale inviato tra verità processuale verità storica e importante indice a mio avviso di efficacia del sistema processuale
Più e distante la verità storica da quella processuale accertata più evidentemente il processo ha delle falle dimostra di non essere efficace
Ma quello che mi interessa vengo alla seconda e conclusiva riflessione a cui tengo di più
In virtù della mia esperienza dite al Pubblico ministero e il dubbio
Perché il dubbio a mio avviso si atteggia in maniera diversa
Il dubbio del giudice diverso dal dubbio del Pubblico ministero
Il dubbio del giudice entra nella sua testa come un parametro di giudizio della responsabilità penale vendibili sul Perale
Il dubbio e quindi utilizza in maniera ragionevole
Lei norme della della logica
Deve superare ogni dubbio e arrivare a quella verità processuale
Quindi e Anthill io un lavoro difficile da parte del giudice perché smonta e rimonta attesi confronta tesi opposte
Ma arriva attenzione qua la differenza fondamentale arriva alla morale il giudice su una piattaforma già definita oltre la quale non può andare
Qual è questa piattaforma la piattaforma che gli offre il Pubblico ministero
Ecco che allora a mio avviso il dubbio del Pubblico ministero assume ancora una maggiore rilevanza la maggiore importanza io dico lo dico ai colleghi più giovani da sempre che il dubbio nella investigazione il motore fondamentale
Un pubblico ministero bravo attento curioso devi approcciarsi al all'indagine all'investigazioni che adieu coordina
Con i due con tutti i dubbi possibili deve esplorare diverse ipotesi investigative deve confrontarle anche quella a favore degli indagati ovviamente
E attenzione mentre l'odiato tra verità processuale e verità storica e un indice di efficacia del processo
L'eventuale mancanza di dubbio nel pubblico ministero e un indice non solo di efficacia perché poi non mi serve ne vende non esporrà a tutto tondo le possibili rischi ma anche un indice di democraticità dei sistemi perché il pubblico ministero che parte da una verità preconfezionata
E un pubblico ministero rischioso
Un pubblico ministero che evidentemente a tipico dei sistemi inquisitori oggi dodici mi totalitario di origini autocratici ed è un pubblico ministero che non si pone rispetto all'indagine con la libertà assoluta di esplorare tutte le piste investigative di coltivare il dubbio
Per questo io ho paura e lo dico più da cittadino che non da magistrato ho paura di un pubblico ministero
Che non coltiva il dubbio
Il Pubblico ministero che rischia di essere come dire indirizzato dalla fin dalla partenza ovviamente avete capito che ne so sport Stories incamminando verso temi che non sono di questo convegno prendemmo Lia non li affronto sarei scortese per fare diciamo un intervento non corretto
Però nell'augurarvi i migliori lavori appesa
Vi invito anche a questa riflessione sul dubbio del Pubblico ministero che a mio avviso non resta una chiave di lettura fondamentale di un sistema non solo efficiente ma anche democratico grazie
Grazie al dottore fanno
Alla dottoressa Katia Cardillo presidente dell'Anm distrettuale
Grazie
Buona sera a tutti io restò in piedi scusatemi preferisco compatta parlare implica tipici io a nome di tutti i magistrati del distretto di Salerno voglio rivolgere un un plauso all'associazione l'Apeca sedere sezione di Salerno e all'avvocato Giovanni soffia un ringraziamento particolare
Per aver pensato ad una riflessione su un tema tanto antico quanto di estrema attualità
Perché
Io credo che in questi misti di vivace dibattito sul
Giusto processo
Che si volle ristrutturare credo che il tema di questo convegno e anche il titolo che benna
Lo rappresenta sia un po'evocativo di come si debba dibattere dei temi della giustizia nei prossimi mesi che ci vedranno impegnati tutti gli avvocati professori universitari
Magistrati
Un dibattito che si faccia senza slogan che si faccia senza
Pregiudizi ideologici che si faccia senza semplificazioni che saranno pur suggestive ma che poi alla fine lo sappiamo lasciano irrisolti tutti i temi sulla sul campo
E lo diceva bene il presidente Ciampa io mi associo alla sua riflessione
Il nostro processo io credo che rappresenti un esempio molto alto di giusto dadi giusto processo s'perché al di là delle singole vicende processuali che come dire presentano elementi Dean compiutezza no magistrati sono esseri umani e come tali s ieri erranti ma queste vicende giudiziarie proprio perché i singoli a mio avviso devono essere singolarmente individualmente considerato senza fare né discendere valutazioni e considerazioni negative per l'intero sistema processuale
Perché
Io credo ma sì quale operatore del diritto oggi possa mettere in dubbio che soltanto la verità processuale
Può fondare una sentenza di condanna
Si può mettere indubbio che si perviene ad una sentenza di condanna soltanto all'esito della prova acquisita nel pieno contraddittorio delle parti e si può mettere in dubbio quanta forza eserciti il principio del ragionevole dubbio nella interpretazioni quotidiana che il giudice fa del materiale processuali a disposizione e e questo avviene perché io credo che ripeto al di là e al netto delle singole vicende processuali io credo che questo avvenga perché il principio dell'oltre ogni ragionevole dubbio è un principio che ci appartiene appartiene ad ognuno di noi qualunque sia la funzione esercitata perché è un principio prima ancora che giuridico un principio culturale
E
E perché questo perché lo scopo che il magistrato persegue e e uno combattere l'illegalità e garantire la difesa dei diritti garantire l'applicazione della legge in maniera uguale ed imparziale
Condannare il colpevole e assolvere l'innocente e e credo che tutti noi dovremmo come dire essere un po'più consapevoli di questo principio
E in un momento storico in cui la magistratura e al centro
Pericolosamente consentitemi di aggiungere altro di una contestazione qualunquisti ITA e demagogica io credo che a recuperare da parte di tutti in questa consapevolezza sia un compito
Al quale non dobbiamo rinunciare buon lavoro a tutti grazie
Grazie grazie
Passo la parola l'avvocato Paolo negli anni per i saluti da parte del Presidente del Consiglio dell'Ordine gli avvocati sale non mi consentite però un saluto particolare mi mi è sfuggito prima ed è grave un saluto
Affettuoso è caro alla nostra Presidente i siti di lusso
Prego Paola Perego grazie
Porte
Sarò velocissima per reintrodurre appeal presso i lavori porto i saluti del consiglio dell'ordine avvocati di Salerno del presidente avvocato Alberto tornello e di tutti i consiglieri ci tengo a dire che a ogni qual volta il nostro amico consigliere Giovanni Sofia propone al nostro Consiglio una giornata di studi un argomento un convegno qualunque cosa per noi è sempre fonte di gioia perché sappiamo bene la passione l'abdicazione che Giovanni mette in ogni sua azione
E quindi faccio i complimenti sempre Giovanni che mia ottimi affianca anche nel corso dei difensori d'ufficio e che mi ha anche era anche in quello dei ai mite il Colosseo al Tribunale per i minorenni e vi saluto tutti cordialmente grazie
Grazie grazie grazie Paolo avvocato gli anni allora ed ecco qui Elisabetta Elisabetta Guidi Randazzo
Per il saluto della perché la nostra vicepresidente
Buonasera a tutti per me è una grande emozione venire a Salerno è un appuntamento ormai immancabile la mia vita sarebbe diversa senza venire qua una volta l'anno
Ed è anche un modo permette di rendere omaggio a mio marito l'avvocato Ettore Randazzo
Ringrazio il presidente Bricchetti per questo bellissimo convegno Giovanni inutile dirlo nell'anima di questo convegno bravissimo
Tutti gli amici la pece anni tutti i relatori e tutti i presenti
Il processo mediatico una io lo considero una piaga dei nostri tempi
E sono contenta che siamo qui per parlarne e in un certo senso anche combatterlo
Quando verremo via da questo convegno avremo secondo me con l'apporto di tutti le idee ancora più chiare e perché no anche non siglare il futuro
Dei protocolli perché è una piaga perché noi viviamo in un Paese grazie a Dio dove dice
Un ottimo processo un giusto processo
Che garantisce la democrazia che credente non è alla portata di tutti e lo vediamo i fatti che accadono nel mondo e quindi io sono fiera che ci sia il giusto processo nel processo mediatico è un attentato al giusto processo
Perché porta questa allo spettacolo
Porta alla colpevolezza di chi viene colpito da questo processo mediatico
Io praticamente Liolà la presunzione di innocenza fino al momento dalla sentenza viola il contraddittorio distrugge la rifondazione di quella persona che anche se ne esce pulita e viene assolta ci sarà soltanto un piccolo trafiletto su un giornale e nessuno dei vari trasmissioni televisive o giornali dedicherà un ampio argomento alla persona risultata innocente
Io dico anche la verità quando per caso
Come il telecomando in campo in queste trasmissioni con questi tuttologi che capiscono tutto non sono magistrati non sono avvocati
Praticamente qualche criminologo così tirato fuori non so da dove
Essi ci sono degli forti indizi perché quella persona è colpevole si trovava in quel posto passava diceva
Addirittura vengono mando sguinzagliati dei ragazzi a intervistare le persone per strada ma lei che ne pensa il suo vicino di casa Massi certa colpevole quella sera passava con la bicicletta ma stiamo scherzando
Cioè io mi ricordo le parole dietro gli diceva stiamo attenti perché se un giorno dicono che noi eravamo ad Avola sul ponte a voler AST una ventina di chilometri da Siracusa
è un deficiente dice che io e te abbiamo vinto buttato di sotto uno
Abbiamo finito
Gli avvocati Guido è un balzo sono colpevoli cioè veramente questa è una cosa vergognosa vergognosa e tira fuori l'istinto negativo delle persone che prese da sole sono tutte garantiste ma nella massa questa massa enorme
Diventa colpevolista e quindi va contro quelle che sono proprio le le le nostre regole il nostro DNA quindi assolutamente va combattuto e ripeto io mi vergogno quando vedo queste questi processi mediatici alla televisione e sui giornali siamo qui per combatterlo mi raccomando
Penultimo passo la parola al dottor Massa Andreia
Per conto del Banca Monte Bruno
Molto sensibile di curiosità sempre vicino all'avvocatura e alla magistratura
Grazie mille Grassini l'avvocato Sophia grazie a tutti al sono particolarmente a con grande piacere ad essere qui oggi e vi porto il saluto della del Presidente mica albanese del direttore generale Cono Federico ovviamente un saluto a tutte le istituzioni qui presenti ai vertici della del tribunale a tutti i relatori alla nostra banca ormai da anni che a fianco dell'Apeca affianco soprattutto di dell'avvocato Sofia che è un amico una persona che oltre all'impegno innalza enormemente a nostro avviso il livello della qualità degli incontri e del dei congressi che organizza io non posso che augurarvi buon lavoro e non posso che sottolineare con grande partecipazione la vicinanza del nostro istituto di credito a quelle che sono iniziative della specie fatte nella città
Perché è così che cresce un un territorio ma è così che soprattutto si innalza ancora il PD più il valore di una professione di tanti professionisti che ha arricchiscono questa città buon lavoro a tutti e grazie ancora
Grazie dottore Mastandrea adesso
Passiamo alla alla la prima tavola rotonda invito qui interventori il presidente Maggi
Professore Triggiani
E l'amico avvocato Vinicio Nardo purtroppo la dottoressa Rosa Volpe non non è presente perché è notorio ho avuto un'anticipazione di possesso adesso è procuratore della Repubblica di
Di Firenze diffidenza e grazie soprattutto alla il presidente il fumo che modererà questa buon lavoro
Così e
Possiamo iniziare allora si sente va bene così
Più vicino
Vediamo un po'così forse così va bene
Va bene
Ed allora buonasera buonasera a tutti grazie
Ma gli amici della perché per questa ulteriore iniziativa
Culturale che unisce
Gli avvocati e magistrati l'Accademia
In un
Come dire e in un insieme di persone che Milano a scambiare cultura a scambiare esperienze a superare ogni divisione ed ogni polemica
Fa piacere ricordare che
La prima volta che partecipai ad un incontro della perché Ettore mi disse
Qui alla perché siamo tutti i colleghi magistrati avvocati professori siamo tutti i colleghi e ci diamo del tu
Queste aree questo è lo spirito che il continuo ad animarsi adesso abbiamo poco tempo a disposizione ed allora io farò una introduzione
Cercando di come dire non dico di provocare reazioni ma di dare buttare dei dei dei dei dei dei dei dei dei sassolini che possono poi portare lo sviluppo dei discorsi ulteriori e più approfondite allora comunque ecco aiuterò anche leggendo così farò più in fretta
Rispetto a quanto potrei fare
Parlando allora esprimendomi direttamente allora dicevo il quadro Giovanni e mi mi mi mi chiamò per iniziare a parlare del quale poi sarebbe stato l'argomento del nostro prossimo incontro un proposi l'eredità possibile anziché verità processuale
Verità possibile anziché verità processuale perché sono possibile vorrei dire fu
Totti paradossalmente solo eventuale e quella che si può raggiungere attraverso il processo
Quindi verità possibile e processo
Sappiamo tutti che quando parliamo di verità e processo dobbiamo muoverci con estrema cautela in particolare quando parliamo di verità e il giusto processo
Cioè
Verità nel rito che si svolge o dovrebbe svolgersi secondo le regole di garanzia
Che sono anche regole probatorie disciplinanti
L'ammissione delle prove
L'assunzione delle prove e la valutazione delle prove
Dunque è necessario fare il riferimento che sembra banale ma non è mai inutile ripetere
Alla verità legale
è questa
Riferimento alla verità legale
E la cultura della giurisdizione
Alla quale tanti fanno riferimento
Stanchi ultimamente più o meno consapevolmente senza conoscere realmente che cosa significhi verità legale e nella espressione della cultura della giurisdizione che ci accomuna tutti
Che ci accomuna tutti
E il riferimento alla verità legale che quella raggiunta all'esito
Del processo che si svolge secondo le regole del contraddittorio e della parità delle armi
E comunque sulla base delle regole probatori
Bene questa verità legale
Non sono deve contraddistinguerci ed essere veramente propria
Ma dobbiamo cercare come operatori
Di fare comprendere questo concetto
Dissi Minardi no
Dobbiamo cioè cercare di fare in modo che sia l'opinione pubblica
A conoscerlo e digerirlo
Dotandosi così
Dotandosi così attraverso questo principio
Di un poderoso strumento di tutela
Dalle insidie del processo mediatico
Alcuni esempi giurisprudenziali visto che siamo in una comunità di giuristi comunque
Lì torniamo e lì intorno
In tema di prova scientifica a proposito di verità processuale di ciò che entra nel processo e che fra verità e Ricci di ciò che non entra nel processo e non consente die fare verità di costruire la verità
Gli articoli cinquecentouno cinquecentoundici comma tre del Codice di procedura
La validità e quindi la utilizzabilità della relazione scritta
Ha come presupposto necessario l'esame orale del perito
E del consulente che era arredata
In assenza nullità regime intermedio per violazione del diritto alla difesa e mancanza di contraddittorio
Pedanteria a proposito della nullità in dibattimento sezione terza dieci maggio due mila e sedici numero trentacinque mila quattrocentonovantasei
Nell'incidente probatorio sessione prima cinque novembre due mila otto numero quarantaquattro mila ottocentoquarantasette
Nel giudizio abbreviato
Sezione quarta diciannove gennaio due mila cinque numero mille duecentottantotto
E poi
A proposito della nullità
Dell'acquisizione della relazione del consulente senza la previa discussione
Sezione quinta ventiquattro giugno due mila undici numero trenta mila novecentodue e sezione sesta quattordici maggio due mila marzo due mila e quattordici numero venticinque mila ottocentosette per le acquisizioni di relazione del consulente della difesa
E del pubblico ministero
Quindi pari
Invalidità
Delle acquisizioni Stella
Diciamo della documento
Che consente di acquisire la prova scientifica abbiamo appena sentito prima
Il collega che c'hanno indicato come ormai la prova scientifica abbia sostituito nei processi e l'importanza della
Della prova
Della prova orale
Il violazione della norma
Di garanzia
Impedisce
Che la verità processuale
Si conformi
A quella che è la verità reale
Perché le norme di garanzia impediscono quell'ingresso nel processo
Adesso la verità
Processuale
Può invece avvicinarsi ancora di più alla verità reale l'Inter ma in in tema di prova scientifica
Perché è stato ammesso al contraddittorio processuale il consulente tecnico
Che è rimasto inattivo durante lo svolgimento delle attività per evitarlo
Sino a e la gloriosa sezione seconda con una decisione del diciassette marzo due mila e ventidue numero diciannove mila centotrentaquattro fino a che questa decisione non ha ritenuto
Violativa del contraddittorio una violazione del contraddittorio l'esclusione
Dal contraddittorio
Da e e dal confronto con il perito del consulente tecnico che fosse rimasto inerte durante
Durante lo svolgimento della perizia ma un altro che vi ho indicato il rinvio gli ho indicato la la tutti gli estremi della sentenza ma adesso è un altro esempio in cui abbiamo una prova documentale che rimane fuori dal processo una prova documentale che quella acquisita dalla polizia giudiziaria che ferma uno
Dopo un presunto spacciatore
Dal presunto spacciatore si fa indicare il Pim per sbloccare lo schermo del telefono
Si introduce nel telefono
Apre la Whatsapp e fotografa
Tutti i messaggi
Contenuti
Su telefono
Fotografando sostanzialmente la contabilità dello spacciatore
Nomi degli acquirenti quantità cedute
è il prezzo
Prezzo ben venga
Più verità di questa
Ma
Trattasi di corrispondenza
Trattasi di conquistare un treno
Corrispondenza basta fra corrispondenza Stati
La cui acquisizione è sottoposta alle regole di gara anzi alle regole di acquisizione
Che la sentenza centosettanta del ventitré ci ha ricordato
Ma che prevedono
La l'intervento del magistrato
L'intervento del Pubblico ministero congruamente motivato che giustifichi il sacrificio della segretezza senza possibilità di accesso della polizia giudiziaria direttamente ai dati
Bene ecco l'adozione di particolari tecniche che consentano la conservazione del materiale acquisito
Sono tutti tutte Garanzini che nella specie come vi ho indicato erano state assolutamente violate trascurati
Cioè si era sostanzialmente ottenuto un risultato
Che si sarebbe ottenuto ugualmente con Nino applicando le regole di garanzia ma che è stato ha ottenuto invece violando le regole di garanzia e quindi il principio di sostituibilità non esiste
E la Corte di Cassazione lo ha ribadito
Dichiarando la inutilizzabilità della di questa documentazione così ottenuta
Sezione sesta venti novembre due mila e ventiquattro depositata nel venticinque quindi con un numero basso numero mille duecentosessanta
Aggirare le regole poste a tutela della difesa non è consentito anche se si raggiunge la verità
Perché quei risultati devono essere ottenuti
Applicando le norme sulle garanzie
E quindi la verità processuale non si forma
Con ciò che ha acquisito
Con questa sorta
Di meccanismo sostitutivo
Ma al contrario si può fare invece qualche forzatura per fare entrare nel processo e far diventare verità processuale quella che
Una verità Esterna
Perché non potrebbe entrare nel processo
Immaginiamo
Fatto vero Sezione sesta sei dicembre due mila e ventiquattro numero quanto quarantaquattro mila settecentonovantatré
Immaginiamo che il Pubblico ministero si sia dimenticato di depositare per il tribunale
Ai sensi dell'articolo quattrocentosedici del codice di rito
Tutto il materiale delle intercettazioni ambientali che costituiva la base
Della affermazione di responsabilità
Il pubblico ministero ha non lo ha depositato
Quindi le intercettazioni
Erano al di fuori del processo
è la stessa sentenza riconosce che
Possono essere utilizzate le prove legittimamente acquisite
E che quindi devono eh prima entrare nel procedimento attraverso la formale legittima acquisizione
Però alla perentorietà di questo assunto la corte era
Ne ha affiancato un altrove ha richiamato che ricordate il principio
Ha fermato all'inizio degli anni Novanta ad alcune sentenze della Corte costituzionale c'era un giudice costituzionale che era particolarmente affezionato a questo principio che era professor Caianiello
Il principio della non dispersione degli elementi di indagine acquisiti dal Pubblico ministero
E allora
Si fa una cortesia al Pubblico ministero
Perché siamo colleghi ci dobbiamo essere separati
Adesso consentitemi questa battuta
Dell'attualità Pelizzoli semplicemente una battuta
Ed allora il Pubblico ministero dimentica
Ha trascurato di depositare le prove
Ed allora la corte
In nome del principio della non dispersione degli elementi di indagine acquisiti dal Pubblico ministero
Con il cinquecentosette
Dispone l'acquisizione di quello che il pubblico ministero ha lasciato nel suo cassetto
Chiarito che la inutilizzabilità degli atti non trasmessi permane va inutilizzabilità degli atti non trasmessi permane
Che gli stessi prestano estranee al compendio probatorio
Acquisito al dibattimento è legittima l'assunzione delle risultanze per il tramite dell'attivazione dei poteri istruttori del giudice
Atteso alla natura sostanziale della norma da ultimo richiamata
E sarebbe il cinquecentosette dirette alla ricerca della verità
Indipendentemente dalle vicende processuali che determinano la decadenza della parte al diritto alla prova
Quindi ne consegue che trattandosi di prove pienamente utilizzabile
Non viene prospettata nessuna violazione del diritto della difesa per effetto del qui sezione delle risultanze di soffice novene prospettata dalla Ca'dall'accordo
Quindi segue la conferma della condanna quindi la verità è quella
è diventata dice verità processuale
Ma con una in direzione con quello che con un termine civilistico io pensavo di definire di definire un negozio
Indiretto frode alla legge
Il
Sull'il ragionevole dubbio
è stato già detto
è stato già detto tanto
La regola probatoria
Del cinquecentotrentatré è stato specificato
Non è solamente una regola sulla valutazione della prova
Non è solamente la indicazione del limite
Che consente di superare il ragionevole dubbio
Il ragionevole dubbio si supera quando si va su scusate consente di superare la presunzione di innocenza la presunzione d'innocenza si supera quando si va oltre sia ragionevole tutti
La presunzione di innocenza e la base
Il ragionevole dubbio dello strumento per
Superare la presunzione di innocenza
La regola punto descritta nel cinquecentotrentatré giudice pronuncia sentenza di condanna se l'imputato risulta colpevole al di là di ogni ragionevole dubbio
E questo risulta
Questo riferimento alle risultanze
E un chiaro richiamo alla
Oggetto
Stivali completezza del materiale raccolto
Lì è la completezza del materiale che deve essere raccolto perché dall'esame di questo materiale dei il materiale completo
Si può
Per valutare ed argomentare se superata o meno il ragionevole dubbio ma dicevo l'articolo cinquecentotrentatré prevede non solamente una regola di valutazione
Ma prevede una regola di formazione dell'altro
Perché il ragionevole dubbio che richiede il principio del ragionevole dubbio richiede un costante confronto
Fra le alternative prospettate dall'accusa e la difesa
Il principio del ragionevole dubbio
è un principio che si applica costantemente che si deve applicare costantemente nel processo poi magari gli amici che sono stati chiamati a chiacchierare con me
Si potranno e domandarsi
Se il principio del ragionevole dubbio si applica
Non solamente per la condanna
Ma si applica anche in altri passaggi del procedimento ragionevole si è richiamata da altre due norme la norma sull'archiviazione della norma sulla sentenza di non luogo a procedere
L'archiviazione e la sentenza di non luogo a procedere si pronunciano quando non vi è una ragionevole
Previsione di condanna possiamo dire probabilità di condanna ore prognosi però Vasco Simone è una scoperta non è una scommessa ma come vedete questo il la ragionevolezza del dubbio
Si insinua anche in altri aspetti del procedimento
Possiamo parlare di
Ragionevole dubbio quando
Si tratta di
Verificare i presupposti di una misura cautelare personale
Ci può essere una ragionevole probabilità di condanna
Si può applicare il più probabile che non quando si tratta di una pliche azione di una misura cautelare
Che non è una affermazione di responsabilità
Di ovviamente
Personalmente penso di no
Ma
Se ne discute
E poi dicevo l'artrosi il ragionevole dubbio
Il con una
Oltre che stando approvate probatori appunto una regola è un metro legale di accertamento del fatto
Che obbliga il giudice a sottoporre nella valutazione delle prove l'attesa fusa teoria alle confutazioni costituite dalle ricostruzioni antagoniste prospettate dalle difese
E
Virtus
La
Questa questa
Questa è una parte della sentenza questa che io ho appena letto
E la sezione sesta ventisette aprile due mila e quarantatré numero quarantacinque mila e cinquecento sì
In una sentenza che è stata pronunciata procedimento di particolare
Rilevanza
Per sulla tratta
Quindi legale metodo illegale accertamento del fatto che obbliga il giudice a sottoporre nella valutazione delle prove la tesi a costruttori alle confutazioni costituite dalle ricostruzioni antagoniste prospettato
Ad avviso la corte di cassazione quindi il principio dell'al di là di ogni ragionevole dubbio da considerarsi pilastro del sistema costruito sulla presunzione di innocenza
Ragionevole dubbio pilastro del sistema costruito sulla presunzione di innocenza non costituisce solo una regola di giudizio ma proietta la propria rilevanza anche sul piano della formazione della prova
Imponendo l'acquisizione di materiale probatorio da fonte non unilaterale
In modo che la decisione giudiziale possa fondarsi sull'apporto dialogico di elementi dimostrativi di provenienza contrapposta
O comunque diverse eventualmente controvertibile
Sì da dar vita ad una feconda dialettica conoscitiva
E a un quadro probatorio caratterizzato da ricchezza ed affidabilità delle soluzioni offerte nel contesto del quale il giudice Possa orientare in modo adeguato le proprie determinazioni
E spetta proprio al giudice promuovere il contraddittorio deve essere attivo il giudice ha proprio
Quali contraddittorio a promuovere il contrasto tra le diverse posizioni
Spetta proprio al giudice protocolli contraddittorio fra questa pluralità e detto alleggerita di contributi cognitivi atteso che la regola Bard
Gli impone l'adozione di un metodo dialettico di verifica delle ipotesi accusatoria
Ispirato alla falsificazione piuttosto che alla conferma delle ipotesi e quindi dell'ipotesi medesimi
Scusate io ho letto sezione quarta ventuno marzo due mila diciannove numero ventotto meno sul
Sanzioni qua
Em
Adesso concludo subito perché così poi di tempo rimane e il sull'il rito mediatico c'è poco c'è c'è poco da dire già è stato detto e già è stato detto anche su questo io ho semplicemente semplicemente mi riferisco parlando di rito mediatico
All'enorme del rito
Rito dal norme del Codice di rito che disciplinano il segreto mi limito semplicemente richiama che disciplinano gli atti sì
L'articolo trecentoventinove l'obbligo del segreto prevede espressamente che gli atti di indagine compiuti dal pubblico ministero e dalla polizia giudiziaria
Le richieste del Pubblico ministero di autorizzazione al compimento di atti di indagine
Gli atti del giudice che provvedo subito alle richieste sono coperti dal segreto fino a quando l'imputato non è posto avere conoscenza o comunque non oltre la chiusura delle indagini preliminari
Degli altri
Coperti dal segreto anche solo del loro contenuto l'articolo centoquattordici vieta la pubblicazione anche Pasqua anche parziale o per riassunto con il mezzo della stampa o altro mezzo di diffusione
Quindi gli atti coperti dal segreto abbiamo visto coalizione
Ma gli atti coperti da segreto o anche il loro contenuto
O anche il loro contenuto
Non possono essere pubblica
Non solo ma il comma due articolo centoquattordici dopo le recenti modifiche del due a fine del due mila ventiquattro prevede ora il divieto di pubblicazione anche parziale degli atti
Non più coperti dal segreto anche degli atti non più coperti dal segreto fino a che non siano concluse le indagini preliminari ovvero sino al termine dell'udienza preliminare una tutela speciale inutile ricordare per le intercettazioni il contenuto delle intercettazioni
C'era anche la simulazione di sanzione è inutile che ne parliamo nel seicentottantaquattro del Codice penale
Horror sanzione disciplinare previsto al centoquindici del Codice di procedura
Ma il nuovo comma sei ter dell'articolo centoquattordici vieta ora espressamente la pubblicazione delle ordinanze cautelari personali
Sino alla conclusione delle indagini preliminari o dell'udienza preliminare
Ma è sempre consentita comma settimo
La pubblicazione del contenuto
Deve ordinanza
è vietata la pubblicazione di ordinanza è consentito la pubblicazione del contenuto
A differenza si coglie subito
Si lascia quindi ai media all'operatore mediatico il compito di capire interpretare riassume selezionare diffondere il contenuto dell'ordinanza
E soprattutto consentitemi gli avverbi gli aggettivi che ormai nei provvedimenti dei magistrati sostituiscono le prove e le argomentazioni su diversi
Concludo con una riflessione su quanto si è detto a proposito della ormai della proliferazione dei dei processi
Sui i media ed in televisione
Io concludo dicendo questo
Che si celebri
A fianco al processo
Ho un procedimento parallelo al quale si attribuisce pari dignità
Sia che ci troviamo nella fase delle indagini preliminari sia che ci troviamo nella fase del giudizio
Impedisce al cittadino
Di attrezzare
Nel senso di comprendere appieno
La solennità
L'unicità del rito del processo penale
E la sua funzione
Insostituibile
The consentite a un misero sacerdote editti la sua funzione sacrale grazie
è l'adesso
Il
Secondo mentre l'indicazione ricevute nella stesura del programma
E aggiunge approfondiamo soprattutto l'aspetto relativo alla processo mediatico perché abbiamo un vero esperto al Flaminio
Grazie professor l'ascoltiamo con molta attenzione
Ente buona serata a tutti tutte un ringraziamento al presidente della perché Renato Bricchetti al segretario giovani Sofia per avermi onorato dell'invito ad intervenire in questo prestigioso consesso
Io Presidente mi ricollego immediatamente alle considerazioni che lei ha svolto da ultimo per qualche riflessione su o un'altra verità e si viene ad affiancare alla verità storiche alla verità
Alla verità materiale la verità processuale cioè la verità mediatica
è stato più volte evocato il processo mediatico è infatti ormai noto che accanto alla informazione sul processo quindi la cronaca giudiziaria
In senso stretto come l'abbiamo sempre conosciuta che pur presentando sicuramente molte criticità rimane uno strumento essenziale del controllo democratico
Sul modo in cui viene amministrata la giustizia penale
Nel nostro Paese regolato
Regolata la cronaca dalle norme che ricordava il presidente sussiste un altro fenomeno da qui ormai non possiamo assolutamente prescindere
Così trito appunto dal processo mediatico cioè dal processo celebrato sui mezzi di informazione sempre più lontano dal processo giurisdizionale
E dalla tradizionale narrazione degli sviluppi del procedimento penale secondo una involuzione che sembra davvero inarrestabile ora se in senso ampio possiamo parlare di processo mediatico per indicare un processo che desta particolare clamore sui mezzi di informazione in senso stretto con tale locuzione come ci ricorda Glauco Giostra possiamo convenzionalmente designare la raccolta e la valutazione di dichiarazioni informazioni atti di un procedimento penale da parte di un operatore della informazione quasi sempre televisivo per ricostruire la dinamica di fatti criminali
Con l'intento Espresso o implicito di pervenire all'accertamento della responsabilità penale coram populo
Ora se accogliamo questa definizione l'origine della fenomenologia del processo mediatico può farsi senza dubbio risalire al delitto di Cogne siamo nel due mila due quello sicuramente il punto di svolta
In cui si afferma una modalità di comunicazione del tutto inedita destinata a riprodursi in tante vicende giudiziarie successive fino ai nostri giorni fino al Garlasco show reti praticamente unificate
I due processi quello giurisdizionale quello mediatico benché accomunati dal tentativo di ricostruire un accadimento del passato attraverso tracce e testimonianze dichiarazioni
Cercando di aprirsi massi più possibile alla verità storica sono in realtà diversissimi tra loro avendo caratteri regole codici narrativi ritmi ontologicamente diverso
Cominciando dalle differenze più evidenti
Per quasi banali mi verrebbe da dire il processo giurisdizionale e celebrato evidentemente da un organo professionalmente attrezzato istituzionalmente preposto
All'amministrazione della giustizia a un luogo deputato a un tempo finisce con il giudicato salva l'ipotesi della revisione un itinerario scandito da precise tappe processuali
Al contrario processo mediatico e atipico nel senso che può essere officiato sostanzialmente da chiunque abbia la possibilità di accedere alla informazione di massa in particolare di curare un programma televisivo e atopico non avendo un luogo elettivo e al cronico nel senso che non ha un tempo definito potendo durare ben oltre la sentenza irrevocabile non ha nemmeno un ordine prestabilito
Ma al di là di queste macroscopiche differenze ve ne sono altre
Meno evidenti ma sicuramente più profonde e più importanti
Processo giurisdizionale selezione i dati su cui fondare
La decisione là dove il processo mediatico raccoglie in modo bulimico ogni conoscenza arrivi ad un microfono ad una telecamera il processo penale e basato più precisamente sul principio lo sappiamo
Del contraddittorio nella formazione della prova e ricco di regole e di esclusione basti ricordare gli articoli centonovantuno centonovantadue processo celebrato nella gola mediatica
E basato soltanto dare regole di inclusione nel senso che ogni elemento di possibile prova lecita o illecita chi sia
Può essere acquisito utilizzato per maturare un determinato convincimento quindi non vi sono limiti all'ammissione delle prove non esiste l'inutilizzabilità patologica né quella fisiologica
Insomma la logica del processo penale e di tipo accusatorio trova il fondamento della presunzione di non colpevolezza
E sulla regola dell'al di là di ogni ragionevole dubbio la logica del processo mediatico una logica di tipo inquisitorio
Si basa sulla regola opposta a rispetto a quella dell'indubbio pro reo l'indagato è colpevole fino a prova contraria meglio un colpevole in attesa di giudizio
Ora lo sappiamo il processo mediatico si celebra soprattutto all'interno
Di vari salotti televisivi dove specie in riferimento ad efferati omicidi con qualche alone di mistero ma anche in relazione ad altri reati che hanno suscitato particolare clamore o che riguardano personaggi pubblici
Esprimerti opinionisti di varia formazione
Ed estrazione nell'ambito di una discussione inevitabilmente superficiale
Ed approssimativa pronunciano spesso delle vere e proprie sentenze di condanna definitive a carico di una persona magari appena iscritta nel registro degli indagati
O ancora neanche formalmente iscritta per lo più senza aprire alcuna cognizione diretta
Degli atti di indagine che ancora in massima parte sono coperti dal segreto investigativo e quindi basando le loro esternazioni fondamentalmente nella migliore delle ipotesi sulla propria
Preparazione ed esperienza professionale ma spesso su quando a loro volta ha preso dei mezzi di informazione in quello che è stato efficacemente definito il circo mediatico giudiziario e soprattutto sulla emotività laddove neppure il giurista più raffinato più autorevole sarebbe in grado di discutere di una vicenda processuale senza conoscere
Interamente gli atti al massimo si potrà controverte recinto ipotesi teoriche bene queste sentenze pronunciate
Verrebbe da dire in nome del popolo televisivo sono fondate per lo più quindi su sensazioni impressioni intuizioni congetture illazioni dati
Di solito assolutamente irrilevanti sul piano probatorio no oggi in un campionario
Che vada lo sguardo dell'indagato alla sua apparente freddezza dalla dalla sua voce all'abbigliamento al trucco e via discorrendo con parametri di riferimento un campionario di stereotipi die
Fanno quasi impallidire le classificazioni dei criminali operate da Cesare Lombroso tutto questo poi avviene nell'ambito non soltanto di talk show di approfondimento giornalistico che sappia sono proliferati negli ultimi anni
In tutti i palinsesti televisivi ma anche all'interno di programmi contenitore
Di infotainment i cui conduttori che regolano attenzione il ritmo narrativo del programma e detengono alla fine lo scettro della valutazione dei fatti e degli elementi di prova
Tutto questo dicevo avviene anche all'interno di programmi condotti neppure da giornalisti dunque non nemmeno soggette alle regole deontologiche proprio della categorie alla giustizia
Disciplinare e poi i social network fungono
Da cassa di risonanza dei processi mediatici televisivi intensificando le la portata e la pervasività ed estremizzando negli effetti perversi questo a causa evidentemente
Delle loro caratteristiche intrinseche siamo arrivati alla socializzazione del Processo se volete a associa al giustizialismo
A rendere ancora più irresistibile l'attrattiva di queste trasmissioni è stato ricordato l'indiscussa centralità acquisita dalla prova scientifica dalle scienze forensi i relativi dati vengono colti
Attraverso la lente deformante rimedia presentati come prove certe inconfutabili dando al pubblico
L'emozionante illusione di poter basare sul dati certi la responsabilità degli imputati
Senza dire a voi della diffusione di materiale investigativo con l'imprimatur
Delle forze di polizia audio di intercettazioni ambientali frame di videoriprese investigative riprese di sopralluoghi e perquisizioni domiciliari immagini tratte da impianti
Di video sorveglianza
E naturalmente questa trasmissione accredita l'impianto accusatorio oggetto delle indagini data l'autorevolezza
Della fonte di provenienza messa ben in evidenza dal luogo della forza di polizia che ha effettuato queste riprese o che comunque ne è venuta in possesso e poi
Come sappiamo sempre più spesso accade che questi vari talk show giudiziarie non intervengano gli stessi protagonisti del processo giurisdizionali di cui ci si occupa la mattina solo in udienza il pomeriggio la sera sono in tv
L'indagato imputato ma anche il suo difensore il difensore dei prossimi congiunti della vittima le persone informate sui fatti i consulenti tecnici della difesa dell'indagato e della famiglia della vittima e così via
Da ultimo loro codice deontologico dei giornalisti entrato in vigore a giugno scorso all'articolo ventiquattro ha previsto tra l'altro che il giornalista deve garantire adeguato spazio alle parti coinvolte inchieste giudiziarie e Processi ora questa prescrizione dettata sicuramente con le migliori
Intenzioni cioè garantire il contraddittorio tra le tesi contrapposte di fatto paradossalmente finisce proprio per legittimare
I processi mediatici ad esercitare una sorta di giustizia parallela attraverso lo strumento televisivo
Ora una delle conseguenze paradossali di questa situazione e che spesso ormai il processo finto lo pseudo processo come lo ha definito la contro per i diritti dell'uomo fin dalla sentenza uomo contro Austria del mille novecentonovantasette
Offre materiale probatorio al processo vero nel senso che il processo giurisdizionale va ad ingurgitare brandelli mediatici nei processi di particolare risonanza assistiamo proprio alla materializzazione di materiale probatorio extra
Procedimentale che rifluisce poi come documento all'interno
Degli atti del processo qui il catalogo di quella che possiamo definire ormai prova mediatica comprende innanzitutto le dichiarazioni proprio del soggetto indagato imputato ancora sospettato costretto a discolparsi
In tv a cercare i deliberatamente degli spazi di visibilità per appunto cercare di accreditare fin da subito magari la sua estraneità ai fatti
E poi naturalmente l'influenza sulle le persone informate sui fatti
Con una contaminazione della prova testimoniale che risulta irreversibile e non si può certamente recuperare facendo luogo alla corso examination perché abbiamo un testimone perfettamente in buona fede nel dichiarare ciò che però non ha magari sentito personalmente ma ha origliato da trasmissioni televisive confondendo il proprio ricordo con quello altrui
Ora quello mediatico potremmo definirlo davvero un simulacro del processo giurisdizionale un suo surrogato un processo sommario che ripudia è stato ricordato dall'avvocato Guidi Randazzo i valori del giusto processo sconfina
Nel gossip è un processo non regolato dalle norme del Codice di procedura penale ma delle regole tiranni che dell'audience e dello share
Al di là degli intenti dichiarati è un processo che non ha altra finalità se non quella di fare spettacolo ed è un processo le cui sorti dipendono da fattori del tutto diversi dalla consistenza delle prove a carico o a discarico
Come ad esempio la maggiore o minore teli genia dell'imputato la sua capacità di suscitare simpatia la compiacenza del conduttore televisivo
Non vi è nulla di più comodo che assecondare il modo in corso
E istintuale di ragionare della maggior parte degli ascoltatori perché questo incrementa ovviamente gli ascolti e la raccolta pubblicitaria ora tutto questo è molto suggestivo ed è anche molto pericoloso soprattutto perché non sempre l'utente medio privo degli strumenti tecnico lo giuridici propri degli esperti del diritto riesce a cogliere con adeguato senso critico i diversi significati
Le diverse garanzie
Il diverso grado di affidabilità diceva il presidente dei due processi quello mediatico o virtuale quello giurisdizionale
Questo può condurre anche ad una vero e proprio tribunale dell'opinione pubblica il cui giudizio viene a sostituirsi a quello del giudice
La spettacolarizzazione della lealtà processuale può cioè portare alla formazione di un convincimento collettivo
Talmente radicato che se poi la sentenza emessa dal giudice all'esito del processo non soddisfa le aspettative
E di una risposta repressiva si insinui il dubbio che l'imputato lo sentiamo dire ogni giorno in tv l'ha fatta franca dispetto della sua Parise colpevolezza
E che la pronuncia giurisdizionale
è una pronuncia assolutamente ingiusto insomma la verità mediatica costruita dei media finisce per sopravanzare la verità processuale
E questo lo ricordava il presidente fumo ai feti fortemente negativi rispetto proprio la rappresentazione che la collettività a dei fenomeni processuali andando a minare gravemente proprio la fiducia
Nel sistema giudiziario
E questa verità mediatica potenzialmente condizionare non soltanto i testimoni ma la stessa decisione del giudice con una serie di sollecitazioni emotive
Turbando la corretta formazione
Del convincimento del giudice ora il pensiero corre immediatamente ai giudici popolari che sono occasionalmente chiamati ad integrare la composizione delle corti di assise per giudicare di reati di maggiore gravità in cui sono quelli che maggiormente appassionarono l'opinione pubblica
E tra l'altro nel contesto dello stesso locus commissi delicti da cui provengono la ricostruzione mediatica della vicenda può risultare fortemente suggestiva per i giudici non professionali pensiamo al diritto di Perugia
Presidente della corte d'assise d'giudicante nel corso di un'intervista ha affermato che nella camera di consiglio i giudici popolari erano visibilmente confusi
Dalle differenze tra ciò che risultava agli atti e ciò che risultava dalla rappresentazione mediatica
Risulta tra l'altro particolarmente elevato il rischio che il giudizio su comportamenti ambigui o moralmente riprovevoli che possono eventualmente emergere sull'indagato poi imputato
Nell'ambito del processo mediatico andando a scavare con morbosa curiosità nella sua vita privata venga a condizionare pesantemente
La decisione finale benché si tratti di profili spesso assolutamente irrilevanti no ai fini dell'accertamento della responsabilità penale
Per il fatto per cui si sta procedendo dunque davvero ci può essere una compromissione della equità del processo nel nostro ordinamento contempla gli strumenti tipici dei sistemi anglo americani per salvaguardare l'imparzialità della giuria
Ma se è vero che i giudici popolari sono sicuramente meno attrezzati culturalmente sul piano della esperienza professionale per resistere alle pressioni mediatiche
E credo che il rischio di un'influenza dei media sulla decisione non possa a priori escludersi anche per i giudici togati
Il giudice professionale non vive in una turris eburnea partecipa della vita sociale
A seconda della propria sensibilità umana e culturale e più o meno permeabile a quanto avviene nel mondo che lo circonda quanto meno come qualunque altro
Cittadino ha il fruitore delle informazioni dei colate attraverso i mezzi di comunicazione cioè sarebbe ingenuo credo
Pensare che il corredo professionale del giudice lo metta sempre e comunque alla riparo dai bias cognitivi e valutativi generati da questo ininterrotto flusso mediatico
Con onestà intellettuale io credo si debba mettere chi anche per il giudice togato sussiste la possibilità di un condizionamento psicologico quanto meno in corso se volete subliminale
Derivante dalla conoscenza extraprocessuale di elementi relativi all'attività di indagine che dovrebbero rimanere a Luis ignoti o comunque da notizie o informazioni
Derivanti dalle ricostruzioni della vicenda effettuate dei media anche prescindendo dalla pubblicazione
Di atti del del procedimento
La Corte di Cassazione con la sentenza del due mila quindici aveva escluso radicalmente una possibile influenza della giustizia mediatica sulla formazione del convincimento del giudice e più in generale sul regolare svolgimento delle indagini
E del processo affermando che è diventato un fenomeno talmente normale parole la Cassazione che nessuno ci fa più caso
Con una pronuncia però dello stesso anno relativa proprio al diritto di Perugia
La Corte ha invece espresso un orientamento completamente diverso sottolineando che l'inusitato clamore mediatico della vicenda ha fatto sì che le indagini subissero una improvvisa accelerazione
Che nella spasmodica ricerca di uno o più colpevoli da consegnare all'opinione pubblica internazionale non ha certamente giovato alla ricerca della verità sostanziale
E in effetti dobbiamo considerare che il giudizio che scaturisce dal processo mediatico più in generale la pressione il condizionamento dei media non riguardano certamente soltanto la decisione finale del giudice l'alternativa
Proscioglimento condanna ma si fa sentire anche direi soprattutto nella fase delle indagini preliminari dove si concentra fin dalle prime battute l'attenzione mediatica e quindi incide sulle decisioni interlocutorie a cominciare proprio da quelle in tema di libertà personale
Da parte del giudice per le indagini preliminari ma anche del tribunale della libertà e sullo stesso operato degli organi inquirenti si registra una pressione talvolta talmente forte per la soluzione del caso
Ed è così elevata non la velocità di trasmissione
Delle notizie da parte dei mezzi d'informazione soprattutto grazie
Alla rete internet chi si può determinare una sorta di accelerazione anche proprio nel modo di condurre le indagini da parte del Pubblico ministero della polizia giudiziaria e nelle conseguenti decisioni del giudice per le indagini preliminari per esempio si può essere portate di utilizzare l'istituto del fermo di indiziato di delitto
No come se le indagini dovessero in qualche modo essere Central possono con i ritmi della informazione con il pericolo di un'anticipata valutazione degli elementi a carico dell'indagato dunque
Processo mediatico può divenire un formidabile strumento di pressione di condizionamento a danno del giusto ed equo processo
Proprio perché sono lesi i principali valori la presunzione di non colpevolezza l'imparzialità del giudice il rispetto del contraddittorio
L'uso mediatico del processo può opporsi a pieno titolo ma qui arriviamo alla seconda tavola rotonda come una delle cause dell'errore giudiziario non è mancato chi ha auspicato l'introduzione di una disciplina abolì abolizionista eliminiamo il torso giudiziari ma è chiaro che questo andrebbe a toccare pesantemente la libertà di manifestazione del pensiero è anche vero che il processo penale si caratterizza sempre più per la sua incapacità di dare risposte efficaci per la sua esasperante lentezza è proprio questo il problema la differenza tra i tempi del processo penale
E i tempi i tempi televisivi presidente
Mi avvio mi avvio rapidamente all'alla conclusione
Nel nel nel nel processo mediatico i media aspirano a trasmettere certezze di responsabilità penale a delineare mite consolidate nello sviluppo delle investigazioni
Il dubbio e assolutamente bandito i messaggi sono perentori Tizio incastrato dal DNA ma Kaio inchiodato da un'impronta lasciato sul luogo del diritto e questo si può spiegare in qualche modo perché i media cercano forse di placare l'ansia del pubblico dopo un fatto di reato si sentono quasi chiamati a soddisfare il bisogno di protezione della della collettività
Vado rapidamente alle conclusioni Presidente
Dobbiamo credo amaramente constatare che a modificare questo stato di cose non sono bastati i nuovi divieti normativi di pubblicazione
Non sono bastate le prescrizioni di ontologica che ormai ci sono per tutte le categorie giornalisti avvocati magistrati non sono bastati i provvedimenti delle Authority indipendenti
I moniti del Capo dello Stato
Le stigmatizzazione a partire almeno dal due mila sedici dei presidenti della corte di cassazione in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario ora prevedere l'accesso diretto del giornalista agli atti ma mano in Discovery
Costituirebbe verosimilmente un antidoto all'attuale finto e ipocrita proibizionismo derivanti dalla vigente disciplina del segreto e dei diritti di pubblicazione quindi quantomeno eviterebbe ricostruzioni fantasiose
E sensazionali stile ma forse questo potrebbe non essere ancora sufficiente per far sì che la giustizia penale torni ad essere celebrata nel sacro cerchio che descriveva un vero dell'aula giudiziaria quindi una giustizia in nome del popolo e non secondo il popolo
E allora credo che davvero concludo sia necessaria una profonda rivoluzione culturale che a questo punto però non può credo che non può non partire
Se non dal basso ma che noi giuristi possiamo contribuire a stimolare in tutte le occasioni in cui ne abbiamo la possibilità cioè necessario credo una presa di coscienza
Da parte della collettività chi chiunque può diventare vittima del meccanismo infernale dell'agonia
Ma allo stesso tempo chiunque ne può essere artefice lo spettatore passivo anche semplicemente guardando questi programmi televisivi o condividendo un post sui social vi ringrazio
No non fa grazie grazie professore si sono
Abbiamo avuto una illustrazione globale è complessiva
Di quello che succede e dei rischi di quello che succede certo concludiamo amaramente
Che la condanna espressa dal popolo attraverso un verdetto
Perché di verdetto dobbiamo parlare non di sentenza
Anche se non dal giudice bene questa condanna espressa del posso verdetto espresso dal popolo permane
E qui l'errore giudiziario non si ripara
E la regola Barbetti non opera e la regola bar non opera va bene allora possiamo possiamo andare avanti e adesso che la parola al collega e amico Lello Maggi al quale chiedo di non intrattenersi per più di venticinque minuti in questo è quanto abbiamo impiegato anche noi
Perché così lasciano lo spazio
Per venticinque sono sono sicuramente troppi ai tempi in ventidue ventitré basteranno
Ringrazio anche io di quote la laute che ho un bellissimo ricordo dell'avvocato Randazzo a Napoli
Quando da popoli aveva scritto una pubblicazione sulle indagini difensive
Per la verità anche io mi ero occupato di questo tema e parliamo del due mila insomma due mila due mila e uno a facemmo un confronto alla Camera penale di Napoli
Molto vivace molto interessante su questo argomento e quindi sono particolarmente contento di questo di questo invito
In temi che chiaramente come devo dire solletica non poco
La nostra esperienza la nostra nostro modo di di lavorare non solo di essere magistrati voglio dire innanzitutto due cose su quello che ho ascoltato sinora e poi dirò qualcosa qualche altra cosa
Perché avevo più o meno insomma preparato diciamo tra un appunto dell'altro
Innanzitutto questa differenza tra l'accertamento del fatto nel processo civile e l'accertamento del fatto nel processo penale
Secondo me è una cosa che non esiste che data per assodata in tantissime cose che vengono dette e scritte e parlate ma che in realtà è una mezza bufala perché data la data l'ora a farlo in maniera più semplice perché perché in realtà tutta la giurisprudenza civile ed è più probabile che non no
Riguarda il nesso causale non riguarda l'attribuzione del fatto perché molte volte nel processo civile l'attribuzione del fatto non è contestata
Ed è contestata la conseguenza del comportamento
Ecco perché le sezioni dei civili
Parlano di più probabile che il mondo come criterio di individuazione della responsabilità in rapporto al nesso causale che esattamente quello che si fa anche nel processo penale
Ma se vedete la dispensa civile per esempio dei giudizi di riconoscimento dalla paternità no quando il fatto
Generatore cassa di dire è controverso
Si applica il principio dell'al di là di ogni ragionevole dubbio quindi come devo dire questo modo di dire di affrontare le cose secondo me è un modo che dobbiamo invece superare perché in realtà noi navighiamo sempre nelle stesse acque anche il fatto di dire la responsabilità civile
E meno prova gravose bella pesante ma fino a un certo punto perché non facciamo processi penali in Cassazione per quattrocento euro di ammenda o depositato ieri
Una sentenza di seicentosessanta su che poi sono casi complicati e cioè non pensate che un processo di molestie
Sia diciamo me molto facile rispetto di omicidio mi trovo meglio fare gli omicidi che non le molestie dove non capisco mai chiede imputato perché la persona offesa perché diciamo sì rimprovera rimpallano continuamente record e quindi facciamo processi penali del quattrocento euro in Cassazione
E magari se mi vedo come devo dire lega una condanna civile che mi toglie il la casa come devo dire insomma è una cosa non di un certo peso quindi il mare in cui navighiamo è lo stesso ed è un mare molto per il D Urso come ci ha spiegato giustamente il professore Triggiani allora dobbiamo cercare di aprire delle bussole
La giustizia mediatica o comunque diciamo l'interesse mediatico per i fatti giudiziari nasce ancora molto prima ovviamente del caso Cogne il caso Cogne è l'aspetto spettacolarizzazione televisiva
Ma io
Così per per sfizio vi ho portato la prima pagina di Repubblica del venticinque ottobre dell'ottantanove il giorno dopo l'entrata in vigore del codice Vassalli
Sulla Repubblica dice giustizia anno zero e qui ci possiamo stare forse ci saremmo di nuovo diciamo tra un po'e si dice per esempio a Reggio Calabria prosciolta la cupola di Cosa Nostra per l'omicidio Terranova due punti
Senza prove certe non si crede più ai pentiti
Dopodiché ci sono stati trent'anni di processi basati sui pentiti quindi questa prognosi diciamo di Repubblica clamorosamente infondata
Vi ricordate il caso del sette aprile del settantanove quando arrestarono i professori dell'Università di Padova i titoli dei giornali erano scoperti ed arrestati gli assassini di Moro scoperti ed arrestati gli assassini di Moro teorema Calogero
Roba chiaramente che è stata chiaramente spazzata via completamente dal dal successivo processo intanto la campagna di stampa era era questo per non parlare del caso Tortora anzi per parlare del caso Tortora
Perché il caso Tortora è proprio l'esempio di quello che diceva per per Giampà
Una magistrato portatore del della cultura del dubbio e della cultura della prova come Michele Morello ma anche lui recentemente scomparso qui all'orecchio finisce a fronte delle dei giornali e della stampa dei media che diceva hanno Tortora stato il canale di spaccio della droga nella nella Milano bene
Finisce mi sono riletto il saggio scritto da Stefano Montone e Maria Vittoria Foschini sulla storia d'Italia
Negli annali dei primi anni novanta
Don raccontano che Michele Morello fece cento accertamenti istruttori in appello pensate cento verifiche istruttorie in appello mise in fila
La sequenza delle dichiarazioni dei collaboratori ne scopriva debolezza e la falsità
Questo è come devo dire il modo di fare il giudice al di là di quelle che sono i condizionamenti depressioni le suggestioni no dei titoli dei giornali
E devo dire che se andate a vedere radio radicale
C'è ancora ci sono ancora i file dei
Degli atti istruttori del processo tuttora del mille novecentottantacinque
Io per sfizio sono andato ad ascoltare qualcosa
Proprio perché la mia tesi che dirò poi da qui a un attimo e che al cittadino bisogna consentire il contatto diretto con no fonte diciamo con il processo per quello che
E quando mi sono andato a risentire il nel giudizio di primo grado
La testimonianza di quella signora che diceva che l'elastico della Giarrettiera se era allentato ora mandata nel in questa stanza aveva visto Tortora con la valigetta insomma da diciamo da da chi ha fatto un po'di questo mestiere mi sono domandato ma come come è stato possibile arrivare in appello per dire quella era una stupidaggine così come la possibilità di accesso diretto alla fonte
Della trattazione diciamo giudiziaria quindi l'ascolto del diretto del processo
E fece come devo dire dette l'occasione a Sciascia di scrivere sul sul Corriere della Sera a proposito della requisitoria del procuratore generale in secondo grado
Che non si trattava di un discorso compromessa svolgimento il conclusione ma di un franare incontenibile di parole materiali di riporto da cui con estrema difficoltà si può disseppellire qualche coccio ma disparato ed impossibile assembra giù no
Quindi
Che il cosa voglio dire anni anni ottanta ma voglio dire ci siamo dimenticati
Quello che abbiamo vissuto con Mani pulite quattro mila persone iscritte nel registro degli indagati sicuramente Renato Bricchetti no non servire non se ne dimentica di quei quei quei periodi no
E quanto come devo dire sia stata comunque importante al di là delle degenerazioni
Il flusso di comunicazione che le persone hanno avuto di ciò che mano mano su Gelli succedeva
Un personaggio come cioè ve lo ricordate quello che c'aveva i soldi nel pouf del del di dica ecco questa diciamo queste narrazioni sono narrazioni diciamo venne reali doverose e giuste no cioè la gente ha potuto sapere che il ministri diciamo come si chiamava
Non non lo dico insomma un questo alto dirigente della missione era salita aveva questa roba Inca questo è un fatto diciamo come devo dire che è stato secondo me giustamente raccontato loro che cosa voglio dire
Voglio dire che
Nella
Comunicazione esistente
Amica un fattore inquinante
Perché il mercato
La notizia è un mercato il coinvolgimento di Soggetti più o meno attrezzati culturalmente nuova sede trasmissioni l'incidenza lo scevra diciamo di queste trasmissioni è un fenomeno diciamo da un lato culturale tra virgolette
Nel senso che l'Italia si alimenta
Anche di queste narrazioni ho letto in un saggio scritto da Vittorio Manes in maniera tra l'altro anche molto superiore degli altri Paesi europei quindi c'è una strategia diciamo alle spalle comunicativa
Di investimento perché evidentemente questa cosa rende da un punto di vista economico sul sul sulla pubblicità
No voglio dire rende per Peschici Vanzo ma perché non lo so circolano anche storie di questo tipo
Come devo dire ma insomma comunque sicuramente rende e sicuramente distrae
C'è un misto diciamo nobili Bouyeri Isma'diciamo per cui tutti noi siamo attirati
Dalla storia del vicino di casa dal perché è morta la personale stata trovata divise la conoscevamo sono una conoscevamo
E e quindi c'è questa questa questa tesa sicuramente c'è questo orizzonte di attese diciamo no verso verso le sentenze
Però devo dire che al tempo stesso la risposta diciamo sbagliata che che noi come sistema
Giudiziario e anche legislativo diciamo stiamo dando a questo fenomeno e quella della del bavaglio e quella della chiusura e quella della diciamo come devo dire della riscrizione delle informazioni
Che poi è il decreto legislativo l'attuazione molto parziale di un decreto fatta con decreto legislativo del due mila e ventuno
Per cui si dice solo il capo della Procura può parlare solo quando è necessario bla bla bla è una cosa che veramente non sta in piedi
Perché a fronte di un come devo dire farò qualche altro esempio dopo ma a fronte di un dilagare di un flusso comunicativo alimentato da mille rivoli e alimentato diciamo o da voi Eris Boda protagonismo da interessi economici per non pensare ad altro
Noi che cosa opponiamo
La chiusura
L'arroccamento la questa questa tutela diciamo voglio dire
Di qualcosa che viene violato quotidianamente le procure fanno i comunicati quando ai proprio indispensabile
Le corti i tribunali meno che mai c'è proprio voglio dire devono essere casi proprio eccezionale no a mio parere il la risposta che dobbiamo dare a questo fenomeno e occupare quello spazio con una comunicazione
In qualche modo diciamo come devo dire sana sembra diciamo da interessi di parte io per esempio ho sempre pensato che del tutto fuori ruolo della comunicazione sugli affari penalità faccia suo ufficio il Pubblico ministero non la faccia anche il d'ufficio giudicante perché perché in altri Paesi i tempi d'Olanda
Esistono siti addirittura diciamo su su su Instagram il social dentro l'ufficio giudiziario
Giudicante il che spiega con professionistiche spiegano raccontano il perché il percome delle vicende giudiziarie che si sono verificate allora se esiste un canale di comunicazione ufficiale
E voglio dire
Tranne casi proprio particolarissimi insomma tendenzialmente in imparziale perché affidato all'organo giudicante e nona e e non no ma anche spiegare le ragioni di una soluzione o di una condanna in primo grado perché non solo perché solo dalla sentenza definitiva come devo dire è un mercato è un è un territorio che a mio giudizio non può essere lasciato alle alle iniziative diciamo così privatistiche noi abbiamo il paradosso di una di un decreto di una direttiva che dicono le autorità pubbliche non può
Tono presentare la persona indagata come colpevole allora a parte che questa cosa viene smentita
Tre mila volte al giorno perché io accende il telegiornale sento il capitano dei carabinieri che parla di un fatto di sangue successe e che dice bisogna vedere se è premeditato quindi già dando per scontato quello sia come dicevo dobbiamo dire solo sì gli abbiamo la lega solo trent'anni è è voglio dire questo succede quotidianamente quindi è ridicolo
Voglio dire quando esisteva e il proibizionismo e c'erano i civici nove del Verdi navigando essere americani che faceva è la stessa cosa cioè esiste un mercato io ho insomma sono da dodici anni voglio dire
Alla prima sezione penale facciamo gli omicidi nostro core business sono gli omicidi e noi abbiamo trattato casi
Di straordinaria rilevanza mediatica come quello della povera ragazza pugliese con zio Michele che ogni dieci minuti usciva in televisione diceva che era stato lui no e voglio dire chiaramente professionalmente ne abbiamo trattati
Poi guardando quello che dovevamo guardare cioè gli atti processuali no però è chiaro che esistito dietro di voi nonostante noi oltre voi un mercato
Ma un vero e proprio mercato di questa diciamo come devo dire spettacolarizzazione della vicenda giudiziaria attraverso i protagonisti
Potrei raccontare ma non lo faccio ovviamente tante cose che riguardano questo tipo di questo tipo di processo
E allora il condizionamento come si combatte si combatte anzitutto attraverso appunto il ricordo di magistrati gola Michele Morello che si son messi a fare cento atti istruttori in secondo grado perché non erano come convinti
Qualche qualche avvocato oggi storcere il naso di ripeterci stata troppa attività istruttoria in appello o no
Perché non erano convinti della colpevolezza del die di Enzo Tortora ma soprattutto ripeto attraverso l'esistenza di canali antagonisti in cui si raccontano
Le cose e i fatti e le soluzioni processuali su un piano non voi enigmistico non come devo dire spinto da esigenze di bandiera ma su un piano di aderenza ai contenuti e le decisioni perché poi alla fine sono i contenuti la decisione che si polverizza tutto questo maggio ma noi non riusciamo a far capire
Molte volte perché Tizio è stato condannato perché Tizio è stato assolto e passano diciamo sulle nostre teste cose allucinanti
Dico solo due cose e concludo la prima Orio esaurito il tempo la primae quanti di voi sanno che nel due mila diciassette nove persone accusate dell'omicidio di Paolo Borsellino sono state assolta nel processo di revisione quanti di quanti italiani sanno che c'è stato un pentito Spatuzza che ha azzerato un processo che era arrivato a condanne definitive pochissimo persone
C'era stato un falso pentito mo'senza il sì dico i nomi di questi mafiosi perché voi comunque sono mafiosi ma che non hanno fatto questo va fatta al trio al che sono passati i tempi diciamo assolti nessuno riconosce no
Così come prova scientifica è veramente chiudo quanti di voi sanno che un appartenente alla Polizia di Stato ahimè è stato condannato in via definitiva perché aveva alterato un reperto del processo di Unabomber
La prova scientifica attenzione e scientifica ma può essere mai può essere manipolata voi lo sapete voi lo sapete ma
No ma dico gli italiani lo sanno c'è voglio dire la gente lo sa che la prova scientifica può essere manipolata che ci può essere perché questo questo insomma sta persona aveva tagliato con delle forbici una componente di di una delle delle bombe di una bomba e poi l'hanno fatto queste forbici erano state trovate nelle laboratorio di questo giorno iter poi hanno detto è stato Zornetta avverte
Per con le sue forme procedere a tagli a De Luca no divenuto il procuratore c'è stato un procuratore perché l'ha messo Christian chiaramente tagliato le registrazioni e l'ha messo sotto processo
Allora voglio dire noi dobbiamo avere lei etica del racconto il coraggio di raccontare come stanno le cose di occupare questo spazio di occupare questo
Anzi di fare in modo che questo mercato non sia mercato senza regole perché c'è una comunicazione ufficiale ovviamente
Affidata diciamo comunque a pressione che interloquiscono con l'autorità giudiziaria che fanno da filtro per educare per far capire alle persone il le ragioni vere delle decisioni
Potrei diciamo dire altre cose ma non le dico se ci sarà il tempo a Roma grazie
Ci siamo
Grazie alle alleanze
Grazie
Al
Ma anche soprattutto per questo per questo richiamo ad una informazione ufficiale seria e potrebbe coprire coprire scoprire tanti voti e soprattutto potrebbe mettere in un angolo un certo tipo di informazione esclusivamente speculativa
Mi viene in testa con quale quando è successo si sia stato della iniziativa della Corte Costituzionale Nm di emettere un pickup grazie ai comunicati stampa in cui spiegano il contenuto
Anche se sommariamente le ragioni della decisione sono è una iniziativa che avrà certamente posto ordine ordine ordine e ha evitato polemiche di tutti i tipi
Va bene e adesso l'avvocato un avvocato Ilardo tocca a lei anche a lei assegnò
Venti venti venticinque con con ecco non devo spiegavo che che
Allora no venti minuti sono pochi perché basta il signor servirebbero per rispondere alle suggestioni che avente
E cercherò di farlo dicendo anche dicendo anche il mio io della di questi tre temi che messi insieme sono veramente tanta roba
Eccetera veritate giusto della ragionevole del processo mediatico
Siccome ho visto una certa cosa in questi giorni ma volevo partire da una un esempio mediatico freddo
E cioè nonno caldo appunto tipo Garlasco cose che stanno succedendo adesso ma qualcosa che è successo in passato il mostro di Firenze la sede del mostro di Sollima
Ovviamente ho un nuovo un professionista bravissimo solleva quindi
E e la serie bella un mi sembra interessante perché
Tratta una parte della della vicenda che come sappiamo dura tanti anni
Tratta la prima parte prima le puntate senza fare spoiler sono Destiny dedicate ciascuno una persona
E questa persona andrà a finire alla per essere protagonista di uno degli omicidi del del mostro campo e uno su cui per cui era stato arrestato era stato
Condannato il marito della dello uccisa
E quindi questo marito dell'ucciso con il figlio che si trovava in macchina piccolo per tre svolte con tre persone diverse alla fine di una di un acconto assolutamente plausibile è assolutamente concise incidente perché i descrive un tipo d'autore che poi finisce di sulla scena del delitto e ovviamente commenti del delitto per cui tu emette resti tranquillamente tre sentenze di condanna
Sentenza di condanna che invece non ci sono e perché la particolarità della questione mediatica perché per uno di queste persone c'è un processo penale
Che finirà con l'assoluzione con una versione ovviamente io peraltro non conosco il play il gliel'nell'orgoglio la la serie fatta sulle carte processuali così
Si avverte all'inizio non conosco le carte processuali ovviamente però non credo che quella persona sia stata assolta per il motivo che dice che viene rappresentato e cioè che il testimone che poi era quello che era stato condannato e che quindi in teoria era colui al momento dell'omicidio che il testimone che aveva detto lui era con me
Presentato si al dibattimento davanti alla Corte d'Assise dica non mi ricordo
E scelte ovviamente scena successiva l'avvocato che esce e fa ombra diciamo al cliente e dice la verità
Ha trionfato che chiaramente non è la verità perché tutti hanno la sensazione che dare il processo è stato vinto per un cavillo perché lo dico
Perché mi dà l'idea che il quello che viene venne che la la vera vittima del processo mediatico del processo ovvero perché anche quando lo si deve raccontare a freddo
Lo si inserisce lì nella nella sua come si è nella sua dimensione peggiore diciamo così no dell'errore giudiziario che per il il cattivo che la fa franca eccetera eccetera
Allora ben peraltro devo dire che quello era un processo non poteva essere non può essere andata in quel modo perché era il vecchio processo
Dove cara grazia se ti facevano dire qualcosa oltre confermo quello che ho già che ho già dichiarato non era il processo accusatorio dove terribile Tessi appunto non era il processo accusatorio dove per rimedio più pertinenti spesato dovete rimesso a martellate la sta tifa fa assolverei da il colpevole teiera il processo
Precedente del libero convincimento è retrocesso
Dove distinguendo il vecchio e il nuovo diciamo se nel nuovo c'è questa barriera della presunzione di innocenza che il Pubblico ministero con lo aveva
Ottemperando al suo onere della prova deve
Superare insomma lei c'era un libero convincimento appunto c'era un pacchetto Treu colpevole preconfezionato che veniva confermato in dibattimento
Sostanzialmente venivi assolta per insufficienza di prove non eri più non se non si era non era riuscito il giudice a trovare conferma della del del dell'idea
Allora
Il il concetto di di verità
La verità io credo che in questi processi
Anche in quello accusatorio sia in realtà il convitato di pene di pietra nel senso che dovrebbe essere questo accusatori il processo
Appunto delle prove scartate ce n'ha fatto tutto un esempio una serie di esempi presidente fumo prima che dovrei da cui che dovrebbero portare Amman incolore però insomma facendo vincere la verità processuale anche a delle soluzioni facendo mettendo da parte le prove
Che parlano che danno una verità una verità diversa allora siccome oggi ho menzionato Garlasco essenza non avrei voluto parlare e di Garlasco perché e con
Come un'ordalia in un certo senso no perché un corno per il professor Triggiani
Auspicata lo auspichiamo tutti una rivoluzione covo culturale ma qui in realtà siamo sicuri abbiamo siamo passati nella fase successiva del videogioco cioè c'è stato nel programma prevede c'è si vedono governo non ci perdiamo su questo però la questione di Garlasco mi serve perché il concetto di verità
Entra in quella in quel processo dove dopo una doppia assoluzione
La Cassazione annulla la la sentenza Stella sente la corte d'appello Assise Appello bis fra
Agisce di conseguenza perché poi come dire rimane sempre col cerino in mano il giudice di merito però insomma qualcuno glielo mette in mano quel Cerino
No è il passaggio che mi interessa è che lì c'è una processo allo stato degli atti siamo in anni precedenti avevamo meno s'Magatti per cui il compianto professor Giarda
Dicevano no ma scusate che integrazione e qua allo stato io ho fatto il processo allo stato degli atti per farla lo stato degli atti mi cambiate le carte in tavola e illa alla alla Corte d'Assise d'Appello di Milano dice
Che giudice allo stato degli atti garantisce il tasso di pena ma non può garantire soggetti diversi pm parte civile e lo stesso giudice che lo stesso giudice
Ambiti abiti dicono no qualora le indagini si rivelino insufficienti o incompleti così da non consentire di pervenire alla verità che costituisce il fine primario
E nell'udibile del processo penale adesso citare ovviamente non l'hanno inventata loro questa forma recitano la Corte di Cassazione citano ancora corte
Una corte costruttrice incostituzionale quindi questa verità in realtà incombe anche laddove le prove in un certo senso sì dovrebbe essere cristallizzate
Dobbiamo farci i conti dobbiamo farci i conti è
E dobbiamo vedere come si concilia come possono convivere questa verità questo principio di verità onnivoro
E il principio del ragionevole dubbio che invece passa attraverso quella palestra di falsificazione che il e il processo penale
Adesso qui in la cosa curiosa è che in questa in questa decisione
Di Stasi tra le varie corse la bicicletta tutto il proprio meno ricordiamo c'era l'acquisizione disporre l'acquisizione come atto integrativo l'acquisizione della sentenza della Cassazione che aveva annullato un'accusa di pedopornografia
Allora perché mi ha fatto pensare questo mi ha fatto pensare perché
Noi diciamo le avvocati che ce la suoniamo e sarà canterà un po'tra di noi purtroppo diciamo che è il vero soggetto debole del processo che l'imputato
E alla faccia del soggetto debole ho pensato perché proprio in questi giorni abbiamo la novità che la sente la modifica della legge sulla violenza sessuale
Il consenso deve essere libere attuale adesso è scritto nella norma noi sappiamo che non è che dica
No cioè non avete a però è scritto nella norma non possiamo neanche dire che nonno che non è successo niente tanto più se succede a tambur battente
By partisan a eccetera eccetera per arrivare come diceva ieri il convegno il con il Corriere della Sera
Ad essere approvate il venticinque novembre non del dove veniva ventisei dopodomani praticamente per perché c'è la giornata contro la violenza sulle donne eccetera quindi diciamo ha fatto in un lampo il passaggio alla Camera lo farà altrettanto per avere come dire siccome è una norma simbolica
Per avere la massima sembra raggiungere la massima simbologie impossibile quel giorno in cui si Sinesi
Allora
Pensando appunto al soggetto debole chiaramente noi sappiamo che non non dice nulla di nuovo perché la
La la la la come si come dire la e giurisprudenza sulla per i reati di violenza sessuale e una giurisprudenza dove
Intere hanno una serie di arresti giurisprudenziali e che adesso sono assolutamente consonanti Corno la Nuova Hannover la nuova lettera della della norma per cui
Non si può partiamo da un primo dal primo punto che poi il link con con la la sentenza Stasi la vittimizzazione secondaria e si deve evitare la vittime sia della mitica vittimizzazione secondaria
E con la vittimizzazione della vittima di quello che il soggetto debole
Perché vittima del reato ma che nel processo penale non è il soggetto debole perché il soggetto debole dovrebbe essere di l'imputato imputato starsi abbiamo visto che si è andato a vedere quella sentenza peraltro soluzione non so perché
Che però sicuramente lo mettere in cattiva luce
E invece per quanto riguarda la possibilità di condurre un dibattimento liberamente dando al al all'imputato quello che gli spetta per il terzo comma del centoundici della Costituzione che quello di interrogare davanti a un giudice
La persona che l'accusa questo noi sappiamo che non può succedere perché ci sono una serie di interventi che non dico perché se no non hanno non non dico altro pronti qualche cosa
Quindi noi abbiamo per quanto riguarda che il ragionevole dubbio la palestra processuale abbiamo uno stato di rilevante eccezione che viviamo nel nostro processo penale e uno stato di rilevante eccezione peraltro in una quota di processi penali che una percentuale che e sempre più rilevante perché delle nelle direttive delle delle delle procure sicuramente reati di codici rossi sono quelle che hanno assolutamente la pretesa prevede la precedenza ovviamente
Non non non non mi nascondo tutte le ragioni che stanno alla base di queste anche se portano a delle storture tipo l'ergastolo secco su cui il giudice non può sindacare
Per per il femminicidio accesso non c'è un problema serio il tema è quello di giorno usare il processo penale come si sta usando adesso con questa norma manifesto per
Per correggere i costumi io mi sono posto il problema quest'anno questo consenso libero e attuale
Come può correggere come potrebbe non lo dice il giorno del titolo di con chiave proprio propositiva magari ci può abituare non noi che ormai siamo porto
Siamo fuori gioco Mainini ai nostri giovani
A fare quello che io proposta tornava una due paginette di un romanzo di se li lunedì
Dove che è una evidentemente moderna molto diciamo adeguata ai nuovi e ai nuovi tempi per cui questi personaggi hanno degli approcci amorosi che sono una via fatta di domande e di risposte
Ogni centimetro guadagnato passa tra una da una domanda e attraverso una serie di check point diciamo solo su questo percorso
Che va be'ma magari sarà così ma Edenred magari è giusto che sia così e un popolo è un po'spoglio ITIS anche diciamo con non non non ce la vedo la Ka con la camicia
Che saltano il bottone no però voglio dire siamo cresciuti su queste cose poi cambiare
E ripeto magari è giusto così ma basterebbe il problema è che e completamente messo va dal canto la possibilità dell'accusa falsa
La possibilità dell'accusa falsa che non ama rimedio
E non è si in questi giorni fioccano le battute sui sociali a questo protocollo questo modello per fai firmare questi non basterebbe
Perché l'attualità del consenso a farsi che
Voglio dire un
Uno su mille e non ce la fai un certo senso anche in un rapporto coniugale continua tranquillo Uno su mille
Ed no non lo dico per ridicolizzare la la cosa ma se questo si traduce nel processo nel processo penale ebbe questo è un problema stato di eccezione
Volevo rappresentano un'altra vicenda di stato di eccezione problematico
E lo faccio sotto forma di domande va fatta prima il
Il il presidente Maggi
E
Ma voi vi immaginate dei servizi segreti che fanno apprendere
Una
Di indistinta quantità di dati di comunicazioni
Che riguardano un'indistinta quantità di persone
E no dico ma no perché se tu lo domandi se tu lo domande a chi non è come te che fa la la l'avvocato
Dice no
Ma ti dirò di più
Ovviamente sto parlando del del processo decrepito Fognini sappiamo che
Le Sezioni unite con due sentenze hanno detto che fa bene così che ovviamente non possiamo a però noi dobbiamo sapere no dobbiamo sapere due cose uno
Chi stiamo legittimando che si possa fare questo e cioè che si possa in un mondo che è dunque dove la tecnologia manzo e dove quindi il tema delle comunicazioni
Diventerà invece avremmo molti passaggi di videogioco molti acquirente
Quindi siamo legittimando questo
Questo mentre che voglio voglio solo significare una cosa in una di quelle due sentenze viene detto che giustamente non è stato fatto il rinvio pregiudiziale deve alla corte di giustizia europea
Dialogo fra le Corti Problemi eccetera eccetera
De c'è stato un tribunale di Berlino che l'ha fatto cessata la corte di giustizia che ha deciso e ha deciso diversamente oggettivamente dalla nostre sezioni unite
C'è stato un tribunale di Berlino che ha scritto una sentenza che io non penso che leggeremo mai in Italia perché ha una sentenza che sostanzialmente
Riparte dalla questione che aveva mandato
La riesame alla luce della decisione della Corte di giustizia dice sostanzialmente questo l'ha commesso però lo assolviamo comunque la contenevano per del piccolo ideate con una sentenza lunghissima e veramente tedesca media dire
Tanto per stare in un in un cliché
E guardate che perché succede perché legittimiamo lo stato di eccezione forse per la verità
Sì quelli erano tutti
Spacciatori perché siccome parlavano si mandavano era tuttora che non firma praticamente dallo spaccio quindi obiettivamente Icc voleva stomaco a a dire che che che che dovevano essere che dovevano essere assolti
Però come dire un po'abbiamo un problema di un problema che ci che ci rimane non su quanto il veloce quanto tempo mi rimane io volevo dire sì se se mi rimane un minuto volevo parlare un attimo
No no no ho tagliato sulla mia questione dei servizi volevo minimissima lavano degli interventi che sono stati fatti prima
Perché a proposito dei soldi nel POF nocciole in realtà ce li ricordiamo tutti se lo ricordo proprio pressano suo Rola non era un pensano forse sì no
No è infatti infatti io volevo parlare di un
Vol vuole
Va non miro Baray seconde volevo volevo pare poiché un caduto nella stanza
No
Ma guardate che a proposito a proposito di stato di eccezione c'è stato un altra valigie dissolti di contanti che abbiamo conosciuta nel caso del Qatar Catherine Belgio che salta un altro bel caso c'è un giornalista e due giornalisti che hanno scritto un libro su la su quella vicenda dove la protagonista è la la CAI e la vicepresidente della del parlamento del Parlamento europeo
E quella e una vicenda pure dove in virtù della mandato di del mandato di arresto europeo che non ci consente di toccare palla e della stesso discorso
Dei cripto fornire dell'ordine di indagine europea
Tre anni fa sulla base di acquisizioni della fa dai fatti dai servizi segreti sono state mandate in galera le persone
E abbiamo fatto riferimento a Mani pulite belle e c'è stato anche la la prudente perché lì sono state prese in ostaggio non le persone
Indagati erano stati presi in ostaggio la la la la la la moglie e il figlio in un certo senso che quando la persona affare reso la sua dichiarazione autoaccusatorie sono state subito subito liberate sono fatto un porno un po'di tempo allora sistema di eccezione sistemati accezione anche lì
Ma noi possiamo tollerare queste queste cose
L'ultima questione la io sono d'accordissimo con il presi con la il presidente Maggi perché anch'io credo che quello spazio che prima di tutto credo che sia assolutamente una battaglia persa ed è inutile continuare a prendere schiaffi in faccia facendo del e poi vedendo che
Ragazzi sarà la comunicazione a mamme quando ma restano uno mie e più facile
Fanny arrivare tv orto dal giornalista del nord della della misura cautelare che andare
No poi chiaramente diciamo al comma invierò prima io ho saputo dai giornali prima il mio assistito ha saputo prima dei giornali
E questa la storia allora cerchiamo di ragionare un po'di ricoverare a riconquistare io son d'accordo guardi
Le dico le faccio due esempi uno è un giudice di Milano che era il presidente di Corte d'Assise bravissimo persone presente Cerqua
Che aveva questa abitudine mi ricorda l'ha fatta almeno in due processi come in Corte d'Assise che riguardavano il terrorismo islamico e uno un caso di l'omicidio il tabaccaio quindi è un caso di legittima difesa
Pronuncia la sentenza
Esce dal retro e ai giornalisti spiega
Anticipa quali sono le ragioni per quale motivo hanno ritenuto sketch is fosse stato non ci fosse stato adesso mi ricordo la legittima difesa eccetera altro caso questa volta nella stanza di un giudice di un giudice perno o per un abbreviato
Una questione sì che aveva avuto anche come dialettica eccetera che discutiamo tutto in non facciamo rinvierebbe a parla Tizio pagano facciamo tutto eravamo due difensori
C'erano c'erano due pubblici ministeri c'era con me una praticante
E questo giudice in camera Cicero aspettare emette la sentenza
E ci spiega
Come molti farà
Usciamo
Beh io quel giorno dopo il giorno dopo sono andato da quel giudice piano conoscevo una giudice che non conoscevo
E e gli ho detto premesso che sarei venuto qualsiasi fosse stato il mantengo a complimentarmi per quello che ha fatto
Perché ce l'ha con me una praticante giovane che appena siamo usciti era veramente elettrizzata
Perché dice ma io ho visto un processo dall'inizio
Fino alla spiegazione della della sentenza
Bene io credo che quello sia stato un grande segno di avvicinamento della della polizza anche perché la sentenza appunto si fanno i comunicati della del della corte costituzionale non vedo perché non si possa fare questo
Quindi se della della Cassazione
Valutazioni volta asciutti sì infatti si potrebbe essere grazie ho finito
A cercavo per quei ciò che abbiamo fatto Pollard
Abbiamo si sente meno ecco abbiamo lanciato certi Picone provocazione insomma ecco questo era all'idea poi domani non so se mi pare si parlerà anche di revisione ma c'è anche l'otto c'è tutto il problema fetish basta sostituto il problema che la revisione contrarre un di cui non parla nessuno ma che da poco Luciano Turone illustra ed allora io ringrazio ringrazio gli amici che sono intervenuti che mi hanno fatto compagnia
Devo dire che io sono stato particolarmente interessato ad ascoltarle sono sicuro che siete stati interessati tutti
I io penso che abbiamo concluso secondo i tempi che c'erano stati assegnati e
Vero secondo secondo quello che era previste
Il maestro di cerimonia ed adesso possiamo chiudere questa prima tavola rotonda grazie
Allora c'è un costo impreca fuori
Tempo massimo un quarto d'ora poi serate
Ma non militari sarete riconvocati in aula grazie
Sulle loro il giudizio
Nello sei cartelline ho messo due
Indicazioni una
Su le loro invisibile
E l'altro sui innocenti libro bianco di sull'ingiusta detenzione in Italia
Perché adesso affrontiamo quelle che poi sono le conseguenze vedi quello che abbiamo parlato prima sul sulla verità processuale il dubbio
E soprattutto su un rito mediatico
Antonio forza con Rino un po'rinviati ha scritto questo splendido inibitore giura invisibile cioè quando un le juniores due come si è unita inizia delle indagini preliminari rivela la sentenza
E poi invece poi proseguirà Valentino Maimone il quale ha scrittore responsabile di una rivista interessantissima www Luigi giudiziari punto com
Che è un po'ricalca le conseguenze dei ruoli giudiziarie soprattutto l'ingiusta l'ingiusta detenzione
Le ricadute di quello che abbiamo sentito prima c'è la possibilità di una di un'influenza
Dedito mediatico di uno sorta di populismo
Nelle nostre aule di giustizia in rosso i costi ma io direi proprio di sì io un po'leggo soltanto una percentuale di cosa degli ergastoli pensate un po'nel ventennio che va tra il mille novecentocinquantacinque e il mille novecentosettantacinque a fronte di una media annuale è di quattrocentonovanta omicidi
In Italia venivano sentenziato il quattro virgola cinque ergastoli
Nel ventennio
Dal due mila al due mila venti
A fronte di una media di poco superiore rispetto a quello che ho detto poc'anzi parliamo di cinquecentocinquantuno ergastoli
Omicidi scusate gli ergastoli per anno sono diventati cento trentotto
Venticinque volte in più
La risposta e chiaramente
A quello che il rito mediatico
Perché a fronte anche di una continuità di una ferocia
Di colui che commette
Un fatto fasto sicuramente
Però poco si può combinare una giusta pena
Dispetto ha fatto così come è stato
Soprattutto a quello che il principio di laicità della Costituzione che loro
Così pure nella rieducazione del condannato
E questo è di una risposta è una risposta ai messaggi che arrivano da fuori
è una battaglia di emancipazione
O parliamo di una democrazia dell'ergastolo
Questo è il grande quesito che noi ci poniamo
Oggi affronteremo in questa seconda tavola rotonda l'aspetto Shinji aspetti scientifici
Abbiamo Tonì forza lo abbiamo detto abbiamo professore
Neuropsicologo Giuseppe Sartori abbiamo Michele consiglio uno dei soci fondatori dell'Apeca
E abbiamo Valentino Maimone di cui ho parlato poc'anzi nepalese comici parte partirei dalla dal giudice
Dà l'impressione che ci può dare rispetto a tutto quello che abbiamo ascoltato nella prima tavola rotonda e di che cosa si può annidare alla base di un errore giudiziale
Grasso Giovanni buona sera a tutti ben trovati con molti di voi non ci vedevamo da anni veramente un piacere rivedervi esattamente come vi ho lasciato
Complimenti anche per la logistica complimenti a chi l'ha pensata realtà so che la presidente russo e ci ha messo la mano
Noi a Catania non siamo così fortunati come logistica mi viene da pensare il solito ingiustificabile divario Nord Sud e Pirelli sic
Va be
Detto questo io mi del per rispetto alle vostre delle vostre persona tenuto conto dell'orario mi affido all'ho scritto anche per restare nei tempi Gioachino ogni caso senza problemi mi interrompi quando ritiene
Parlare di errore giudiziario
E significa toccare una delle zone diciamo così più sensibili del diritto
Quella in cui il fallimento diciamo così bella
Conoscenza sta il fallimento della conoscenza incontra direttamente la vita del persone io non ho detto il fallimento della giustizia avrete notato mobiletto
Conoscenza
La cosa avverrà spero risulterà chiara più chiara tra un po'
Per ore non è l'errore giudiziario solo una patologia del nel sistema nel quale noi siamo professionalmente impegnati diciamo così ma in realtà
Una vera e propria finestra sull'umano direi così sull'uomo che giudica che in terra per evitare che decisivi del che conosce
Che conosce
Dietro ogni errore giudiziario accanto diciamo così alle carenze probatorie alle carenze investigative
Errori diciamo tecnici di varia natura si cela spesso un errore piastra natura un errore di tipo cognitivo
Un corto circuito della mente del giudice che pur animata delle migliori intenzioni tende naturalmente verso
Scorciatoie del pensiero
Le neuroscienze e la psicologia cognitiva ci insegnano che la mente umana non è affatto un calcolatore che è utero
Illustri studiosi altri relatori certamente conoscono meglio di me e Daniel Kahneman Amos questi
Gli studi che sono ormai classici ci insegnano che funzioniamo così seguiamo tutti eh non solo i giudici tutti tendenzialmente seguiamo due vie anzi due sistemi
Un primo sistema rapido economico intuitivo intuitivo
Un secondo sistema
Più lento
Più riflessivo analitico
Dispendioso emerge eticamente
Il giudice come
Ogni essere umano alterna continuamente questi due sistema
Tuttavia
La pressione nel tempo
Il numero dei casi da trattare la mole delle decisioni da prendere spingono fatalmente il giudice oggi più di ieri oggi molto più di ieri
Fatalmente il giudice verso il primo sistema cioè adesso la scorciatoia cognitiva verso l'automatismo perso diciamocelo con franchezza la zia Vilminore resistenza
Ed è in questa via che si annidano i cosiddetti bias
Uno dei più potenti
E il bias di conferma la tendenza a cercare ricordare valorizzare solo quelle informazioni che confermano ciò che già abbiamo intuito secondo il primo dei sistemi
E nel contesto giudiziario questo si manifesta si può manifestare in molte forme diciamo che la più subdola di queste forme quella che potremmo chiamare potremmo definire la presunzione di correttezza
Il giudice che riceve da un fascicolo di indagine pende inconsapevolmente a presumere che lavoro del pubblico ministero sia stato corretto completo stia logico
Il giudice d'appello io l'appello
Tende a presumere tende a presumere che la sentenza di primo grado sia fondata perché l'errore se c'è sia un errore marginale
E questi si vedono no più facilmente
Poi ce n'è uno peggiore ma non per il gioco diciamo più nascosto ancora più subdolo
Ed è quello che si sport dramma progressivamente all'interno dello stesso iter decisionale
Cioè il giudice tende a presumere la correttezza delle idee maturate nel corso del processo pensate a una lunga istruttoria più testi più udienze
Un giudice ed esperienza diciamo che alla seconda udienza uditi quattro testi un'idea comincia passerella
E qui comincia ad annidarsi può annidarsi questo
Questo bias
Attenzione diciamocelo comunque un uguale franchezza
Questo questi fenomeni non sono affatto segni di superficialità sono caratteristiche assolutamente naturali della mente umana lo dicevo prima
Che diciamo così per economizzare le proprie energie cognitive sceglie proprio questa via di minore resistenza accettare ciò che è stato già elaborato fidarsi dell'opera precedente non rimettere continuamente tutto in discussione
è diciamo così con la stessa logica che ci fa fidare del percorso già tracciato sul navigatore anche se c'è una scorciatoia migliore
Diciamo che l'inerzia quindi chi va in qualche modo una una specie di di di di Scelta di natura diciamo così
Ecco
La mente quindi tende a confermare piuttosto che a confutare a consolidare e piuttosto che a destrutturare e in ambito giudiziario questa inerzia si traduce in un fenomeno che possiamo chiamare di lì diciamo conservatorismo EP Sistemi Co
Cioè il sistema tende a preservare le decisioni precedenti per ragioni di stabilità di coerenza di efficienza tuttavia Ciocchetti istituzionalmente può avere un senso può essere funzionale psicologicamente può risultare pericoloso
L'altro bias ugualmente frequente quello che possiamo chiamare diciamo del dell'investimento cognitivo e qui
C'è un po'di credo tutti sinceramente
Noi giudici potremmo fare un po'di outing
Quando il giudice ha studiato a fondo
Un fascicolo ha formulato un orientamento magari magari ha redatto una bozza di sentenza
Non è mica vietato una bozza di sentenza uno schema riassuntivo quasi pronto per essere trasformato in motivazione di sentenza
Ecco questo giudice
Si trova ancorato a quei meccanismi ancorato a quell'idea e la stessa dinamica potremmo dire che porta l'investitore in economia a non volere disinvestire da un titolo in perdita perché ormai ci ha investito troppo
No
Capita più si è dedicato tempo ed energia ad un'ipotesi più diventa difficile abbandonarla anche a fronte di prove nuove o argomenti vs
Il rischio quindi è che anche la discussione finale signori avvocati non serva più a convincere il giudice ma a confermare
Ciò che egli ha già deciso il rischio parliamo dei rischi e attenzione
Sto parlando della delle possibili patologie del sistema cognitivo
Ora
Questi meccanismi endogeni quindi fanno parte della natura di tutti e quindi del giudice biologico perché parliamo ancora per fortuna del giudice biologico
Si aggiunge un altro fattore distorsivo
La pressione dell'alta produttività
Ciò ci sono tanti colleghi anche molto blasonati sanno di cosa parlo Poggi il giudice chiamato a essere non solo un garante di giustizia anche un manager della propria efficienza
Statistiche carichi di lavoro tabelle ti rendi mento
Il tempo il tempo
E il numero anzi i numeri diventano variabili di performances per il giudice
Necessari ai fini della sua carriera
Perché adesso io che abbandonò in valutazione devo dare conto non solo nel quomodo cioè di ciò che ho scritto e di quanto ho scritto il quanto scritto e di quanto scritto più di come ho scritto
Vi posso assicurare che in ormai certo numero di anni e faccio questo lavoro nessuno mi ha mai venuto a chiedere
Mi chiama scusa che cosa iscrittosi in questa sentenza che si capisce niente qualche cosa e questa motivazioni di sentenze che i fatti nessuno
L'ho chiesto
Qualcuno
Invece il mi è venuto a dire ma scusami tutto il trimestre scorso e dei fatti trenta processi cotiche adesso in questo sì ma i fatti miei esitato soltanto quindici venti cent che cos'è successo invece questo mi vengono è chiaro
Quindi il tempo come variabile di Blair formarsi bene quando il tempo e i numeri dominano
La riflessione
Cento
E così
Il rischio che il giudice spinto dal necessità di decidere molto finisca per decidere in fretta e riduce la possibilità di sospendere il giudizio di coltivare il dubbio che l'abbiamo detto tutti siamo tutti d'accordo su questo invece l'assenza s'
Stessa della giurisdizione il dubbio come hanno scritto fior di intellettuali e la più alta forma di rispetto per la verità ma il dubbio richiede però e il tempo oggi la risorsa più scarsa che abbiamo c'è poco da fare
Questo che il sistema nel quale tutti oggi lavoriamo
E in questo scenario così fortemente condizionato la statistica i che i numeri tempi eccetera la statistico Croazia nella quale viviamo l'si affaccia adesso un nuovo protagonista si è affacciato già
L'algoritmo
L'algoritmo
Questo sconosciuto che ci promette SIT si presenta si dice io ti riduco il carico ti un informo le decisioni io invito i Errori di distrazione
Dietro questa promessa però il si confronta con l'algoritmo
Che non è facile farlo diciamo
Apertamente perché voi dovete sapere che il Consiglio Superiore della Magistratura recentemente Cia invitati a stare molto attenti nell'utilizzo dei sistemi di intelligenza artificiale di fatto non è che ci ha detto mollo usate
Però ci ha detto attento attenti perché se lo usate che combinati in un guaio coi ve la vedete con me quindi non saranno molti magistrati disposti a usarlo apertamente
Ok quanto può durare questa storia
Quanto può durare questa storia
Tre mesi quattro mesi
Siamo avvolte nei impegnati a pensare siamo come dei dei legionari quattro legionari in una cittadella che tengono la porta agli USA mentre lorda cerca di entrare lorda della contemporaneità cerca di entrare
Non resisteremo
Quindi l'algoritmo e attore fondamentale è protagonista indispensabile oggi nell'agire giurisdizionale prendiamone atto
Doppio rischio da un lato l'intelligenza artificiale
Può replicare tutti by assuma Nino perché se addestrata su dati storici su sentenze rischia di cristallizzare i pregiudizi già presenti nel sistema e lo sappiamo sociale dall'altro lato
Dall'altro lato è questo il rischio peggiore secondo me
Può rafforzare quelle linee zia cognitiva di cui parlavamo prima può indurre il giudice affidarsi dell'esito algoritmi Co e a considerarlo più neutro più oggettivo più reazionari disse il cosiddetto Automation bias
Che la tendenza a preferire la decisione della macchina anche quando non è giustificate
Se la mente umana già tende di suo e l'abbiamo visto alla via di minore resistenza presenza dell'intelligenza artificiale rischia di rendere questa via ancora più seducente
Che fare allora a questo punto
L'obiettivo io credo non è eliminare i buyers impresa impossibile e fare quello che stiamo facendo anche qui in questo momento parlarne renderli visibili nomina ambiti riconoscibili perché solo ciò che è consapevole può essere controllato
Serve una formazione del giudice che non sia solo giuridica come che sia cognitiva che includono opzioni di Psicologia decisionale neuroscienze gestione del dubbio e della complessità
Questo un po'c'è
Perché molti dei nostri corsi di formazione oggi come dire input in questo senso c'è l'Iran
Serve anche un'organizzazione che non premi solo la quantità delle decisioni ma la loro qualità argomentativa e questo non c'è
Proprio non c'è
E serve forse è un'intelligenza artificiale che non sostituisca ma aiuti il giudice ammettessi indiscussi ore cioè sistemi terremo indica che rendano espliciti i passaggi logici
Che mostrino alternative testimonino la riflessione non che la sostituisca no
Non ci sono
Ad oggi non ci sono chiunque si confronta con questi sistemi lo sa
L'ex al
L'errore
Vado veloce
Perrone non è
Solo un limite dell'umano
E contemporaneamente un limite dell'umano ma la prova dell'umanità del giudicare
Ok
Un giudice che non sbaglia non è un uomo ma in macchina e un sistema che non accetta l'errore è un sistema che di fatto rinunciato all'apprendimento quindi il progresso nostrane l'eliminare l'errore sta nel prevenirlo nel capirlo
Nel riconoscerlo
E solo in questo modo il giudice può restare così anche in quest'era un essere umano che cerca la verità e non una macchina che la compra al supermercato della statistica
Perché questo fanno la macchina se la comprano a poco prezzo a supermercato della statistica
Quante volte questo processi di questo tipo sono stati risolti in questo modo mille volte quante volte in modo diverso due io do la risposta delle mille volte
Ma quella delle due era una sentenza già non importa per mille volte
Subito pronta
Scrive la motivazione è pronta
Mettimelo informale giuridicamente corretta adatta ad una forma di sentenza di appello otto
Corregge gli errori ortografici ho fatto
Proveniva firmano questo ancora no
Sto ancora no perché la firma digitale si quello fatto quanto con Resistere sistema
Un sistema ripeto che e costruito sul Michele quante sentenze fatto questo mese
Quanto può resistere questo giudice alla tentazione a questa donna meravigliosa seminuda dietro la porta che gli dice sono qua faccio tutto quello che mi certi
Rosso presidente Bricchetti
Presidente
Va bene
Responsabilità
Andiamo alla riflessione finale hanno giustamente Giovanni
Mi richiama
Allora mi è piaciuto l'incipit del presidente della corte
Ha parlato di quantistica
Per cui è una cosa meravigliosa
Condotta ed è tutto
Che il delitto sono grandezze macroscopiche a cui effettivamente come oggi ci ci si diceva insomma si attaglia si attagliano le leggi della fisica classica il giudizio no
No
Il giudizio attiene
A al mondo della conoscenza della prima ancora della coscienza qui che invece funzionano meglio
Meglio diciamo che funzionano anche e soprattutto le regole della quantistica
Ma quanto ne sappiamo
Poco pochissimo quanto ne parliamo poco pochissimo
Occorre riconoscere che il giudice prima ancora che un tecnico del diritto e un osservatore immerso che partecipe nel sistema che osserva
Queste Tasha Enza la scienza contemporanea più accreditata oggi ci dice che non esiste più un punto esterno è neutrale dal cui giudicare
La tu dell'osservare
Tipico del giudice modifica in parte ciò che viene osservato
Che
E la lezione che ci viene dalla dalla quantistica ma non solo anche diciamo così dall'Umanesimo più profondo se ci pensiamo l'essere umano non è in separato dal mondo che interpreta
Un giudice che si riconosce come parte del sistema osservato e non come soggetto isolato quindi ma come presenza anche intera agisce con l'imputato con la società con la coscienza collettiva
Tenderà a sviluppare un approccio
Olistico
R. Lazio Nale l'imputato non è più un oggetto del giudizio o meglio spagnolo un oggetto del giudizio ma è un'entità inserita in una rete di cause di possibilità
Di perdonate con le virgolette di fragilità alle quali
Lui stesso giudice non è estranea
Nel campo restiamo sulla quantistica nel campo aperto indeterminato infinito del possibilità la determinazione psicologica del reo la condotta l'evento le indagini il giudizio la decisione non sono eventi segmentati autonomi
Sono un unico lento un unico fenomeno
No no puntando d'per dirla con le parole dei fisici sono in Tangled sono interessati no no elementi che tutti insieme costituiscono una fluttuazione dell'umana esistenza punto tutti insieme
E il giudice da questo intreccio non è fuori non esisti che lo analizza
Che lo giudica chi lo osserva e basta noi partecipe di questo fenomeno l'o concause
Ora come in natura non esiste un osservatore che non influenza il risultato ostili non esiste il giudice neutro di cui parlavamo
Ora con tutta la consapevolezza della difficoltà concettuale di quello che mi sto apprestando a dire anche della sua contro intuitivi Ca'ok vi dico di più dico che Secondo accreditati Issime fonti scientifiche ok destinati ad operare nel campo della epistemologia della conoscenza della coscienza della consapevolezza
Il nostro campo d'azione
Il nostro proprio il nostro vi dico
Che il giudizio di oggi
Può influenzare gli eventi di ieri
Incredibile impressionante ma così era basta andare un po'in giro a leggere dei fenomeni dell'entanglement dall'esperimento della doppia fenditura cercate un po'on line vi si aprirà un mondo un mondo sulla scienza epistemologia contemporanea non solo sulla quantistica
In questa prospettiva la responsabilità di giudicare che immensa
è immensa
Perché
L'umanità dell'imputato diventa il valore in assoluto più alto da preservare
Anche nella necessità di esprimere io per esprimere un giudizio
Giudicare non significa applicare
Sommamente schemi codici cartacei o elettronici che siano no
E nemmeno riconoscere nell'altro una parte disse come potremmo dire in termini con un approccio monistico
No
Piuttosto è riconosce querelle altro come unità di coscienza inscindibile dal tutto
Mantenendo viva la consapevolezza che ogni decisione come ogni osservazione modifica il campo comune Vella
Giustizia e della coscia
Per concludere
Forse da qui nasce la vera giustizia
Non da una aspirazione un po'ingenua direi alla infallibilità del giudizio al coraggio di essere oggi la luce di questi nuovi contributi
Il coraggio di essere pronti ad una vera e propria no Iago che c'è una rivoluzione culturale totale
Una giravolta culturale totale
Consapevoli
Compartecipi e soprattutto tentando d'
Cioè interconnessi
Grazie
Grazie grazie a migliori consigli ombre qua volanti l'incidenza artificiali Beers lo parola lo aspetta che ha
Pontoni Fossa
Allora Paperissima mentre i ringraziamenti all'Apeca in tanti anni che manco in un branzino un grazie in particolare Atta e Giovanni che sei l'anima di questa organizzazione splendida
Bene e io devo ringraziare Michele consiglio perché ha già anticipato tutti i miei argomenti e infatti le persone e difatti mi dovrò mi davo rintanato nell'indagine
Adesso scherzando è il noi dico noi quando dico noi parlo di professor Rumi atti indio che col quale
Peraltro avevamo fatto un lavoro sì otto anni fa ai quello la giudice il motivo e un po'auspice il covo Binda
Ci siamo impegnati a così studiare una serie di casi giudiziari alcune decine
E ci siamo resi conto sostanzialmente che sto parlando dei nel processo indiziario ovviamente per gli esiti e quello con la pistola fumante eccetera IBM Kato su tutti questi discorsi salta
Ma nel caso in cui e ci si trovi di fronte a Garlasco tanto per dire una cosa vi assicuro che il libro è stato fatto due anni prima di Garlasco forse ci darà un una mano nelle vendite di Damasco perché in realtà leggendo un libro si spiega basco quello che è venuto prima equivoche sta succedendo adesso
L'errore giudiziario nasce come conseguenza secondo la nostra prospettazione e secondo una lettura del fenomeno applicando dei modelli che sono i modelli che le scienze cognitive e delle scienze comportamentali
Io vi parlo di cose che da giurista
Non ho mai
Nessuno me ne ha mai spiega
E ho dovuto
La ristudiare ex novo delle cose e poi vi dirò quali
Quindi l'errore l'errore giudiziario noi l'abbiamo visto come un errore investigativo cioè chi sono delle dei passaggi nell'indagine che
Non vanno a finire tutti in mano al Pubblico ministero che dovrebbe
Che dovrebbe dirigere l'indagine
Ma il Pubblico ministero ravviva con l'azienda erbe comunicazione notizia di reato Cocu quadro già definito neo ne ho sentiti molti i magistrati del pubblico ministero qualcuno l'abbia ringraziato anche nel libro
E i capi anche sono scusi quando arriva la comunicazione notizia reato ancora
Importante processo sono importante caso eccetera voi
Mettete le carte sul tavolo e andate a rivedere tutto il lavoro che è stato fatto dalla polizia giudiziaria qua scherza bocca che tempo abbiamo per fare un'operazione di questo genere
Bene questo è il passaggio fondamentale
E lui
E lì
Mi sono nascono i primi errori che sono invisibili perché li abbiamo chiamati così
Perché sono errori
Che fuoriescono la coscienza dell'operatore sono delle cose che l'operatore fa sulla base Miquel bias di cui parlava ridotto il lo era il Consigliere consiglio
Che sono fuggiti errori commessi dagli inquirenti
Molto di tendenza sistematica del pensiero cioè noi abbiamo delle modalità di operare ha già anticipato modelle il sistema un sistema due ma anche questo lo vedremo ecco io
E qui nascono ovviamente gli errori che sono il risultato degli bias delle illusioni cognitive che un altro elemento e delle olistiche
Poi e l'errore giudiziario finale è quello che viene
Pronunciato dalla sentenza ma non c'è responsabilità nel passamano da un magistrato a quell'altro
Il più delle volte i passaggi sono corretti ma si lavora su un del materiale che
Da prendere con le pinze
Allora quando quando noi affrontiamo questo tema dobbiamo prendere atto che tutti noi abbiamo delle modalità per decidere che sono uguali
No tutti commettono gli stessi errori
Tutti
Di fronte allo stesso dilemma finiscono per dare la stessa e assoluzione
Cioè andiamo nelle stesse trappole cognitive e quindi apprendiamo dagli studi che sono stati fatti dagli scienziati cognitivi che ci sono degli errori sistematici
Appartengono alle modalità di funzionamento del nostro cervello
Sono errori invisibile il perché non ce ne rendiamo conto
Facciamo
Sì abbiamo in testa una certa idea no qualsiasi di qualsiasi genere non troviamo non troviamo una certa cosa in casa
Oppure
Vogliamo capire perché è successo quel tal fatto
Che ci disturba
Cosa facciamo andiamo in cerca di tutti gli elementi che confermano l'idea e proprio tendenza naturalistica
In realtà all'errore
Noi dovremmo fare come fanno i ricercatori licenziati di andare in cerca di tutti gli elementi che disco fermano Tania iniziare intuizione
Questo il meccanismo dello scienziato ma non è il meccanismo di noi tutti nella quotidianità evita un esempio
Per esempio questo
Qui siamo di fronte ad un famosissimo dilemma atto da
Una filosofa morale
Siamo negli anni Sessanta la filosofa è Philip Roth future
Che da alle e vari soggetti sperimentali questo tipo di
Dilemma cosa faresti tu al posto di quell'omino con quel punto di domanda in testa che ha a disposizione una leva
Con la leva può modificare la corsa di quella trolley che impazzito è che andrebbe di suo ad uccidere cinque persone
Con la leva tu hai modo di sacrificare né una e di salvarne Ciccone
E voi cosa fareste
Vediamo se se ci sono altri sostenitori della tesi
Voi state ci state pensando su sta cosa
Chi state pensando
E verosimilmente chiuderete come la stragrande maggioranza dei soggetti intervistati utilizzando una morale utilitaristica che quella cristiana poi
Nel salvo cinque e ne sacrificò o no
E allora vedete che la maggior parte siamo a livelli di al novanta novantadue per cento delle persone rispondono così
Vi rendete conto che ragioniamo dai negli stessi termini la decisione la stessa
Ma c'è stata un'allieva della Futa
La Giuditta già visto sono che dieci anni dopo ripropone lo stesso tipo di dilemma
Sempre anche lei insegnava filosofia morale e disse avente cambiamo lo scenario è sempre il solito trolley ci sono sempre i soliti cinque
Sulla ferrovia
A questo punto per fermare la corsa del trolley devo con le mani buttarono giù dal cavo Alcione che voi vedete fondatrice un grosso
Un uomo grasso cosa ha fatto fareste voi
Vedo tanti no
Come
Nasce il assieme dalle parti
Le riconosce accorciamo i tempi accorciamo i tempi perché la discussione avrebbe per le lunghe la strana maggioranza delle persone
Dice che non
Si sentirebbe di buttar giù l'uomo grosso Grasso
Perché la gente
Risponde in questa maniera perché voi giù undici di un caso la mettete un modo nell'altro il modo diametralmente opposto problema esattamente lo stesso
La la l'etica la la benzina morale
Utilitaristica indurrebbe a dire la risposta è la stessa risultato del medesimo quindi che indifferenza Max
Le due filosofie sono rimaste a pensarci Novellino qua il la prima è già morto fa male l'altra ancora viva sogni che pensa no no ma perché perché perché sapete la risposta a chi l'ha data la dalla la neuroscienza
Questo signore qua sotto il numero sette che
Joshua velina nel due mila e quattro
Si mette in testa di applicare lo stesso tipo di dilemmi
Mettendo i soggetti sperimentali dentro ad una qua tunnel de di risonanza magnetica funzionale
E mi fa stessa domanda
E vedere le risposte e vede quali sono le aree attive del cervello
Per cui nel primo caso vengono interessate le aree cosiddette razionali c'era parte Ormito frontale la corteccia cerebrale e nell'altro caso invece sono le aree lindi che quelle che gestiscono le emozioni
Dopo un po'di tempo vira
Perché nel primo caso funziona il sistema due e nel secondo caso funziona sistema uno
Sistema due quello e ti fa pensare quello che ti fa risolvere il problema sul piano
Della logica il secondo invece e sul piano delle emozioni
E addirittura
E riesce a eleggere i tempi di reazione prevede che chi si impiega molto più tempo quei diagrammi quelle quegli istogrammi Rossi Carmi danno la misura del tempo
Chimenti per di più
Il soggetto sperimentale a rispondere nel primo caso ci mette molto meno nel secondo caso
E allora e allora tiriamo delle prime delle prime
Conseguenze cioè noi siamo fatti della stessa pasta
Noi siamo fatti
Per villa con il poeta della stessa passa dei sogni
Una spiegazione cioè un il modello meglio il modello teorico che noi abbiamo utilizzato è il modello che ci deriva da uno di questi signori
Tutti i premi Nobel
Il primo
Popeye tutti e tutti psicologi cognitivi e
Non so quanti di voi conoscano questi signori
O quanto meno ne abbiate sentito parlare
Questi sono notissime neri in ambito economico
E le cose che vi sto dicendo gli economisti ne stanno dicendo da almeno vent'anni
Questo è uno un ambito della conoscenza ignota ai giuristi
Questo questo e l'arretratezza del pensiero giuridico da questo punto di vista
Allora Albert mezzo Simon e poi vi dirò perché prende il Nobel nel settantotto e uno dei padri dell'intelligenza artificiale beninteso
Ante litteram
Kahneman Daniel Kahneman
è stato citato dal
Da Michele consiglio lo prende nel due mila e due
Robert Shiller nel due mila tredici è il padre della finanza comportamentale
Che ultimo e il nostro amico più simpatico secondo me nella quello della teoria dell'indagine
E Research tale che dottor pende relativamente recentemente insomma
Che cosa dice
Che cosa dice Simon Simon a un ragionamento che rivoluziona la teoria economica sulla decisione
Noi fino a quel momento lì pensavamo ai grandi papaveri dell'economia Adam Smith mille
Storni cioè
E questi che cosa dicevano costruivano un modello teorico su qual è il modo migliore per decidere in campo economico faccia tutta una serie di regole cioè teorie normative
Teorie di regole Simon dice questi non hanno capito niente
Dal coraggio a dire
Che i filosofi del Settecento che ha messo le mani su questa materia non capivano niente editio parlate
Adam Smith
Che fa questa bellissima teoria non tiene conto della persona normale
Perché la persona normale non può avvenire l'ottimo di conoscenza all'ottimo di ragionamento e l'ottimo di velocità
Perché noi siamo fatti dei limiti cognitivi che sono costituiti da limiti informativi cognitivi temporale dobbiamo
Non abbiamo tutti gli elementi in mano per decidere
Non abbiamo la memoria di Pico della Mirandola
Poi siamo costretti a a lavorare sul tempo nove all'operatore di Borsa non è che abbia quindici giorni di tempo per decidere che quella mattina deve comprare un titolo
Questo stanno a significare che noi siamo limitati nella nostra razionalità per fare quello che diceva Adam Smith e ci voleva la razionalità olimpica
Cioè noi
Abbiamo in mano
Gli strumenti della nostra
C'è una litania disponiamo in qualsiasi momento ma commessi anche gli strumenti cognitivi cioè dobbiamo aver la memoria la percezione l'attenzione tutta quella serie di caratteristiche che viceversa ci mancano e questo è un discorso
Di
Di Simon coi apporto determinante in questa teoria della conoscenza e datata questi due signori freschi e cane ma Treschè Kahneman fresche non prende il Nobel perché poverino muore prima per una forma di tumore mentre Kahneman arriva nel due mila i due apprendere
A prendere questo tipo di
Riconoscimenti
E cosa dicono
Del mille situazioni di incertezza ecco il nostro caso l'incertezza dell'indagine
Sì sviluppiamo dei meccanismi che sono altrettante scorciatoia del pensiero cioè decidiamo in un accertamento vi faccio un esempio
L'esempio dell'ancoraggio di cui parlava
Michele consiglio cioè loro dicono ci sono tre sostanzialmente tre teorie tre euristica e che funziona sempre l'euristica della rappresentatività quella della disponibilità quella dell'ancoraggio allora uno dice ma cos'è sta roba dell'ancora cioè
Prendevano i soggetti sperimentali dove insegnavano all'epoca tutti e due i segnavano sta in forte dei nostri ragazzi riportavano in laboratorio di psicologia
E avevano una ruota della fortuna
E dicevano in quanto soggetto gira la ruota veniva formulata alto basso medio
Poi subito dopo dice no
Quanti sono i Paesi dell'Africa rappresentati alle Nazioni Unite
So io su cinquantatré comunque
A quel punto se il numero uscito era alto davamo sparavano un numero alto a caso se era basso basso
Cioè esattamente lo stesso fenomeno che capita a tutti noi quando uscendo da un casello autostradale
Avendo mantenuto una velocità aiutano cento e trenta usciamo c'è un limite di settanta
Nessuno di voi non rispetta
è un meccanismo innato
Come è un meccanismo innato quello di essere condizionati da un ancora e ci viene lanciata da qualcuno ecco l'insidia della richiesta del Pubblico Ministero elevata di pena
Il giudice e ancorato
Chi ha un minimo di esperienza del consenso succede così
Chi fa infortunistica stradale se spara alto nei confronti del liquidatore è facile che guadagna qualche cosina di più nella soluzione del caso
Spara basso se già tagliato legame da solo no
Ecco quindi
Che cosa si dice alla fine che cosa ci dicono questi scienziati abbiamo questi famosi sistemi di cui ha parlato
Come Michele consiglio sistema uno sistema due e quindi abbiamo l'espressione che ci deriva da un cervello antico ed un cervello moderno che operano in contemporanea
Quello che non vi ha detto
Quello che non vi ha detto Michele consiglio è questo noi identifichiamo nel sistema due
Noi non si identifica uno del sistema un noi siamo convinti di essere portatori di un sistema nazionale tutto l'impianto giuridico delle leggi
Tra poco
Ferraioli no
Nazionale diritto nazionalità di rito ragione per no
Tutto è impostato da canta in avanti noi siamo e portatori di questo mito della razionalità
Ma
I nostri i nostri grandi padani i grandi maestri non sapevano che porno noi funzioniamo appena nata
Esattamente lo stesso discorso che che che che ha fatto Simon e quindi per vado vado alle conclusioni
Gli errori indotti dal sistema uno che ci condizione nonostante noi si lì tutti crediamo essere crediamo di essere dei soggetti razionali
Cadiamo nel bias cognitivo nell'euristica e nelle illusioni cognitive
In sostanza chi è un fattore di irrazionalità nella decisione
E soprattutto quei style razionalità è alla base al in partenza
E si parte dall'indagine
Che poi ovviamente si portano il io non vi sto a dire e a dare vengono due esempi li facciamo
Il bacio della conferma ne abbia già parlato ma una volta che voi trovate l'elemento che conferma la vostra idea iniziare se ne trovate di più cadete nel Bayes della perseveranza
E dopo la fine correte il rischio di cadere nel Bayes le conclusioni
Cioè il giudice che è già convinto pensa io penso al vecchio pretore no che si metteva a scrivere la sentenza voi potevate parlare lui aveva già le idee in testa ecco non a questioni di maleducazione
è solo una questione che Luís a me
Nel Bahia sa delle conclusioni a prescindere da quello che potrebbe essere il discorso fatto dal difensore potrebbe scompaginare il suo ragionamento
Andiamo
Andiamo alla fine
Ecco c'è una sentenza assurda nella nel in da parte della Corte di Cassazione che fa riferimento alla visione a tunnel
è una sentenza scritta dalla io con un'amica considero moltissimo
Claudia scossoni sì Claudia Squarzoni a in mente l'esito della commissione Ryan
La commissione Ryan ma ve lo dico tra parentesi in quella Commissione che Ryan nera il governatore nell'Illinois lanciato un punto aveva il grosso problema degli errori giudiziari
Che causa portavano alla pena di morte
E quindi dice ma come mai stia Rory vengono fuori
Istituisce questa Commissione
Professori universitari magistrati
Pubblici ministeri c'era anche Scott Turow lo lo scrittore che era a suo tempo pubblico ministero nella fine riescono a dare una valutazione porti degli studi di finché lei
Quell'altro l'amico di di merende
Finché non mi viene in mente
Che avevano dimostrato più o meno gli errori commessi generavano nell'indagine
In questa in questa come lo la potete trovare il documento e è rinvenibile su internet
La commissione Ryan i lavori e comincerà ebbene venne usato ottantacinque volte il termine a Mendrisio
Che per loro voleva rappresentare questo errore che noi commettiamo quando ci fissiamo una idea in testa vediamo solo al fondo della galleria perdiamo di vista
Il discorso periferico voglio dire un'altra cosa ultima questi ragionamenti che vi sto facendo hanno aperto una breccia nella giurisprudenza della quarta sezione penale
Per la corte in Cassazione
Licci Italo questi lavori ad una
Ad una su nascono decentrata della magistratura Cagliari quest'anno e citavo le due sentenze a un certo punto mi si avvicina un signore che io non conoscevo
E mi dice grazie per aver recitato queste sentenze era il presidente dove era il quale dice da adesso in avanti Nori abbiamo ben presente come funziona il bias del senno di poi
E annulliamo
Quando vediamo che il ragionamento che viene fatto e basato sulla memoria degli ultimi fatti immettendosi esposta rispetto alla posizione corretta che dovrebbe essere ex-ante
E a questo punto mi pare davvero del tutto grazie per l'attenzione
Grazie grazie
Allora continuiamo con ragionamento scientifico
Sì
Sì
Allora
Non c'era il il mio intervento sulla l'errore si sente
Ma l'errore una valutazione della testimonianza e per prima cosa però volevo non so come mai non va avanti
No che ma
Sì signor Foster
Ok
Per prima cosa volevo notare che estremamente difficile
Identificare gli errori giudiziari certi e forse l'unica l'unico database l'unico raccolta di casi reali di errori giudiziari certi sono circa quattrocento
Assoluzioni in revisione
Che sono riconducibili alle revisioni di Innocence Project in quanto sono previsioni
Assoluzioni la visione con il teste del DNA cioè sono quattrocento casi di persone condannata in via definitiva niente ai quali sia se si sarebbe potuto fare il DNA non era stato fatto è stato fatto in revisione si scopre che il colpevole non era quello che è stato condannato quindi questi quattrocento casi direi di innocenti
Erroneamente condannati
E assolti in revisione con il DNA
Rappresenta un database interessantissimo perché ci permettono di fare un'analisi retrospettiva e chiederci cosa è successo
Nel processo decisionale che ha portato alla condanna di questo che oggi sappiamo essere un innocente rivedete la tabella
Il settanta per cento la prima barra e quella degli errori di riconoscimento
Dei grati Simone ha quasi settanta per cento
Dopodiché c'è
La terza che sono le fasce confessioni private non non mi parlò di un Fasser confessione però ci sono il venti per cento di questi quattrocento che avevano detto che erano stati loro quando nominata non ha santi loro
Quindi la faccia confessione che viene di solito considerata una specie di la confessione che viene considerato una prova regina non è assolutamente una prova regina perché la percentuale di farci confessori come vedete il venti per cento in questo database
Il quindi mi concentrerò sul problema del riconoscimento perché questo questo questo tipologia di di di casi a un po'sconvolto negli Stati Uniti perché tra l'altro alcuni di questi erano stati
Assolti
Dopo la condanna a morte eseguita per cui due innocenti certi che non sappia condannati a morte con condanna a morte eseguita che poi si scopre che c'è erano innocenti per cui sono iniziate tra la serie discussioni e ben quattro ma in parecchi cinque Stati americani cinque corti supreme hanno introdotto nelle nei processi in cui il giudice
Diciamo così preventivamente capiva che si sarebbe andati a giocarcela sulla valutazione testimonianza hanno introdotto delle udienze preliminari di siringhe dove le giurie vengono istruite
Dagli esperti di memori del testimone nessun gli errori da evitare
Nel momento in cui si ci va alla volta azione
Questo che è un tentativo non sappiamo quanto funzioni ma comunque c'è apre di rappresenta un po'che questo problema era molto molto presente allora
Questo che è una ricerca e che l'onestà e il palo affatto insomma camere penali quando c'era Valerio presidente su duecentonovantuno i casi raccolti di riconosce di riconoscimenti e
Di processi penali basati su riconoscimenti e come potete vedere nei in Italia l'ottantadue per cento di questi duecentonovantuno casi il gli investigatori usavano il così detto foto la rinata il così detto buco fotografico
La cosa secondo la la sponda riga impressionante perché
Il quaranta per cento dei questo benedetto riconoscimento viene fatto un anno dopo
Io purtroppo non ho tempo però vi potrei fare una come ha fatto la spola magistratuale una prova di riconoscimento
E e vi assicuro che il novantacinque per cento delle persone chiamate a riconoscere dopo trenta secondi non dopo un anno dopo trenta secondi la persona
Il sospettato che avevano visto una specie di furto simulato
Sbagliava
Va bene quindi scendi quasi il cento per cento sbaglia
A
Distanza di pochi minuti figurarsi dopo
Un anno ancora quale risultato nel quaranta per cento dei casi i dissalatori quelli che in gergo vengono chiamati i birilli
Su su non sono scelti in base la similarità con sospettato
L'ottantadue per cento dei sospettati dei sub è stato condannato in primo grado quindi praticamente se c'è un testimone che dice è stato lui praticamente condanna
Sicura
Partendo da questo i divari linee-guida e vari ricercatori in Italia e all'estero imita quintali anche latte se non ricordo male
Hanno messo a punto quelle che che sono chiamate delle procedure ad errore minimo perché Suma errore minimo perché l'errore non si può eliminare si può solo minimizzare diciamo comprimere al massimo quindi si dovrebbe teoricamente
Partire dalla descrizione del reato da parte del testimone quindi c'è il testimone dice che dice il io ho visto commettere reato da un maschio di cinquant'anni Carlo con gli occhiali devono esser tutti i bianchi cinquant'anni circa cali tutti quanti con gli occhiali non ci può essere uno con la barba uno
Nordafricano e così via va bene
Costruzione di duellare in atto a questo primo passaggio fondamentale
Il di otto persone in ciascuna
Ogni soggetto inserita questi quella in atto uno deve contenere sospettato la tromba avesse c'è nessuno sospettato non ci lasciare
Una roba incredibile cioè io vi faccio un lato una riconoscimento con visita in atto antico conti sospettato assente lenta in atto en e non vi viene detto guardate che qui dentro potrebbe non esserci tutti quanti lo trovano va bene tutti
Ogni sospetto inserite erano Grella Hinata deve condividere con sospettato le caratteristiche delle nel descrive testimone mi viene mente un caso fatto con l'avvocato parziale in cui sospettato idiota di ottant'anni era stato messo vinco a confronto con due carabinieri di circa venticinque anni che cui era stato stolta la divisa e si erano messi dentro lo specchio unidirezionale va bene
Chi conduce la NATO non deve sapere se c'è sospettato o no questa è una tecnica chiamata al doppio cieco e un poco ereditata dalle ricerche in campo medico
Un riconoscimento errore minimo sia quando testimone individuo sospettato e quando non c'è dice no qui dentro non c'è questo che è la procedura scientificamente provata perché tenete presente che dal punto di vista scientifico questo vi è un settore estremamente maturo Sissa praticamente tutto perché è facile fare gli esperimenti in questo settore
Ma anche il settore testimonianza è molto difficile gestione nel caso della ricordo del trauma e difficile perché io non ho mai che posso trauma Titano a persona per poi vedere come saranno ricordati stanza di tempo però posso invece simulare far vedere la persona una finta rapina per vedere come tutte le variabili in gioco influenzano l'effettivo riconoscimento
Questo qui è un lavoro che abbiamo fatto l'Iran internazionale dove abbiamo appunto proposto questi sistemi e questi sono degli esempi di esperimenti che i ricercatori fanno due prime punte per esempio potete vedere vengono variate le distanze questa qui è una famoso esperimento creato origina la così detta regola dei quindici regola che entrato abbiamo applicato a un caso di revisione con Giovanni l'avvocato Randazzo proprio qui a Palermo
Senza gran successo devo dire
Il questa regola di quindici dice che se il la faccia
Non viene vista al di al di qua del quindici metri con una luminosità di almeno quindici Luxe non si riconosce e se per caso uno matematicamente non ci provi riconosce
So che è un altro esempio ad di ricerca veti su mille trecento casi di ricercatori fanno mille trecento persone e scoprono che ancora una volta c'è la distanza comincia a essere quindici venti metri la percentuale del riconoscimento del trentotto per cento anche trentotto per cento
è così viene anche studiata la capacità di stimare le fattezze del dell'autore del reato varicose distanza quindi come può come potete vedere
Questo mi dà un'idea di come i ricercatori studiano questi fattori cioè quindi simulano delle situazioni diciamo così che approssimano i casi giudiziari reale
In Italia il Milan
La la giurisprudenza
Diciamo così un po'permissiva su questo tema nel senso che sostanzialmente nonché non pone il
Non pone il limiti o vincoli alle ai requisiti cose che invece esiste negli Stati Uniti e in Inghilterra cioè se negli Stati Uniti in Inghilterra lei i riconoscimenti non sono avvenuti secondo con le procedure che grosso modo son piccole variazioni da Stati Uniti e in Inghilterra
Ma se non sono apre se non avvengono attraverso quelle procedure il proprio non non non viene considerato nel processo al contrario della in Italia però questo non vuol dire perché anche gli altri Stati siano immuni questo qui è famoso processo i locali che non è l'ultimo processi no
è un processo che ha dato origine non so se lo ricordate alla isolamento della Libia di Gheddafi per quasi quindici anni in quanto era stato attribuito questo attentato
Alla a un mero Panamà ma che poi caduto sopra citato scozzese di Lockerbie ad una spia cosiddetta di Gheddafi quel signore al Megrahi che qui vedete stato condannato
E poi rilasciato dagli inglesi per questioni diciamo così di salute perché stava molto male così almeno dicono in realtà e perché Juan potete vedere dal titolo di quegli di quella di quel giornale Lockerbie convention Bosé Miss Carige of Justice una cosa divertente perché
Questo
Era testimone chiave signora Gaucci una venditore di valigie amanita il quale dopo due anni si vede arrivare nel suo negozio ma alla Valletta gli investigatori inglesi che gli mettono davanti quattro fotografie
Dicendo senti una di questi quattro qua
Lu uno questo Gaucci che quest'ma Al Megrahi che come vedete tosto tipico data
Nel Nordafrica libico tunisino
Uno era questo ed altri erano tre Rossi scozzesi cioè di quelli sovente con con la penna rossa i capelli rossi
Allora e e gli dicono al signor Gaucci sentì qualcuno di questi quattro quanti pervenuto due anni fa comprano Pulejo Samsonite nera verso Natale quale e lui mettere a reddito sopra uno che non era questo dopo quindici giorni torna e riconoscenti rifacciamo questi qua sono quattro ovviamente è un po'come lo studente all'università se c'è professore che ti dice Dell'Acqua la risposta è uno dice
è chiaro che ritrovare chiaro Bonolis alla stessa la sintesi ha risposto al giusto quindi dai quattro diventano tre sempre uno con i due rossi
Al secondo colpo dopo quindici giorni riconosce bastarda quello quello lì è la prova della responsabilità del signor al Megrahi la famiglia adesso non i nonostante il può Al Megrahi sia morto insiste pretende la riabilitazione post mortem del del familiare quindi sostanza
Questa ricapitolando
Ritengo che il il tema del riconoscimento sia
O meglio dell'errore giudiziario riconducibile aberrato riconoscimento sia la causa principale dell'errore giudiziario
Il forse
Possiamo dire pacificamente che esce Ettore nel quale c'è il massimo scollamento
Fra la quantità di conoscenze scientifiche che Census sul problema che è tanta praticamente da dieci anni non sua più avanti per non ci venite a trovare scioglie tutto
E una giurisprudenza che invece è piuttosto restia a recepire questi due risultati sperimentali
E quindi penso che sicuramente questo sia uno dei settori nei quali si potrebbe andare a incidere per ottenere almeno una riduzione di questi errori giudiziari di cui certamente ci spara Zagat prossimo relatore grazie
E perché c'è grazie grazie alla sua storia
Professore Sartori ogni anno
Poi ciò anzi ogni otto euro iniziale a una persona viene arrestata ingiustamente oltre trenta mila casi di ingiusta detenzione in trent'anni dello Stato già speso quasi un miliardo di euro per risarcirli
Questo che inserito nel innocenti il libro bianco di l'ingiusta detenzione in Italia ce ne parla Valentino melone grazie
Allora
Velocissimamente i ringraziamenti dei ribelli di vendere anche da me e perché insomma
Uno perché sonori classico intruso nella giornata di oggi perché non sono un operatore della giustizia non sono un giurista magistrato un avvocato sono uno Am
Rappresentante forse peggiore oggi nella categoria di cui si è parlato tanto nella prima sessione
E male e naturalmente oh Dio novantasette novantotto per cento delle cose sono state dette mi trova totalmente d'accordo io sono un giornalista professionista da trent'anni e devo dire che purtroppo una buona parte dei miei colleghi che si occupano di questo se ne occupano male in maniera poco informata superficiale ma detto questo
Abbiamo volato altissimo e cioè siamo volati proprio molto alti e fra l'altro
Interventi che mi hanno preceduto sono stati particolarmente stimolanti ho imparato un sacco di cose
E qualcuna
La conoscevo ma molte altre cose imparate
E ora mi tocca l'ingrato compito però riportarmi la terra
Nella quotidianità
Perché la quotidianità non è così alta come come l'abbiamo descritta questa sera
La quotidianità
è fatta di mille altri
Piccoli elementi che sporcano di cui si sporcano quotidianamente i giudici magistrati in genere
Dell'accusa gli avvocati conoscono bene i giornalisti
Allora come vedete il titolo di questo libro è concentrato sull'ingiusta detenzione perché effettivamente e lì da una notizia agli errori giudiziari in Italia sono pochissimi
Uno pochissimo
Considerate dal mille novecentonovantuno a oggi novantuno perché da quello è il momento in cui vengono si cominciano a contabilizzare
Gli errori giudiziari in senso tecnico cioè quelli successivi a un processo di revisione dal novantuno a oggi sono stati ha non ha oggi realtà al due mila ventidue perché il ministero ha deciso di non fornire più i dati
Aggiornati
Dal novantuno a oggi sono stati duecentoventidue al due mila venti
Significa sette
All'anno una media di circa sette all'anno pochi
Rispetto alla mole sconfinata di procedimenti che ci sono ogni anno son pochissimi quindi come te la puoi prendere con qualcuno magistrato e lo sappiamo benissimo che non c'entrano nulla eh caspita ci mancherebbe pure che più di sette errori otto dieci venti cinquanta
Normale di frutta centinaia migliaia di procedimenti il problema però e non è piccolo come problema che in Italia i veri errori giudiziari non sono quelli categorizzati
Post processo di revisione della condanna
E lì lo so che lei in questo modo una buona parte dei magistrati non è d'accordo su questo però in realtà l'esperienza dice che il grosso gli errori giudiziari in Italia un altro nome e si chiama ingiusta detenzione
Ora siamo qui in un consesso di giuristi non c'è bisogno che ricordi la differenza tra l'ingiusta detenzione gli errori giudiziari
Ma anche quelli sono errori
Certo ci sono più responsabilità più elementi più variabili
In Italia di circa mille innocenti che finiscono ogni anno risarcite negli ultimi trent'anni il novantanove virgola sei per cento è costituito da
Vittime l'ingiusta detenzione cioè persone che sono state in carcerazione preventiva volgarmente detta somma e custodia cautelare in carcere ora agli arresti domiciliari e poi sono stati riconosciuti innocenti per cui si indirizzati dallo Stato ecco perché insieme al mio collega veneto Lattanzi con cui ormai da trent'anni approfondiamo queste questo tipo di argomento raccogliendo storie raccontando storie il professor Sartori citava giustamente la Bibbia per noi che ci occupiamo di questi temi Caino Suns progetti l'organizzazione più grande rappresentativi e importante del mondo su questi temi
Ma in Italia c'è una piccola piccola microscopica realtà che si chiama errori giudiziari punto com
Che faticosamente da quando era un tema di cui proprio non si parla per niente adesso ne state sentendo parlare spesso e volentieri
Cerca di descrivere e di mettere insieme in un archivio on line errori giudiziari punto com al momento ce ne sono circa novecento storie documentate storie di persone indennizzato risarcite
Cercando il più possibile di utilizzare questi dati per farne un motivo di confronto di studio di analisi
Rapida parentesi abbiamo conosciuto personalmente i due fondatori vino Sas progettate Shack
è in mora mi pare è Peter noi cioè
Di fronte a questi dati che abbiamo raccolto nel corso del tempo la prima cosa che ci hanno detto eh
Caspita le istituzioni sono a conoscenza di questi dati hanno stanno studiando stanno capendo i motivi stanno andando a investigare sul perché succedono sempre negli stessi posti
Tempo e con le stesse modalità è una risposta nostre Satan no cinque possibile immediatamente portati gli elementi mostrati
E come sondati che provengono da loro
E il problema è che nonostante tutto non succede nulla
Andiamo avanti perché se no mi dilungo e non è il caso
La prefazione del libro nostro libero è affidata Giandomenico Caiazza che credo non abbia peso bisogno di presentazioni in questo contesto l'ingiusta detenzione il termometro più efficace per misurare lo stato di salute di un sistema giudiziario
Ecco noi lo facciamo da una trentina d'anni il fatto siamo dei degli infermieri neanche troppo improvvisati
E e il fatto che in questi trent'anni abbiamo
Abbiamo sempre riscontrato la febbre molto alta
Da parte della del paziente giustizia
E non c'è verso di farla passare soprattutto ci pare di capire quasi che nemmeno ci si trovi
Qui ho riportato
Lo so uno allo stadio lo stadio quindi di Salerno
Immaginate lo pieno stracolmo no prima
L'avvocato Sofia faceva riferimento a dei numeri
Quando lo stadio di Arechi di Salerno è pieno incontro di cartello con verbi qui quello che
Più o meno tutti quelli che vedete assiepati lì bandiere non dai bambini fino a quelli un bel po'più attenta attempati
Corrispondono al numero totale di persone che sono state
Arrestate
Proust è in custodia cautelare in carcere o agli arresti domiciliari ma in seguito riconosciute innocenti e Hindemith Sante
Negli ultimi trenta fin questo sì fino al due mila ventiquattro
Perché forse cercando di andare avanti e vediamo che succede ecco che cosa significa la media che ti dicevo di circa mille innocenti l'hanno per onor del vero negli ultimi due tre anni questo numero si è abbassato ma non perché siamo migliorati e siamo dei virtuosi soprattutto perché e questo lo dicono
Anche lavora quotidianamente con questi numeri perché qui in conseguenza dei scolpite quando l'attività della macchina della giustizia si va rallentò clamorosamente si cominciò ad accumulare
Talmente tanto lavoro che non è stato un mio piano completamente smaltito nel corso del tempo
Che cosa vuol dire questi in circa mille innocenti l'anno che sono tre in carcere ogni giorno con la certezza che saranno poi dichiarati assolti e indennizzati
Vuol dire né innocenti in carcere ogni otto ore
Parentesi sulla categoria dei giornalisti professionisti e non
Qualunque altro Paese civile
Di fronte a un dato del genere avrebbe in prima pagina nelle homepage
Nei talk show televisivi
Questo argomento
E invece questo argomento e viene tirato fuori soltanto quando c'è lo zucchetto di turno quando c'è l'Angelo Massaro di turno cioè quando ci sono i i i casi strappa colore diciamo a Roma strappalacrime perché fanno audience vengono seguite anche quelli del tre cinque sette giorni dopo di che chi se ne ricorda più
Ma andiamo avanti
Quelli di cui sto parlando sono numeri
Che rappresentano la più classica
Delle punte di una esperte perché noi difendiamo gli innocenti ufficiali
E son quelli che rientrano nelle statistiche sono numeri
Pubblici ormai diffusi grazie alla relazione del ministero al parlamento su farà per le ordinanze di custodia cautelare che vengono messe
E ogni anno
Altra parente sì il ministero ha deciso questo per lei è scusate il legislatore ha stabilito questo da poco da qualche anno ma per tutti gli anni precedenti non c'è la possibilità di accedere a questi numeri noi per riuscire altre nelle siamo gli unici in Italia che con un lavoro puramente giornalistico siamo riusciti a ottenerli
Avendo uno storico dal mille novecentonovantadue a oggi abbiamo dovuto fare i salti mortali cosa che non ha senso perché son dati assolutamente
Innocui
Ma vuoi per sciatteria vuoi per convenienza del momento insomma non riuscivamo mai ad avere questi dati
Detto questo accanto agli innocenti ufficiali anzi al di sotto delle offendere o della punta dell'iceberg cioè quelli e qui coincidenza vuole che siano invisibili anche loro
Che abbiamo chiamato innocenti invisibili ma sono invisibili perché perché sfuggono alle statistiche sfuggono alla conoscenza delle persone chi sono questi innocenti invisibili
Ed è sono tutti quelli che possono a pieno titolo essere considerati se non proprio vittime di errori giudiziari quantomeno qualcosa che gli assomigli assomiglia molto da vicino
Molto semplificando li abbiamo definiti in una parte disgustati dalla giustizia chance persone che subiscono quello che subiscono immaginate che per diverso tempo
Restano stritolati Noda vicende giudiziarie procedimento giudiziario non si conclude in una settimana in quindici giorni in un mese in un anno ha spesso dura molto di più
E sono talmente Ski fatti da quello che hanno subito da decidere di non andare avanti e neanche presentare l'istanza di riparazione per ingiusta detenzione
Poi ci sono i dissanguati dalla giustizia perché andare avanti in un procedimento penale comporta inevitabilmente spese legali spese processuali abbiamo conosciuto personalmente decine e centinaia di persone che ci hanno raccontato di essere dovuti eterna del aver dovuto fatto ricorso a fare ricorso a prestiti dagli amici
Perché tutti e altri fonti di denaro sono bloccate
E quindi tu non sai neanche come pagare andare avanti quindi figuriamoci ma alcuni non erano anche nelle condizioni di andare avanti e presentare l'istanza di riparazione per ingiusta detenzione anche perché in prospettiva quando tutto avvocato ti dice guarda che avrà i due due lire
Come forse come indennizzo tu dice lasciamo perdere ci arriviamo anche su quell'aspetto lì
E i terzi son quelli che molto giornalisticamente abbiamo definite respinti per un cavillo Carillo lo conoscete bene è il fatto di aver concorso
Con dolo o giusta causa all'applicazione della misura cautelare anche lì è un codicillo sacrosanto come ratio iniziale
Ma che purtroppo è stato stiracchiato in un modo o nell'altro e fatto sta che ha portato a un numero di respingimenti dei stanze riparazione per ingiusta detenzione
Inusitato
E così tanto una su due viene respinta e questi sono numeri il cinquanta per cento viene respinto
Abbiamo calcolato sulla mettendo insieme la punta dell'iceberg degli dei visibili degli ufficiali con quelli nascosti lì gli invisibili con una stima molto prudenziale che negli ultimi trent'anni circa innocente di rete in carcere sono stati cento mila attenzione io non parlo degli assolti ovviamente quella un altro caso stiamo parlando non tutti gli assolti
E abbiamo anche per dare un'immagine concreta di di di di di questo numero
Abbiamo anche calcolato che potrebbero se si formasse una catena umana tenendosi per mano coprirebbero una distanza tra Roma e Napoli tanto mila per capirci sono gli abitanti dall'ultimo dei lattanti ala all'allora l'ultranovantenne di una città come Udine
Andiamo avanti
Vediamo se non prende ok
Il rientro del libro di cui sto parlando oggi il libro bianco dell'ingiusta detenzione Editore già apicali l'avete visto all'inizio è un qualcosa che nessuno aveva mai fatto in Italia prima di oggi
Allora abbiamo avuto accesso alla quasi totalità delle ordinanze di riparazione per ingiusta detenzione di un anno in particolare il due mila diciotto mila due mila diciotto lo abbiamo preso in considerazione perché un anno molto importante perché precedenti al Covent
Dopo il quale gli ho detto che la situazione del del della giustizia su questo aspetto si è un po'paralizzata e perché è il terzo l'anno con il maggior numero di riparazione per ingiusta detenzione in assoluto nella storia da quando sono contabilizzate
Passando ai raggi X tutte queste questa questo campione enormemente rappresentativo di quell'anno e dello spoglio una sorta ora lo vedete cinquecentottantanove ordinanze di riparazione per ingiusta detenzione per un totale di trecento cinquantotto anni di carcere trascorsa da persone innocenti
E centotrentuno mila giorni
Quindi pensate quanto tempo è stato buttato al vento
Quante vite sono state rovinate per non dire di peggio
Non è venuto fuori una sorta di identikit
Allora
L'innocente tipo vittima l'ingiusta detenzione in Italia è meridionale appartiene a una delle quattro regioni che vedete qui sotto Campania Puglia Sicilia e Calabria
E nel pieno della sua vita lavorativa affettiva
E la vita attiva no ventiquattro cinquanta
è stato dentro per reati contro il patrimonio
Reati di droga reati contro la persona Steeleye di altra scorso un mese di carcere
Ecco guardate l'ultimo dato ha dovuto attendere tra uno e Ray anni per ottenere risarcimento questo che cosa significa dal momento in cui ha presentato l'istanza di riparazione per ingiusta detenzione
Ha dovuto attendere fino a tre anni
E guardate che c'è una finta di personale vediamo tra poco che ha dovuto attendere più di cinque anni per vedersi riconoscere seicento euro
Per pochissimi giorni agli arresti domiciliari pochissimi giorni in carcere ma
Ecco il motivo per cui dicevo
Disgustati dissanguati gente che non è proprio non prova nemmeno a ottenere l'indennizzo
Andiamo avanti
Qui rientriamo un po'in quello anzi molto in quello che ha brillantemente illustrato il professor Sartori
Cioè noi abbiamo ha cercato di catalogare le cause principali
Delle ingiusta detenzione e no in categorie per carità sono assolutamente arbitrari mi rendo conto non c'è nulla di scientifico
Nel vero senso pieno della parola però
Come vedete
La prima la la la fetta più grande quella del quarantatré virgola sette quindi la stragrande maggioranza dei casi è una categoria che a cui abbiamo attribuito un nome forse fin troppo generico che quello di indagini
Ma che consiste in questo
In sciatteria superficialità
Petto lo sita eri
Nelle nell'investigazione nelle indagini qui
Attimi fare un disclaimer che avrei probabilmente dovuto fare all'inizio questo libro perché avrà
Il piacere e la voglia di di leggerlo non è un libro attesi non contiene attribuzioni di responsabilità
Non punta il dito su questa categoria su quest'altra diciamo che i magistrati sono brutti sporchi e cattivi che gli avvocati sono belli
Lindi e immacolati né viceversa non non ce la prendiamo con i periti e consulenti tecnici non ce n'è degli andiamo con gli investigatori cerchiamo semplicemente di portare uno spunto di discussione di confronto e di studio perché ancora non l'ha fatto perché questi dati non sono mai stati analizzati in questa maniera
Però i casi di sciatteria investimenti nelle indagini solo frequentissimi ci sono reati perseguibile aperture a querela di fa a querela di parte
Cinque si scopre
Riscoprono privi di querela di parte
E dire è soltanto uno dei casi sono decine di casi decine e decine di casi che sono veramente da far cadere le braccia e poi ci sono le intercettazioni telefoniche ambientali
Beh c'è un caso che
Citiamo sempre non si può dimenticare perché più importante quello di Angelo Massaro nove è un'ingiusta detenzione sono in parte realtà è un errore giudiziario in senso tecnico perché qui sono vissuto ventuno anni in carcere da innocente ventuno avete sentito bene
Perché un'intercettazione telefonica è stata trascritta male capita peggio interpretata peggio
In cui una s è stata confusa con una t quindi una parola dialettale
Che si avvicina molto al termine morto Mothers che significa così ingombrante portato su un carrello dell'auto è stata interpreta come l'hanno interpretata come morto a stai portando attaccata nel carrello nell'auto sta portando il cadavere
L'unica prova regina della sua condanna a ventiquattro anni
Di carcere
Ventuno dei quali scontati poi seguirà un processo di revisione per fortuna va dicendo è finita ma insomma le intercettazioni telefoniche appare le testimonianze ed è quella rete sentito perfettamente che disastro possono creare che può creare il fidarsi troppo della testimonianza
Davanti ogni anno e il librone contiene contiene i dati più aggiornati sono tornati ornati alla trentuno dicembre due mila ventiquattro qui avete esempio avete come esempio due mila ventidue
Errori giudiziari punto comma
Sa una classifica chiamiamola così delle dieci città con il maggior numero di casa indennizzati
Qui avete il dettaglio ma insomma sono almeno quindici anni che la situazione è più o meno come la vedete e cioè con il Sud che fa la parte del leone e sappiamo bene
Che il e questo è dovuto in prevalenza alle maxi operazioni da DC
INA centinaia di arresti
Sappiamo bene anche che Roma e necessariamente né ai primissimi posti per il se non altro per molle
I divi procedimenti
C'è anche qualche città del nord ma ecco sulla base di questo vediamo anche che c'è la Calabria pesantemente è sempre presente guardate quest'altro
Infografica vi faccio vedere stanziamenti identica alla precedente ma cambiare perché il fatto sono recitati hanno ricevuto più soldi in indennizzi per ingiusta detenzione
Dunque il noi ventidue Reggio Calabria e Catanzaro al primo prima al nono posto in realtà bieca pranzare sempre saltano i primi tre questo è stato un anno in cui Catanzaro era lì in fondo ma sappiate che la Calabria cioè i due distretti d'appello Reggio Calabria e Catanzaro
Da quindici anni assorbono costantemente il più di un terzo del totale dei soldi versati dallo Stato
King
Ora però il il la il guaio è che
Si stanno ai cioè non poi magari in questo in questo momento non è attive erano sapevate avevate qualche percezione però soprattutto lo sa chi lo dovrebbe sapere lo sanno già
Però al di là di inviare ispettori e poi fra l'altro i cui risultati non si conoscono ma anche in quello cerchiamo sempre di andare via di ottenere risultato di questi ispezioni che vengono effettuate ma questi risultati non sempre abbastanza parenti non succede nulla Napoli per dirvi dieci anni consecutivi ai primi tre posti
Nessuna statua ha mai fatto nulla
Il taglio sto avviandomi alla conclusione
No io attacca concentrare la vostra attenzione sul discorso dei che a cui accennavo poco fa e cioè sul tempo che viene impiegato
In Italia per materialmente
Disporre un indennizzo per ingiusta detenzione a chi lo richiede la meglio la conoscete avete sentito le che in media stiamo parlando da uno a tre anni ma guardate che non era non sono pochi quelli che hanno dovuto aspettare da tre a cinque anni e non solo pochissimi sono comunque più di zero quelli che hanno dovuto aspettare oltre cinque anni quindi tu sei stato arrestato magari condannato in primo grado magari o che hai dovuto aspettare uno due tre anni quattro anni
Vince la tua ritrosia fai una richiesta per ottenere l'indennizzo
E soltanto per risponderti e per l'altro ci mettono tre cinque anni badate questo non alla liquidazione
L l'emanazione all'ordinanza
Il riconoscimento quindi poi passano altri tre mesi sei mesi senza verso la fine dell'anno può e anche scalare all'anno successivo quel son cose che voi avvocati dovreste conoscere abbastanza bene
Certo c'è questa beffa per chi è vittima di ingiusta detenzione noi abbiamo ricevuto tante volte ci chiamano Valentino Benedetto ho dovuto pagare l'imposta di registro
Cioè tu vieni arrestato con magari condannato Previti assolvono poi devi presentare poi ti danno l'intendenza sull'indennizzo Tito angolo l'imposta di registro perché l'imposta di registro va pagata
Come lo fai capire
A un innocente che deve pagare pure l'imposta di registro non c'è modo di far non c'è è una è una legge dello stato dei pagare
Non basta per ottenere
Io lo chiamo lo so è una superficialità giornalistica risarcimento è un indennizzo ok
C'è un calvario a cui sottoporsi io non so quanti di voi sanno che ogni distretto d'appello italiano ha regole diverse per quanto riguarda la presentazione dell'istanza riparazione per ingiusta detenzione e cioè i documenti che vengono richiesti a Roma sono diversi da quelli richiesti a Venezia che a loro volta son diversi da Milano da Napoli da Palermo quadrate che non abbiamo per scrivere questo libro abbiamo sentito diversi presidenti di sezione
Di corti d'appello
E lo stesso dicevano a io non sapevo che fosse diverso da lo sapete caspita bisogna fare qualcosa dobbiamo riformare è un è un paradosso è una cosa senza senso
Eh ma ti pare che lo dobbiamo far spiegare a scoprire nuovi è un'araba da matti senza contare chili questi documenti per la loro maggior parte sono già in possesso dell'amministrazione
Ma mi pare chiedere copia della sentenza di assoluzione mi puoi chiedere copia dell'ordinanza di custodia cautelare mi puoi chiedere
La la l'accoppiata del provvedimento Verdier evasione dai domiciliari
Mi sembra senza contare tutti i dati anagrafici e quei livelli quelli sorvolo
Il nostro libro contiene anche un raffronto anche questa è una cosa che non aveva mai fatto nessuno fino a oggi con il resto d'Europa
Con tredici Toradze trovate una un riferimento a dodici tredici Paesi d'Europa
Uno venendo al puro trash che vi colpiranno
Spero
Molto facilmente
Sappiamo che la Gran Bretagna un altro tipo di ordinamento sabbia sappiamo tutte le differenze che al sistema britannico rispetto al nostro
Vantaggi o svantaggi non ci interessano qui quanta sapere una cosa
Che le ingiuste detenzioni ci sono sono pochissime loro le le valuta in un'altra maniera rispetto a noi ma al di là di quello chi ha diritto chi vuole ottenere un indennizzo per ingiusta detenzione può farlo on-line in un sito su cui carica i propri documenti pochissimi c'è l'Elenco andata da vedere per curiosità
E sapete quanto De quanti impiega al massimo trenta minuti
Al termine la presentazione da domanda nel giro di quarantotto ore tu hai di o no accolta
E molestando che dopo stabiliranno il quantum in seguito a stabiliranno le disponibile le le le procedure alle esposizioni varie per la liquidazione
Però in trenta minuti pare che noi l'abbiamo fatto fino a dove possibile ovviamente Carrara o materialmente i documenti in un minuto due minuti ha già fatto quattro riempito già quattro campi è una roba velocissima ci arriveremo mai
Un esempio da noi come sapete
La riparazione per ingiusta detenzione prevede dei minimi tabellari no duecentotrentacinque spicci per un giorno di carcere la vita per i domiciliari
A cui tu c'eri solo una volta su due siti dice bene
Tra Danimarca
Ti indennizzare anche una frazione
Non solo di giorno Mtv ora
Fermo di polizia dieci minuti centotrenta euro a salire c'è un'ora
Cioè sei ore cioè ventiquattro ore ma non è proporzionale nel senso a un certo momento non è che tu più tempo passi e più ti pago non è così ovviamente però paradossalmente in meno tempo passi da innocente in carcere
E più hai diritto a essere indennizzato
La Germania in questi giorni è in discussione una proposta di legge che prevede
Tre cose uno in caso di assoluzione il PM obbligato a richiedere l'indennizzo per ingiusta detenzione da parte della dell'imputare a per il per l'imputato
Due
D'assistenza legale
Per perseguirlo in tutù tutto questa procedura è a carico dello Stato
Tre
Lo Stato mette a disposizione di una persona vittima l'ingiusta detenzione tutte le strutture per essere inserito nella società
Trovare casa qualora ne abbia bisogno trovare lavoro qualora ne abbia bisogno
Ora siamo su Marte mi rendo conto però almeno prendere sic esempio ne ho parlato spesso ne abbiamo parlato spesso con diversi deputati che hanno una certa sensibilità su questi temi
Sono comunque anche loro dicono sì ok ma è un bel libro dei sogni che non hai totalmente inutilizzabile
Questo lo dicevamo all'inizio no del quasi miliardo di euro speso in indennizzi e qui abbiamo messo dentro anche ieri i risarcimenti per errori giudiziari in senso tecnico
E vi dico anche che se ci fermiamo a pensare nessuno pensa che nessuno sogna la bacchetta magica per eliminare completamente le Roy giudiziario insieme non si possono eliminare chi lo dice
Ma circoscrivere sì prevenire come si è detto poco fa sì
E allora se riuscissimo anche un quinto di questa somma se avessimo evitato dice risparmiato un quinto di questa somma quante cose si sarebbero potute fare per il processo telematico le infrastrutture fatiscenti che cadono a pezzi del TAR della nostra macchina giustizia nuove assunzioni di personale magistrati amministrativo Cancellieri non mi sembra una di fare del populismo mi sembra di solo buonsenso
Guardate che mentre sta parlando per ogni minuto che passa dalle casse dello Stato dell'erario quindi nelle casse dei contribuenti sono uscite cinquanta cioè la data quello inverso di contribuenti sono uscite cinquantasette euro ininterrottamente dal mille novecentonovantuno
Questo è un consiglio tra il nostro è il nostro sito è un database con quasi novecento storia
Ci vuole fegato devo dire per addentrarsi in queste storie ma ci si può anche limitare semplicemente a tutto il resto che trovate
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Vi ringrazio intanto per l'attenzione spero se non altro di aver destato la vostra curiosità perché questo è un tema vi dicevo che verrà riportato un po'sulla terra lo so che dura sentirsi dare queste questi questi numeri
E dietro ciascuno di questi numeri non ad un perdente mai soprattutto questo lo dico a ai giudici ai magistrati in genere non perdete mai non dimenticate mai che ci sono delle persone
Delle persone
La vittima dell'ingiusta detenzione dell'errore giudiziario è un figlio può essere un padre e un fratello o una sorella e
A degli amici a dei cari
Tutti tutti risentono come Feltri come danni collaterali di un errore giudiziario ingiusta detenzione ecco perché non bisogna mai perdere di vista questo aspetto
Solo questo grazie davvero a tutti per l'assenza
Vecchi e dire ogni commento inutile grazie grazie ventinove luglio i complimenti complimenti per l'iniziativa
Allora per finita la prima giornata ci vediamo domani mattina alle nove o qualche cosettina poco poco poco poco dopo
Così vediamo più tardi alle nove al roof Garden peraltro per il pelvico congressisti
No pronto grazie a tutti e buonasera