Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Mario Serio

Nel due mila venticinque i decessi nelle carceri italiane sono stati duecentoventitré tra questi settantasei suicidi
Le ultime morti sono avvenute nelle nei giorni scorsi tra Roma-Viterbo e Lecce con un decesso dovuto a un'overdose
Tutto questo è avvenuto nelle ore in cui si è celebrato il il Giubileo dei i detenuti
Noemi vogliamo parlare di questa situazione sempre più davvero sempre più penosa con il professor Mario Serio il professor Serio
Professore emerito dell'Università di Palermo ed è componente del collegio del garante nazionale
Delle persone private della Libertà buon pomeriggio professor Serio
Un po'mi grazie grazie per essere ancora una volta i nostri microfoni per aver accettato il nostro invito e dunque lei né sul sul dubbio ha scritto un lungo ed Enzo articolo dal titolo ecco perché lo Stato ha il dove il dovere di garantire il diritto alla speranza anche dietro le sbarrando errori
Le chiediamo in questa conversazione di partire da questo assunto il diritto alla speranza appunto dietro
Dietro le sbarre anche perché nel frattempo appunto dicevamo prima ci sono state anche delle delle aperture dalla dal Giubileo dei detenuti sono arrivate le le parole
Del papà
Ma non solo lo stesso presidente
Turrini vita del collegio nazionale del garante nazionale dei detenuti
Chiesto di fatto
Dei dei delle misure immediate di alleggerimento della della pressione detentiva eppure appunto le la situazione dicevamo è davvero come sempre peraltro
Drammatica e quindi insomma partiamo dal dal suo articolo sul dubbio del diciannove dicembre
In varie questo articolo attratto ispirazione da da una complice concorrente fonte la prima e appunto l'inquadramento del Giubileo dei detenuti all'interno di un discorso sulla speranza
Il secondo a seconda fonte più strettamente istituzionale e giuridica nasce dalle bellissime parole che peraltro sono state ripetute nel corso per il convenga dello scorso dodici dicembre tenuto ad Abu Musab organizzato dal presidente del tribunale di sorveglianza di Palermo dal dal giudice
Irlandese
La quale autrice della opinione concorrente nel caso dell'Inter deciso nel due mila tredici
Limitarla grande camera per il corte europea dei diritti dell'uomo ora quelle parole che che come dire spritz saranno partecipazione emotiva sentita ed alta
Allora al tema della della detenzione contribuiscono a dare una precisa dimensioni più critica alla speranza che non è in una volta
Aspirazione destituita di capacità di testo e di presenza esigente
Nell'ordinamento giuridico è una situazione soggettiva attiva indirettamente azionabile
Ed è direttamente azionabile nei contesti in cui la speranza che assorbe da principio disposizioni normative sì tempi chiedo che io ha riportato nel nell'articolo muovono tutti da una considerazione che quella del circuito relazionale che si crea tra il detenuto è stato il secondo le disposizioni costituzionali così come l'ha preteso politico statuale
Naturalmente capace di tradursi in ogni ordinamento giuridico nelle nella nella esecuzione penale
In carcere è altrettanto vero che il momento dell'esecuzione penale non può mai
Dissociarsi dalla necessità che la stessa avvenga in condizioni incompatibili con la dignità della persona umana quando questo circuito si rompe come si è ormai da tempo purtroppo assuefatti ad assistere in Italia allora
Deve insorgere il diritto del detenuto che si ripristini
La legalità del proprio rapporto con lo Stato se questo non avviene siamo di fronte ad una rottura clamorosa e inescusabile della legalità costituzionale e nel ruolo che interpretò come garante non posso non reagire a questa forma di
Dissacrazione del dettato costituzionale lei nell'articolo nell'articolo del dubbio
Scrive che nell'attuale momento di straordinaria crisi che investe i luoghi di detenzione carceraria e ancora prima
Le persone che ne soffrono ne soffrono va fissato il concetto che queste ultime non sono soltanto titolari di una generica speranza vivere dignitosamente tale loro doloroso spazio di vita ma vantano una a pretesa dirette ed esigibile nei confronti dello Stato apparato a vederla realizzata
E comma come in che maniera questo può avvenire
Guardi la fonte di ispirazione consistenti appunto nella ne vedeva mentre aventi diritto alla speranza come momento rappresentativo del Giubileo dei detenuti
Costituisce anche come dire il contesto nel quale iscrivere
Queste considerazioni il contesto è quello della celebrazione del cinquantenne cinquantesimo anniversario dell'entrata in vigore dell'ordinamento penitenziario ora un segretario in qualche certamente un recipiente
Dello statuto
De diritti dei detenuti nei confronti dello Stato ma a propria volta questo questo monumento questo documento un monumento
Di civiltà giuridica si raccorda perfettamente con diritti del cittadini nei confronti dello Stato lo Stato che il titolare del potere punitivo e anche titolare dei dovere di realizzare questo momento punti un momento di rassicurazione della legalità dei realizzarlo con nel modo più scrupoloso ed aderente
Ai diritti della persona umana il diritto alla dignità e al rispetto in ogni momento se un momento del dialogo tra stampe del detenuto simili
Fonda esclusivamente sul principio per la autorità reprimendo quello della libertà non soltanto l'arretramento sul piano democratico e inarrestabile
Ma soprattutto questo implica una forma di sommovimento porte delle coscienze per arrestare impedire alla fine vincere questo fenomeno grave degenerazione di garante
Nazionale
Ha proprio questo compito e le parole pronunciate dal residente a il garante nazionale consigliere Riccardo più visibilità
Espresse nel corso di un'intervista manifestino dello scorso tredici dicembre neri sembrano una formula Epitome indiscutibili
Presidente nelle rappresenta la situazione penosa nella quale versano i detenuti italiani
Incinta purché il Parlamento verso il varo di misure costituzionalmente previste
Quindi non si tratta di una deroga rispetto ai principi fondativi dell'ordinamento perché tra i principi fondativi dell'ordinamento costituzionale si stanno i provvedimenti di clemenza
Se nell'aver egli averli bloccati certamente rappresenta appieno una realizzazione dei ma del mandato per il garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà è una misura e quindi che va espressamente attivamente sollecitata e del resto in questo siamo incoraggiati anche da parole
Pronunciate da alte cariche dello Stato
Che in più occasioni hanno esortato il parlamento verso verso questa dimensione e non rappresenta un cedimento dello Stato
è una falsa prospettiva immaginare che uno stato clemente sia uno Stato debole o uno stato tollerante o uno stato o uno stato Italia ho paura oso è al contrario è il momento della clemenza cioè nel momento della lei e il immedesimazione nelle ragioni degli altri che non vedo interdetta al con la figura umana
è per questo che in una situazione che appena un anno sarà il due mila ventiquattro del due mila venticinque ha registrato l'incremento del sette per cento degli incerti
Sovraffollamento e ha registrato un numero è elevatissimo di suicidi anche tra gli agenti della polizia dei penitenziaria aree che è stato un numero soverchiante
Gli atti
Di auto ed è ero lesione anche ai danni Iezzi gli agenti di polizia penitenziaria pene il concorso tutte queste circostanze
Denuncia che la situazione è sfuggita al controllo almeno ad un controllo che sia ispirato a principi costituzionali e non sia una semplice tolleranza e da sua attuazione ad una
Situazione ormai rettificata rispetto alla quale non vedo seminati il pubblico rosso ha riscosso e c'è da dire che stava dopo questa apertura del
Garante che appunto ha auspicato provvedimenti Clementi iniziali e subito arrivato il anno del dice il ministro della giustizia che as sostanzialmente detto che amnistia e indulto sono misure che generano recidiva
Insomma questo dà un po'l'orientamento no del del governo stando appunto Francesco Paolo Sisto il viceministro
Della giustizia peraltro in quella intervista Kelley ricordava del tredici dicembre scorso sul Manifesto alla Presidente del collegio nazionale
Dei detenuti il garante Turrini imita diceva anche che se poi in Parlamento non si trova una maggioranza ad hoc per attinenza ci sono
Altri strumenti come la conversione o Peleggi essa di brevi periodi in libertà vigilata questa era per esempio una una delle opzioni insomma no che metteva in campo il il il Garante però insomma ecco professor Serio come dire
Il tempo stringere di misure concrete di atti concreti se ne sono comunque visti pochi
No non è che non sia perché non anzi consentono Telecom Research era un automatismo e io sinceramente
Rispettosamente rispetto ritorna rispettosamente per le persone Ekezie rumori cioè persone ricoprono nel nostro incredulo rispetto ad una valutazione
De il del significato delle misure di clemenza e le misure di clemenza sono storicamente esposte attuate dall'entrata in vigore della Costituzione
Stabilire questo night Sordi ineluttabile consequenzialità
Tra l'adozione di misure di clemenza e la recidiva dei reati non credo come dire poggi su una base empiricamente statisticamente affidato si può anche aggiungere
Ove vi fossero delle evidenze scientifiche in questo senso
Si potrebbe pensare a a modulare i provvedimenti di clemenza in modo da riflettere le particolari esigenze e condizioni della società in quel momento
Ma rigettarle quanto Kylie Minogue creme significa contraddire una previsione costituzionale
Non è torno a ripetere uno stato permanente non è uno Stato debole
Mentre se uno Stato soprattutto attore quello che non rispetti i diritti delle persone umane detenute nel caso di specie
Quindi tra clemenza e sopraffazione se ragionevolmente
Quale delle due condizioni oppure è è preferibile e preferibile scegliere sicuramente il Garante nazionale del personale FIAT e libertà
Glielo proprio per la puramente proprio quello per lo stupro azioni fra l'altro motivando questa questa posizione no il il viceministro
Della giustizia Sisto appunto ha detto che
Come dicevamo prima provvedimenti come l'amnistia
Condono delle pene generano percentuali altissime di di recidiva che arrivano fino all'ottantasette per cento e che il governo sta affrontando invece con decisione il tema carcerario
Nella consapevolezza che quando il detenuto aderisce davvero al percorso trattamentale la recidiva scende fino al
Due per cento e poi insisto ha aggiunto che ci sono oltre sessanta interventi già avviati per la situazione
Degli istituti di pena come l'ampliamento dei posti il miglioramento delle condizioni strutturali e soprattutto il potenziamento delle alternative alla detenzione però ecco professor Serio anche qui io le chiedo ci sia c'è una situazione di sovraffollamento davvero inaccettabile siamo arrivati se non erro a sessantotto mica presenze nelle nelle carceri con lo sappiamo ovviamente la situazione a macchia di leopardo ma insomma in alcune in alcuni istituti penitenziari
La situazione è davvero oltre ogni limite allora ecco come come si fa poi a a conciliare queste posizioni
Con appunto il il dire che occorre prevenire depressione sdegno per evitare gesti autolesivi e debellare il il degrado quando poi le situazioni oggettivamente sono sotto gli occhi di tutti
Mi pongo e pongo una una domanda naturalmente dal sapore retorico c'è davvero queste misure in tutto o in parte attuate
Hanno una avessero carattere salvifico
Cala un un carattere reggimento della situazione come ci spiega l'incremento del sette per cento del sovraffollamento ed il numero elevatissimo dei suicidi
Evidente e che che che che qui qualcosa sul piano del ragionamento e soprattutto sul piano della premessa cioè l'efficacia e l'utilità delle misure delle misure adottate dal governo non funziona perché la dura prova dei fatti
Cioè quella che risente del peggioramento anche in termini statistico quantitativi della situazione carceraria sembra contraddire la premessa spesso
Io su questo
Come mi auguro che che che il dibattito significa lo chiedo molto rispettosamente
E anche devo dire fiduciosa mentre nella nella intelligenza e nella e nella buona volontà che non ho mai messo in discussione dei delle delle autorità di governo e e politiche il genere
La legge dei numeri che inesorabilità la situazione è in continuo peggioramento allora i casi sono due
Ore misure sono state annunciate ma non ancora concretamente Acquate e c'è da chiedersi perché questo non c'era ben poco ovvero nove misure anche attuate alla prova dei fatti si dimostrano inconcludenti o inefficaci
Ed allora vanno corrette
Ma
Mantenere una proposizione che che che deriva in un'intima contraddizione tra l'accertato indiscutibile peggioramento delle situazioni è la declamata efficacia delle misure evidentemente realizzata una un nodo perché non non può essere sciolto secondo i criteri della razionalità e aggiungo bella umanità
Peraltro e non era mai successo prima anche gli istituti penali minorili sono in in sofferenza anche negli in questi istituti c'è si è registrata il superamento della della soglia di di presenze con un notevole sovraffollamento il tutto mentre peraltro l'Istat registra la la diminuzione dei crimini
E questo anche questa una situazione da guardare con la massima attenzione io credo però che anche la alluvione a delle imposte la giustizia minorile alla grave situazione critica carceraria sia il riflesso di una non adeguata
I volontari di affrontare il tema nella sua radicalità e il tema della radenti radicalità architetto non certo quello dell'amplificazione statuale al proprio potere punitivo
è quello di coniugare questo
Questo potere che il sito in un in un ordinamento combatto sulla sulla sul rispetto sulla osservanza delle regole con il criterio dell'umanità
No non può esservi contraddizione non si può dire S cioè se se indubbio esso è troppo a misure umanitarie all'ora verrebbe meno all'autorevolezza e l'autorità dello Stato non è così
Sono direttamente proporzionali autorevolezza ed autorità dello Stato al modo in cui viene somministrata ad appena e non è nella in frizione di trattamenti che sorpasso Dino il grado tollerabile
L'esecuzione che si afferma l'autorevolezza dell'autorità dello Stato al contrario nella capacità di rimodulare il proprio intervento alle esigenze soggettive e oggettive chi si afferma l'autorevolezza e la credibilità dello Stato
E io non gioco una concezione del rapporto tra il momento dell'Autorità momento della libertà vivaci citare le le parole di Massimo Severo Giannini
Uno dei padri del diritto amministrativo in quella in Italia che essi può misurare l'inveramento dei principi costituzionali nella quale cultura giuridica e distinzioni e istituzionale italiana
Troppo facilmente oggi si tende a dilatare o anche a fuggire dalla dia retta
Bella applicazione scrupolosa dei principi costituzionali è un grande pericolo
è un pericolo che incombe sulla uguale e sulle future future generazioni non si può disperdere quel patrimonio che nasce nel mille novecentoquarantacinque dopo un tragico mente ventennio di sangue e perdita della libertà
Senta a questo punto i prossimi passi del collegio nazionale di cui lei è è componente del del collegio
Del Garante nazionale dei detenuti quali saranno quali possono essere
No in primo luogo il il il rinvio della relazione al Parlamento è questione ormai i credo naturalmente e doverosamente poi continueremo con
Nei primi il menu magari gennaio perché questo questo
Lei lo salto lo saprà insomma
Siete stati diffusamente di criticati per non aver ripresentarono questa relazione al parlamento che dovrebbe essere una relazione annuale no
Le critiche stimolano critiche non sono non sono irritanti
Quando sono rivolte a alla come dire Agostini molo all'osservanza piena dei doveri sono critiche che che che vengono bene Scheckter naturalmente
Quelle che fuoriescono dal questo circuito di collaborazione sono quelle che non sempre tengono conto dei dati nella realtà ma questo è un fatto veramente marginale nella levatura tesissimo soffre detta compiendo la nostra attività poi ci spingerà a naturalmente a reiterare pareri e raccomandazioni sia in termini generali cioè chi politica penitenziaria
Signora come è avvenuto per esempio a proposito della famosa circolare del venti ventuno ottobre
Delle due mila venticinque rispetto alla quale vi è stato un lettini caro garbato intervento del presidente del del Collegio del Garante questo quartetto non è come dire
Particolarmente pubblicizzato per ragioni di riserbo Mapi eccitato ed è stato anche molto tempestivo
E molto puntuale e credo che abbia prodotto effetti in termini più
Ripensamento e quindi questo è sicuramente dalla scrivere stiamo parlando della circolare Napoli dono alle attività culturali nelle carceri anche e anche a quella del tappo a proposito per esempio
Della limitazione a nostro avviso troppo troppo strisciante degli interventi tende dei medici del centodiciotto nel venti gli istituti penitenziari sì ma predilige questo portavo a titolo d'esempio gli interventi e Messeri incalzanti
Come dire
Propositiva mente incalzanti sul piano quindi di espressioni Tittarelli e raccomandazioni
Che nascono anche dando le vincite
Che si riflettono negli istituti e anche dalle segnalazioni dalle risposte che noi forniamo al dei siti ad azioni da più parti provenienti cerca situazioni particolari o strutturali in questo l'attività del del garante per limitarci alla materia penitenziaria
Ma vi assicuro che per esempio analogo con impegno analogo strenuo impegno viene dedicato alla materia dei fenomeni migratori a proposito dei quali ENI sempre molto fitta
Molto fitto il numero del venticinque nei nei centri di permanenza per i tempi ma anche lei locali idonei ospitare
Il cosiddette cosiddetti momento il pareggio possibile l'attività del Garante sino a quel piano non non siamo messi benissimo diciamo no no purtroppo no purtroppo no
Però ripeto devo anche dare atto
A al Dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione presso il ministero dell'Interno
E di avere adottato una linea di dialogo con il garante molto fruttuosa
Molto rispettosa e anche molto ben in orientata al recepimento di raccomandazioni segnalazioni di questo va dato sicuramente atto
Da da qualche mese c'è né con con appunto Lautari l'autorità di vertice di quel dipartimento un colloquio molto fitto per esempio per ciò che attiene alle iniziative da adottare
Ecco in conseguenza della importante sentenza novantasei del due mila venticinque della Corte Costituzionale aproposito bella
E intavolazione di uno statuto dei diritti delle persone migranti su questo tema
Già da da da da da da tempo in corso un confronto con il dipartimento spero a come dire approdare ad un testo che segnali
Perché chi è che che recepisca le indicazioni molto chiare per la corte costituzionale a proposito degli immobili in cui deve realizzarsi trattenimento eh
Della della natura delle situazioni soggettive per riconoscere in campo ai trattenuti durante quel periodo ecco questo per esempio è un momento incoraggiante
Ed è un momento per così dire anche inebriante per il garante delle persone private dei diritti delle persone private della libertà perché abbiamo la chiara sensazione che il nostro lavoro le nostre raccomandazioni vengono viste nell'unica luce compatibile con il mandato che quella del miglioramento e non della critica non è la critica Finazzer tempestiva la nostra attività ma è lo la profusione di ogni sforzo perché la condizione soggettiva delle persone comunque private della libertà assume il come dire
Assurga a livelli intollerabilità e compatibilità con il dettato costituzionale e anche con la normativa internazionale transnazionale nel caso dei migranti si
Senta davvero un'ultima cosa professor Serio lei nei mesi scorsi
Aveva lamentato una una sorta di di frammentazione diciamo così all'interno proprio dello stesso collegio del garante nazionale
Dei detenuti e aveva anche in qualche modo o denunciato fra virgolette la il rischio che che questo potesse compromettere l'Autorità stessa del del collegio allora le chiedo a questo punto la situazione si è come dire rimarginata la frattura che si era creata Ling al vostro interno si è si è ricomposta come come vanno insomma i rapporti interni ma guardi
Noi dobbiamo giorno per giorno conquistare mantenere discendere la nostra autonomia ed indipendenza non è come dire generico programma o un manifesto da sbandierare
Dobbiamo mostrarci
Coerenti con il mandato che ci è stato assegnato con la attività diuturno nulla è scontato né nel bene né nel male quindi occorre davvero spendere ogni sforzo per essere e apparire indipendenti
Naturalmente mettendo la nostra opera al servizio della categoria di persone che siamo chiamati a tutelare ma siamo garanti nazionali delitti
Delle persone private della libertà quindi dobbiamo essere promotori iniziative che vadano nella direzione della tutela di quei diritti
Questo è un compito immancabile non ci circonda accontentare dell'Arca impedisce parlo in generale declamazione
Lì sì della titolarità di questo compito questo compito va onorato onorato giorno per giorno momento dopo momento nel senso di intervenire in tutte quelle situazioni nelle quali
Inediti i diritti siano conculcati comma uno pienamente attuale questo è il compito del garante e allora nella ringraziamo davvero molto per questo contributo grazie alla professore Mario Serio professore emerito
Delle Università d'
Palermo e componente del garante nazionale dei detenuti grazie professore avvicendamenti a radio radicale ancora una volta per pertanto al
Garante nazionale e
Alle persone dei suoi componenti l'occasione per sotto come dire partecipare ad un dibattito civile molto importante e anche per recepire con grande umiltà le indicazioni che ne è prova il
E si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti verrà e l'attenzione da Lorena Durso e ci risentiamo domenica prossima