Referendum sulla magistratura

Buonasera a tutti
Essi un applauso ci vuole per rompere il ghiaccio
Ecco benvenuti all'Arsenale della Pace
Un luogo trasformato grazie al lavoro di gratuito di tantissime persone di ogni età religione e cultura credo politico e dunque da sempre una casa di dialogo
Anche il confronto di stasera si inserisce in questo cammino fatto di differenze di opinioni e visioni diverse
Ma unite nello stesso rispetto nella passione nel comune desiderio di partecipazione e di consapevolezza democratica
E partiamo da un dato che deve interrogarsi profondamente come cittadini che l'astensionismo
Arrivati ormai a percentuali preoccupanti ecco l'astensionismo e il segno di una Democrazia che si sbiadisce di una indifferenza e di una delega totale che finirà con l'impoverire tutti
Oggi dunque
Vogliamo interrogarci su come colmare questo vuoto come trasformare indifferenza alla disillusioni in un impegno e noi siamo qui non per uni fermare uniformare il pensiero di di qualcuno ma per riaccenderà proprio questa passione alla cosa pubblica
Piazziamo dunque i nostri ospiti alziamo tutti voi che siete venuti in tanti
E anche tutti gli amici che non hanno trovato posto qui nessuna nella sala a fianco e ci auguriamo che che questa serata ecco di venti per noi anche un inizio
è un sedime di partecipazione attiva grazie davvero a tutti e buona serata
Buonasera grazie per essere qui devo dire che la partecipazione abbastanza impressionante
E stavo pensando peccato che sia un referendum senza quorum perché basterebbero persone qui per raggiungerlo più nessuno
Peccato che invece siamo un referendum un referendum costituzionale quindi basta che vadano a votare in quattro e decidono quei quattro per tutti per cui questo è uno dei motivi per cui è importante
è una serata come questa no per raccontarsi che cosa succederà il ventidue ventitré di marzo con questo referendum e in realtà da capire facilissimo no ve lo leggo cioè vado a leggere il testo quello che troveremo probabilmente sulle schede del ventidue ventitré marzo
Volete approvare il testo della legge costituzionale recante norme in materia di coordinamento giurisdizionale che istituzione del tribunale disciplinare
Approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero duecentocinquantatré del trenta ottobre due mila e venticinque punto interrogativo questo è il quesito mi pare un punto di partenza come dire piuttosto utile no a all'uomo mentre si capisce chi non lo capisce è strano no chi non lo capisce è strano dopodiché devo dire che se anche fosse tradotto in una lingua intellegibile e questa francamente hanno una presa in giro cioè o uno entra essa voglio votare sì io voglio votare no
Forse spera di capirlo da questo diciamo abbiamo un problema piuttosto significativo
E non è un dettaglio però perché quando la politica chiede ai cittadini di intervenire forse avrebbe in premessa
Un dovere di chiarezza che in questo caso manca
Non so se è una scelta voluttà può e in realtà un fatto inevitabile perché siamo andati a votare cinque volte per referendum costituzionali in questi vent'anni e nessun requisiti era particolarmente chiaro
Però quando si va intervenire sulla giustizia mi ha colpito nell'introduzione a quello che diceva la gente ha smesso di andare a votare no e siamo andati a votare tre volte negli ultimi popolo tant'anni quest'anno era chiaro e monarchia o repubblica e lo si capiva patologica per ma c'era stata una guerra prima e questo gli aveva chiarito le idee poi ce lo siamo dimenticati negli ultimi tredici anni si è andato a votare tre volte
Per tre volte la prima volta non miti Cinquestelle zero venticinque per cento dicendo sostanzialmente cambiamo il mondo non l'hanno cambiato si è votato un'altra volta si è ridotta la base elettorale che ha vinto la lega cioè nel tratto c'è spostato a destra
Allega detto rovesciamo Bruxelles perché sono burocrati e perché parla un linguaggio incomprensibile
Non hanno cambiato il mondo non hanno cambiato lo a Bruxelles si è tornati a votare una terza volta si è ristretta la base elettorale che si è spostata ancora più a destra
Il prossimo e Vanna Ciceri nella corsa verso questo per cui così
E poi si comincia a scavare
Per cui e comincio con le domande la fiducia e la politica è zero io credo che questo tipo di linguaggio spieghi abbastanza bene perché se voi due uno alla volta avete la forza di spiegare a chi ci ascolta di che cosa stiamo parlando forse facciamo intanto un primo passo in questa serata
Enrico Morando
Dunque premessa
Io sostengo indizi a questo referendum quindi non pretendo che la mia descrizione della sostanza del quesito sia quella da considerare corretta
Preciso però in partenza prima di venire a rispondere alla domanda rapidamente
Qual è il punto di vista corretto da cui guardare a questo referendum perché la mia opinione è che il punto di vista corretto non sia quello di quelli che fanno il mio mestiere
Cioè dei politici impegnati nella direzione dei partiti della della cosa pubblica e così via
Del governo dell'opposizione non sia quello dei cosiddetti addetti ai lavori per competenti
Anche se naturalmente il loro parere deve essere ascoltato
Perché una volta fissato un punto di vista condivisibile poi sulle strade da seguire per conseguire l'obiettivo fissato dal punto di vista naturalmente i competenti hanno un ruolo importante da svolgere Tissone competenti lo sapete tutti i magistrati gli avvocati tutti i professori universitari che del del diritto insomma tutti quelli che hanno a che fare con la giurisdizione anche in termini diciamo tecnico professionali
Io penso che il punto di vista corretto sia quello del cittadino questa regola elementare
Lo imparata tanti anni fa
Nel nel mille novecentottantasette quando partecipai da responsabile dei problemi dello Stato del partito comunista italiano del Piemonte
Ad una riunione nazionale del PC convocata da Aldo Tortorella che era responsabile nazionale dei problemi dello Stato
Bene da settimane su che cosa bisognava decidere in quella riunione bisognava decidere l'atteggiamento del partito comunista italiano sul referendum sulla responsabilità civile e dei magistrati un referendum promosso dai Radicali
E sostenuto in particolare dal PSI di Craxi
Bene
Da settimane e giravano indiscrezioni più o meno esplicite sulla stampa
Che attraverso le quali gli addetti ai lavori dei tra i dirigenti del Partito Comunista addetti ai lavori voglio voglio dire gli esperti di giustizia il responsabile Giustizia e così via
Accreditavano la tesi che al Partito Comunista Italiano avrebbe
Votato no
Cioè avrebbe votato contro un referendum che chiedeva se che se si voleva o no introdurre qualche forma di responsabilità civile per i magistrati in presenza di colpa grave
Vi do o Lodi di negligenza grave e così via nello svolgimento della loro attività
A grande sorpresa Tortorella fin dalla relazione introduttiva
Disse che a suo parere siccome il punto di vista del cittadino era il re doveva essere il riferimento della nostra posizione Luís pensava che a quel referendum il Partito comunista italiano dovesse votare sì debbo dire che siccome era già un po'la testa matta allora diciamo io tirai un sospiro di sollievo perché mi sembrava demenziale dover andare a sostenere di fronte a
E dei cittadini che era sacrosanto che non ci fosse nessuna forma percepibile di responsabilità civile in caso di negligenza colpa grave da parte di un magistrato dell'esercizio della sua funzione
Bene quel referendum si tenne il Partito comunista italiano portò a a favore di quel referendum ebbe un successo travolgente da loro ho imparato che
Anche su materie così complesse
Prima di tutto chi editti cosa serve al cittadino bene in materia di separazione delle carriere dei magistrati
Cioè di possibile o non può o non auspica di auspicabile o non auspicabile separazione delle carriere tra magistrati giudicanti e ma di magistrati requirenti
In questa materia
L'interesse del cittadino che cosa se se se la guardiamo da lì dal punto di vista dell'interesse del cittadino che cosa possiamo arguire io rispondo con una domanda che praticamente è una domanda retorica
Ma il cittadino che ha a che fare per qualche ragione a torto o a ragione così via col processo penale
Viene coinvolto in una delle parti del processo non via a svolgere una delle parti del processo quello dell'accusato ma non solo quello dell'accusato ha interesse a che questo processo si svolga
In un contesto nel quale cioè il giudice
Che formulerà il giudizio finale la sentenza
Poi c'è
L'avvocato difensore dell'imputato
Il quale cercherà di dimostrare che l'accusa non è fondata e c'è quello che in altri regimi si chiama l'avvocato dell'accusa qui si chiama magistrato dell'accusa che sostiene invece l'ipotesi della colpevolezza del cittadino in questione
Bene questo cittadino di fronte al giudice nel processo
A più interesse a che la carriera
A cominciare dal concorso per finire con
Le degli spostamenti l'assegnazione delle sedi per poi proseguire con diciamo lo svolgimento della carriera in termini di assegnazione di responsabilità di direzione e così via
Sia affidata ad un organismo che è composto in maniera del tutto unitaria
Dal magistrato dell'accusa e dal giudice cioè ha interesse che il giudice il magistrato dell'accusa abbiano così importanti i forti legami di categoria per quanto svolgendo del processo due funzioni diverse o ha interesse che siano nettamente separati
In nome di che cosa in nome del fatto che il processo sia giusto
E quando il processo il giusto ce lo dice l'articolo centoundici della Costituzione che mi onoro di aver contribuito a scrivere assieme a tanti altri parlamentari non molto tempo fa
L'articolo centoundici dalla nostra Costituzione è chiarissimo dice il processo è giusto
Quando si si svolge di fronte ad un giudice terzo e imparziale con accusa e difesa apposte i entrambe in condizioni di parità
A questo il cittadino ha interesse a che il processo detta accusa e difesa in condizioni di parità di fronte al giudice terzo se le carriere sono le stesse
Sono la stessa scusate tra il magistrato che sostiene l'accusa e il magistrato che sostiene
E il magistrato che è giudice è del tutto evidente che almeno un brivido
Quel cittadino lo proverà
Quando scoprirà che il processo è organizzato in modo tale che in realtà un'effettiva parità di condizioni per le ragioni che ho cercato di dire non c'è nel processo perché rimane troppo
Dentro un meccanismo che è di tipo inquisitorio mentre il processo che abbiamo scelto
Di fissare attraverso le nostre leggi è diventato nel corso degli anni e processo accusatorio
Questo è il punto in gioco nel prossimo referendum
Il quesito certo bollo chiarisce no fa dal mio punto di vista e non è colpa mia non è né me né colpa né di quelli che sostengono vedi coloro che sostengono norme di coloro che sostengono il sì è quello lì
C'è una il c'è il tempo di spiegare c'è tutto il tempo del CES
Io per spiegare dal mio punto di vista che non pretendo che sia condiviso da tutti naturalmente ma che è un punto di vista credo legittimo
La posta in gioco è questa dal punto di vista del cittadino è fondamentale che trovi attuazione effettiva l'articolo centoundici della Costituzione sul giusto processo oggi questa attuazione non è effettiva perché le carriere di magistrato dell'accusa
E di giudice sono la stessa carriera con lo stesso CSM con le stesse correnti che lo Tobin hanno legittimamente perché è ovvio che si devono si costruiscono aggregazioni tra magistrati dell'accusa magistrati della difesa
In alternativa in competizione con altri magistrati
Insomma quel cittadino che si trova di fronte a questa situazione secondo me qualche problema c'è la e quindi è bene che gli ha lo risolviamo come seguendo l'articolo centoundici della Costituzione ecco allora professor Grosso
Lascia anche a lei lo stesso tempo che abbiamo fatto Enrico Morando poi se riusciamo esso un po'più rapidi con le risposte forse riusciamo ad a dire più cose anche perché io vorrei dividere questi interventi in due dimensioni una tecnica che Pollack prova a spiegare di comando adesso cioè cosa cambia
Questo referendum una politica perché in realtà che in questo so che Morando è d'accordo io penso che non si possono non fare il ragionamento legato a quello che la politica si aspetta da questo tipo di Scelta ma prestare a quello che diceva Morando è una cosa che avrei voluto chiedere documenti alla chiedo subito
E il presupposto di quello che lui dice è in realtà che fino a oggi la la giustizia è stata amministrata molto male che tutti noi siamo stati all'interno di un sistema che ci sia largamente penalizzato e che invece da domani sarà tutto bellissimo perché avremo dei pubblici ministeri che non saranno più di fatto dei compagni di merende dei giudici o che comunque non sentiranno più il fascino di di questa supposta amicizia
Il lato di di questa medaglia però è che questi pubblici ministeri godranno non solo di un'autonomia che non hanno mai avuto prima perché avranno un loro CSM ma saranno ossessionati dall'idea di arrivare alla condanna
Della persona che si troveranno davanti c'è mentre prima erano una parte che aveva come obiettivo quello sostanzialmente di individuare la verità
E di consegnare al giudice la capacità di decidere tra la propria posizione e quella della difesa adesso diventeranno del di del De dei signori che avranno il loro curriculum arricchito dal maggior numero di condanne possibili senza che nessuno possa dire loro no guarda che il tuo ruolo non è questo cioè un'aula di giustizia non è un ring dove uno vince e uno perde è un luogo in cui si cerca di individuare che cosa è successo realmente c'è questo rischio ebbe
Innanzitutto per metteteli di ringraziarvi molto per l'ospitalità questa è una bellissima occasione in questo luogo sono davvero onorato di esserci
E vorrei anch'io
Prendere il problema dalla stessa dallo stesso angolo visuale che ha proposto onorevole Morando
I cittadini
Che cosa cambia per i cittadini secondo me questa riforma cambia molte cose per i cittadini e le cambia in peggio
E vorrei cercare di spiegarlo sulla falsariga delle cose che stava dicendo adesso il direttore Malaguti
Cominciamo con il dire che ottici
Il processo penale si svolge già
Secondo quanto stabilisce l'articolo centoundici della Costituzione
Ed è ovvio e normale che sia così perché se non fosse così il processo penale in Italia sarebbe incostituzionale fortunatamente non lo è e quindi il fatto che il processo si svolga tra parti di fronte a un giudice terzo imparziale e previsto dalla Costituzione ed è in qualche modo inverato dal codice che dall'insieme delle leggi delle norme che regolano il funzionamento del processo penale detto questo il fatto che da un punto di vista processuale
Il processo si svolga e si svolge così di fronte a un giudice terzo imparziale con due parti che presentano le loro argomentazioni questo non significa che il Pubblico ministero sia esattamente debba essere esattamente e ci si debba augurare
Che sia esattamente sullo stesso piano dell'avvocato difensore anzi io credo che questa sia una prospettiva terrificante
Il Pubblico ministero oggi è ed è giusto che sia un pezzo importantissimo della giurisdizione anche il Pubblico ministero deve avere qualche cosa dell'imparzialità che caratterizza la funzione giudiziaria e perché
Perché il pubblico ministero il rappresentante dell'interesse pubblico
Il Pubblico ministero rappresenta l'interesse collettivo l'interesse di tutti e guardate che quando dico l'interesse di tutti dico una cosa molto impegnativa e credo che in questo luogo lo si possa capire molto bene
Un soggetto un pubblico funzionario che rappresenta l'interesse collettivo è innanzitutto un pubblico funzionario che non è sotto choc Gatto e socio Gabby ville da
Interessi di parte non è l'avvocato dell'accusa il Pubblico ministero tutt'altro non è affatto l'avvocato dell'accusa il Pubblico ministero tra l'altro il codice lo prevede espressamente
Se tromba degli elementi che vanno a favore della persona sottoposta ad indagini e obbligato
Ah esibirli al giudice
Invece l'avvocato difensore
Se trova elementi che proverebbero la colpevolezza del suo assistito e giustamente tenuto
A mantenerli segreti a non renderli pubblici perché deontologicamente lo scopo del difensore e la difesa a tutti i costi
Nei limiti ovviamente
Del rispetto delle leggi del suo assistito proprio dal Pubblico ministero non è l'accusa a tutti i costi nel limite previsto dalle leggi
Della dimostrazione della colpevolezza
Dell'accusato no il compito del Pubblico Ministero e l'accertamento della verità e questo che distingue l'interesse pubblico dall'interesse privato che è un interesse nobilissimo e il diritto di difesa una cosa serissima nel nostro ordinamento
Ma comunque i due ruoli sono fisiologicamente diversi ed è giusto che siano diversi
Tra l'altro il Pubblico ministero non è ancora stato ricordato a importanti funzioni non soltanto nel processo penale ma anche nel processo civile e nel processo civile il Pubblico ministero difendere parti deboli
No nei giudizi di volo cosiddetta volontaria giurisdizione cioè quando si tratta di decidere sull'interdizione di una persona sulla sua inabilitazione sull'amministrazione di sostegno oppure nei giudizi di famiglia no quando vi sono dei problemi
Di decisioni molto delicate nell'ambito familiare
Cosa serve il Pubblico ministero a tutelare l'interesse pubblico che l'interesse della parte debole Quarato il Pubblico ministero di fronte a un indagato e la prima persona che l'indagato incontra
Nell'ottanta per cento dei casi forse anche di più
I procedimenti penali vengono chiusi con un'archiviazione perché perché lo stesso pubblico ministero che chiede l'archiviazione dopo aver valutato
Diciamo gli elementi del quel procedimento allora tutto questo che cosa ci fa di e tra l'altro e chiudo su questo punto che mi muovo credo che possano essere di particolare comprensione in un luogo come questo
Se l'imputato indagato prima dell'imputato poi dovesse fare affidamento solo ed esclusivamente sul suo avvocato difensore
E non sull'esistenza di un sistema giustizia su cui svegliano tutti i funzionari pubblici compreso il Pubblico ministero
Che difende l'interesse pubblico Verena per una giustizia fortemente classista perché quelli che hanno la possibilità di permettersi bravi avvocati sarebbero molto diciamo avvantaggiati rispetto a quelli che non avendo questa possibilità magari sono costretti a ricorre a un avvocato d'ufficio magari sono difesi in maniera più superficiale sapete chi è colui che li può salvare spesso in situazioni comunque come queste proprio il Pubblico ministero perché il pubblico ministero è un funzionario pubblico che ha e deve avere a cuore l'interesse pubblico
Ora questo funzionario pubblico secondo come la vedo io poi ognuno ovviamente alle sue opinioni la può pensare diversamente
Ma secondo me questo funzionario pubblico per fare bene il suo lavoro
Non deve affatto essere separato dal giudice anzi
Deve avere la medesima formazione del giudice i costituenti volevano esattamente questo i costituenti hanno voluto non come si dice un po'corriva mente
Diciamo mantenere l'impostazione del codici fascisti tutt'altro il costituente l'ho voluto innovare profondamente rispetto a quel modello
E hanno voluto che nella Costituzione il Pubblico ministero fosse il più possibile avvicinato al concetto di imparzialità che proprio del giudice e il Pubblico ministero questa cosa fa soltanto se
Si forma insieme
Il fatto che faccia o non faccia il concorso insieme ai giudici è secondario tra l'altro la Costituzione attualmente non prevede affatto che ci debba essere un concorso unico e tra giudici e pubblici ministeri se il problema è non fare il concorso insieme si possono benissimo fare due concorsi separati non c'è nessun bisogno di cambiare la Costituzione perché i i giudici e pubblici ministeri non facciano lo stesso concorso
Quello che invece troverai sommamente pericoloso
E che i pubblici ministeri e giudici non abbiano dei momenti di formazione comune perché lì
Che si forma quella comune attenzione all'interesse pubblico e ai valori costituzionali e di giustizia guardate nel mondo ideale quello che io io ma io faccio l'avvocato da trent'anni
E da trent'anni non ho mai una volta dubitato che il giudice che mi abbia dato torto lo abbia fatto perché aveva come pubblico ministero un suo collega
Non l'ho mai dubitato neanche una volta detto questo se proprio
Diciamo dove si
Immaginare il Pubblico ministero ideale per me per me è avvocato difensore
Per me controparte di quel pubblico ministero io non lo voglio mica il Pubblico ministero avvocato dell'accusa
Io non lo voglio il pubblico ministero che ha come sua formazione separata rispetto a quella del giudice l'obiettivo di Prodi di di di ottenere la condanna del suo imputato
Tutt'altro io voglio un pubblico ministero che sappia valutare correttamente quali sono gli elementi sulla base dei quali chiedere eventualmente alla soluzione
Del mio imputato ma questa cultura si forma soltanto se i due pezzi stanno insieme anzi
Secondo me è un buon pubblico ministero e un miglior Pubblico ministero chi ha fatto prima il giudice
I ragazzi di ventisei ventisette anni che entrano in magistratura secondo me non dovrebbero mai essere mandati per prima cosa a fare i pubblici ministeri
Perché una funzione delicatissima perché il Pubblico ministero soprattutto nella prima fase quella delle indagini ha tantissimo potere
Io vorrei che questi ragazzi per prima cosa imparassero che cosa vuol dire giudicare
Quali sono le problematiche infinite che il mestiere di rendere giustizia comporta che questi ragazzi facessero i giudici per un pezzo della loro vita e quanto sono ben formati ben strutturati
Quando hanno assimilato questi gravosi principi che che che che devo devono accompagnare il giudice bene solo dopo eventualmente siano assegnati a funzioni requirenti
Intanto che hanno assimilato
Quella cultura
Ora a me sembra che da questo punto di vista la riforma che poi ha un sacco di altri problemi adesso vi ho parlato soltanto
Della separazione perché da qui siamo partiti se gli ho io continuo a sostenere che la riforma ha pochissimo a che fare con il tema della separazione delle carriere
Ma comunque visto che questo tema è ritenuto importante bene io ritengo che la separazione delle carriere non solo non sia un bene ma sia un male
Per la giustizia che invece il Pubblico ministero che non è un pubblico accusatore
Che non è un avvocato dell'accusa ma che è un funzionario pubblico ha detto esattamente come il giudice a un pezzo della giurisdizione che comporta ovviamente l'esercizio di un ruolo anche accusatorio ma dal punto di vista di un funzionario pubblico che difende l'interesse pubblico e che quindi realizza una cosa molto importante di cui c'è tanto tanto bisogno nelle società contemporanee
Il principio di uguaglianza quel principio che sta sopra non scritto sopra i banchi dei tribunali la legge uguale per
Tutti anche il Pubblico ministero garantisce grazie a questa sua diciamo formazione
Il diciamo l'inveramento di quel principio il Pubblico ministero trasformato in autoreferenziale avvocato dell'accusa rispondo un modello che forse è un modello che va per la maggiore
In altri Paesi penso agli Stati Uniti d'America che secondo me sono uno dei peggiori
Modelli di giustizia cui ci si possa fidare io non lo scambio era in mai con il nostro sistema di giustizia in cui appunto anche l'accusa e affidata a soggetti che come i giudici condividono una medesima cultura costituzionale
Torno Enrico Morando per chiedere che cosa non condivide di questo ragionamento aggiungendo due dettagli uno
Che è sbagliato tra l'altro parlare di separazione del catering delle carriere perché magistratura un ordinamento quindi in in teoria i giudici che i magistrati non fanno carriera hanno delle funzioni diverse non è che c'è una progressione
Di altro livello quindi già sulle parole bisognerebbe avere una differenza funzionale non di carriera cioè non c'è un alto in basso i magistrati al piccolo a proposito delle dell'articolo centoundici era corsa nell'altra cosa dice il professor Grosso forse si farà un'eccessiva attenzione a questa cosa se persone di carriere se uno pensa che negli ultimi cinque anni lo zero ventuno per cento dei pm sono diventati magistrati e lo zero ottantatré per cento dei magistrati
Son diventati PM c'è un è un problema che riguarda su nove mila e quattrocento e sono cioè i numeri esatti fosse voi sapete meglio di me riguarda un numero infinitesimale che cosa non la convinceva del ragionamento il professor Grosso
Allora proprio non mi non mi convince il fondamento di questo modo di ragionare poi può darsi che insisto diciamo non pretendo che sia condiviso però l'articolo centoundici della Costituzione dice
Nel processo parla del processo giusto alla l'articolo è stato scritto per scrivere per definire in Costituzione
Che cosa è un processo giusto
E l'articolo centoundici della Costituzione dice chiaramente che il processo se le parti non sono nelle stesse condizioni
Il processo non è giusto
Ora in condizioni di parità
Ma su adesso ma in condizioni di parità cisti avvocato della difesa e magistrato dell'accusa nel processo ci sono
è del tutto evidente che ci sono se non fanno parte della stessa carriera ma non so se viene se
Come si fa a dire che il PM e il giudice non sono parte della stessa carriera ma lo sapete di che cosa secondo la nostra Costituzione il CSM si deve occupare poi adesso va per la maggiore è la tesi che il CSM è l'organo di rappresentanza dei magistrati ma dove sta scritto
Ma chi l'ha mai non non ho detto che
Che l'ha detto lei ci mancherebbe
Ma
Basta perché aprite il giornale che volete c'è scritto che il CSM organo di rappresentanza no sistematicamente sistematicamente no sulla stampa noi facciamo eccezione per la stampa
Perché siamo a Torino poi se abbiamo abbinato al Corriere della Sera eccetera eccetera però scrivono tutti la sostanza è che
Non è un organo di rappresentanza e si occupa di assunzioni assegnazioni trasferimenti promozioni provvedimenti disciplinari punto
Si deve occupare di queste cose qua ecco questa non nella carriera del PM e delle giudice sei era carriere il CSM si occupa esatto come organismo che si occupa di affrontare questi problemi è un organismo che è definito attraverso le scelte almeno nella sua componente ma largamente maggioritaria attraverso le scelte dei giudici e tempi dei pm dei magistrati dell'accusa che concorrono attraverso la presentazione di liste che sono di corrente che sono partecipate sacrosanta mente legittimamente
Da entrambi perché è possibile che tu ti trovi in un processo in cui il giudice e il PM
Non solo in astratto genericamente sono parte della stessa carriera
Ma addirittura sostengono attivamente in modo impegnato la stessa corrente organizzata ceiling nell'Anm nell'Associazione nazionale magistrati
Per concorrere alla definizione delle scelte fondamentali che riguardano anche senza appello che riguardano la la la la vicenda delle dei dei della magistratura le le vicende della carriera dei magistrati
Lasciate perdere quello che ha scritto Palamara per un attimo immaginiamo che quello che ha scritto Palamara non sia vero ma che ci siano delle correnti organizzato
Organizza il quello che ha fatto Palamara e che è qui che l'abbia fatto Lugli perché un
Un degenerato mentre tutti gli altri non hanno fatto niente di tutto ciò ipotizziamo questo
Ma comunque resta il fatto che il cittadino
Che si trova a te avrebbe diritto secondo la Costituzione ad a vere il suo avvocato in condizioni di parità rispetto all'accusa sta scritto dell'articolo centoundici della Costituzione
Ma vi sembra che il cittadino che sa queste cose che sa che la competenza del CSM eh
Orizzontalmente definita
Senza nessuna distinzione per assunzioni promozioni e i provvedimenti disciplinari per lungo e per l'altro non pensi che tra loro due ci può essere non senta che tra loro due ci può essere una
Vicinanza che non c'è
Tre
Con tra il giudice e il suo avvocato difensore ma non c'è bisogno di aver di errori
Poi lo so benissimo per fortuna malgrado questa stortura malgrado la scarsa applicazione per ragioni strutturali
Dell'articolo centoundici della Costituzione i giudici perbene i magistrati per bene i piedi perbene sono largamente maggioritari e si comportano per esattamente di conseguenza
Ma questo diciamo è nasce dalla dalla dalla dal dalla scelta che fanno perché
Perché non lo dico io lo disse Vassalli quando
Il giorno in cui fece un'intervista per
Finalmente festeggiare attraverso quell'intervista al Financial Times il l'approvazione in Parlamento del passaggio dal rito inquisitorio
Intimamente
Autoritario
Al dritto accusatorio per come la penso io intrinsecamente democratico la prova si forma del processo
Di fronte al giudice terzo tra pari
Accusa e di difesa
Ora
Disse
Quando il giornalista richiede mai soddisfatto di avere finalmente il rito accusatorio in Italia combattuto ed era vero Massalia ha combattuto tante battaglie
Ma in particolare questa del passaggio al rito accusatorio era la la sua battaglia della vita
E lui disse rispose ve lo leggo e termino
Disse parlare di sistema accusatorio era il mille novecento e ottantasette parlare di sistema accusatorio laddove il pubblico ministero è un magistrato uguale al giudice
Che ha
Poi si corregge che non avrà più gli stessi poteri con la riforma che aveva appena fatto del giudice Corvaglia oggi batte continuerà a far parte della stessa carriera degli stessi ruoli a essere colleghi eccetera è uno dei tanti elementi che non rendono molto leale e parlare di sistema accusatorio
L'Autore del del passaggio al sistema accusatorio diceva non è reale se non si fa cosa se non si affronta il problema della carriera dei magistrati requirenti e dei magistrati giudicati
Il PM secondo l'articolo centoundici della Costituzione è parte
E devi essere parte
Nel processo è parte perché se non è parte allora
Ecco è del tutto evidente che l'articolo cento undici non è pienamente applicato io penso che sia assolutamente ragionevole dopo che assieme
Si è votato assieme dico il centro sinistra col centrodestra
Si è votato l'articolo centoundici della Costituzione proprio domani abbiamo un'iniziativa di dibattito organizzata dal senatore Pera e dal senatore Salvi uno del centrodestra a lato del centro sinistra per ricordare che presentarono allora due emendamenti
In in parallelo volti a
Introdurre in Costituzione all'articolo centoundici che poi effettivamente venne votato pressoché all'unanimità sul soltanto dopo una piccola parte del Parlamento sia stende o o voto contro la mia per personale opinione è che banalmente che ho sostenuto dal corso di tutti questi anni che banalmente avesse ragione Vassalli
Se non si realizza la separazione delle carriere con i due CSM
In un contesto nel quale tutti e due i magistrati qui sì che sono d'accordo
Tutti e due i magistrati il giudice e quello dell'accusa devono essere assolutamente indipendenti e autonomi ma qui c'è una cosa che nessuno di Autonomie da ogni potere da ogni condizionamento è del tutto evidente
Qui c'è una cosa che nessuno dice oggi la tutela dell'autonomia e dell'indipendenza del pm
Non è fissata in costituzione in modo determinato mentre l'ho è quella del giudice
Bene
Benissimo la nuova norma che secondo alcuni dovrebbe travolgere l'indipendenza e l'autonomia del del dei dei magistrati in generale addirittura ma la nuova norma costituzionale
Fissa per nulla
A proposito di indipendenza e di autonomia la stessa identica regola per il PM e per il giudice per cui la tutela dell'indipendenza della magistratura poi ministro Nordio se n'è venuto con una incredibile affermazione quando ha detto
All'opposizione ma guardate che la riforma servirà anche a voi sottintendendo l'abbiamo fatta per subordinare alla politica no per regolare BPER subordinare alla politica bene
Può darsi che l'abbiano fatta per questo però Nordio che competente di suo e in ogni caso sicuramente alla Melloni devono licenziare tutti i consulenti che hanno perché hanno scritto una una norma in cui incostituzionale è fissata un'autonomia un'indipendenza da qualsiasi altro potere del PM che oggi in Costituzione né in quella del quarantotto non c'è
Non c'è non c'è perché la signorina dice che è la legge ordinaria che la deve disporre
Ed è chiaro che questo non è vero per de nella Costituzione del quarantotto per i giudici e quindi allora si fece una distinzione che ha un fondamento ce l'aveva
Ma quella distinzione nel momento in cui si fa la separazione delle carriere non ha più nessun senso e quindi è giusto che la norma costituzionale dica autonomia indipendenti da qualsiasi altro potere sia i magistrati dell'accusa
Sia magistrati giù sia ai giudici
Questo secondo me è un principe a Roma tentare che dimostra che il pm del processo è parte
E che se non è parte c'è qualcosa che non funziona perché il cittadino si trova di fronte a un giudice
E a un pm
Che sono troppo continui per poter garantire è chiarissima vorrei sento dell'articolo centoundici l'articolo centoquattro è quella cui
Fa riferimento dice la magistratura composto dai magistrati alle carriera giudicante e requirente costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere quindi
Aggiungono da giudicante requirente però lei lo ascoltava con un gessetto rosso sua rotto una lasagne se la si svolse Fusaro lettere
Molto umilmente vedendo disegnato queste cose
Diciamo dal lontano mille novecentonovantadue l'articolo centoquattro vigente cioè quello pre riforma
Dice la magistratura e ovviamente magistratura vuole dire tutti sia il giudicante che in requirenti già oggi la Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere il che significa che non è vero che il lì diciamo l'autonomia del Pubblico ministero oggi è garantita soltanto dalla legge ordinaria questo proprio e sbagliato
Nel l'articolo centoquattro efficiente giallo dice che sia il pubblico ministero simili ai giudice entrambi facenti parte della magistratura
Sono entrambi ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere dal
Questo punto di vista la riforma non cambia assolutamente nulla l'ho sentito dire anch'io ed è sbagliato che la riforma aggiungerebbe un'autonomia del PM che oggi egli non ha non è vero perché già oggi è assolutamente identica
Che cos'è che però fa questa riforma
Nelle ossa diciamo nel
Dare attuazione a questo principio che già c'è il primo comma dell'articolo centoquattro continua a essere uguale si aggiunge soltanto composta dai magistrati delle due carriere ma per il resto rimane tutto uguale
Che cosa è che invece fa e lì che c'è la modifica ed è la seconda mia grossa preoccupazione
Che nel momento in cui
Lo quella norma disciplina
L'organo Consiglio Superiore della Magistratura che badate bene
Non è un organo che passa lì per caso e l'organo Consiglio Superiore della Magistratura è stato pensato dai costituenti che infatti l'hanno messo proprio nell'articolo centoquattro subito dopo quel principio
Come se fosse la colonna il pilastro che sostiene il principio cioè il principio là in alto la Magistratura costituisce un organo autonomo indipendente e poi c'è l'insieme di regole che sostengono e rendono effettivo quel principio
Il Consiglio superiore dalla magistratura composto come composto ora a me preoccupa molto lo dico con grande sincerità la modifica
Di tutte quelle norme che stanno nell'articolo centoquattro e che stabiliscono come sono composti i nuovi Consigli superiori della magistratura perché vero
Che il principio non cambia e chi dice che la magistratura domani cesserà improvvisamente di essere un organo autonomo indipendente dice una cosa
Parzialmente inesatta o meglio incompleta il problema quale
E che intanto quel principio è
Vero e effettivo e tutti noi credo che vogliamo che continui a esserlo perché ovviamente il principio di autonomia indipendenza della magistratura è il cardine fondamentale nella separazione delle qui libero da ipoteche no e il principio della separazione dei poteri e l'abc dello stato di diritto dello Stato costituzionale i poteri che
Sono separati potere politico separato dal potere giudiziario bene il Consiglio superiore della magistratura serve a quello serve a garantire effettivamente che quel principio non sia soltanto scritto sulla carta
L'onorevole Morando tutti ricordava prima giustamente quali sono le competenze no
L'assegnazione i trasferimenti le promozioni i provvedimenti disciplinari bene nel momento in cui io cambio la composizione del Consiglio superiore della magistratura mi devo chiedere
Ma questo cambio di composizione può comportare un cambio di modalità di funzionamento
E quindi di modalità con cui poi davvero quell'organo adempie a quel suo compito costituzionale
Fondamentale cui i costituenti lo hanno assegnato e c'è chi difenderà in concreto di sostenere davvero quel principio di autonomia e indipendenza che va preso molto sul serio
Ora a me pare di nuovo è la mia opinione opinione che come tutte le opinioni discutibile e siamo qui per discutere
A me pare che nel momento in cui si iscrive che la componente l'abitato per cominciare il Consiglio superiore e composto
In maggioranza di magistrati
Due terzi e per un terzo di professori universitari avvocati che sono eletti dalla politica espressione della politica eletti dal Parlamento in seduta comune quindi espressione della politica
Bene
Ho oggi sopra elette entrambe le compagnie componenti c'è una componente eletta dei magistrati ragione Morando no rappresentativa dei magistrati perché non è una rappresentanza di tipo politico
Ma è comunque un rapporto diciamo così fiduciario nel senso che io magistrati
Eleggono i componenti del Consiglio superiore perché almeno
Ne nell'intenzione poi dei fatti lo lo si può discutere ma nell'intenzione io eleggo coloro che ritengo più adeguati più capaci più autorevoli più competenti non in generale nella vita ma fare quella cosa specifica lì
Ciò è difendere l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Oggi è così i magistrati ne eleggono due terzi domani che cos'è che succederà se entra in vigore la riforma
Che quei due terzi dei componenti Kemp che provengono dalla magistratura non saranno più eletti ma saranno sorteggiati
Badate bene la costituzione non lo dice come saranno sorteggiati non dice assolutamente niente si limita a rinviare a una futura legge che potrà stabilire questo sorteggio come vuole
Poi naturalmente la legge potrà decidere se questi componenti saranno sorteggiati tra tutti i magistrati italiani che sono circa nove mila oppure soltanto da determinate categorie oggi noi non lo sappiamo
E quella legge naturalmente potrà poi cambiare dopo domani è di nuovo l'anno prossimo
Invece la componente di provenienza politica
La Costituzione lo dice molto bene che non sarà puramente sorteggiata perché i componenti laici cioè quelli
L'espressione della politica saranno sorteggiati dentro un paniere ben definito presso selezionato scelto mediante elezione dice la Costituzione dal Parlamento in seduta comune voi capite che se io fossi un magistrato
Io non faccio il magistrato quindi non posso entrare nella psiche di un magistrato ma mi immagino che se fosse un magistrato
Che si vuole affidare del fatto che tutte quelle decisioni che poi riguardano la sua vita
Siano prese in modo da non intaccare neanche potenzialmente la sua libertà di scelta nelle singole decisioni bene se le scelte quelle quelle decisioni sia nessuno siano assunte da un consesso che davvero né difenda l'autonomia
Ora il fatto che i componenti eletti dalla politica continueranno a essere sostanzialmente letti cioè scelti sulla base della fedeltà politica al Parlamento che li ha che li ha che li ha mandati
Mentre i componenti di provenienza dalla magistratura saranno scelti a caso
O tra tutti e nove mila o sono soltanto cinque mila oppure quattro mila questo non importa ma comunque saranno scelti a caso
Bene un qualche dubbio sul fatto che quell'organo sarà in grado di esprimere come invece esprime oggi
Quella difesa necessaria del principio di autonomia io un po'c'erano e questo è un altro rischio che pavento e che sottopongo alla vostra attenzione i i giudici
Lasciamo perdere un altri pubblici ministeri e giudici quando decidono devono essere liberi
Devono avere la mente sgombra perché perché spesso le decisioni che devono prendere sono decisioni difficili e sono decisioni che magari diciamo si piacciono
A determinati soggetti che hanno potere non sto pensando soltanto al potere politico e sto pensando al potere economico al potere sociale generale
Prendere decisioni difficili
Avendo le spalle coperte da un organo che tu sai che è un organo di cui ti puoi fidare perché le persone che ne fanno parte in qualche modo hanno l'autorevolezza che tu spesso gli hai riconosciuto scegliendoli è una cosa
Ritenere di aver le spalle altrettanto coperte da un organo che è fatto per due terzi da gente sorteggiata caso secondo me rischia è un rischio eh per carità rischia dei
Distillare un tarlo nella testa dei giudici ma quella decisione che io prenderò mi comporterà delle conseguenze perché guardate prima che ci fosse il CSM
Chi è che decideva queste cose chi è che decideva sulla carriera dei magistrati che è che decideva sui trasferimenti chi è che decideva sulle promozioni chi è che minacciava procedimenti disciplinari il governo
Prima della costituzione erano diffusi magistrati erano tutti dei funzionari soggetti alla disciplina del governo
E c'è un qualcuno di voi magari lo farà anche letto c'è un bellissimo romanzo di Leonardo Sciascia che io ricordo sempre che si intitola porte aperte è la storia di un giudice che negli anni Trenta appena il reintrodotta la pena di morte
Si rifiuta di applicare la pena di morta perché contrasta profondamente con suo senso morale
E tutti gli dicono ma guarda che se tu non applichi la pena di morte in questo processo in cui verrà processato un feroce assassino che aveva commesso brutale delitto se tu non applica la pena di morte che naturalmente il regime voleva che fosse applicata a a titolo di monito perché appunto
Diciamo il regime voleva far vedere la faccia feroce bene quel giudizio nonostante le pressioni decide lo spesso di non applicare la pena di morte di applicare un'altra pena
La conseguenza è che il ministro della Giustizia lo prende e lo trasferisce in una pretura in mezzo alle montagne allora ecco io non voglio ovviamente non sto parlando
Di una cosa che succederà domani ma se il giudice anche soltanto il dubbio
Che
A seconda della decisione che prende potrà esserci una conseguenza per la sua vita personale secondo me quel giudice e molto ma molto ma molto meno libero
Rispetto al rischio che viene paventato del giudice e del pubblico ministero che hanno fatto lo stesso concorso ecco se già s'vuole cibo vorreste voleste avere da me una ragione per cui questa riforma
Deve essere guardata con estrema diffidenza e questo criterio del sorteggio perché questo davvero al di là di tutto vera nel giudice
La sicurezza Montella assoluta indifferenza del sistema rispetto alla decisione che prenderà e badate che scusate se lo dico qui
A Torino con tutto quello che è successo negli ultimi giorni ma guardate che certe affermazioni che ho sentito negli ultimi giorni
A proposito dei provvedimenti che giusti o sbagliati che siano
Sono stati presi e saranno presi nei confronti di quei delinquenti
Che hanno messo a ferro e fuoco la città a me prenotano tantissimo
Perché io mi fido di una magistratura che quei comportamenti saprà giudicare con assoluta autonomia ma se io mi trovo di fronte a dei governanti
Che cominciano a dire tutta di contestare quel reato e tuteli tenerli in galera e se non fai così come dico io
Non stai facendo bene il tuo mestiere ecco questo è esattamente quello che è successo a quel giudice di quel romanzo di Sciascia
Oggi c'è un CSM che quelle decisioni e quei giudici difende profondamente io non lo so
Quanto S domani un CSM indebolito dal criterio del sorteggio saprà tenere altrettanto la schiena dritta e questo secondo me è già una buona ragione per votare no
Chiedo rapidamente quello che diceva il professore Giorgia Meloni ha detto che il martellato re del poliziotto andrebbe accusato di tentato omicidio
Ovviamente sondando dal suo ruolo così come ha attaccato
C'è sempre per stare a Torino quando l'Imam di Torino è stato per la primissima gli ha e poi di rimandato fuori Giorgia Meloni ha detto se i giudici impediscono alla Polizia di fare il proprio mestiere questo poi è il risultato
Definendo l'idea che il primo è uno Stato di polizia se la polizia ti prende netti nelle non succede niente secondo allo stato di diritto quindi o non gli viene il dubbio che in fondo ci si anche questo in ballo sono dei dei pensieri in libera uscita o stando anche a quello che ha detto Nordio che lei giustamente diceva prima ma forse però gli era scritto qualcun altro Nordio però l'ha detto che il ministro della sì no gliel'hanno scritto che l'hanno scritto mai per fare per fare gli hanno scritto male però diciamo che questo tipo di aria
Si sente o non si sente considerando aggiungo un altro fatto che questa riforma è arrivata blindata in Parlamento cioè l'ha fatta la maggioranza punto non c'è stato dibattito parlamentare nessuno ne ha discusso quattro passaggi parlamentari senza un dibattito che avesse un così l'obiettivo di cercare di capire cosa stesse succedendo
Questa roba qua è compatibile con gli obiettivi sani che lei rivendica la prima no non lo è naturalmente nel senso che
Io sul punto che riguarda la separazione delle carriere non cambio idea rispetto ad una battaglia che conduco all'interno della sinistra da non so quanti del decenni perché io sono convinto che serva ai cittadini italiani ovvero un processo giusto non ripeto le cose che ho già detto
Perché ritengo che per essere giusto il processo la separazione delle carriere sia assolutamente ineludibile voglio solo aggiungere se mi è consentito che l'articolo centosette della nostra Costituzione scrive letteralmente all'ultimo comma il PM gode delle garanzie stabilite
Nei suoi riguardi dalle norme sull'ordinamento giudiziario cioè esattamente dalla legge ordinaria
Do
Dopo aver scritto quello che è scritto nel centoquattro
Dovrebbe essere inopinata questa norma in realtà non lo è perché del tutto evidente che c'è con questa frase si stabilisce una differenza tra giudice e pm secondo me la nuova norma chiarisce questa differenza sottotipo abrogato centosettantuno manuale a maggio ma una volta che si è detto
Che le due carriere sono separate
E si è detto in Costituzione modificando l'articolo centoquattro e gli altri Colli due CSM con tutto l'insieme dalla norma in in questione secondo me
A questo punto è chiaro che quello che diciamo rimane nell'articolo centosette è una vera esemplificazione per dire che la legge ordinaria dovrà fare altre cose per tutelare quell'autonomia e l'indipendenza
Ma oggi nella Costituzione senza la separazione delle carriere
Obiettivamente la tutela del giudice
La tutela dell'autonomia e dell'indipendenza del giudice e la tutela dell'autonomia è un uomo evidenza
Del mare due pm secondo me non è non allo stesso fondamento altrimenti vorrei capire perché si è scritto il l'articolo
Centosette ultimo comma
Quanto al sorteggio vorrei dire
Che nel corso di questa battaglia di cui
Diciamo in tanti anche a sinistra siamo stati protagonisti
Abbiamo provato ad avanzare proposte diverse dal sorteggio
In particolare
Il sottoscritto assieme ad altri a concorso a definire una soluzione per la elezione al CSM dei membri togati fondata su collegi uninominali benissimo relativa a me relativa agli articoli perché
Ci sembrava che quella soluzione da un lato fosse utile per ridimensionare questo scandalo
Del correntismo all'interno
Diverso mi dà un po'd'acqua cioè
La precipua di tuteliamo subiti
Della degenerazione correntizia all'interno del CSM con i collegi uninominali sia ridimensionato moltissima e quindi secondo me
Avrebbe avuto un effetto molto positivo clienti e si è c'era una qualche disponibilità a discutere anche dalla parte politica avversa dal tre da parte del centrodestra
Chi è che si è levato come un sol uomo contro questa ipotesi naturalmente l'associazione nazionale dei magistrati che è entrato a far loro stessi Diana la consapevolezza che qualsiasi soluzione sia addotti in grado di intaccare il potere delle correnti nel decidere su
Quello che nelle competenze del CSM
Determinerebbe una riduzione del potere delle correnti stesse
Ora
Quindi la mia soluzione
Preferita non è il sorteggio
Che però il sorteggio
Affidi al caso
La composizione del CSM non è vero
Perché stiamo parlando di un numero ristretto di persone
Non a caso non si prevede il sorteggio per i membri diciamo laici del CSA perché il numero è talmente spropositato
Dei potenziali aventi diritto aventi le condizioni per essere letti che il sorteggio potrebbe determinare conseguenze clamorose ma qui stiamo parlando di un numero ristretto di persone
Scelti attraverso concorso selettivo che possono comminare l'ergastolo
Possono possono hanno il potere di farlo se possono privare un cittadino della sua libertà
Veramente vogliamo sostenere che queste stesse persone non possono occuparsi di Vieri vi rileggo di nuovo trasferimenti promozioni disciplina
Dei magistrati
Francamente vale per i la il CSM
Dei pm esattamente come per il CSM dei giudicanti
è del tutto evidente che sono in grado di farlo
E bisogna ritenere che siano in grado di farlo perché tira il contrario
Vuol dire che stiamo affidando decisioni che sono alla soglia della vita e della morte per i cittadini
A persone che non hanno però sono qualcosa di diverso dalla non non sono né lo saluta con le cooperative uguale attivamente riversa ma qualitativamente sarà un po'un po'più forte io le porcherie da combinare l'ergastolo norma rispetto a stabilire se uno deve avere l'azienda non è Wei o a Perugia su all'esclusiva ma solo una battuta su quel tema non è quello
Non è che siano decisioni in sé e per sé più difficile o più facili rispetto alla praticare l'ergastolo il problema è diverso
Il problema è che devono però essere persone
La cui autorevolezza nel prendere quelle decisioni sia riconosciuta dai colleghi e questa cosa non può avvenire sulla base del sorteggio
Perché l'autorevolezza nel nel difendere la magistratura è una cosa che ci si conquista con il carisma personale
Con una serie di qualità che non hanno nulla a che fare con la capacità di applicare l'ergastolo o di condannare
Per milioni di euro una una
Una delle due Paloma soprattutto professore solo una mezza condanna ingiustamente se uno mi condanna ingiustamente vorrei che chi giudica Luís avesse per quindi per farlo veramente trattamento il contrario ce n'è un problema di del trasferimento è se tu mi hai condannate ingiustamente ci sarà un terzo che deve avere la capacità per capire se ti sei comportato bene o male
E di aver le qualità per farlo o no
Ma certamente è infatti
Diciamo è infatti sono persone che hanno la qualità per farlo cioè tutti quelli che fanno parte
Ma anche se fossero tutti uguali si vorrebbe inutile andare sulla differenziazione delle carriere son tutti onesti tutti bravi e tutti che allo stesso livello di che cosa stiamo discutendo prosegua il suo nuovo o sono in affida abili e scegliamo i migliori io sono affidabili e questa ripartizione non serve tanto nascose tutti lo dico a lei così diciamo ma sembra
Veramente serio
Dire che affidare ad un sorteggio tra magistrati dell'accusa per il CSM dell'accusa del dei magistrati inquirenti
E
Al sorteggio per il CSM dei dei giudici
La selezione al sorteggio tra quelli che stanno facendo il giudice e quelli che stanno facendo il PM rischia di dare in mano a alla la gestione delle cose di cui ho parlato che adesso non voglio di nuovo ripetere
Che sono infinitamente
Diciamo di minore rilievo sociale diciamo di quanto non siano le questioni su cui invece per la libertà degli individui e per la qualità sociale complessiva sono enormemente più grandi
Io credo che sia impossibile non capire che si tratta di una forzatura se si sostiene questa
Tesi ripeto a me il sorteggio non piace
Però non è il nome del sorteggio che decido di votare contro la separazione delle carriere perché la separazione delle carriere è quello che conta
Mi scusi ma sulla base di questo ragionamento visto che non so tutti i primari di cardiochirurgia d'Italia sono diciamo destinatari di fiducia in quanto sono diventati primari di cardiochirurgia di tutti gli ospedali italiani
Voi vi fareste sceglie Bisceglie resta per sorteggio da chi farsi operare al cuore tra tutti i primari di cardiochirurgia d'Italia
Cioè questo è proprio un ragionamento che non capisco il sorteggio è un meccanismo in sei irrazionale per scegliere chiunque nessuno
Scegliere ebbe il suo amministratore di condominio sulla base del sorteggio peggio ancora autore di con stiamo e Lecce appunto nessuno si farebbe operare
Da un primario di cardiochirurgia ha scelto per sorteggio che avrebbe e ci mancherebbe pure quello e quindi se io sono un magistrato vorrei che chi chi giudicherà
E che giudicherà della mia carriera e che quindi potrà contrizione are anche la mia vita personale sia una persona di cui mi finito e per potermi ci fidare lo devo eleggere dopodiché c'è il correntismo parliamone Marcel problema elettorale Chase Manhattan ai vescovi ricorreva il Parlamento archetipe magistrati finisco prepara invece però se passo serio c'è allora se il problema è il correntismo ci sarebbero stati dei metodi molto
Meno sleali di risolvere il problema per esempio prevedere quantomeno una platea di magistrati eletti tra cui sorteggiare come è stato fatto per i laici Palici dice perché i laici sono tanti non importa
Anche i togati quantomeno come pure si sarebbe potuto fare c'erano degli emendamenti dell'opposizione che erano presentati in questo senso nessuno ne ha voluto neanche sentir parlare i magistrati eleggevano un una platea di persone tra le quali poi proprio per evitare gli eccessi di correntismo che tanto fanno paura si sarebbe potuto sorteggiare non hanno voluto neanche quello perché la ragione è una sola
Ed è quella che ha ricordato il ministro Nordio nel suo libro pagina centoventidue oggi fa favor fa un favore a noi domani farà un favore a noi la politica finalmente avrà di nuovo le mani libere è scritto nel suo libro Sacco
è scritto nel libro cioè ministro
Usare un'espressione un po'volgare Nordio ha scritto una piazzata se scritte da diciamo questo utilizzata sono molto contento
Purtroppo
è diventato con quel il migliore intera l'avete già capito il miglior testimone del no e Nordio con quella battuta all'avanguardia sono abbastanza davvero al Corriere della Sera il miglior testimone in assoluto maggioranza potesse credo di dovere una risposta sul punto che riguarda il rapporto tra maggioranza e opposizione nel discutere
Si fa per dire di questa di questa riforma
La
Quello che oggi ascoltate nella campagna elettorale
La spiegazione migliore del però che le cose sono andate come sono andate
E cioè maggioranza e governo non hanno voluto modificare nemmeno una virgola nel corso di un lungi mesi
Di iter parlamentare e l'opposizione non ha tentato una volta che è una di avanzare proposte che fossero compatibili con l'obiettivo cioè la separazione delle carriere
A cui a mio giudizio l'opposizione avrebbe avuto interesse a concorrere così come aveva concorso anzi così come aveva preso l'iniziativa perché si facesse
La riforma dell'articolo centoundici della costituzione
La campagna elettorale in questo momento si sta svolgendo per l'essenziale così se pensate che la mente il governo della Verdi Melloni sia buono dovete votare sì
Se pensate che il governo Meloni prima lo mandiamo a casa e meglio è dovete votare no
Fin dall'inizio
Hanno preso di conseguenza le decisioni che fossero coerenti con questo obiettivo e naturalmente
è venuta fuori la soluzione di muro contro muro che ha caratterizzato tutto l'iter
Parlamentare da una parte nessuna disponibilità al dialogo colto estremamente negativa dall'altra nessuna disponibilità alla convergenza
Partendo da un obiettivo che fosse almeno in parte condivisibile come poteva essere a mio giudizio la separazione delle carriere
Ne ha indubbiamente perso ho già detto che cosa avrei fatto di diverso nella norma per esempio al posto del sorteggio i collegi uninominali e anche ovviamente perso la qualità e la
Del del del testo di riforma stesso
Detto questo però questo non mi induce a cambiare opinione sul punto fondamentale che secondo me malgrado il parere diverso di del professor rosso
è la separazione delle carriere con conseguente divisione in due del consiglio superiore della magistratura per fare in modo che la separazione delle carriere sia effettiva ora
è chiaro che
Questa reciproca chiusura
Sta privando rischia di privare rischia di privare perché io spero che le cose non vadano così rischia di privare il confronto di una valutazione seria sul
Merito
Ed è chiaro che così facendo i referendum
Facciamo prima delle finali perché se ad ogni referendum si ripropone con nettezza il confronto maggiorana
Sa opposizione che c'è in Parlamento ed è fisiologico con relativa contrapposizione diciamo di principio
Ed è chiaro che il referendum rischia di essere inutile perché è la ripetizione ogni x tempo di elezioni politiche tra l'altro qui in questo caldo quelli come me che pensano che il governo Mellory non vada bene per niente
Lotta avranno l'opportunità di fare quello che possono
Debbono per mandarlo a casa alle prossime elezioni politiche che si tengono tra un anno
Quindi che bisogno c'è
Di trasformare in elezioni politiche ogni qualsiasi ipotesi di referendum che dovrebbe essere stato previsto in costituzione come uno strumento
Per consentire che la dialettica tra maggioranza e opposizione
Incontrasse dei limiti per esempio nell'orientamento dei cittadini che su una questione specifica
Possono però non guardai saremmo abrogativo mentre l'altro il referendum abrogativo è anche il referendum costituzionale è pur sempre un referendum perché decidono addirittura senza il quorum
Il
I cittadini direttamente un voto in più e la decisione è Presa se
Perché non possiamo dimenticarci se
Se
In parlamento non c'è la maggioranza necessaria per approvava appunto il gettone di
C'è della Costituzione perché non abbiamo fatto il referendum sul perché eravate tuttora corruzione perché eravamo d'accordo tutti o quasi tutti larghissima maggioranza
Ora il povero Mattarella
Mi scuserà per il povero ogni volta che parla compreso l'ultimo messaggio dice
Ma dovete saper distinguere il terreno costituzionale dal terreno del confronto maggioranza opposizione perché bisogna distinguerlo perché il terreno costituzionale è quello della convergenza
Non si fa il referendum se ci sono i due terzi
Il confronto maggioranza e opposizione è quello dello scontro perché l'opposizione vuole andare al posto del governo il governo vuole restare doveri no ma è chiaro che esse non si torna lì se non c'è un'effettiva disponibili al tavolo rosso
Non si va
Io no però della provenienza ormai è una nona domanda avrebbe vedrai teneva dentro a fare una domanda semmai il problema è questo in astratto che dice non fa una piega in pratica quando uno va a votare per un referendum deve capire prima qual è l'obiettivo di quelle referendum quali sono le conseguenze di rendere per questa è politica
Per bisogna capire che cosa ispira quel referenza quella è politica allevano non parte da questo va a votare una cosa e poi si trova in un mondo che l'America
Due anni fa sono altamente politico perché ha un rilievo per la per l'Iran Paese quindi per la politica italiana
Una e quella politica con la P maiuscola un rilievo enorme
L'organizzazione del giusto processo quindi non c'è dubbio che ha un enorme rilievo politico se mi si dice invece che deve decidere se
è meglio la Meloni oscurare il io dico quell'occasione ce l'avremo tra un anno
Tra l'altro è un terreno più serio di quello che noi stiamo perfezionando attuando adesso perché
Ma tutti quelli che nel centrosinistra e persino i sondaggi io li li leggo poco ma persino i sondaggi
Che secondo me sui referendum hanno un una capacità di predizione diciamo se rigorosamente vicino allo zero Lassissi Asiero i sondaggi dicono che c'è un'articolazione di posizioni
Sembrerebbe addirittura che le e l'elettorato meno fedele alle indicazioni del partito sia quello del Movimento cinque Stelle per esempio secondo i sondaggi non dico che sia così naturalmente sarà magari è vero esattamente l'opposto
Ma se dobbiamo per forza a ripetere del dei referendum l'orientamento dei partiti politici ma allora eliminiamo il referendum non ha senso
Se invece è un occasione politica politici si balla più politica di tutti i cittadini decidono un voto in più un voto in meno
E The Kingdom benissimo sono allora è del tutto chiaro che bisogna che ci sia la consapevolezza che il terreno della riforma costituzionale va tenuto distinto da quello della contrapposizione salì Tonga perché se non è così andiamo nei guai
E non è vero che inesorabilmente si deve finire dove si è finiti
Attutisce ricordiamo la grande occasione del settantaquattro al referendum sul divorzio
No costituzionale erano non era lo dico lo dico a proposito dei referendum
Bene in quella occasione
Ci fu in particolare del mondo cattolico una grande articolazione di posizioni
Che fu la ragione per la quale quel risultato referendario apri un processo politicamente molto rilevante che sia sviluppato poi negli anni degli anni successivi e il paese ha fatto un enorme passo in avanti
Ma si rispettò il carattere
In una certa misura sia rispetto al carattere di quel referendum che decine di decideva su una questione rilevantissima
Ma in modo plurale ci furono i cattolici del no vi ricordate ebbero un peso enorme
Ma perché adesso bisogna demonizzare coloro che all'interno dei due schieramenti hanno così onorevole Monica confidenze io penso che sia il sale
Della vicenda referendaria la possibilità di discutere nel merito circa le soluzioni proposte è migliore la separazione o è migliore l'attuale contesto
Regolatorio professore penso una domanda al professore è possibile discutere sul merito senza pensare al contesto perché stiamo parlando del Rita immutabili allora stavo par
Allora tentativo degli essere umani di organizzarsi sa nel tempo storico in cui vivono perché non è la stessa cosa no questo intervento interest questa è una domanda molto interessante ed è un tema centrale
Perché qua ci stiamo forse dimenticando che questo referendum a che fare direttamente con la
Costituzione allora la costituzione non è
Un materiale normativo come gli altri
Non stiamo decidendo su una qualunque legge che oggi c'è domani non ci sarà e dopodomani ci potrà di nuovo essere e rispetto alla quale io sono perfettamente d'accordo con l'onorevole Morando che
Diciamo ci si debba schierare indipendentemente dagli schieramenti politici e non replicare all'infinito le campagne elettorali e no qui però stiamo parlando della Costituzione
E allora e la costituzione in un certo contesto storico-politico
Per cui di nuovo io lascerei perdere
I morti le grandi personalità del passato l'argomento ex Autorità nate lo pensava Vassalli lo pensava Falcone lo pensava Calamandrei parliamo del due mila venticinque ventisei della Costituzione
Italiana nel suo stato di salute e nel due mila ventisei nel contesto storico politico del due mila ventisei bene in questo contesto che cos'è capitato
Che una parte politica
Sfruttando le diciamo il la distorsione rappresentativa che le fa avere la maggioranza
Del parlamento in un contesto in cui nona la maggioranza del consenso elettorale ha sfruttato la legittima
Forza dei numeri che ha in parlamento per imporre una riforma non discussa con le opposizioni rispetto alla quale non accettato neppure mezzo emendamento io c'ero
Io sono stato convocato sia al Senato che alla Camera per fare un'audizione come sempre
Dice viene fatto in casi come questo come questo professori universitari vengono chiamati a interloquire io sono rimasto tra l'imbarazzato impressionato della totale il differenza con la quale non tanto le mie parole che magari erano
Del tutto inutili ma in generale tutte le audizioni sono state ascoltate cioè non c'era alcuna volontà di sentirsi di ascoltarsi di confrontarsi
In un contesto del genere è stato violato lo spirito dell'articolo centotrentotto della Costituzione che stabilisce come si deve
Procedere per revisionare la costituzione non si fa così
Le quando si cambia la Costituzione lo si fa discutendo e cercando di farlo tutti insieme arrivando le convergenze ha ragione l'onorevole Morando quando si è fatto solo con l'articolo centoundici si è fatto un lavoro politico
Qui si è rifiutato sistematicamente il lavoro politico ma allora è del tutto evidente che noi voi siamo chiamati a un atto di responsabilità
Rispetto a una scelta draconiana che si è voluta fare senza ascoltare niente e nessuno questa cosa qui già me
Fa venire voglia di dire così non si fa
Se vogliamo fare una revisione costituzionale del Titolo Quarto della seconda parte della Costituzione cioè dell'ordinamento giudiziario lo si fa tutti insieme perché la Costituzione
E patrimonio di tutti la Costituzione è un bene comune è un bene comune
Qui la Costituzione non è stata trattata da bene comune è stata trattata da proprietà di qualcuno contro qualcun altro
Indipendentemente da quello che c'è dentro secondo me questo è già una violenza fatta alla costituzione e questo per me è già una delle ragioni che dovrebbe portare tutti a dirsi ma quando cambiamo la Costituzione veramente lo facciamo così allora io questa cosa non la considero politicamente accettabile costituzionalmente degna credo che mettere un punto esprimere con il proprio no anche il proprio dissenso a questo metodo sia un modo per dire a tutta la politica indipendentemente gli schieramenti è vero che anche l'opposizione non ha fatto niente
Forse per portare diciamo la maggioranza a una diversa
Posizione ma certo non c'è stata nessuna forma di apertura e questa riforma è stata scientificamente portata avanti Allo scopo di creare quella rottura altra cosa che ha detto il ministro non c'è stato tempo di
Visionare esaminare gli emendamenti perché dovevamo fare in fretta per portare presto al referendum cioè l'obiettivo del referendum era già nella testa dei parlamentari guarda che non è così è l'articolo centotrentotto
Prevedere per il referendum come un'ipotesi eccezionale il contribuente immaginavano che nella stragrande maggioranza dei casi le revisioni sarebbero state fatte tutto insieme perché quello era lo spirito della Costituzione
Che si distingue dalla legge ordinaria proprio perché dovrebbe mettere insieme tutti e non farli dividere sulla base dei normali normali schieramenti politici
Su cui diciamo legittimamente ci si divide ecco anche questa secondo me è un'ottima ragione per votare no no a questo metodo perché bisogna votare sì invece si
Votiamo sul testo oppure come dice il dottor sul contesto allora però adesso SISMI vivaci vivaci dire due parole Graziano non non fu no non funziona e
Allora il
Del testo abbiamo già detto
Il contesto perché è più importante il testo quando si parla di riforma costituzionale del contesto esattamente per la ragione che è stata appena detta
Il contesto può cambiare
La Costituzione è di tutti
Quindi se tu organizzi le cose il tuo giudizio sul testo
A partire dal contesto
Privilegiando il contesto
Fai un disastro perché il contesto tra un anno io spero che lo cambia il contesto avete capito cos'è maggioranza opposizione spero che tra un anno lo cambieremo e dobbiamo fare tutto quello che è necessario per cambiarlo
Ma se io giudico il testo esclusivamente alla luce del contesto ed è quello che sta succedendo io faccio un disastro perché agiscono sulla regola costituzionale di tutti come se fosse solo di una parte
è vero che la maggioranza si è chiusa ed è purtroppo altrettanto vero che l'opposizione si è chiusa nel suo ostruzionismo
Una s'doppia insensatezza
A cui i cittadini possono rispondere
Dimostrando che guardano il testo e il testo propone una soluzione che secondo me non è la migliore possibile ma per quello che riguarda la sostanza cioè la separazione delle carriere è assolutamente soddisfacente
Enrico Morando professore ricco grosso grazie a voi per essere stati con noi grazie davvero
Iniziamo a tutti
Ecco ringraziamo anche gli amici che sono nella sala fianco che sono tantissimi più di trecento che hanno seguito dagli
Sky
Appunto della sala di fianco a restare un
Commenta
Almeno voi che li avete seguiti in vista
Grazie a tutti grazie attori di questa sera
L'anno competenti
Buon proseguimento tu