La Riforma Costituzionale della Giustizia e il Caso Palamara al CSM. Intervista al togato Andrea Mirenda

Abbiamo ai nostri microfoni il consigliere Andrea Mirenda che è componente del consiglio superiore della magistratura
Togato indipendente lo abbiamo appunto ancora una volta i nostri microfoni lo ringraziamo per questo buon pomeriggio consigliere Mirenda grazie dunque per aver accettato ancora una volta il nostro invito
E con lei appunto vogliamo non a parlare vogliamo soffermarci
Sulla riforma costituzionale della giustizia che lo ricordiamo prevede la separazione delle carriere tra magistrati tra giudici e pubblici ministeri la mia divisione del consiglio superiore della magistratura anche questo sarà uno per i giudici e uno per i pm il sorteggio per i componenti togati
è l'Alta Corte disciplinare quindi un organismo distaccato dall'attuale in Consiglio Superiore della Magistratura un'alta Corte disciplinare composta da quindici componenti tra laici e togati è una riforma che come è noto affatto alzare le barricate potremmo dire all'associazione nazionale magistrati che da sempre
Contraria alla separazione delle carriere la separazione delle carriere che peraltro invece lo ricordiamo
è una battaglia storica del partito radicale di Marco Pannella
Che da decenni hanno chiesto appunto questa questa riforma anche se poi in realtà questa riforma costituzionale lo dicono gli attuali vertici del partito radicale il segretario la tesoriera
E rappresenta come dire un un segmento della riforma costituzionale della della giustizia della riforma che si dovrebbe attuare a partire dalla dall'obbligatorietà dell'azione penale alla responsabilità civile
Dei magistrati ma insomma di tutto questo parleremo dicevamo con il consigliere Miranda che è appunto un l'attuale componente del CSM togato indipendente perché perché il consigliere Mirenna
In realtà e il possiamo dire il primo sorteggiato della storia del Consiglio superiore della magistratura ma insomma consigliere
Buon pomeriggio e ci spieghi lei com'è andata innanzitutto la sua elezione perché insomma è anche interessante no sentire dalla viva voce e la del del diretto interessato da questa testimonianza
Con poteri giogo innanzitutto il ma sì fu il primo sorteggiato della storia se il Consiglio superiore della magistratura nell'ente collegio del Nord per i giudicanti
Mancava il certo numero di componenti quindi fate integrata la lista elettorale con la tre corteggiati dalla l'ufficio elettorale della Corte di Cassazione il primo di perché tratteggiati coniglio quali mi presentai da candidato appunto indipendente lo sorretto da alcuna corrente alle elezioni e il resto è storia sì sono qui dal consiglio sì
è la sua insomma è una testimonianza agibile e del fatto che pur essendo stato eletto con con il sistema diciamo così del del sorteggio è stato ripescato insomma con il con il sorteggio lei è appunto assolutamente indipendente lavora assieme agli altri componenti del consiglio da ogni giorno potremmo dire testimonianza di indipendenza
Rispetto proprio ai vari gruppi correntizia alle alle varie correnti in seno alla al Consiglio superiore della magistratura tante volte si è trovato anche proprio in possiamo dire a in disaccordo no
Profondo furono Honda pieno io è una vita rimaniamo con una come Saccon
La registrazione integrale del plenum tutte le settimane quindi insomma non abbiamo contezza
Del del suo comportamento diciamo così
Allora no veniamo adesso questo per per insomma per far capire anche a chi da chi ci ascolta
Il quadro insomma
Di di di dal noleggio sia dentro il vantaggio del corteggiato il magistrato sotto il gelato è quello di prendere un funzionario dello Stato fa parte di un'élite tra che in grado di decidere della libertà personale versato Markette o del loro patrimonio e chiamarlo ha avuto il compito di alta amministrazione che se mi posso permettere e qualcosa di meno
Ancorché diverso rispetto all'attività giurisdizionale turbolente ci dice che chi fa fare il tetto proporle per far fare anche l'economia sì sì se parola realizzando fatto molto importante la mancanza di una designazione di corrente consente a ogni singolo magistrato sorteggiate lo consentirà tu essere profondamente indipendente ed occuparsi solo dell'applicazione delle regole cioè il Consiglio superiore organo di alta amministrazione diventerà per il magistrato la prosecuzione della sua attività di scrivania e quella dell'applicazione della legge nell'esercizio della discrezionalità tecnica ma tenta di un quadro di forte ancoraggio normativo
Nulla di HP a che fare con il Pd Unidea normali
Con le idealità culturali Portuondo mentalmente l'applicazione di discrezionalità tecnica e per farci capire per gli ascoltatori la medesima che consente al giudice di dare un minimo e un massimo di pena
Certo dunque la la riforma alla riforma costituzionale del ministro Nordio
Sommare è molto molto criticata dall'associazione nazionale magistrati perché l'associazione lo ricordiamo è da sempre contraria
Alla separazione delle carriere hanno i sembra però consigliere Mirenda ci dica se se condivida insomma questa analisi ovviamente molto
Così insomma molto superficiale se vogliamo mamma veloce che in realtà l'associazione magistrati sia più contraria
All'altra parte della riforma non tanto alcun appunto alla parta la prima parte che prevede la separazione delle carriere anche perché in in realtà la separazione delle carriere e poi nei fatti c'è schegge c'è già con la la riforma Cartabia che consente un solo passaggio tra dalla carriera di pm a giudice e viceversa
E quindi si è vero c'era un unico concorso finora c'è stato un unico concorso unico Consiglio Superiore della Magistratura un'unica a scuola né di formazione dalla scuola superiore
Della magistratura però insomma
A noi sembra che i proprio il fulcro del della riforma sia esattamente quello che riguarda il CSM con il sistema di elezione quindi il sorteggio
E la divisione la divisione in due diciamo così in due sezioni no una per i pm una per i giudici
E e appunto l'istituzione di questa nuova alta a corte disciplinare ecco lei che cosa ne pensa concordo pienamente con lei marchio Parco delle funzioni già c'era il riparazione delle carriere
Non è altro che il completamento di un percorso automatico coerente con un processo accusatorio e non è la riforma inciucio Gelli o di Silvio Berlusconi come la riforma di Giuliano Vassalli
E Giuliano Pisapia di Goffredo Bettini Dini D'Alema della Bicamerale e di tanti altri Parrino obbediva Wallenda lì siamo ancora ma Marco Pannella di tutto quel movimento garantisca democratico che ci fa in questo Paese
Sicuramente però contengono anche il mio pensiero del che si sovrappone nessuno
Gli oneri il tema Corte e vede l'opposizione della della dell'Anm io credo che questo grande battaglia intorno alla separazione funga da specchietto per l'anno aumenterà tirare sul fronte del no
Anche e incerti dubbiosi sugli altri due caposaldi della riforma e cioè eliminazione delle correnti dall'assedio correntizio ricordando il padre proprio da questa dominazione del consiglio un organo di rilevanza costituzionale occupato da tre associazioni di diritto privato e anche con una coda e molto importante ci talmente dare una veste giurisdizionale congrua
E di neutralità all'autodisciplina si poteva fare diversamente e comunque questo è un passo avanti
Vi è il tempo della terzietà del giudice disciplinare
Oltretutto sorteggiato
Perché avremo finalmente uno ogni undici anni che diverso da colui che applica la e crea la regolamentazione secondaria avremo un giudice non farà costituito da designati ricorrente aprendo un giudice che lontana espressione di un corpo elettorale che dovrebbe essere giudicato
Con difficoltà quindi anche di neutralità imparzialità perché faccio fatica a giudicare chi mi ha eletto ma d'altra parte lei è in
Come dire in in minoranza rispetto alla posizione maggioritaria della dei suoi colleghi no del della magistratura associata anche se poi l'ho detto anche qualche giorno fa il ministro Nordio stanno venendo fuori diverso giudizio Nino di di magistrati attualmente in servizio peraltro che essi dicono
Favorevoli invece appunto a questa a questa riforma
E lo diceva anche giorni fa lo scriveva per meglio dire Nicolò Zanon è stato è vicepresidente emerito della della corte costituzionale un così su un costituzionalista
Attualmente insegna alla Statale di Milano
Che in un articolo appunto ha scritto ne ha ha ha ricordato insomma gli obiettivi di questa riforma giustamente come appunto ricordava lei già nonna diceva che la riforma sulla quale si voterà serve a due cose importanti che interessano tutti la prima e rendere i magistrati giudicanti più autonomi dai pubblici ministeri e il secondo grande obiettivo
Che la riforma intende perseguire appunto diminuire il potere delle correnti della magistratura che far sentire
La propria non benefica influenza all'interno del consiglio superiore della magistratura in tutte le scelte relative alla carriera di un magistrato
E penso insomma che questo questo pensiero di del professor Zanon sia sia condivisibile
No ma il pensiero anche di davvero che ha un gusto Barbera
Sì del del del merito della Consob sì sì sì che ha scritto guardi ricollocare Mirabelli sì tutti gli uomini Sabino Cassese no mi paghino Caforio una storia politica ben chiara
E lontanissima da quella che viene reclamata come un mantra nei termini dei tracking intervenne
Se ci sono padri nobili sulla separazione delle carriere il col punitivo vorrei aggiungere un dato
Aggravamento della torsione logica nell'affermazione pm sottoposto all'esecutivo oppure PM il superpoliziotto scheggia impazzita
Fuori da ogni controllo che si commenta da sola perché non ci può essere cronicamente tutte e due le cose
Sulla scorta tra di noi
Saldi invariati dal punto di vista della riforma la riforma non tocca il codice di procedura penale non tocca l'obbligatorietà dell'azione penale tocca l'obbligo per il pubblico ministero di ricercare le prove a discarico
Però c'è un fatto che è importante come non ci può sfuggire come cittadini e cioè mi un giudice un ponte inizia la sua terzietà rispetto all'organo requirente diventa un fattore di miglioramento della professionalità dello stesso requirente che se erano il codice di procedura penale e schermi settant'anni di cultura della giurisdizione unitaria e solo per la separazione perde queste caratteristiche diventa qualcosa di diverso è preoccupante oppure sottoposto avremo il Pubblico ministero che farà io dico anche in termini positivi più attento più prudente dell'altro propone nell'articolazione della prova che offre da un giudice e sarà più attento ancora nella sua valutazione è risultata quindi sarà un crescita nella qualità del circuito professionale dei magistrati con un fallout positivo per il cittadino e oggetto di un bagno molto più profonda molto più attento meno frettoloso
Se mai ci posso parlare di questa a questo punto che cosa succede
Che quello che fino a oggi è stato dichiarato il primo giudice che incontra il cittadino cioè il Pubblico ministero Simionato sotto l'attenta qui l'attento controllo del giudice però tradendo delle indagini preliminari a cui fa riferimento vincere
Ancora più attento e ci siamo appunto questo vantaggio finale per il cittadino in un circuito virtuoso che nasce da un dialogo
Di come si può dire reciproca
Considerazione e valutazione professionale però e attaccato dall'idea della
In prossimità della contiguità organizzativa
Senta posso chiedere in questi giorni no appuntamenti sono sostanzialmente si è aperta la campagna referendum per la campagna elettorale per il referendum confermativo uno di questa riforma costituzionale
Ecco che clima c'è che il clima ravvisa lei all'interno del Consiglio superiore della magistratura in questi giorni
Anche un signore alla cerimonia infrazione racconto
Penale o a questo aperta battaglia reggae ventenne sì
Ed è un gran male invece che sia stata articolato secondo me opinione dall'Anm questa confronto tematico in termini proprio così di battaglia per la libertà e per la difesa della Costituzione
E voi come dire questo referendum costituzionale rupestre vissuto dalla magistratura e sia per il rinvio come il uno una una un'aggressione alla Costituzione perché Tremonti la magistratura ha capito il paradosso pista è una legge costituzionale che è stata approvata dal al legittimo Parlamento
Secondo un legittimo procedimento di revisione costituzionale e quindi non è pensabile che sia incostituzionale o tacciato di minaccia la Costituzione ciò che è conforme alla Costituzione in quel procedimento di revisione prevede parole non è pensabile
Prospettare ai cittadini la Costituzione che mangia perché insomma costituzione non mangia sospesa
C'è un referendum a una degli aspetti tecnici certamente ha una valenza di politica della giurisdizione esprime una visione della giurisdizione ma non meno una minaccia alla democrazia
E a lei hanno distrutto col dire prospettarle cittadini così e
Per me non campagne di disinformazione quindi voi la riflessione si intende il comitato per il no librone perché è un errore
Perché
Perché l'associazione sito unico dall'associazione gli altri perché ha creato un organismo politico significa apprestando ad un confronto politico ma Kovacs verrà credo perché gli interisti
Che il compito non sarà il comitato per il no
Ma davanti alla società civile alla sconfitta alla magistratura nell'Africa retta e Pagliara dei costi in termini di prestigio di legittimazione gravissimi per i prossimi venti trent'anni
Un conto è che la magistratura partecipi a dibattiti tecnici confronti a più voci su questi temi altro invece è quello di creare un organismo ad hoc che scende in campo
Sì perché è creato da chi rappresenta il novanta per cento dei magistrati per due anni
E quindi sono convinto che appunto dovesse vincere tutti pur faranno pagare delle cattedre quelli del Comitato Perrino Petrone erano altre soluzioni per loro molto favorevoli saranno poco i bagni nate nella loro interezza
Quindi un pesce non è grave aver dato anche una una valenza politica diciamo
A questa a questa posizione contraria alla riforma fa corre alla magistratura questo grosso rischio insomma
Senz'altro quella di opinione sedia evitabile che te lo scontro si ci si interrogava alla valutazione tecnica per diventare all'altro e pertanto rimarrà impegnata la magistratura come si fissino è chiarissimo
Un'ultima un'ultima cosa quindi insomma per quanto riguarda la la riforma lei diciamo è invece appunto mi sembra di capire
Favorevole diciamo su tutta su tutta l'élite su tutto l'impianto diciamo così della della riforma della riforma
Costituzionale che però insomma è è solo un primo passo di quella che dovrebbe essere nome alla riforma della giustizia più più articolata più
Più completa e d'altra parte anche i stessi promotori
Lo dicono questa non è una riforma che serve ad accelerare i processi non non è non incide sull'efficienza della giustizia incide sull'assetto ordinamentale
Della magistratura però insomma è poi una riforma anche vero che è in linea con il il nuovo che non è più tanto nuovo insomma il pro e il Codice di procedura penale nell'ottantanove nord nel codice Vassalli
E che chiedeva di fatto appunto la separazione delle carriere introducendo il il rito accusatorio ed è anche la consumi i due CSM con questo sistema nuovo elettorale è la diretta conseguenza insomma del dell'introduzione del nuovo Codice no
Anche il padre del codice Giuliano Vassalli
Han detto disse più volte apertamente gay senza la separazione delle carriere il suo pomice finiva per divenire una scatola vuota è una riforma coerente inquadrato occupazionale sono degli ipocriti vedi io sull'operistico
Perché mi sembra che ci sia un avanzamento il meglio di tutto l'ordinamento con una riforma che chiaramente non la come oggetto quello della miglioramento della qualità della giustizia perché io credo che ci sia o non ci sarà un miglioramento e la professionalità di tutti avere crediti per le quali ragioni code dall'Impero occupazione in caso di vittoria dei sì
Anche in sede di decreti attuativi
Tipo altamente rendevano di controlli libici hanno in qualche modo umore già ora e cioè un nascondendo riguardo a curioso particolare alpeggio in particolare dell'odio no perché l'ipotesi più deteriore che potrebbe accadere
E quella di consentire lo dico già ora perché ci si possono fare le opportune riflessioni potrebbe accadere che Finpart alcuno attraverso l'elezione
Da parte chiaramente Perilli vergognati delle correnti e il sorteggio venga fatto tra gli eletti
Per giunta non farebbe che avremmo ancora uomini delle correnti al consiglio benché comunica nota positiva e ci sarebbe uno spariglio aumento degli aspetto insieme al Consiglio promettendole un mormone componenti mentre la vittoria del nuovo perfidi vorrebbe esattamente questo e cioè che non ci possono più corrente del consiglio e come dicevo bisogna restare nel campo del sorteggio puro con il cosiddetto sorteggio secco
è l'unico modo per far radicare
Prenderebbe in riunioni quindi lei dice con i decreti attuativi si potrebbe introdurre una sorta di sorteggio temperato che di fatto vanificherebbe il risultato della riforma
Per non porre ci sono il sorteggio temperato Trimarchi sorteggio dei candidati e poi ci sono le elezioni e questo comunque aiuta a incide incide più profondamente sulla designazione perché chiaramente la l'elemento stocastico il sorteggio che individua i candidati
Sottrai totalmente al potere della corrente l'individuazione di questi stessi poi però c'è l'altra forma di sorteggio temperato che è quello che dicevo sinché la più deteriore cioè e leggiamo eleggiamo i correntisti e io intendo a questi sorte Giacomo spesso significherebbe che avremmo per cerco di nuovo
Proprio ricorrenti in Consiglio perché pur con proporzioni interni affidate puramente al caso ma non è un bene sì e questo insomma potrebbe essere come dire una sorta di
Compromesso tra virgolette ovviamente ai lavori però abbiamo ma insomma
Un fra virgolette per far capire a chi ci ascolta un compromesso un contentino da dare alla magistratura associata in caso appunto di vittoria del del sì
Di di quindi di di referendum mo'confermati delle a referendum confermativo
Con questo con questo éscamotage insomma ammettere materia di baratto con la preparazione tempo abbiamo detto all'inizio di questa conversazione posto non è questo il ferro di lancia del comitato per il no
Il questo insomma lo scopriremo vivendo finalmente vedremo vedremo intanto risulta dobbiamo vedere insomma il risultato del del referendum confermativo che si dovrebbe tenere tra aprile
Maggio così insomma
Abbiamo abbiamo sentito non è ancora stata fissata peraltro la la data da darla definitiva ma insomma loro lo sarà lo sarà a breve
Consiglieri rendano i vogliamo però approfittare ci permettiamo CCD approfittare della sua cortesia come sempre per un'ultima cosa perché abbiamo sentito nelle ultime settimane al Consiglio superiore della magistratura dove niente questi anni
Lei appunto sta lavorando come componente
Togato indipendente di questa sorta di nuovo caso
Karam Palamara si tratta di una richiede la decisione da parte del dello stesso Consiglio di una richiesta di risarcimento civile per il caso dell'hotel champagne adesso sappiamo che la pratica è stata rinviata
In commissione per essere meglio analizzata ma insomma c'è c'è questo appunto questa intenzione ci sembra di capire
Da parte del consiglio superiore di chiedere una risarcimento a Luca Palamara per per la vicenda appunto dell'hotel champagne da ci può dire qualcosa di più è che cosa ne pensa
Ogni mio pensiero attualmente aprivo solo nel testo mai ma siccome ci conviene a un consigliere che è indipendente da tutto e tutti gli altri e così come si impone reciproca indipendenza io penso che sia un'iniziativa imbarazzata per allora per farsi capire dagli ascoltatori
Il mila duecentoventisette del codice civile è una norma che impone il creditore
Dodin cooperare per attenuare il danno faccio un esempio turnista incendiando la casa io non posso ammirare l'incendio e poi per tentare che il conto qua devo chiamare i pompieri di un po'di Gardini perché la la casa potrebbero danno minore
Trasferiamo questa metafora al Consiglio allora
Che cosa dedichiamo Palamara il beneficio d'un fiato le distorsioni delle nomine
La radiologico di la la nomina di soggetti sodali delle varie correnti
Secondo una violazione aperta ma di quelle che sono le regole del merito e poi secondo la violazione della regola fondamentale per cui nessuno all'interno
Con riferire dell'attività cucinare nemmeno colui che fa l'autovettura benissimo
Cerchiamo allora di fare un ulteriore sviluppo del ragionamento in Consiglio per tutto questo nomine viziate che cosa ha fatto
Aiutante in autotutela
Con la revoco l'annullamento di questa nomina no
Ha promosso l'attività disciplinare nei confronti dei cento duecento auto petulanti che violando le regole di astensione hanno fatto pressione per essere nominati facendo leva sul vincolo di Sodalitas con le varie correnti no
A infine di conferma di questi dirigenti dopo quasi quattro anni canonici via rimandati sulla scrivania come soldati semplici no con affatto assolutamente niente e allora è come colui che ha assistito all'incendio
Che ha consentito la combustione di tutta la casa aperto presenta il conto
Diventa dal punto di vista morale non solo giuridico poco sostenibile davanti al giudice gli unici terranno conto di questa eccezione elementare
Il Consiglio rifatto per attenuare Nando nulla e allora per le nomine che erano aperte davvero viziate
Lascio agli ascoltatori o cogliere si si si si perfettamente chiaro lo lo ricordiamo appunto questa pratica e realtà è stata rinviata in Commissione per una ulteriore
Come dire un'ulteriore riflessione ulteriore approfondimento quindi non è non è una decisione definitiva anche se insomma l'inizio la la l'intenzione sembrava esser quella no
E e quindi va be'si dirà perché la notte porta consiglio l'augurio cioè che il Consiglio si faccia carico di questa riflessione per capire se questa pagina vada chiusa oppure se vada coltivata non fino in fondo
Senta come si può dire occhieggia al menti stenta a ricoprire
Guardando in faccia a tutti di tutte le correnti è stato presenta le frodi Palamara nel dubbio che il telefono per L'Espresso ma anche di molti altri la storia sarebbe stata più ricca articolata in più interessante a dimostrazione di quanto i fili sulla sorteggio dei membri del Consiglio superiore della magistratura sia una necessità
Per far cessare una pratica che non inventò Palamara
Che culturalmente persona cosa e che verosimilmente ancora
Verosimilmente infatti
Consigliere Mirenda noi la ringraziamo davvero molto per questo contributo torneremo a sentirci
Prossimamente per continuare appunto a commentare analizzare approfondire i temi relativi alla riforma costituzionale della giustizia ma anche come sempre
Sul sull'attività mi ha del Consiglio Superiore della Magistratura intanto grazie davvero al consigliere togato indipendente Andrea Mirenda buon lavoro a risentirla grazie a voi tutti