La Separazione delle Carriere: attuazione dell'articolo 111 cost.

Buongiorno a tutti se potete accomodarvi cominciamo
Abbiate pazienza
Purtroppo con la manifestazione che c'è oggi insomma ci ci aspettiamo sono ingressi ancora nel corso della almeno prossima mezz'ora però io direi possiamo cominciare anche perché i relatori ci sono sono tutti qualcuno viene da fuori Milano
Io volevo soltanto innanzitutto ringraziarvi per la vostra partecipazione a questo evento vi ringrazio a nome della Camera penale Vittorio Chiusano di Torino
Un evento che abbiamo voluto organizzare per avere un confronto con l'Associazione nazionale magistrati su questo tema tanto che ci verrà tutti impegnati come cittadini tra qualche mese non so se la data è già stata fissata ma credo di no
E introduco la moderatrice di questo incontro che la dottoressa Manno Manuela Gatti della testata TG tre era il Piemonte corretto che abbiamo scelto
Proprio perché provenendo da lavorando per conto di un ente pubblico l'abbiamo individuata come figura super partes oltre che come come cosa avevamo Floris spalle volevamo Floris no ma per fortuna abbiamo avuto Manuela Gatti anziché Floris
Noto volto perché guarda il TG tre Piemonte capita spesso di vederla presentare lei lascia subito la parola per la presentazione del relatori grazie buongiorno
Ecco sì grazie
Quindi grazie buon pomeriggio grazie di nuovo alla Camera Penale Vittorio Chiusano di Torino per aver organizzato questo incontro grazie anche alla Corte d'appello di Torino che ci ha concesso quest'aula che avremo a disposizione appunto per questo pomeriggio terrò un incontro che speriamo sia il più formativo informativo ma anche formativo possibile su sui contenuti della riforma costituzionale sulla giustizia che appunto appena finito lì terrà in Parlamento e su cui saremo chiamati a referendum confermativo in primavera
Quindi introdurrei di relatori e che sono con noi Flavia Panzano magistrato presidente del comitato regionale dell'Anm della Piemonte della Valle d'Aosta
Presidente della della Giunta regionale Piemonte Valle d'Aosta presidente della terza sezione penale della Corte d'appello di Torino
Roberto Capra avvocato del foro di Torino presidente della camera penale Vittorio Chiusano
Poi abbiamo il professore Enrico Grosso avvocato del foro di Torino professore di diritto costituzionale all'Università di Torino e il professor Oliviero Mazza
Sempre avvocato del Foro di Milano e professore di procedura penale dell'Università di Milano Bicocca
Allora avevo pensato proprio per partire con la un un un riepilogo un ripasso dei contenuti di questa riforma di affidarci ai due professori che sono con noi per una relazione appunto sui contenuti
Io partirei allora dal professor Grosso chiedendogli appunto se c'entra a illustrare quali sono i contenuti della riforma costituzionale
Grazie
Cercano di essere il più asettico il più oggettivo possibile
La legge costituzionale in corso di approvazione perché ovviamente si tratta di una legge il cui procedimento non si è ancora concluso
Perché come tutti noi sappiamo dopo la seconda deliberazione del Parlamento occorre attendere tre mesi affinché
Coloro che
La Costituzione indica come titolari del potere di chiedere un referendum decidano se chiederlo no al momento è stata depositata già una richiesta referendaria saranno puramente depositate delle altre in ogni caso l'iter si concluderà questo punto soltanto dopo che si sarà svolto il referendum il testo del disegno di legge costituzionale ha una rubrica che norme in materia di ordinamento giurisdizionale ed istituzione della corte disciplinare questo secondo me anche un dato informativo importante
In realtà gli articoli della Costituzione che vengono incisi da questa riforma
Formalmente sono otto in realtà il il la riforma incide essenzialmente su due articoli l'articolo centoquattro l'articolo centocinque
Ci sono poi delle modifiche di tipo formale ad altre norme della Costituzione
Che hanno però soltanto la funzione di armonizzare il testo alle alla nuova disciplina dell'articolo centoquattro dell'articolo centocinque
Quindi io concentrerei in particolare l'attenzione su queste due norme che invece vengono profondamente modificate
Viene modificato innanzitutto l'articolo centoquattro il quale articolo centoquattro si compone di sette commi
In realtà tutti e sette vengono vengono modificati
Viene modificato il primo comma
Attualmente nel testo vicente vigente recita la Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere il principio
E in un sarto il principio
Costituzionale enunciato dall'articolo centoquattro che verrà modificato mantenendo la dizione la Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere aggiungendovi la precisazione ed è composta
Dai magistrati della carriera giudicante della carriera requirente
In realtà quello che viene
Inciso in maniera molto sostanziale la successiva parte del testo dell'articolo centoquattro ciò i successivi sei commi
Che sono i commi ai quali l'Assemblea costituente ha affidato la garanzia concreta della del principio enunciato al primo comma dell'articolo centoquattro e ciò è la composizione del Consiglio superiore della magistratura
Al secondo comma si stabilisce lo sdoppiamento del Consiglio superiore della magistratura
Attualmente
Uno solo ed è presieduto dal presidente La Repubblica nuovo secondo comma del centoquattro stabilirà il Consiglio superiore della magistratura giudicante
E il Consiglio superiore della magistratura requirente sono presiedute dal Presidente da Repubblica qui il Presidente della Repubblica
Sarà il presidente di due organi distinti
Uno
Per la magistratura giudica ante una per la magistratura requirente dette di il il terzo comma che quello che attualmente stabilisce
La
Partecipazione di diritto all'unico Consiglio superiore
Del primo presidente della Corte di Cassazione e del procuratore generale
Presso la Corte di Cassazione prevedere prevederà nel testo riformato che questi due soggetti continuano a essere membri di diritto ma non più dello stesso Consiglio ma rispettivamente dell'uno e dell'altro il primo presidente
Del Consiglio superiore della magistratura giudicante e il procuratore generale presso la Corte di Cassazione del consiglio superiore della magistratura requirente
Molto inciso e il quarto comma
Il quarto comma dell'articolo centoquattro quello che attualmente stabilisce
Come è composto
Come è composta la quota non diritto del CSM che come tutti voi sapete attualmente composto per due terzi
Da magistrati eletti tra tutti i magistrati ordinari tra gli appartenenti alle varie categorie e per un terzo dal Parlamento in seduta comune tra professori ordinari di università in materie giuridiche avvocati dopo quindici anni
Il testo riformato introduce due novità due novità diverse
I componenti non di diritto
Verranno
Per un terzo
Estratti a sorte da un elenco
Da un elenco quindi predisposto
Dei professori ordinari di università in materie giuridiche di avvocati con almeno quindici anni di esercizio che il Parlamento in seduta comune entro sei mesi dall'insediamento compila mediante elezione
E quindi un terzo dei componenti quelli vengono normalmente chiamate i componenti laici saranno estratti a sorte
Dentro un elenco di cui la Costituzione non precisa
Di quante persone sarà
Composto che il Parlamento in seduta comune ad ogni consiliatura coniando ogni scadenza di consiliatura e leggera
All'interno di questo elenco che ovviamente spetterà la legge attuativa indicare nella sua quantificazione
Il i componenti
Non togati componenti laici verranno poi sorteggiati
Per quanto riguarda invece la componente togata
Quindi per due terzi scrive
Scritto nella proporne la riforma che
In
I componenti punto togati saranno scelti saranno individuati rispettivamente
Distratti a sorte
Tra i magistrati giudicanti e magistrati requirenti nel numero secondo le procedure previste dalla legge
Quindi la
L'artista il quarto comma dell'articolo centoquattro stabilisce
Un principio generale
Di sorteggio che però è asimmetrico
Perché
La costituzione di per sé non indica le modalità ma stabilisce comunque che
Sarà la legge a individuare il numero e le procedure per il sorteggio della componente togata mentre già indica alcune cose e cioè che
Sarà il Parlamento in seduta comune ad eleggere un elenco di professori e di avvocati tra i quali poi verranno sorteggiati componenti la
Quinto comma stabilisce che ciascun consiglio già adesso l'attuale testo il Consiglio elegge un vicepresidente fra i componenti destinato al Parlamento il vicepresidente come se voi sapete laico
Il
Il nuovo
Quinto comma
Da adeguandosi alla logica del nuovo sistema stabilisce che ciascun Consiglio elegge il proprio vicepresidente fra i componenti designati mediante sorteggio dall'elenco compilato dal Parlamento in seduta comune
Il
Sesto Marelli
Sesto e settimo comma
Stabiliscono delle norme di meno raccordo quindi i componenti designati mediante sorteggio durano in carica quattro anni e non possono partecipare alla procedura di sorteggio successiva
Che è l'equivalente logico della vecchia norma che stabilisce che i membri elettivi come sono attuali durano in carica quattro anni e non sono immediatamente rieleggibili quindi è una norma che adatta al nuovo sistema di designazione la logica della vecchia
Che
L'ultimo comma i componenti non possono finché sono in carica essere iscritti in albi professionali quindi questo è il testo dell'articolo nuovo cento quote il nuovo articolo centoquattro che ovviamente ripeto ha una sua logica
Da un lato continua a denunciare un principio la Magistratura costituisce un ordine autonomo indipendente dagli altri poteri però dopodiché modifica in maniera molto sostanziale
Le regole
Cui i costituenti hanno affidato diciamo l'esplicazione sostegno normativo di quel principio
Veniamo all'articolo centocinque
L'articolo centocinque nel testo attuale
Stabilisce che spettano al Consiglio superiore della magistratura secondo le norme dell'ordinamento giudiziario le assunzioni le assegnazioni e i trasferimenti le promozioni e i provvedimenti disciplinari nei riguardi dei magistrati
E la norma che stabilisce le competenze attuali del Consiglio Superiore della Magistratura almeno alcune delle competenze in dottrina sana dottrina costituzionalistica da sempre si discute da sessanta anni si discute
Sulla natura chiusa o aperta
Dell'elenco delle competenze del CSM indicati all'articolo centocinque e cioè se la legge
Può
Individuare ulteriori competenze la legge attualmente inibito ulteriori competenze leccese che non sono limitate a quelle stabilite dall'articolo centocinque quindi la norma è stata comunque interpretata nel senso di essere aperta alla individuazione di ulteriori competenze ulteriori competenze che si ritiene siano ritenute necessarie siano necessarie per
Diciamo realizzare il principio quello dell'indipendenza esterna
Difeso dall'articolo centoquattro
Il nuovo testo dell'articolo centocinque
Aggiunge
Una competenza sostanzialmente perché recita così spettano a ciascuna ciascun consiglio quindi nuovamente nella logica dello sdoppiamento
Secondo l'ordinamento giudiziario le assunzioni le assegnazioni i trasferimenti le valutazioni di professionalità i conferimenti di funzioni nei riguardi dei magistrati quindi si aggiunge
La
La dizione le valutazioni professione dita cosa che peraltro c'è se mangia fa adesso a testimonianza del fatto che indipendentemente dalla presenza materiale nella Costituzione la legge sull'ordinamento giudiziario modificata si nel tempo ha introdotto di volta in volta nuove competenze tra l'altro punto dal due mila sei
Stabilisce anche la competenza alle valutazioni di professionalità
L'articolo centocinque all'articolo centocinque che
Si fermava qui fino a oggi vengono però aggiunti
Sei commi nuovi
Questi sei commi nuovi dell'articolo centocinque servono disciplinare
Un nuovo organo che viene istituito che l'Alta Corte disciplinare
Cui era affidato dal nuovo articolo centocinque la giurisdizione disciplinare nei riguardi dei magistrati ordinari giudicanti e requirenti
Quindi quei magistrati che sono stati divisi in due CSM vengono Lugli unificati ai fini della
Del giudizio disciplinare che per entrambe le categorie e affidato alla con nuova linea alla neo istituita Alta Corte disciplinare
Alta Corte disciplinare di cui i commi successivi disciplinano la composizione
Alta corte sarà decisa la composta da quindici giudici
Tre dei quali nominati dal Presidente della Repubblica tra professori ordinari di università in materie giuridiche avvocati con almeno venti anni di esercizio
Quindi sono le io gli stessi requisiti previsti per la nomina a giudice costituzionale per intendersi
Tre
Estratti a sorte da un elenco di soggetti in possesso dei medesimi requisiti che il Parlamento in seduta comune entro sei mesi dall'insediamento compila mediante elezione quindi il meccanismo con cui
Altri tre di questi giudice dell'Alta Corte vengono designati
Esattamente lo stesso
Previsto per la designazione dei membri laici dei due CSM e cioè che il Parlamento in seduta comune proceda un'elezione cioè una scelta politica
E che sulla base di questa elezione di un numero maggiore Dino di di possibili membri dell'Alta Corte di cui non si fa però nessuna menzione nella Costituzione sulla costa non indica
In che percentuale
Sulla base di questo elenco
Di membri di di candidati diciamo
Eletti verranno poi estratti a sorte
Tre ulteriori giudici quindi tre nominati concretamente secchi dal Presidente da Repubblica tre estratti a sorte in un elenco di eletti dal Parlamento in seduta comune
E questi sono professori universitari o avvocati con vent'anni d'esercizio sei magistrati giudicanti e tre magistrati requirenti estratti a sorte
Tra gli appartenenti alle rispettive categorie con almeno venti anni di esercizio delle funzioni giudiziarie e che svolgano o abbiano svolto funzioni di legittimità
Quindi
Mentre i componenti estratti a sorte tra professori e avvocati sono estratti a sorte all'interno di un elenco di eletti
La Costituzione prevede quale sia il bacino tra i grandi di soggetti tra cui verrà verranno estratti a sorte il sei
Più tre quindi nove
Membri dell'Alta Corte invece
Magistrati
Costoro dovranno avere almeno venti anni di esercizio di funzioni giudiziarie soprattutto e questo lo sottolineo perché è un dato particolarmente interessante su cui poi ovviamente torneremo
Devono per forza essere
Otto undici di legittimità quindi giudici della Corte di Cassazione
E quindi per i pubblici ministeri
Esercitando una funzione presso la procura generale presso la Corte di Cassazione o che almeno queste funzioni abbiano svolto
Comma successivo stabilisce che l'Alta Corte legge il presidente tra i giudici nominati
Dal Presidente da Repubblica o estratti a sorte dall'elenco compilato dal Parlamento in seduta comune e stabilisce che che il giudice dell'Alta Corte durano in carica quattro anni e che l'incarico non può essere rinnovato
Qua si parla solo dell'Alta Corte intesa come collegio di quindici giudici cioè come Coimbra sulla sua composizione complessiva non viene detto nulla e viene demandato alla legge ordinaria che ovviamente dovrà dare poi attuazione alle norme costituzionali come l'Alta Corte si
Organizzare al suo interno come saranno articolati singoli collegi disciplinari
Come saranno composti i singoli collegi disciplinare di tutto questo la Costituzione nulla dice
Gli ultimi due commi si occupano no al penultimo comma si occupa dell'incompatibilità l'ufficio di giudice dell'Alta Corte incompatibile con quello di membro del Parlamento del Parlamento europeo di un Consiglio regionale del Governo
Con l'esercito che la professione di avvocato e con l'altra ogni altra carico uffici indicati dalla legge
Molto rilevante e l'ultimo comma
Che stabilisce i rimedi
L'Alta Corte
Competente a in prima battuta a
Pronunciare
Cioè mi annettere decisioni disciplinari
Nei confronti dei magistrati giudicanti e requirenti l'impugnazione delle dei provvedimenti disciplinari si fa non più come oggi
Alle sezioni unite della Corte di Cassazione
Perché l'ultimo comma prevede che il contro le sentenze emesse dall'Alta Corte in prima istanza e ammessa impugnazione anche per motivi di merito
Soltanto dinnanzi alla stessa Alta Corte che giudica senza la partecipazione dei componenti che hanno concorso pronunciare la decisione impugnata
è una istituto po'peculiare del tutto nuovo da cui però deduciamo che
La legge dovrà comunque stabilire
Il funzionamento dell'Alta Corte c'è da deduciamo dall'ultimo comma che
Nella testa di chi ha scritto questa riforma l'Alta Corte non giudica tutto insieme non fa come non è un collegio unico come la corte costituzionale che composta da quindici giudici e tutti e quindici compongono il collegio che giudica le leggi e gli atti reti forza di legge qui necessariamente l'Alta Corte dovrà articolarsi in collegi perché altrimenti non sarebbe possibile
Applicare l'ultimo comma dell'articolo del del del neo
Istituito articolo centocinque che prevede appunto che l'impugnazione avvenga davanti alla stessa Alta Corte diverso collegio ma perché ci possa essere un diverso collegio occorrono a mente che l'Alta Corte si articoli al suo interno in modo da prevedere una pluralità di collegio
Già le altre norme del titolo quarto della Costituzione come vi dicevo non sono modificate se non per adeguare
In termini porto di di di di
Di raccordo le norme nuove cioè
Testo della Costituzione alle al al alle nuove al alle nuove formulazioni degli articoli centoquattro e centocinque io segnalo solo una cosa
E poi su questo voglio tornare quando farò Inter l'intervento quando sarò libero di dire tutto quello che voglio
Vorrei sottolineare il fatto vi invito tutti a riflettere sul fatto che non viene modificato l'articolo centosette
L'articolo centosette quello che stabilisce che i magistrati sono inamovibili e che non possono essere dispensati o sospesi dal servizio né destinati ad altre sedi o funzioni
Se non inseguito a decisione tende
Rispettivo unica cosa che cambia è l'aggettivo rispettivo Consiglio Superiore della Magistratura
Quindi
Dispensa dal servizio
Sospensione dal servizio trasferimento d'ufficio la Costituzione continua ad assegnarli in via esclusiva ai consigli superiori
Io non ho altro da dire la mi sembra che diciamo nella descrizione delle norme sia esaustiva e puntuale
Non ho altro da dire per adesso
Allagate Preserve rosse per la relazione imparziale che ci ha fornito sulla se i contenuti della riforma per feste Massa a lei chiediamo dispiegarsi con me preferì formative
è inquadri diciamo nell'ordinamento processuali Candy come
A passa
Perché mi hanno messo troppo che questi sono i i giudici popolari che non fa quelli che stanno disco
Ecco
Sì innanzitutto
Beh innanzitutto volevo ringraziare la Camera Penali Torino Vittorio Chiusano per l'invito e e anche complimentarmi per aver organizzato diciamo tempestivamente questo che è uno dei dei primi incontri in assoluto di natura convegnistica che vedono confrontarsi
Varie sensibilità rispetto a questa che è una riforma costituzionale
Di notevole impatto come è stata ben descritta dal dal professor Grosso al quale poi vorrei solo fare una domanda
Per una mia migliore comprensione soprattutto che è una tecnicalità però potrebbe essere interessante capire che tipo di interpretazione dal professor Grosso e cioè quegli elenchi che devono essere formati PRI sorte già brilla e ci diciamo entro sei mesi dall'insediamento ma l'insediamento di chi cioè dell'organo al quale dovranno poi afferire e però è curioso perché se devono ancora essere indicati i componenti è difficile parlare di insediamento
Allora forse senza Europarlamento allora l'asse portante allora c'è un disegno amento cornici con i templi CSM era quella la sede allora il problema c'è uno dei tanti problemi di questa riforma io segnalo che
Una norma in qualche modo diciamo
Non dico simile ma qui si potrebbe fare riferimento c'è un meccanismo analogo e quello che già da sempre la Costituzione prevede per la designazione dei cosiddetti giudici aggregati alla Corte Costituzionale per i giudizi di accusa nei confronti del Presidente dell'euro al Parlamento esatto lì il Parlamento in seduta comune procede
Anche ricevuto non c'è un'estrazione a sorte Tim su un elenco anche nel parlamento in seduta comune procede a individuare un certo numero di sorteggiati lì sempre tra professori universitari e avvocati con vent'anni di esercizio ma la costituzione in quel caso prevede ogni quanti anni viene compilato l'elenco quindici ogni sette anni quindi Parlamento ogni sette anni rinnova le lenti come lui è scritta è legato all'insediando nelle Gato nessun insediamento
E poi l'altra cosa che prevede la Costituzione e il rapporto il numero triplo a quelli che dovranno poi essere sorteggiato cioè in quel caso è stato stabilito ossia
Il lastra scadenza quindi ogni quanto tempo il Parlamento lo fa sia quanti vengono eletti
Rispetto ai sorteggiate ieri qui la norma non dice niente sì
Dice questi usa per quanto riguarda la alla parlarsi sia il CSM insediamento allora insediamento potrebbe esserlo l'insediamento delle Camere ma mi sembrerebbe mi sembrerebbe veramente peculiare
O l'insediamento cioè sei mesi prima dell'insediamento che però effettivamente hai ragione tu nessuno sa quando sarà quindi allora forse
Dobbiamo interpretarlo come l'insediamento delle Camere certo non è scritto bene ecco almeno anche perché la la questione poi ha una ricaduta concreta nel senso che per essere chiari credo che il CSM scadrà il Parlamento in seduta comune entro sei mesi dall'insediamento potrebbe essere eletto sei mesi dall'insediamento del Parlamento è
Che sarebbe la la lettura secondo me più piana che crea un sacco di problemi a sua volta sino però Presidente esso rivolto punto la questione che sembra di lana caprina una è importante allora il nuovo CSM dovrebbe insediarsi a gennaio ventisette
Giusto se non sbaglio
E
La legislatura almeno nome ostensione momento adesso io immagino che no perché su quel non vi ho detto una con la norma transitoria una novella settori ovviamente
La norma transitoria stabilisce però bisogna scusa scusa Bologna a quel punto si riteniamo che sia entro un termine dall'insediamento il Parlamento la consiliatura il CSM la legislatura
Dovrebbero allinearsi ma sarebbero comunque disallineate propone quattro anni altro
Densamente ci ma quello tanto impossibile anche se fosse allineato Livio gli scioglimenti anticipati delle Camere si potranno sempre essere fa quindi è impossibile allinearli secondo me questa non è una questione Onofrio trascurabile dal punto di vista
Dell'operatività di questa riforme e quindi non è un problema di Siino sono a favore sono un'altra semplicemente Cambrai interpretata perché poi qui l'interprete e ed era su questo che volevo chiosare la discrezione peraltro con
Prete esaustiva e condivisibile del professor Grosso il ci sono degli spazi lasciati all'interprete che sono notevoli
E al di là dell'attuazione perché sono due livelli poi secondo me su cui bisognerà intervenire c'è la legge di attuazione
Che mi rendo conto è quella più delicata soprattutto per quanto riguarda l'Alta Corte perché professor Grosso ci ha fatto capire che la Costituzione davvero detto una cornice molto anche all'interno della quale si possono collocare varie soluzioni e credo che anche i magistrati siano preoccupati soprattutto per l'attuazione di di questa previsione dell'Alta Corte
Non tanto per l'Alta Corte in sé piuttosto che la sezione disciplinare del CSM ma non voglio chiaramente farmi interprete del però immedesima andò meglio credo che la preoccupazione derivi proprio dall'incertezza sulle modalità attuative
E su questo vorrei rassicurare soprattutto i magistrati dicendo che l'attuazione passo da legge ordinaria
E la legge ordinaria
E comunque nel dominio dello scrutinio di legittimità
Quindi una legge ordinaria adesso faccio un paradosso una legge ordinaria che dove seminare profondamente l'indipendenza la magistratura e così non sarà io son convinto che non sarà così ma facciamo il lo scenario peggiore
Ecco una legge ordinaria e scrutinata dire per la legittimità costituzionale un po'più difficile scrutinare la riforma costituzionale rispetto ai principi basilari e fondamentali della Costituzione che secondo me è quello è davvero complicato ma legge ordinaria dovrebbe essere comunque la garanzia per i magistrati che sono tra l'altro i promotori della questione di legittimità quindi hanno uno strumento credo molto importante
Di autotutela consentitemi questa espressione altra questione interpretativa sulla quale bisognerà poi confrontarsi l'impugnabilità delle sentenze dell'Alta Corte disciplinare giustamente il professor Grosso ha sottolineato che la testualità parla di un'impugnazione
Anche di merito dinanzi alla stessa Alta Corte disciplinare in composizione diversa
è una formulazione che si presta alla interpretazione per cui questo sarebbe l'unica impugnazione ammissibile tant'è che è un'impugnazione che riguarda legittimità e merito cioè anche per motivi di merito
Significa che e anche di per legittimità no perché altrimenti non avrebbe senso questo tipo di espressione quindi l'interprete dice allora si vuole evitare il ricorso per Cassazione la faccio breve secondo me è vero questa è una possibile lettura ma ce n'è anche un'altra perché il giudizio d'appello
No usiamo come paradigma il processo penale e del resto illeciti disciplinari hanno una pura sostanzialmente penale ce l'ha detto la Corte ONU per i diritti dell'uomo poi citerò la sentenza contro il Portogallo dalla Grande Camera
Che riguarda proprio il CSM portoghese quindi è una sentenza in termini perfetti rispetto alla vicenda italiana vicenda portoghese che grazie all'amico pittore Albuquerque tutti conosciamo e sappiamo che anche lì il Pubblico ministero è separato dal giudice indipendente dalla politica con un modello un po'diverso rispetto al nostro però diciamo cioè questa possibilità di parallelismo tra le due soluzioni ma torniamo al tema dell'Alta Corte e al giudizio d'appello giudizio d'appello non spesso pensiamo che sia un giudizio sullo di merito ma esiste articolo seicentoquattro e sono le questioni di nullità le questioni di legittimità pura tant'è che l'appello e anticipi te è un'impugnazione dalla doppia anima c'è un'impugnazione di merito che quella che tutti conosciamo ma anche un'impugnazione di legittimità cioè quando uno voi
Presentiamo la cosiddetta querela nullità Thys ex articolo seicentoquattro so bene che l'articolo seicentoquattro entra in gioco mi in rarissimi casi però così è strutturato l'appello
Allora se il paradigma è quello se la Presidenza la Corte d'Appello insomma che può confermare o o smentire però il seicentoquattro scritto nel Codice quindi su quello siamo tutti tranquilli
Se il giudizio d'appello a questa doppia natura cioè legittimità e merito non potremo anche interpretare che
Il giudizio dinanzi alla Corte Alta Corte disciplinare
Che ritroviamo nell'articolo centocinque sino al nostro appello cioè con le due anime legittimità e merito e allora l'interpretazione dovrebbe essere sistematica con l'ultimo comma dell'articolo centoundici là dove si dice che
Contro tutte le sentenze tutte le sentenze
è previsto ricorso per Cassazione
E quindi io scusa come colo concili tutto questo con l'avverbio soltanto
Contro le sentenze emesse dall'Alta Corte in prima istanza è ammessa impugnazione virgola anche per motivi di merito virgola soltanto se vogliamo anche qui l'inciso anche per motivi di meriti io leggo è ammessa impugnazione soltanto certi ammesso epurazione soltanto è difficile configurare
O o o c'è un'auto deroga della Costituzione per cui quel soltanto deve essere inteso comunque superato dal centoundici
Ma visto che questa non è più recente anche in tema di di di rapporti tra le fonti sarebbe addirittura una norma più recente e quindi
Derogatoria o abrogativa della norma allora in casa che l'intenzione del legislatore
Del revisore costituzionale sia questa il pacifico perché c'è l'avverbio che adesso faceva rilevare professor Grosso
Ma c'è anche la scelta di limitare la componente togata i giudici di Cassazione cioè o comunque i magistrati che hanno esercitato funzioni di legittimità perché si parla anche dei dei pubblici ministeri ma con funzioni di legittimità
Quindi è chiaro che si voleva istituire diciamo un controllo puramente interno all'Alta Corte però io pongo il tema è vero c'è un avverbio
Nella Costituzione ci sono tanti attrezzi e tanti aggettivi che rilievi sono stati dimenticati io penso al giudice naturale e non solo precostituito per legge che cos'è il giudice naturale cioè sono affermazioni potenti che stanno nella parte diritti fondamentali e che però sono state trascurati dagli interpreti quindi
Non escludo la possibilità che ci sia comunque la necessità di un confronto ermeneutico per conciliare il centoundici ultimo comma con questa nuova previsione che la volontà storica fosse questa è pacifico
Però facciamo attenzione c'è un caso di revisione costituzionale che professor Grosso ricorderà bene ed è quello dell'articolo centodiciassette del due mila e uno
Promosso dalla lega nord che voleva introdurre nella Costituzione il federalismo cioè queste erano loro idea no di Novelli costituenti poi hanno scritto un centodiciassette
Che consentitemi la battuta eterogenesi dei fini esatto eterogenesi dei fini spero che che non ci sia nessun esponente della Lega Nord che non se la prenda insomma
E e è andato a smentire proprio non solo l'intenzione di attuare un federalismo
Ma addirittura una delle battaglie storiche di quel partito che è anche antieuropeista sostanzialmente invece ha legato mani e piedi il legislatore nazionale a alla giuria alle alle fonti sovranazionali con centodiciassette ma non solo quelle della piccola Europa che già entro attraverso la porta l'articolo undici che tutte cose che ben sappiamo no ma anche della grande Europa della CEDU
Che centodiciassette alle piccole trattati eh sì però Licio dato testuale però certo però ore nove acquistato testuale invece contrari sono d'accordo però quello che voglio dire e che secondo me noi dobbiamo anche pensare
Che la volontà del legislatore storico ancorché del legislatore costituzionale non è alcuni in alcun modo vincolante quello che conta è il testo è quello che hanno scritto lì cioè soltanto però c'è anche un centoundici ultimo comma
E secondo me è un legislatore attento che avesse voluto
Fugare ogni dubbio avrebbe forse dovuto operare in deroga al centoundici cioè di di di collegare con una deroga Espresso al centoundici questa previsione però questa è una mia è una mia opinione chiudo scusate la la prima parte quella sulla testualità della riforma facendo presente che io stesso a volte per semplificare parlo di due magistrature ma in realtà la magistratura rimane unica
Cioè l'ordine è unico e c'è una sotto determinazione in una magistratura requirente la magistratura giudicante no questo lo dico perché bisognerebbe anche iniziare a ragionare che forse chi avesse voluto una separazione ancora più netta no quella del pm monade isolata che magari è destinata a finire sotto l'esecutivo in altri lidi
Probabilmente avrebbe dovuto spezzare questo monolite per cui la magistratura è un ordine perché rimangono tutti magistrati quindi non saranno funzionari dell'accusa non saranno avvocati dell'accusa non saranno
Dipendenti dell'esecutivo rimangono magistrati tutti e io poi ripeto semplificando padri due magistrature ma l'ordine rimane uguale ed è indipendente dagli altri poteri dello Stato se io e chiudo la parte testuale avessi scritto questa riforma avrei tolto l'aggettivo altri
Perché è un'ambiguità nel senso che si dice la magistratura è un ordine
Ed è indipendente dagli altri poteri dello Stato ma gli altri cosa sottende che la magistratura un potente quando lo ha definito un ordine guardate che è un problema che c'era già nel vecchio centoquattro non è solo del nuovo centoquattro no però è una cosa importante risuona sarebbe stato significativo dire che è un ordine
E tutti sappiamo e ce l'ha spiegato anche di recente presidente Mattarella che l'ordine non è un potere sappiamo che è un ordine però nel momento in cui lo distingue dagli altri poteri e come sottendere che anch'esso è un è un potere e e qui torna il vecchio discorso di teoria se vogliamo generale anche dello Stato non solo di diritto costituzionale ma ma possono esistere poteri senza responsabilità politica in una democrazia
E allora qui e chiudo davvero poi ti lascio la parola perché vedo che senso legittima parlava di potere nella inventato a luglio sì però sappiamo che è un po'un ossimoro è quello secondo me perché in una vera democrazia compiuta ogni potere avere una responsabilità altrimenti si finisce inevitabilmente ma non non non è un'accusa la magistratura e dico
Finisce inevitabilmente per per per sfociare nell'ambito io non ho parlato ancora il processo però ho parlato troppo quindi mi fermo e poi riprendo dopo grazie
Ecco ci allora qualche presa di posizione qualche perplessità o o presa di posizione a favore già iniziata ad emergere
Quindi io direi di partire con il giro di perché si e perché no a questa riforma e partirei dalla dottoressa Panzano dato che se la si guarda in in prima persona questa riforma costituzionale quindi un giro di ragioni del sì e del no
Sì grazie anche ringrazio per l'invito perché un'occasione comunque penso stimolante piacevole per confrontarsi da contraddittori assolutamente come si è detto equilibrati e leali allora io vorrei soltanto tardi alcune successioni non ho le competenze dei professori che mi hanno preceduto
Forse a partire dalla fine no quando il il professor Mazza parli parla di preoccupazioni per la magistratura sulle leggi attuative ma io vi dico che le preoccupazioni della magistratura ci sono ma non soltanto per il G otto attuative ci sono già perché se questa riforma viene accompagnata da commenti tipo
La riforma costituzionale della giustizia la riforma della Corte dei Conti rappresentano la risposta più adeguata all'intollerabile invadenza che non fermerà l'azione di governo sostenuta dal Parlamento
Tipo fare cooperare alla politica il suo primato costituzionale
Tipo oggi c'è il blocco delle espulsioni grazie decisioni giudiziarie c'è il blocco della sicurezza della politica industriale che voglia raggiungere certi obiettivi c'è un'invasione di campo che deve essere ricondotta
E potrei continuare allora certo oggettivamente c'è una grande preoccupazione della magistratura ma devo dire la verità non è una preoccupazione che deve riguardare soltanto alla magistratura una preoccupazione che dovrebbe riguardare dovrebbe riguardare tutti perché riguarda inevitabilmente avrà inevitabilmente una ricaduta sui diritti di tutti i cittadini e quindi poi di coloro che si dovranno andare esprimere con referendum allora
Partiamo dall'articolo centoquattro articolo centoquattro introduce in costituzione la separazione appunto dell'unico ordine intermagistrature requirente e giudicante
Era già prevista questa viene in diciamo recepita a livello costituzionale questa separazione che adesso viene esplicitamente definita come separazione delle carriere che la legge aveva già regolato come separazione delle funzioni
Sul punto il professore grosso sarà molto più preciso di me ma sul punto era già intervenuta la Corte Costituzionale dicendo che ciò era assolutamente ammissibile a rispettosa della Costituzione che quindi anche per legge con legge ordinaria sarebbe potuto irreversibilmente
Diciamo eliminare il passaggio da una funzione all'altra di fatto c'è avvenuto perché vi sono state varie modifiche della che regoli e delle leggi che regolavano i passaggi chi riconosce essa che io ho cominciato fatto dieci anni pubblico ministero poi ho iniziato a fare il giudice nello stesso contesto territoriale nel quale avevo fatto il Pubblico ministero erano altri tempi non destava scandalo adesso comunque consentito
Un unico passaggio di funzioni all'inizio della carriera una sola volta di fatto se poi andiamo a vedere i numeri perché poi comunque
Dico si è avviato un procedimento di revisione costituzionale dovremmo anche interrogarci sulle ragioni del perché si è avviato e sulla necessità di avviare un percorso di questo genere
A dare i numeri che cosa ci dicono ci dicono che dico adesso non per citare Crozza ma ci dicono che il passaggio di funzioni dall'una all'altro dalla requirente alla giudicante
Era assolutamente minimo meno dell'uno per cento perché comunque è un passaggio che comporta anche un passaggio di Regione eccetera quindi non è esattamente facilissimo da praticare di fatto nei fatti la separazione delle funzioni già esisteva
E allora si è detto no però per attuare il giusto processo ma dicono abbiamo operato al giusto processo ancora per attuare il rito accusatorio perché comunque dal mille novecentottantanove il rito accusatorio ma in realtà il legislatore è più volte intervenuto in materia non ha mai ritenuto di toccare e la Costituzione sul punto perché
Diciamo su questa cosa della dell'avvocato della parità delle parti è intervenuta anche qui la Corte costituzionale spero che persone grosso riprende il tema che ha parlato comunque di una la definisce una a simmetria
Strutturale il Pubblico ministero non può essere esattamente a livello dell'avvocato
Nel senso bisogna distinguere le diverse funzioni del pubblico ministero il Pubblico ministero era anche colui che fa le indagini il rito accusatorio non esaurisce il processo penale
Il pubblico ministero può chiedere l'archiviazione si ritiene che non vi sono elementi sufficienti a sostenere l'accusa in dibattimento
Il pubblico ministero può chiedere misure alternative chiudere il processo
Il Pubblico ministero svolge una serie di funzioni che non sono minimamente paragonabili a quelle dell'avvocato il Pubblico ministero
E se e e rappresenta comunque una parte pubblica rappresenta la tutela degli interessi della collettività e in ultimo dovrebbe avere l'obiettivo insieme al giudice di andare a trovare la verità
Che e necessariamente ontologicamente diverso dalla figura dell'avvocato la parità viene recuperata nel processo quando è accusatorio perché poi che abbiamo gli Albergati
D America il termine tiri tutta una serie di diciamo definizioni del del processo che sono diverse che non applicabilità accusatorio il rito accusatorio poi si recupera nel momento in cui il giudice arriva e in qualche modo senza conoscere una carta del processo ma tanto sia anticipato alla fase delle indagini preliminari
Ha una sua ragion d'essere e ha una sua ragion d'essere
La diciamo la la necessità di non sganciare il Pubblico ministero da quella che purtroppo viene derisa quando nella definiamo cultura della giurisdizione ma in realtà esistere alta un peso in realtà un'importanza non sappiamo adesso come verrà attuata diciamo questa separazione delle carriere separazione dei concorsi separazione evidentemente del consiglio adesso delle scuole perché ormai la scuola di formazione
Non è più del Consiglio superiore però immaginiamo che con la duplicazione dei Consigli superiori evidentemente anche la formazione quindi la la la l'accesso alla Magiste nell'accesso alle due funzioni e la formazione
Sarà inevitabilmente separata per i giudici e pubblici ministeri ma io non so se da tutto questo
Effettivamente noi abbiamo qualcosa da guadagnare lasciamo perdere anche la norma che poi se non si applica cerchiamo di applicare la norma per la quale comunque il Pubblico ministero anche l'onere di andare a trovare le prove a discarico dell'imputato
Non voglio e è anche qui parliamo di numeri però parliamo di numeri però parliamo l'appiattimento dico mi rifiuto di affrontare i temi perché secondo me non fanno onore neanche a a chi li propone del Caffé o del del fatto di darsi del tu tra giudici e pubblici ministeri perché francamente mi sembrano argomenti
Piuttosto ridicoli ma
Andiamo a guardare i numeri ragioniamo sui numeri e allora abbiamo detto alla separazione le funzioni quanta gente passa da una funzione all'altra abbiamo detto meno dell'uno per cento dei magistrati andiamo a vedere il numero di assoluzioni Amiata nella definizione dei processi
Se ci fosse questo appiattimento immaginerei nel momento in cui si esercita l'azione penale un numero pressoché uguale di condanne così non è perché la ma quasi il cinquanta per cento tra il quaranta cinquanta per cento di processi finiscono con l'assoluzione
Ma questa non è un'anomalia questo è normale che ci possa essere una diffida diversa definizione da parte quello che si definisce l'appiattimento del Gip ma il Gip a lo stesso materiale probatorio del Pubblico ministero diverso poiché il materiale probatorio che si forma in dibattimento là dove appunto si arrivi a un dibattimento
E allora se tutto questo cioè se se se i numeri non ci danno Renon danno ragione al revisore costituzionale non hanno ragione dal punto di vista la separazione delle carriere non danno ragione dal punto di vista oggettivo dei numeri della definizione dei processi
Ma non è questa legge costituzionale a cosa mira alla cosa ritorno alle e diciamo indicazioni che sono state date e da da coloro che hanno sponsorizzato la legge c'è l'invadenza io spero che non sia questo spero che non sia l'idea diciamo di sottoporre il pubblico ministero all'esecutivo
Ma anche se non si sottoponesse il pubblico ministero all'esecutivo quello che viene fuori dalla separazione dei due Consigli superiori
Altro che potrebbe diventare non oggi non oggi che potrebbe diventare inquietante non oggi perché oggi ancora chi sentiamo
Di una fase di formazione comune di una fase nella quale la cultura DG della giurisdizione comunque interessato tutti i pubblici ministeri e giudici
Ma quando verranno diciamo appositamente arruolati i pubblici ministeri che avranno un loro consiglio superiore dedicato dove ci saranno quindi questi lasciano veniamo poi parlo dopo del sorteggio comunque dedicato dove ci saranno soltanto pubblici ministeri pubblici ministeri che risposta sorteggiati pubblici ministeri che sono a diventano necessariamente autoreferenziali allora forse si porrà necessità anche di sottoporli appunto eventualmente al controllo dell'esecutivo
Ma ella il la formazione del sorteggio la formazione dei Consigli superiori e qui qui c'è la parte chiaramente afflittiva diciamo perché il Consiglio Superiore dovrebbe essere un organo di auto-governo un organo di autogoverno che viene lasciato esclusivamente a una formazione
Per sorteggio per sorteggio appunto che il sorteggio puro perché poi bisognerà vedere se limitare il sorteggio temperare il sorteggio con legge ordinaria sia consentito a fronte di una legge costituzionale che prevede invece un sorteggio temperato
Per per rilanci e non per per i componenti togati
Il sorteggio è è un anno diciamo
è una ben basato sulla sorte senza più rappresentare quello che veniva detto nella vecchia formulazione
Della del del dell'articolo centoquattro dove si parlava appunto appartenenti alle varie categorie allora vogliamo evitare la degenerazione correntizia e quindi prendiamo facciamo un sorteggio prendiamo nel mucchio
E questo ci dà una garanzia di rappresentatività del Consiglio superiore della magistratura ci dà una garanzia di buona operatività poi del Consiglio superiore della magistratura a fronte di laici che verranno sorteggiati ma verranno sorteggiati sulla base di un elenco che ci auguriamo appunto che prescinda diciamo dei tempi e del del Parlamento che che possa essere diciamo Elenco più stabile che comunque miri a reperire le personalità maggiormente autorevoli che miri che punti sul merito
Viceversa il il il diciamo la la la sorte potrebbe anche e comporre in un Consiglio superiore
E in maniera assolutamente appunto casuale quindi non più rappresentativo lasciamo perdere le sensibilità che tanto sono state divise
Ma in ogni caso appunto anche una rappresentatività in base all'anzianità al primo grado in secondo grado cioè ci sono delle cose che sono pensate apposta perché il Consiglio superiore possa avere e possa rappresentare quelle che sono le diverse anime
Dell'attività della magistratura
Non solo ma diciamo questa composizione del Consiglio superiore per parte togata esclusivamente affidata al sorteggio evidentemente visto che invece la la la la componente laica e Scelta sorteggiata tra il tradisce il T e chiaro che rende indebolisce ulteriormente il Consiglio superstite la componente togata rispetto alla componente laica
Infine sull'Alta Corte ma qui diciamo è assolutamente quel allora quella che abbiamo diviso alla nascita poi invece lolicon giungiamo al momento della della del procedimento disciplinare
Creiamo un'Alta corte che giudicherà soltanto degli illeciti disciplinari soltanto della magistratura ordinaria perché non è prevista per le altre magistrature non sappiamo appunto come verranno composti collegi sia abbiamo diverse preoccupazioni appunto su questo perché anche lì
E abbiamo dei sorteggiati stavolta soltanto diciamo tra quelli di legittimità tra i giudici di legittimità ma con diciamo una componente laica che potrebbe essere una componente anche e che il inevitabilmente come dire diventa una componente più forte perché inevitabilmente il sorteggiato esprime un'autorevolezza minore
Ora dico il il il il problema della della diciamo del la necessità di sottrarre all'elezione perché non abbiamo dato buona prova di noi perché le degenerazioni correntizie
Non credo che debbano essere risolte con un metodo così
Irragionevole che punta soltanto a delegittimare a far perdere di credibilità alla magistratura
E io non credo che questo alla fine serva e soprattutto non credo che serva agli operatori di diritto e non credo che serva a coloro che devono comunque sono destinati a garantire i diritti degli altri perché
Diciamo un'autorevolezza e una credibilità della magistratura secondo me e necessaria per il mantenimento della dell'ordine del sistema democratico per cui convintamente no noi ci spenderemo per per
Perché perché si arrivi comunque informati
E alla alla al volto al voto referendario
Quindi dico la magistratura si impegna in tal senso ma non perché voglia diciamo difendere privilegi di casta perché assolutamente non non non è questo l'obiettivo alla fine
Del mese lo stipendio arriva comunque
Riteniamo di doverlo fare perché questa di questa riforma che è stata imposta perché poi alla fine se andiamo a vedere anche lavori parlamentari non è stata oggetto di nessun tipo di dialogo con coglie l'ignoranza è stata imposta dalla maggioranza secondo me
Diciamo dovrebbe preoccupare non soltanto noi
Grazie dottoressa Panzano avvocato Capra
Le camere penali sono invece espresse per il sì a questa riforma costituzionale quindi quali le ragioni del vostro sì
Sì allora mi sentite
Allora buongiorno a tutti mi pare un po'dal padrone di casa ringrazio chi presente da Enrico Grosso che abbiamo onerato della assistita ricostruzione del del della legge credo che abbia assolto il suo compito poi sommata alla dottoressa Panza Manuela Gatti
Ma naturalmente può preparato un intervento altrettanto ovviamente Andro a un po'oltre perché insomma alcune sollecitazioni consentono impongono alcune riflessioni di segno contrario
Le camere penali non solo si sono espresse per il sì ma sono diciamo promotrici di questa questa legge perché non dice non dimentichiamo che nel diciassette sono state raccolte
Le firme per la legge che poi è la madre sostanzialmente di questa riforma se modifiche dovute anche i cambiamenti storici agli episodi che ci sono stati all'interno del CSM dal due mila diciassette davanti
E e quindi ci riteniamo come dire coloro che da sempre cioè dal mille novecentottantanove o forse ancora prima hanno sostenuto che nel nostro ordinamento dovesse esserci la separazione tra le carriere della magistratura requirente e di quella giudicante
E quindi voterò sì sotto questo aspetto vi volevo tranquillizzare
In realtà ci sono una riforma costituzionale può essere guardata da molti aspetti io devo dire che ho poi ognuno si come dire si innamora un po'di alcune delle questioni che vengono sottoposte da un progetto prima una riforma poi di natura costituzionale che incide per chi come me ha a cuore il sistema giustizia e anche lo Stato nel suo complesso io devo dire la verità che faccio fatica a pensare che non sia una buona riforma una riforma che mira a rendere
Un giudice più terzo più equidistante dalle parti più indipendente rispetto alle parti del processo penale faccio veramente fatica nel senso che posso comprendere ovviamente le ragioni che
Come dire suggeriscono ai sostenitori del no alcune
Osservazioni su come poi è stata prevista queste come Stato prevista l'attuazione di questo obiettivo ma questa legge miniera apporre il giudice in una posizione di equidistanza dalle parti e questo e un completamento delle due grandi riforme che ci sono state nel nostro ordinamento cioè l'introduzione del rito accusatorio nemmeno i centottantanove e dell'articolo centoundici della Costituzione siamo in ritardo di trentacinque anni questo è perché quando
Lo diceva Vassalli ma adesso io non sono un amante
Dei di chi cita tutti quelli del passato che prevediamo che insomma come come vanno le cose ma ma perché nel passato poi cambiano e cambiano le situazioni cambia Couto non so io non so neanche un amante
Del guardare sempre gli Stati stranieri perché noi abbiamo una nostra storia una vostra
Ha nelle nostre regole un nostro modo e anche perché possiamo fare addirittura meglio degli Stati stranieri
Perché non su un processo che il nostro legislatore dell'ottantanove aveva previsto con una serie di equilibri di garanzie importanti e forse migliore di molti altri almeno nel progetto iniziale poi stravolto devo dire
Dalla corte e dalla scarsa volontà di rassegnarsi al fatto che il processo accusatorio fosse stato individuato come il rito migliore per accertare le verità processuali e la responsabilità di uomini e donne
E questo lo devo dire che io vedo ancora oggi delle resistenze da parte della magistratura sotto questo aspetto cioè l'idea che il rito accusatorio che si fonda sul contraddittorio nella formazione della prova sia effettivamente
Il rito migliore però ci dobbiamo adeguare
Perché il legislatore l'ha stabilito e dieci anni dopo nel con il centoundici la reso il rito costituzionalmente previsto perché quando il centoundici prevede che ogni processo si svolge nel contro i tori tra le parti in condizioni di parità e davanti a un giudice terzo imparziale ci sta dicendo che il nostro ritorno e il rito accusatorio costituzionalmente previsto
E che il giudice deve essere terzo imparziale con le parti equidistanti
Allora
Si è molto discusso Manama parlo aveva già discusso Cordero e poi successivamente su che cosa significhi terzo imparziale
Faccio questo tipo di disamina lo dico perché forse che venuto qua a sentire pensava di sentirci come dire urlare per il sì o per il no e basta ma e se non essendo in una piazza di Siena insieme a colleghi magistrati credo che si possa far cercare di fare un'analisi più strutturate anche giuridica sul su sul perché ad avviso di chi sostiene siccome lei sì è giusto
Sì è giusta questa riforma
Perché
I principi del giusto processo cioè l'articolo centoundici vanno letti insieme perché SIT Sistema si tiene sì tutti trovano
Un'applicazione contestuale
E guardate che dal mio punto di vista voi sapete che terzietà imparzialità e uno in via di come debba essere interpretata insomma chi si arrovella e chi ha una vita sufficientemente triste come la mia e passa il tempo a
Come dire occuparsi di queste cose legge a destra manca e
Non non sono sovrapponibili questi due eterni
Imparzialità l'imparzialità processuale e la terza età dobbiamo trovarli uno spazio e il nostro legislatore costituzionale al pari del legislatore che introdusse il rito accusatorio aveva ben chiaro che cosa significasse terzietà
Solo che poi ci abbiamo messo molto tempo e meno male che ci sono state l'Unione c'è stato l'Unione delle camere penali a tenere viva questa fiammella perché l'opposizione principalmente della magistratura perché questo è rispetto alla possibilità di riformare
Lei magistratura cioè le organizzazioni delle magistrature
E dovuta al fatto che si è Stati da subito refrattari a questa idea di terzietà del giudice
Lo dico perché neanche le componenti politiche
Come ben sappiamo sono state estranee nel tempo a sostenere questa separazione carriere lo dico perché il
Partito democratico cioè il partito di maggior posizione ha sostenuto l'opportunità della separazione delle carriere nel tempo così come la Bicamerale così come progressivamente la il responsabile giustizia del PD ha firmato la mozione Martina nel due mila diciannove sostenendo che fosse ineludibile la separazione di carriere
Dico cose che chi si occupa di queste di questa materia con un po'tutti noi sappiamo perfettamente ma questo per dire che rispondendo un po'alla dottoressa Panzano questa non è una panni una riforma identitario di un governo di destra questa è una riforma che attua il giusto processo e il processo si attua attraverso la terzietà del giudice
Io ho il problema del superpoliziotto del pubblico ministero che diventa una un gruppo di persone che a questo punto indagheranno senza se e senza ma io questo rischio non lo vedo e devo dire che forse noi avvocati abbiamo più fiducia
In voi magistrati di quanto voi stessi ingabbiate perché io non temo minimamente
Che il Pubblico ministero solo perché ha un CSM diverso diverso diventi un indagatore folle senza legge sottratto al al principi di legalità
Ha sottratto il principio di imparzialità che è sempre previsto per i funzionari pubblici dalla nostra Costituzione non l'ho capito sono assolutamente ma se anche così fosse nel bilanciamento delle de degli interessi dei diritti dei rischi anche
Sono pronto a correrlo se il giudice sarà realmente terzo perché non ci possiamo dire tutto quello che vogliamo perché poi parliamo della cultura giurisdizione ha già stravolto tutto l'intervento ma non ha nessuna importanza ma che cosa in concreto la cultura giurisdizione
Perché qualcuno me lo deve spiegare io continuo a dirlo tutte le volte che prendo la parola spiegazioni cos'è la cultura della giurisdizione in concreto perché se la cultura della prova
Del diritto sulla prova dei diritti applicati processuali
Processualmente mi dovete spiegare come è possibile che le richieste di misure cautelari siano dei copia incolla delle ad notazioni della polizia giudiziaria com'è possibile come è possibile il Gip che ha lo stesso materiale probatorio del Pubblico ministero questo è vero ma non ha lo stesso materiale probatorio
Ha un'annotazione è una richiesta di misura cautelare perché non c'è un chip che vada seduti e su una telefonata fondamentale
Per disporre una misura cautelare ed è lì che esiste la necessità di un giudice terzo ma non perché debba dare sempre contro il Pubblico ministero non perché sia sereno
Nella valutazione
No io oggi quando capita come è successo a Milano
Che ci fa sia un rigetto di misure cautelari
Non gli avvocati ci stupiamo
Ed è la cosa peggiore
Cioè noi quando noi vediamo che su un processo significativo c'è stato un rigetto della misura cautelare non ci guardiamo i Ciavatta
E questo la dice lunga di come noi stessi siamo condizionati sotto il profilo culturale
Allora io allora gli USA
Sì ma qualche giorno fa sì sì usufruibili
Quindi
Non ho non non c'è bisogno no no no no ma poi parlano si applica quello che viene dice professore il professor Grosso dice separiamo anche il Gip dal tribunale ma non è questo il discorso il discorso è a vere giudice
Che si affranchi progressivamente da una cultura comune con il pubblico ministero guardate che ci sono passaggi processuali di interpretazione delle norme
Che nel tempo la magistratura giudicante a progressivamente interpretato perché figlia della stessa cultura del Pubblico ministero vi posso fare degli esempi
Ma
Pensate alla capitolazione delle liste testi
Tutte salvate tutte prive di circostanze perché diciamo mediamente per salvaguardare la sciatteria del Pubblico ministero che scrive
Si senta quel teste sui su un capo di imputazione oppure peggio sull'essi resi noti in in indagini data x
Cioè il contrario del rito accusatorio perché si è refrattaria pensare che cosa di Tokio dottor pensiamo a come un giudice interviene durante esami controesame
Sono tutte sì in tutti i sintomi di come e la cultura del Pubblico ministero a condizionare il giudice
Mentre il giudice deve progressivamente affrancarsi da questa cultura per essere equidistante
Ovviamente poi mi si dirà ci sono giudici che non lo fanno ma c'è ora lei scusi non soltanto la interrompo perché questo ma lei l'ha considerato che il giudice comunque dovrà deciderlo quel processo certo però la norma quindi alle volte a necessità di supplire manona lasciate non so la la sciatteria del Pubblico ministero a volte anche alla sciatteria dell'avvocato perché il giudice ha però efficace
Il presenti e ride Fini
Sì dottoressa però c'è c'è una norma che dice che il giudice interviene a fare le domande al termine dell'esame del controesame del riesame qualcuno dovrebbe chiedersi perché i giudici intervengono durante l'esame e controesame
A volte può servire adesso non è che ed no insieme a un amico voglia consentire anche a chiarire le risposte certo adesso assolutamente comunque quando io parlo di sciatteria del Pubblico ministero parlo
Di una prassi invalsa salvaguardata
Pacificamente sul fatto che la capitolazione per esempio dei surfisti non ha non ha alcun luogo ma adesso non voglio andare così nel nel nello specifico voglio dire
Questi sono sintomi di una cultura comune che orienta le decisioni e sott'nelle varie fasi processuali perché quando c'è per esempio la Rickler richieste di intercettazione
Ma
Io non ho mai visto una analisi del Gip sulla richiesta intercettazione che possa portare a un rigetto oppure per esempio sulla proroga perché anche la proroga avrebbe un senso della limitazione delle delle intercettazioni eppure non ci si pone sostanzialmente mai poi troveremo anche il i il il caso sulla sulla i possibilità del giudice di rigettare una richiesta di proroga questo per dire che questa riforma va in quel senso
E fa recuperando una terzietà del giudice sotto il profilo
Extraprocessuale perché poi la storia del CSM la conosciamo tutti
Ha dato cattiva prova di sé lo sappiamo ma sono anche d'accordo con quello che dice lei dottoressa cioè non è detto che perché c'è stato un grosso infortunio necessariamente si debbano scegliere delle vie
Sbagliate se fossero sbagliate
E allora il grosso infortunio c'è stato e della vicenda Palamara che ha scoperchiato ovviamente una modalità di gestione del CSM delle nomine
Attraverso come dire una uso distorto delle correnti perché poi anche qua le correnti sono nate nel dopoguerra avevano un senso nell'ambito dell'applicazione della legge costituzionale
Ma oggi sono diventate progressivamente
Centri di esercizio di potere perché non c'è più un riferimento legato a come si interpreta la legge attraverso come dire un gruppo di magistrati che hanno intendimento comune al di là del fatto che forse sarebbe anche opportuno non esprimere così intendimenti comuni anche se poi c'è una libertà di pensiero che chiaramente non voglio mettere in dubbio ma fatto un mestiere
Particolarmente delicato e e quindi purtroppo qualche limitazione potrebbe anche essere necessaria per
Garantire il profilo di terzietà e d'indipendenza i che dell'ordinamento vi assegna per uno dei mestieri
Assolutamente più importanti e più delicati del nostro pianeta
Di con ultima faccio un'ultima riflessione sull'importanza della valorizzazione del rito accusatorio
Il rito accusatorio per me il rito migliore ma lo dico perché faccio udienze tutti i giorni e mi accorgo che la prova che nasce dal contraddittorio
L'informazione di conoscenze migliore di della prova che viene assunta da un solo soggetto perché si la l'idea della cross examination del confronto sulle
Sulle dichiarazioni è fondamentale ma per il giudice fondamentale perché cita una visione diversa anche solo per come si pongono le domande
Da parte dei soggetti delle parti processuali
Ora però il il rito accusatorio rispetto al rito inquisitorio e anche una modalità
Per regolare il rapporto tra lo Stato e il cittadino
E il cittadino in un sistema liberale come vogliamo essere noi deve potersi difendere esattamente come il funzionario che esercita l'accusa
In grado di portare davanti al giudice degli elementi per la responsabilità
Questo è
Il frutto del nostro di un sistema realmente liberale
E per poter fare questo per poter avere un cittadino che si difende anche dalla pretesa punitiva dello Stato con gli stessi mezzi perché
Io faccio fatica ad accettare quello che
Lei ha detto dottoressa nel senso ontologicamente così ma nel processo non può essere così cioè che il Pubblico ministero
E diverso dall'avvocato certo è ontologicamente diverso all'avvocato ma la norma ci dice la norma costituzionale e ci dice
Che
E sono equidistanti il giudice deve seguire stanze dalle parti quindi li pone in una situazione di parità letta interesse persegue quando fan procede
No ma non è quello no no nel momento Vito per ai no no no no ma io lo chiedo anche l'aiuto a casa se necessario
No l'interesse che io persegue quello del mio assistito però guardi dottoressa le ma lei lo sa meglio di me ovviamente
Pubblici ministeri
Sono uomini e donne esattamente come noi e siamo tutti bravi quando il processo non conta nulla ad essere particolarmente garantisti ma quando il processo conta
Si persegue l'interesse ed è legittimo che sia così ed ero proprio per quello che io voglio un giudice più terzo perché sono consapevoli che il Pubblico Ministero possa perseguire ancor legittimamente una sua convinzione
Poi è difficile tornare indietro quando ovvio fatto indagini particolarmente complesse investito soldi
Processi mediatici e quant'altro io lo capisco ma
A quel punto a metà sta per un giudice equidistante
C'è un giudice che non è condizionato in nessun modo dalla stessa appartenenza al medesimo alla medesima organizzazione e quindi non avrà problemi nel dire un pubblico ministero anche più baldanzoso rispetto a quello che dovrebbe essere
Stai sbagliando e non accolgo le tue richieste e questo
Sistema del questa valutazione sul rito accusatorio e della procedura penale come modalità di regolazione dei rapporti tra Stati e città di
No e alla fine e alla fine la risposta al perché questa è una buona riforma e quindi potrà Rossi
Grazie avvocato Capra allora presentiamo il giro dei sì e dei no dal professor Grasso siamo di nuovo da lei e le ragioni del suo
Sì io voterò no a questo referendum votarono per una ragione molto semplice
Di cui non si è ancora parlato questa riforma non è la riforma della separazione delle carriere ha veramente pochissimo a che fare con la separazione delle carriere
Prendiamo un po'alla larga
Tutte le costituzioni
Moderne
Da più di due secoli
Affidano alla giurisdizione
Chiamiamolo ordine chiamiamolo potere non importa affidano alla funzione giurisdizionale
Il compito
Di arginare la naturale tendenza del potere
Poi potere politico
Ad abusare
Di se stesso
E per questo
Che è stata inventata
La giurisdizione
è per questo che è stato inventato è scritto nella Costituzione il principio indipendenza e di autonomia che indipendenza e autonomia da che cosa dal potere politico perché altrimenti
La funzione giurisdizionale non riesce a esercitarsi davvero in quel modo
Che la Costituzione prevede e a pagarne le conseguenze sono i cittadini
Quando è indebolita l'autonomia della giurisdizione
Dal potere politico i cittadini vedono drasticamente ridursi gli spazi di tutela dei loro diritti sto dicendo delle assolute banalità che però sono scritte da due secoli e mezzo nella storia del costituzionalismo moderno
Lo Stato costituzionale è stato inventato per quello
Per limitare il potere assoggettarlo al diritto e affidare a un corpo di giudici il compito di applicare il diritto contro il potere
Solo giudici autonomi indipendenti possono assolvere a questo essenziale compito
Ma alla autonomia e l'indipendenza non basta programmarla in astratto occorre preservarla in concreto giorno per giorno
E per questo che io sono preoccupato perché questa riforma che non ha praticamente niente a che vedere con la separazione delle carriere tiro dopo una cosa su questo ha invece molto a che fare con il Consiglio superiore della magistratura
Cioè ha molto a che fare con quell'istituzione che la Costituzione ha voluto a presidio della effettività del principio di autonomia e indipendenza
Toccare il Consiglio superiore della magistratura vuole dire toccare l'effettività del principio di autonomia e indipendenza una delle buffa le peggiori che stanno circolando in questi giorni e che vengono anche accreditate da persone che forse
Potrebbero evitassero perché hanno studiato e di dire che l'articolo centoquattro non è stato modificato l'abbiamo visto prima l'articolo centoquattro è stato modificato in tutte le sue parti
L'articolo centoquattro si compone di un principio
Che però se non è sostenuto da norme che
Lo rendono effettivo
Rimane solca tale rimane un simulacro privo di concretezza
Perché dico che questa e una riforma che tocca
La concretezza la effettività del principio di autonomia e indipendenza al di là del fatto che astrattamente quel principio continua ad esistere nella Costituzione
Lo dico perché
Il Consiglio Superiore della Magistratura può davvero effettuare quella
Sorveglianza io lo chiamo difesa attiva non so come altro dirlo della prende il principio di autonomia e di indipendenza SEA uno standing costituzionale che gli consente di farlo
Quello standing costituzionale evitato dal fatto che sia un organo costituzionale
Che ha quella collocazione che a quella composizione che effettivamente non dico rappresentativo attenzione perché non deve essere rappresentativo in senso politico sarebbe un errore pensare che l'elettività produce rappresentanza
L'elettività produce prestigio nelle attività produce
Responsabilità se io sono eletto sono responsabile so che esercita una funzione e rispondo responsabilmente della funzione che esercito questo vuole la Costituzione
Un Consiglio superiore forte organo costituzionale che attraverso questo suo standing esercita effettivamente questa funzione la riforma
Il demolisce la funzione di
Diciamo di sorveglianza attiva del rispetto di autonomia e indipendenza sotto tre profili
Che abbiamo prima ricordato
Sotto il profilo della dello spacchettamento il consiglio viene diviso in due due consigli due consigli sono necessariamente più deboli di un Consiglio solo due consigli sono più deboli perché innanzitutto perché sono due
E soprattutto perché a essendo loro affidate funzioni anche abbastanza delicate anche di diciamo di alta consulenza i Consigli superiori della magistratura continueranno a esercitare tutte quelle funzioni di
Parere nei confronti di tutti i disegni di legge che riguardano l'amministrazione della giustizia se due consigliano due opinioni diverse votano due opinioni diverse su quel ovviamente esercitano una funzione più indebolita
Perché sono due e quindi si possono mettere l'uno contro l'altro
Secondo
Il sorteggio adesso se avrò tempo dirò qualcosa in più sul sorteggio ma la questione del sorteggio signori allora io adesso non vorrei
Scomodare Platone ma fino dalla dalle finestre Falco fino no eppur ma forse Platone si può citare per il Po e non è non è
Diciamo sospettabile di essere un populista democratico una
Platone reso al di là di Platone il problema è che il il il principio elettivo del Consiglio superiore della magistratura e un principio che consente
Non di creare rappresentanza
Ma di compiere scelte consapevoli
E quindi serve a selezionare chi sia più adatto sia meglio attrezzato
Appiah quello spending che gli consenta di svolgere quei delicatissimi compiti di altissimo rilievo costituzionale di cui stiamo parlando e infatti
Nelle leggi di Platone si dice esplicitamente che i giudici dei giudici quelli che oggi diciamo i giudici dei giudici ma i giudici che si occupano dei giudici che nell'Atene del quinto secolo erano gli ultimi nodi
Non devono essere sorteggiati mai letti in quanto sono solo i migliori possono assumersi questo delicato compito di controllo dei controllori l'idea è che un organo soltanto se dotato di carisma di forza di capacità può svolgere questo compito in maniera e quindi il sorteggio di per sé indebolisce
E un sorteggio che perde per la più che il di più come dicevo prima come dicevamo all'inizio è asimmetrico
Guardate che pesante questa cosa mentre il sorteggio per i del della componente togata e un son peggio tendenzialmente integrale poiché tra la legge ordinaria come disciplinarlo ma è il
In sostanza un sorteggio integrale il sorteggio della componente laica non è un sorteggio integrale il sorteggio della componente laica avviene sulla base di una preselezione cioè il Parlamento in seduta comune
Oltretutto non è stabilita neanche una maggioranza qualificata e quindi potrebbe essere teoricamente anche la sola maggioranza semplice a votare i membri laici a votare diciamo il bacino da cui sorteggiare i membri laici comunque la politica
Ceglie e quindi da un indirizzo
La componente laica fa al CSM con un indirizzo politico
La componente togata no la componente togata che sorteggiata e quindi per sua natura indebolita perché non ama quella funzione diciamo di collegamento che fa del componente del CSM responsabile
Della funzione che svolge che la funzione di difesa attiva del principio di autonomia e indipendenza e poi la corte di la corolla all'Alta Corte di giustizia l'Alta Corte disciplinare che sottrae al Consiglio superiore una fondamentale funzione che riguarda appunto la deontologia dei magistrati su questo dico qualcosa alla fine qui però adesso vorrei sollecitato dalla
Dall'intervento dell'amico Capra
Dire qualcosa sul problema della terzietà
Perché si dice
La riforma diciamo
Serve a
Dare effettività al principio di terzietà del giudice come stabilito dall'articolo centoundici
Io ritengo che la terzietà del giudice sia una qualità individuale sostanziale che dipende dall'atteggiamento del giudice nei confronti della sua funzione e che non abbia nulla a che fare con la carriera
La terzietà se proprio la vogliamo dire fino in fondo la terzietà a che vedere con gli interessi in gioco in questo ti do ragione ma gli interessi in gioco non solo gli interessi delle parti
Gli interessi in gioco sono spesso di grandi interessi che sottendono a una vicenda giudiziaria
Siamo di nuovo con la possiamo di nuovo ai rapporti con la politica il giudice può essere terzo anche se ha fatto un concorso insieme a un pubblico ministero
E può non esserlo anche se i concorsi sono stati separati qualora per qualsiasi ragione antepone antepone il suo modo di interpretare determinati interessi
Al diritto che deve applicare
E quindi
Con così come un giudice può essere terzo se è stato compagno di accordi di università di un avvocato
E può non esserlo se antepone i suoi interessi o le sue convinzioni ideologiche personali nella causa patrocinata da quell'avvocato la carriera
La vicinanza dovuta alla colleganza e tutte queste cose che voi ritenete essere così significative secondo me non valgono assolutamente niente ai fini della terzietà
L'Italia terzietà invece ha molto a che fare sapere con che cosa con l'indipendenza
Il giudice e terzo sesto culturalmente libero ma libero da che cosa dai condizionamenti politici e quella la terzietà che serve il giudice è terzo a se anche al di là del fatto che tesi interi che voglia essere terzo perché ha introiettato una serie di principi deontologici anche di ordine morale che lo abbiano convinto che la terzietà è la principale qualità che si richiede al giudice
Sei messo poi nelle condizioni concrete di poterlo essere
Se lo si difende da tutti i condizionamenti esterni che potrebbero non farlo essere terzo qualora anche desiderasse tanto esterno
Questo ha pochissimo a che fare con il rapporto col pubblico ministero allora io vorrei sfatare qui un mito si dice anche il comitato per il no dice che il
Il problema
Che paventa il problema del del Pubblico ministero assoggettato all'esecutivo a me non interessa niente questo
Ma proprio niente io sono assolutamente convinto che questa riforma costituzionale Nonna Salice alcun pubblico ministero ad alcun potere esecutivo sono pronto a scriverlo cosa succederà in futuro lo vedremo vedremo in che modo poi
Diciamo il sistema saprà reggere il Pubblico ministero così tanto indipendente
Ma lo vedremo poi
Sarai quindi eventualmente il frutto di una riforma successiva non di questa ne parliamo di questa riforma a me questa riforma preoccupa molto non per il Pubblico ministero ne preoccupa molto per il giudice
A me preoccupa per il giudice perché il CSM serve al giudice più ancora che al pubblico ministero un no CSM qualunque serve al giudice un CSM che faccia da scudo
Da protezione del giudice contro le pretese della politica di condizionarlo
Per questo si parla di indipendenza esternarle cos'è l'evidenza esterna non è mica l'indipendenza e l'indipendenza dalla politica
Dal condizionamenti che la politica può esercitare attenzione poco può esercitare in tantissimi modi e anche subdoli anche non espliciti perché perché la politica a il potere di far accadere le cose
Che possono in concreto anche implicitamente condizionare il comportamento e alla fine le decisioni del giudice
E quindi il problema principale appunto non è la sottoposizione del pm al governo questa riforma il primo passo della cattura del giudice
Un giudice terzo è per definizione un giudice libero mentre questa qui forma crea un giudice timoroso o al limite
Che comunque è già una pessima
Evoluzione un giudice burocratizzato che appunto come diceva la dottoressa Panzano prende lo stipendio la fine del mese annulli cambia niente dal punto di vista della sua vita Potì
Tana ma il problema appunto il problema è evitare che il giudice sia un burocrate il giudice non deve essere un burocrate il giudice deve rendere giustizia
Allora scusate
Il giudice rischia di
Diventare un soggetto
Sì intimorito tutte le volte in cui deve decidere una questione politicamente sensibile
Al ma scusa allora io voglio io vorrei sapere
Se mi lasciate parlare un attimo cioè Cipro provo
Prima provo proprio
Provo a argomentare
Con un un caso che credo tutti noi
Tutti noi abbiamo seguito nel nei mesi scorsi
Oggi da Presidente del Consiglio ha dichiarato oggi ieri sera Nicoletto oggi sul giornale che i centri in Albania non funzionano per colpa dei giudici l'ha detto lei Dio non non commento questa frase
Tuttavia posso garantire che il motivo per cui alcuni giudici hanno ritenuto di non convalidare i fermi diciamo adottati a di intrattenimenti adottati sulla base delle norme
Che hanno sviluppato il protocollo Daniela sono stati provvedimenti che sono stati assunti applicazione del diritto in applicazione del diritto dell'Unione Europea in applicazione della meno male
Quei giudici quelle cose le hanno fatte perché in questo momento sanno di avere le spalle coperte da un organo che li garantisce
Se no non lo fanno più nel medio lungo periodo un giudice che non ha più un organo costituzionale che lo difende
L'organo cosa
Ragazzi allora voi mi avete invitato a parlare se mi lasciate finire finisco c'è invece ritenete
Rizzitelli quando esprimo le mie opinioni ne prendo atto altri fa risuonare al fanale se non altro termine anche per qualche domanda
Allora questo sul tema della terzietà
Sul tema del sorteggio abbiamo già detto non scomodiamo Platone ma mi sembra che il sorteggio sia di per sé una
Diciamo una deminutio chi viene sorteggiato evidentemente a
Esercita una funzione che fin dall'inizio è indebolita dal modo in cui quel per quella persona è stata indirizzava individuata come diciamo destinataria di una funzione per la quale però non c'è quello standing costituzionale che solo l'elezione può dare
Dopodiché
Al di là della questione specifica del sorteggio ma voi siete ritenete veramente che il sorteggio abbia l'effetto di disarticolare le cosiddette correnti
Io faccio presente questo il novantacinque per cento dei magistrati oggi sono iscritti all'Associazione nazionale magistrati
Chiunque sia sorteggiato continuerà a essere verosimilmente iscritto all'Associazione nazionale magistrati appartenere a una componente
Poi se ci sarà il secondo giro una qualche opinione sul problema delle componenti la vorrei esprimere ma non adesso
Quindi che quale sarà l'effetto del sorteggio sarà semplicemente che
L'esercizio delle funzioni da parte dei magistrati che continueranno a far parte
Delle componenti come oggi sanno esercizio casuale e non organizzato e non ordinato perché le correnti continueranno a esistere esattamente come adesso salvo che i sorteggiati potranno per quei quattro anni
Far valere
La fortuna che hanno avuto di essere sorteggiati per per svolgere
Secondo l'ottica di chi ha voluto questa riforma le stesse funzioni nello stesso modo lasciatemi dire una battuta sulla sulla corte sull'Alta Corte perché questo ha una a un'implicazione di tipo tecnico che vorrei sottolineare anche per farvi capire
Quanto mal concepita e questa riforma
Dunque tanto per cominciare si vuole separare
Perché si dice i giudici non devono valutare i pubblici ministeri i pubblici ministeri non devono valutare i giudici perché in questo modo si crea una inammissibile commistione
Però poi prendo atto sotto il profilo disciplinare lì si riunisce di nuovo tutti insieme perché sia giudici che pubblici ministeri saranno giudicati da un collegio
Di cui potenzialmente potrebbero far parte sia giudici che pubblici ministeri perché questo è il meccanismo dico potenzialmente fate bene attenzione
Perché in realtà la Costituzione nulla dice sulla composizione dei collegi dell'Alta Corte
E quindi potrebbe benissimo capitale che il singolo collegio sia composto per esempio tuttora laici
O che un collegio fatto tutto da pubblici ministeri giudice giudice un pubblico ministero o che un collegio fatto tutto da giudici giudice un giudice o varie combinazioni intermedie relative Secondo
Solo magistrati di Cassazione ma perché
Solo magistrati di Cassazione potranno comporre la componente togata dell'Alta Corte e quindi si priva la funzione disciplinare
Dell'esperienza di quelle migliaia di magistrati di merito che conoscono a fondo il funzionamento e le problematiche organizzative dei tribunali ma perché devono essere solo magistrati di Cassazione a comporre l'altra cosa
Il fine tedesco ultima cosa vi faccio presente
Che al di là di tutto come avevo notato all'inizio
Della mia esposizione
L'articolo centosette rimane invariato
L'articolo centosette continuati direi
Anche nella versione riformata che i magistrati sono inamovibili che non possono essere dispensati o sospesi dal servizio né da Strinati ad altra sede o funzioni se non in seguito a decisione del rispettivo consiglio
Il decreto legislativo centonove del due mila sei che la norma che disciplina le sanzioni disciplinari magistrati all'articolo cinque sanzioni elenca
Il magistrato che dire sui doveri soggetto le seguenti sanzioni l'ammonimento la censura la perdita di anzianità l'incapacità temporanea di esercitare un incarico direttivo o semidirettivo
La sospensione delle funzioni da tre mesi a due anni la rimozione e poi l'articolo tredici parla del trasferimento d'ufficio come sanzione disciplinare dei provvedimenti cautelari
Come cautelari della successiva sanzione disciplinare bene che sia tutto chiaro a tutti quell'alta corte
Che deve irrogare le sanzioni disciplinari non potrà disporre la rimozione non potrà disporre
La sospensione dalle funzioni non potrà disporre del trasferimento d'ufficio perché continua a essere scritto nella Costituzione che queste funzioni sono assegnate ai CSM vedete
La intrinseca illogicità di tutto il sistema non sono neppure riusciti a configurare un organo che stia in piedi che eserciti in maniera
Sensata alle sue funzioni abbiamo una Corte disciplinare che non potrà neppure svolta irrogare o comunque rendere esecutive le sanzioni disciplinari
Che l'ordinamento giudiziario prevede ed infine
Sulle impugnazioni
Della Corte a se stessa non dico nulla perché ne abbiamo già parlato prima nel dialogo con il collega ma anche questa è una norma che diciamo scarsamente
Diciamo è suscettibile di essere ricondotta a una qualche logicità
Per tutte queste ragioni io ritengo che questa sia una riforma molto dannosa una riforma che dovrebbe preoccupare in primo luogo gli avvocati
Proprio perché gli avvocati sono quei soggetti che sono più vicini ai diritti dei cittadini e i diritti dei cittadini sono quelli che sono più pregiudicati da una magistratura non indipendente
Scompariranno il campo dalla questione del PM concentriamoci molto sul giudice questa riforma porta una sostanziale
In mi sostanziali indebolimento all'indipendenza del giudice e questa è la cosa che più di tutte mi preoccupa
Nasce
Che fare grazie al prima di tornare al fine
Qualcuno ha dei punti che sono stati citati finiamo il giro delle ragioni del sì e del no per essere Mazza
Bene devo dire che dopo aver sentito il professor Grosso che peraltro anche il presidente credo che il Comitato del no giusto
Come cittadino mi sento rassicurato e quindi credo che si possa serenamente votare sì a questa riforma
Calzava B era una battuta abbastanza facile però esso vengo i contenuti che sono importanti innanzitutto finalmente si ammette che non c'è un problema di indipendenza del pubblico ministero questo già un passo avanti perché
Eravamo partiti dallo da
Dalla deriva autoritaria che avrebbe sottoposto l'organo dell'accusa la volontà del governo hai detto una cosa del genere non ho letto non tu processo grosso però dico eravamo partiti da
Questo tipo di obiezione al progetto di riforme adesso siamo un passo avanti perché il pubblico ministero sappiamo che il mare magistrato con tutte le guarentigie magistrati
Addirittura implementati a mio avviso perché oggi il Pubblico ministero improprio la costituzione gli riconosce l'indipendenza
Da ogni altro potere centoquattro riformato
Senza più quell'ambiguità di fondo del centosette comma quattro che gli estendeva le garanzie del giudice graziosamente le garanzie ordinamentale del giudice oggi in titolarità piena il Pubblico ministero
è parte della magistratura che è indipendente da ogni altro potere Leonte voglio interrompere qualche centosette comma quattro rimanenti rimane in altre no ma in quello che sto dicendo voglio dire oggi a differenza del passato
Il Pubblico ministero nel centoquattro
Sicura non è più la magistratura indistinta si parla della magistratura giudicante di quella requirente quindi c'è una specificazione nel testo costituzionale per cui il Pubblico ministero è indipendente
Da ogni altro potere dello Stato quindi nel dire che questa questione la potremmo chiudere emetterla via
A dispetto dei vari caratteri di turno che continuano a paventare insomma un indebolimento del pubblico ministero per usare chiaramente un eufemismo
Vengo alla tematica
Complessiva di questa riforma che è sbagliato chiamare riforma della giustizia perché non è la riforma della giustizia complessivamente intesa ma non è neanche solo la riforma dell'ordinamento giudiziario perché incide sulla Costituzione
E e direi a cascata forse sull'ordinamento ma è una riforma che riguarda a mio avviso se dovessi dare una definizione l'indipendenza della giustizia paradossalmente è proprio l'opposto di quello che teme il professor Grosso ci sono tre livelli di indipendenza che vengono sanciti da questa riforma il primo livello è quello di cui abbiamo appena parlato l'indipendenza del pubblico ministero
Dalla dall'esecutivo e comunque dalla politica e da ogni potere dello Stato
L'indipendenza del giudice dal Pubblico ministero
Perché anche questo importante la terzietà non è confondibile con l'imparzialità
E non è neanche sovrapponibile al tema dell'indipendenza esterna la terzietà riguarda i rapporti interni al processo riguarda la struttura Triana di Ca'del processo dove il giudice deve essere dal punto di vista ordinamentale collocato
In una struttura diversa da quella delle parti
Quindi il Pubblico ministero a il suo ruolo di magistrato d'accusa di magistrato requirente al suo CSM
A la sua struttura ordinamentale che deve essere diversa da quella del giudice questa il principio di terzietà che non ha nulla a che vedere poi con l'imparzialità professor Grosso diceva giudice terzo è quello che riesce a resistere alle pressioni Esterne
No il giudice terzo e quello che non ha nulla in comune con le due parti del processo che ha davanti non solo perché è fanno imparziale non ha un interesse in cause e questo è l'abc di ogni giurisdizione
Ma c'è un quid pluris che è la differenza di ordinamento non è né parte dell'ordinamento della difesa hanno in parte dell'ordinamento dell'accusa
Deve essere posto
Proprio plasticamente al vertice di questo triangolo
Ideale ed equidistante dalle parti perché attenzione che nel disegno del centoundici per fare la riforma che ha con centoundici è inutile girarci intorno nel disegno del centoundici la terzietà e funzionale alla parità
Cioè sono giudice terzo consente la parità tra le parti se il giudice non è terzo le parti non sono pari
è è una questione quasi matematica voglio dire nel disegno costituzionale poi io non capisco perché dal mille novecentonovantanove ad oggi la previa costituzione rimasta inattuata sotto questi profili ma nessuno sia stracciato le vesti di quello che già c'era scritto nel centoundici e perché adesso invece la terzietà e diventata
Un problema nel momento in cui la si vuole attuare cosa che fino adesso come abbiamo detto non è accaduto
La presidente prima
Sottolineava la di la distinzione all'interno del processo tra pubblico ministero e la difesa allora questore ancora una volta un argomento a mio avviso elementare a favore della riforma
A funzioni distinte
Devono corrispondere ordinamenti distinti quindi il giudice esercita la funzione giurisdizionale il pubblico ministero esercita la funzione di persecuzione penale di promozione dell'azione penale
Sono funzioni ontologicamente diverso e quindi le strutture devono essere diverso gli ordinamenti devono essere diversi
Non possiamo portare avanti quella commistione di funzioni in capo a un'indistinta autorità giudiziaria chi era il fondamento dell'ordinamento penale fascista
Perché il concetto di autorità giudiziaria storicamente un concetto fascista
Cioè nasce dal sistema autoritario dove il pubblico ministero condivideva con il giudice l'appartenenza al medesimo ordine perché fondamentalmente questo lo disse grandi testualmente nel presentare Arre la proposta di ordinamento del quarantuno
Testualmente grandi
Diceva
E fanno le stesse cose esercitano le stesse funzioni non si può distinguere la funzione d'accusa da quella decisionale perché entrambi sono portatori dell'interesse alla repressione penale che è un interesse di Stato
Allora in un ordinamento democratico non fascista l'interesse alla repressione penale è della parte del pubblico ministero ma il giudice non può farsi carico della pretesa punitiva statuale perché il giudice deve essere terzo e come tale deve poter giudicare senza condizione
E proprio come dire ma ma non c'entra niente con la carriera e tutto questo è verissimo ma non c'entra nulla con la carriera ma proprio nulla
Al
Allora
Vado vado velocemente poi a concludere il mio intervento
La carriera è fondamentale perché la terzietà è un dato ordinamentale
Lo diceva grandi l'ordinamento deve essere unitario perché le funzioni sono unitarie oggi credo che nessuno di noi qui a questo tavolo possa anche solo ipotizzare che le funzioni tra le esigenze nonché non lo so le funzioni non sono le stesse perché appunto
Sappiamo bene che un conto la funzione d'accusa un folto e la cui sede di decisione a funzioni distinte
Ordinamenti distinti c'è poco da fare era quella la matrice culturale a funzioni identiche ordinamento identico oggi grazie a Dio le funzioni sappiamo essere distinte e quindi gli ordinamenti devono essere diversi
Vado al tema del Pubblico ministero perché lo stimolo della presidente per me molto interessante da processualista dice beh però insomma il Pubblico ministero persegue un interesse pubblico
La difesa no non persegue un interesse pubblico cui chi difendete difendete il vostro assistito gli interessi al vostro assistito allora facciamo attenzione che la funzione di persecuzione penale e certamente l'interesse pubblico perché la nostra società si fonda su determinate regole e chi non li osserva soprattutto quelle che sono garantito ai precetti penali dev'essere punito per questa sua devianza come dire il fondamento del nostro patto sociale
E quindi il pubblico ministero esercita sicuramente una funzione che ha una rilevanza pubblica ma guardate che anche il difensore svolge una funzione rilevanza pubblica perché non può esserci giusto processo senza la difesa
Quindi noi svolgiamo la stessa funzione
Speculare a quella del Pubblico ministero perché è vero che lo Stato all'interesse repressivo a punire i colpevoli
Ma anche l'interesse ad accertare se qualcuno è davvero colpevole con interesse passa attraverso la difesa perciò noi abbiamo la stessa rilevanza costituzionali pubblicistica bisogna vederla
Signora presidente
Indubbiamente lei lo lo lo sa fare nella sua attività quotidiana però bisogna avere proprio la capacità di vedere nel difensore un soggetto che agisce nell'interesse pubblico che è l'interesse al contraddittorio
Perché senza contraddittorio non ci avviciniamo alla verità neanche lontanamente
E svolge una funzione di rilevanza pubblicistica l'ha detto anche la Corte Costituzionale con tutte le cautele del caso perché non è che noi vogliamo diventare pubblici ufficiali sappiamo che siamo dei privati
Però chiamati come privati come piccoli privati senza avere la struttura dei pubblici ministeri alle spalle o svolge una funzione chiave esattamente lo stesso peso di quello del pubblico ministero
Quindi l'avvocatura è la paladina dei diritti che è un interesse primario di ogni democrazia difendere all'interno del giusto del giusto processo
La
Il terzo livello di indipendenza quindi il primo è quello del PM dall'esecutivo il secondo l'indipendenza del giudice dal pm il terzo livello quello dell'indipendenza di tutti i magistrati o se vogliamo delle due magistrature dalle lo bene dalle correnti
Quindi io faccio veramente fatica a capire come una riforma che si pone questi tre obiettivi di garantire subentra i livelli di indipendenza della magistratura
Sia anche solo sospettabile di essere una riforma comunque liberale o da respingere attraverso il il voto il voto referendario
Vengo al tema ancora della della diffidenza la diffidenza che ha il giudice nei confronti dell'avvocato è proprio la figlia
Di una cultura se vogliamo della giurisdizione che non ancora assimilato la struttura del processo di parti quando verrà assimilato questa questa è una riforma guardate bene che noi che abbiamo una certa età
Non ci cambierà la vita perché questa è una riforma culturale che porterà i suoi affetti a distanza di decenni dalla dalla sua approvazione
Quando il giudice avrà finalmente introiettato la medesima diffidenza perché io voglio un giudice diffidente che di fidi della difesa come di fidi dell'accusa
Quindi quando avrà in proiettati in sella medesima diffidenza dalle parti quel giudice che per me è fondamentale che stia proprio al di sopra e lontano dalle parti nel triangolo ideali un giudice che deve guardare dall'alto le parti con
Analoga diffidenza perché il Pubblico ministero non è un organo di giustizia qui tornasse per quell'incrostazioni inquisitoria autoritario del nostro sistema trecentocinquantotto ma il Pubblico ministero ce l'ha detto la Corte costituzionale con la sentenza novantasei novantasette il Pubblico ministero deve semplicemente tener conto degli elementi a discarico che ha raccolto durante le indagini ma non deve porre come tema di indagine l'innocenza dell'indagato anche perché sarebbe un pubblico ministero oltretutto stupido
Con absit iniuria verbis chiaramente
Perché andrebbe a dimostrare un tema che la Costituzione già presume cioè l'innocenza dell'imputato ma perché deve provare qualcosa che la Costituzione presuppone deve provare l'opposto se ci riesce se non ci riesce deve rassegnarsi
E chiedere l'archiviazione del procedimento non esercitare
L'azione penale e quindi anche questa questione
Del del giudice scusate del Pubblico ministero vedete anch'io in coro nella soste il Pubblico ministero che poi è è stato vissuto come giudice perché parliamoci chiaro i vari tra le varie autorità che adesso vengono evocate anche purtroppo quelle che non ci sono più non so Falcone
Borsellino
Lo stesso Di Pietro che adesso è sceso nell'agone del del referendum e non tutti i giudici
Dal punto di vista l'opinione pubblica in tutti i giudici Falcone faceva il giudice istruttore il fatto prima ma edema perché non c'era non c'era la distinzione di funzioni del processo adesso voglio dire dopo l'ottantanove hanno fatto i pubblici ministeri ha fatto i giudici
Di Pietro non ha fatto il giudice è chiaro che aveva al suo giudice vicino al quale consegnare le carte che era il Gip perché il vero problema
Della terzietà del giudice non è tanto del giudice del dibattimento che già ha una sua cultura della terzietà e della distanza del partito ero problema nella fase delle indagini
Ma è molto molto semplice
è molto semplice da capire perché nel dibattimento il giudice deve valutare il lavoro del pubblico ministero cioè la tesi d'accusa l'imputazione
Se Pubblico ministero porta le prove la dimostra come fondata il giudice accoglie il lavoro del pubblico ministero e condannata diventi
Il lavoro del pubblico ministero fallisce del giudice assolve l'imputato quindi è qualcosa che il Pubblico ministero ha già fatto cioè l'imputazione che viene giudicata dal giudice
Durante le indagini invece il giudice interviene in via preventiva perché deve autorizzare il Pubblico ministero a fare qualcosa è lì che c'è la differenza perché molto più come dire sottile il distinguo tra il giudice e il pubblico ministero allora lì davvero ci vuole un giudice molto più forte che il giudice terzo che abbia il coraggio di dire no
Alla richiesta di intercettazioni ma abbiamo mai visto un diniego dell'intercettazione due giudice dicesse
Non sono e questa è la formula del Codice assolutamente indispensabile per la prosecuzione delle indagini io non l'ho mai vista un decreto così non l'ha mai visto
Quello previsto
Eh no perché è per antonomasia sono indispensabili ma perché non si vuole neanche pensare a un'alternativa alle intercettazioni
Non c'è neanche l'idea di te per dei giudici di dire vediamo se davvero in questo caso è necessario andare a limitare un diritto fondamentale come quello alla segretezza la libertà delle comunicazioni dell'articolo quindici della Costituzione finisco perché ho preso troppo tempo
Quindi il problema vero noi lo registriamo nella fase delle indagini e lì credo che la terzietà ci porterà ad avere finalmente un giudice per le indagini preliminari e non il giudice delle indagini preliminari come adesso
Non è una questione solo nomenclatori è una questione proprio di funzioni svolte nella fase delle indagini chiudo
Su quelli che sono secondo me i veri problemi di questa riforma dal punto di vista del fronte del no chiaramente non dal mio punto di vista io sarei pronto a scommetterci che se non ci fosse stato il sorteggio
Tutto sommato probabilmente lei professor Grosso non avrebbe neanche il comitato al quale iscriversi perché la verità
La verità è che il suo viaggio è il principale problema di questa riforma ecco una qualcuno lo capisce no no no ma io con logica controfattuale le dico che secondo me tolto sorteggio non ci sarebbe neanche il fronte del no non ci sarebbe neanche l'opposizione a questa riforma
Allora il sorteggio perché il problema è il CSM non la separazione lo dico dall'inizio ore allora però però professore io ti dico scusa ti do del tu scandaloso mandiamo siamo mi ami colleghi amici qui ci conosciamo
Come dire
I rapporti interni al CSM alla all'Alta Corte disciplinare sono esattamente quelli di adesso
Cioè che sono quelli di adesso nella sezione disciplinare e nel CSM non cambia il rapporto di forza interno e attenzioni magistrati avranno sempre la possibilità di avere una maggioranza di pari
E quello che dicevo primo della Cordova Ray i diritti dell'uomo andiamo a leggerci la sentenza ramo suoni aspetta erbario contro Portogallo della Grande Camera e quindi non è vero quel
Sto economia USA sentenza del sei novembre nove accusano la storia dei pari non è vero perché i collegi potranno essere composte in maniera simmetrica non è scritto da nessuna parte
Quell'azione disciplinare del CSM è composto da allievo stoccati X laici ed Heskey allora no no no corpora volto con nuovi collegi potranno essere l'oracolo piazzerà però ti dico tu lo potrà dire solo dopo che avrà il letto la legge attuazione perché questa cosa adesso non la puoi dire
Quindi bisognerebbe lager la legge d'attuazione e non su quella saremo con voi
Per l'indipendenza della magistratura perché l'Avvocatura sarà con voi per l'indipendenza la magistratura non lo siamo sempre stati no io personalmente non conto nulla
Però io personalmente ci metto la mia Fabio non farci Matisse no no ma voglio dire io non sono presidente del Comitato del Sì viene non solo paritetico rispetto però chiede con personalmente io ti assicuro che sarò dalla parte dei magistrati sia dove si vedeva una legge d'attuazione che mina l'indipendenza la magistratura
Da cittadino sarà indignata credo che sarà troppo tardi no non sarà troppo tardi
Perché poi quelle legge ricordati che sono anche della mano dei giudici che possono portare alla corte costituzionale e comunque torno sul tema ed è una grande garanzia virgola Maggi Walter è una grande garantirà la magistratura no perché dobbiamo dirle queste cose
Anche per tranquillizzare i cittadini e chiudo sul tema
Della giustizia dei pari la corte europea nella sentenza Ramos Núñez de Carvalho contro Portogallo che è un sistema analogo al nostro
Della Grande Camera sei novembre diciotto ha detto che non esiste il diritto alla maggioranza dei pari
Qui e e si parla del CSM portoghese non stiamo parlando di di pere e di mele sono esattamente in termini rispetto alla nostra situazione
Noi la maggioranza dei pari come composizione generale dell'organo la garantiamo bisognerà trasfondere la anche
Nelle nelle sottocommissioni anche nelle componenti che ci saranno ma io non dubito che si farà questo passaggio e ti ripeto se così non fosse io sarei il primo da cittadino a scendere in piazza insieme a cosa grazie
Allora io farei brevemente un altro giro di di domande sui singoli aspetti che già avete affrontato così potete anche rispondere un po'alle suggestioni che vi sono state fatte
E quindi ripartire dal tema della terzietà del giudice con la dottoressa Panzano
Anzi faccio un passo indietro perché prima il professor Mazza diceva il tema dell'indebolimento dei pubblici ministeri e del possibile assoggettamento alla politica possiamo darlo per chiuso per però io non so se come Anm voi lo lo date per per chiuso questo problema quindi glielo chiedo e poi sul tema della terzietà del giudice de il giudice deve affrancarsi dal Pubblico Ministero per come stanno le cose oggi
Scusi se non rispondo subito alla sua domanda ma intanto mi preme dire una cosa al professore Mazza
Io non volevo e chi mi conosce sa perfettamente che così non era non voleva assolutamente sminuire il ruolo del difensore assolutamente e la rilevanza pubblica nel ruolo difensore che è preziosissimo semplicemente è evidente che il difensore difende cioè l'evidente che il difensore del difensore difende il suo imputato questo è indiscutibile
è evidente che se il difensore può arrivare alla prescrizione legittimamente cercherà di arrivare alla prescrizione è evidente anche se può arrivare lo so che sono uscito addossò che suscita l'agitazione della prima fila è però vi dove eh però è e no si possono no sì che si si possono dire perché sono così mai ma è ovvio ma fa parte ma fa parte ma allora vada via o vado via io mi dica lei
è se non riesce ad ascoltare capito cioè allora dico è ovvio perché nel perseguire gli interessi del suo assistito legittimamente quindi non può essere in alcun modo paragonabile
Alla a diciamo alla funzione pubblica del pubblico ministero nella tutela degli interessi collettivi
Dopodiché mi domando ed è un'altra suggestione che voglio dare poi rispetto al vostro atteggiamento vorrei dire una cosa di come la leggo otto e che fanno anche gli avvocati come li collochiamo in questa
Il
Vanno bene le loro no dopodiché dopodiché io io vorrei dire una cosa dico appunto perché parliamo dico mi è sembrato nell'intervento e adesso ci saranno di nuovo le lamentele in prima fila e mi è sembrato dell'intervento dell'avvocato Capra che ah scusi
Mi è sembrato e l'intervento dell'avvocato Capra che si diano una serie di suggestioni no questa terzietà e l'aria il copia e incolla eccetera dico che poi alla fine romanzi misurano comunque con quelli che sono i numeri ma di quei numeri voi li avete dissi c'è allora
Come si colto come si conciliano
Queste suggestioni di questo giudice che praticamente si stende sul pubblico ministero con il numero di assoluzioni che quello cioè che tra i quaranta e il cinquanta per cento quindi non è quello è un falso anche quello di come Falcone no
Dico vorrei capire dico poi
Poi e poi dico c'è anche un'altra cosa che il Pubblico ministero svolge tutto un'altra attività prima non è diciamo tenuto come gadget alla repressione penale repressione penale se cedere il primario ma il Pubblico ministero chiede l'archiviazione Sergio ritiene
Che vi sia gli elementi per sostenere l'accusa il Pubblico ministero adesso anche in fase di indagini a tutta una serie di e di compiti che sono chiaramente diciamo quasi giurisdizione cioè deve avere una formazione in qualche modo giurisdizionale perché deve pensare se ci sono elementi non sufficiente a sostenere l'accusa chiederà l'archiviazione
Può diciamo risolvere le cose con misure alternative
E tutto questo lo dico peraltro faccio un'altra parentesi dico il il adesso mi sembra che siano previsti interrogatori prima della misura è previsto un giudice collegiale dico tutto questo inciderà su quello che voi lamentate a me sembra
Che si introducano tutte queste suggestioni un po'un po'nostalgica probabilmente perché indubbiamente lo capisco questa cosa della separazione delle carriere antica
E dico è risalente nel tempo e c'è ma perché non farlo con legge ordinaria non vi inquieta il fatto che venga fatto con una legge costituzionale non vincerete il fatto che il Consiglio superiore cambi completamente
Faccia non vinco veneta che il Consiglio superiore Renna composto da magistrati che sono soltanto sorteggiati e quindi maggiormente esposti alle ingerenze della politica
Perché parliamo sempre di Palamara Palamara Palamara e di nella vicenda Palamara c'era una forte ingerenza della politica questo non vi preoccupa del pubblico mi delle delle della nuova formazione dei Consigli superiori
Io credo che questo dovrebbe fare riflettere anche voi in quanto operatori di diritto perché
Mi sembra che abbiate appunto una lettura poi un po'un po'di parte che mira appunto a queste terzietà eccetera che che ha più a parole che non ne hai fatti perché secondo me il numero di assoluzioni e il numero di di di ribaltamenti di decisioni in qualche modo vi dà torto cioè dimostra che questa terzietà in realtà
C'è già per cui
La la domanda scusi quello che però non è un caso testo lo anche secondo lei studio carsica
Ma i giudici ma allora dico false parliamo di ecco facciamo il discorso del prima del tribunale del Riesame rispetto al cioè il fatto di essere colleghi condiziona veramente le decisioni di Wilma
Gli strati quest'ultimo ma questo appunto non allora dovrebbe con il sei giudici io sono giudice d'appello come la Cassazione dovrebbe essere separata dal dalla giurisdizione di merito con questo logico
è enorme allora anche il gioco anche giudici da Brescia dovrebbero essere varati dal giudice di primo grado cioè zero e usando il suo fondo è questo il punto del giudizio folle che fisiologico ma voi lo volete più per una questione diciamo secondo me di di e di principio che nomi realtà perché non vi misurate comunque con quelle che sono state una serie adesso interrogatori prima della misura cautelare ne abbiamo parlato
Il il la misura che diventa collegiale abbiamo parlato i numeri di assoluzione ne abbiamo parlato allora a me sembra che sia
Una una diciamo un ampia edizione di principio che adesso finalmente forse ha trovato soluzione che però
Diciamo di lascia soddisfatti per questo ma che travolge tutto un'altra serie di altre cose che vi dovrebbero preoccupare sul fatto del Pubblico ministero ecco assoggettata all'esecutivo
Io posso pensare che ci possa essere un retropensiero perché indubbiamente certe dichiarazioni non mi fanno stare tranquilla perché nel momento in cui si parla di invadenza intanto si può parlare di invadenza del Pubblico ministero
Poi dei giudici laddove sui giudici materie di migrazione eccetera
Il problema però e e anche questo cioè adesso uno spunto un Consiglio superiore sganciato formato esclusivamente da pubblici ministeri e i pubblici ministeri ma lo sapete che esistono le gerarchie in Procura cioè che un ufficio già capitato
E quindi dico questo no non vi spaventa non vi spaventa neanche l'idea che comunque si può ci si possa
Come dire in qualche modo adottare poi c'è la medicina difensiva ma adottare anche atteggiamenti appunto burocrati sia da parte del giudice ma anche da parte del pubblico ministero che sarà implacabile soltanto nei confronti di alcuni io penso che da operatori del diritto qualche considerazione su questo avete avuto avrete la separazione delle carriere se vincerà il sì però dico sugli equilibri che mutano e successe mantenuta bisognerebbe riflettere
Avvocato apre intanto credo per
Rispondere sempre sul tema della condizionamento appunto di dei giudici da parte dei pm l'altro tema su cui volevo portarla considerando che sarà l'ultimo un po'giro complessivo di domande prima di quelle del pubblico a quello del sorteggio dei membri
Del CSM se non è un po'una rendersi appunto al non essere in grado di eleggere
I migliori e quelli che si faccia nomiglioli portatori degli interessi di tutto il corpo della magistratura in questo caso
Sì allora suggestioni molte dico alcune cose
Riprendendo l'intervento dal Presidente allora qua è un problema di equilibri
Complessivi
Allora il Pubblico ministero sarà un pubblico ministero peggiore di quello attuale perché diventano un gruppo faranno una serie di scelte saranno burocratizzati
Possibile
Tutto è possibile sull'evoluzione di qualcosa che non conosciamo ancora io non credo perché ci sono
Alcuni presidi di cultura anche che rimarranno perché non è che il Pubblico ministero non applicherà le leggi non applicherà le norme non applicherà
Principi che sono fondanti del nostro ordinamento ma nel bilanciamento degli interessi io non non lo non lo posso escludere ovviamente che non ci sia un peggioramento sotto su questo aspetto
Ma io faccio un contemperamento di e un bilanciamento degli interessi
E io dico che sono pronto a correre quella strada se avrà un giudice più tardi
Perché l'operato del pubblico ministero troverà un un freno il Baluardo questa è la mia
Valutazione del nostro ordinamento quel triangolo isoscele per cui ad un certo punto c'è uno lassù che è distante
E io sto ripeto il sistema perfetto come dire e difficile da da trovare no dobbiamo trovare degli equilibri dei bilanciamenti ciò che è meno peggio alcune volte anche io preferisco avere un giudice strutturalmente in via ordinamentale slegato dal Pubblico ministero e che sia lealmente libero di prendere le decisioni che ritiene sotto ogni profilo perché poi dico Enrico certo
I pubblici mi son giudici straordinari ovviamente ma non è questo il tema e che bisogna creare un'architettura ordinamentale che consenta ai migliori come i peggiori di non essere condizionati
Ai vecchi come i giovani ma ce lo vogliamo dire o non ce lo vogliamo dire che quando entra in aula un procuratore oggi che a cinquant'anni di esperienza rispetto a un chupito il giudice più giovane c'è un condizionamento dai cioè perché se no cioè facciamo insomma
Ispettivi gli artisti può separato condizione magari ma magari magari lo condizionamento magari ma io non sto dicendo io non sto dicendo
Ma
Terza promessa sono tornarsene a scontrarmi ascoltata nel segno di quel questo sicuramente diciamo che se poi c'è una vicinanza ordinamentale ci mettiamo il carico da undici sotto questo aspetto dai e così e così ma lo è sempre stato stiamo cercando di rompere
Un equilibrio che c'è stato per tanti anni che siamo a nostro avviso crea un profilo di mancanza di terzietà e tutto qua stia è una riforma che va in questa direzione stiamo cercando di acquisire una posizione di terzietà del giudice prevista già come diceva
Oliviero nella Costituzione dando di attuazione non è fuori dal mondo quello che stiamo dicendo ma d'altronde le organizzazioni delle magistrature sono separate ovunque
Sono sempre no ha ragione perché in Bulgaria Romania e Turchia
Le organizzazione non parla dell'organizzazione ad una formazione comune spesso è passato un anno sto parlando io sto parlando delle organizzazioni risparmio per la maggior parte li li separa ma perché
Chiunque di nuovi di noi non vuole essere giudicato da uno che ha qualche rapporto più o meno con un con uno DTT sta accusando ma mi sembra cioè noi stiamo spiegando delle banalità cioè i cittadini per i cittadini sono delle banalità questi aspetti poi non sto dicendo che vincerà il sì sto dicendo che sei quando spieghiamo questi in questi concetti
Nessuno si stupisce che il giudice possa essere lontano dal pubblico ministero si stupisce se c'è un percorso è una formazione comune poi purtroppo stiamo lavorando per i nostri nipotini
Probabilmente perché il proprio sulla cultura che ad un certo punto bisognerà insistere cioè la separazione
Avrà nel tempo la possibilità di sedimentare degli aspetti culturali di distinzione e di diffidenza come giustamente diceva Oliviero di equidistante diffidenza come come deve essere quindi questo Pubblico ministero così burocratizzato
Mi può preoccupare ma nel bilanciamento di interessi non non lo vedo un problema che mi fa cambiare idea sull'opportunità di questa riforma
Vorrei dire ancora qualcosa su politica e magistratura tocchiamo un tema delicatissimo da sé in tre
Siccome non siamo neanche nel momento peggiore diciamo appunti tra politica e magistratura ma da sempre la politica cerca come dire di andare da quella parte lì e
Ma negli equilibri dei poteri negli equilibri di potere e la magistratura fa esattamente lo stesso
Cioè noi abbiamo un sistema che si fonda sull'idea di Montesquieu e della separazione impotente ma in concreto questo non avviene
Cioè noi abbiamo il potere legislativo ma che questa vicenda qua
Nella prova cioè sotto noi abbiamo nel nostro ordinamento abbiamo nell'ambito di ministeri magistrati fuori ruolo le commissioni formate da magistrati che incidono sul potere legislativo e c'è tutto c'è tutto un tentativo di un potere di andare oltre il proprio confine e devo dire la verità
Dottoressa Franco
Da domani scrive un altro
No voglio dire voi voglio dire però se non sei terzietà legale terza dell'allora la battuta non ho non ho il minimo dubbio
No sto dicendo
Questa vicenda
Ce lo siamo già detto un po'nella nella chiamata che ci siamo fatti per udienza io a me preoccupa un po'perché adesso visto che il dottor Parodi insomma tutti conosciamo ha rifiutato l'incontro con Nordio no
Ed è la prima cosa
Secondo me corretta che ha fatto
Perché non Parodi intendo dire che il dottor Parodi ricorda lei no no no in tutto
Dicevo l'Anm non non non voglio personalizzare assoluta edicole perché che l'Anm si faccia soggetto politico
Perché se tu costituisce il comitato per il no si fa il soggetto politico
Ma come è possibile cioè non stiamo parlando di un esercizio del potere legislativo al massimo livello con quattro letture costituzionale quattro letture parlamentari
Di un governo guardi quei dottoressa nani non ci conosce abbastanza ma tutto mi si può dire tranne che io sostenga ex governo ma che lì legittimamente
E noi ci fu facciamo la campagna referendaria noi magistrati
Allora c'è qualcosa che non torna in tutto questo non che non si possa esprimere un pensiero ma viva Dio no naturalmente non sto dicendo questo ma farsi promotori della campagna per il no
In questo modo costituendo un comitato
Al quale abbiamo dato una mano con Enrico Grosso
Perché l'imprevisto qua nel convegno etico già portato bene per fare poi il presidente del comitato per il no beh io credo che sia oltre
Il limite della separazione dei poteri lo dico proprio francamente perché sono preoccupato
Perché la politica anche questa e invadente sbaglia cerca di condizionare e meno male che ci sono quei giudici che resistono sull'Albania
Io sono felice di questo
Ma la stessa cosa ma non perché il CSM Ittiri tutela lui perché ci sono giudici che hanno una forza e meno male che che sia così come ce ne sono tantissimi anche in quest'aula naturalmente
Però alla stessa magistratura si sta ricavando un ruolo politico ed è molto pericoloso questo
Molto pericoloso del per gli equilibri Cassetti costituzionale perché diventa politica la difesa della Costituzione da diventa etica su questo veicoli credo sarebbe meglio Caresana così la Costituzione la Costituzione su questo ci ci veniamo perché
L'ho già detto all'inaugurazione dell'anno giudiziario
Non entra Rina hula
Con il giudice pubblico ministero che hanno la coccarda tricolore
Addosso
Dispiace molto perché il segnale come se noi invece non volessimo difendere la Costituzione la sostituzione di
Definizione di di Fenoglio che noi difendiamo tutti come mostra
Se un Parlamento legittimamente eletto attraverso il sistema attraverso il sistema che prevede la modifica della Costituzione perché è prevista la modifica della Costituzione dalla stessa Costituzione
Decide di modificare non con un golpe ma con una legge costituzionale la costituzione
Bene allontanarsi dall'aula l'inaugurazione dell'anno giudiziario mettere la coccarda per segnare ma
Caro un territorio di distinzione
Io lo io non lo condivido lo di comma un quasi con un velo di tristezza non lo condivido perché questo rischia di segnare una divisione che si ci porteremo avanti per molto tempo quando invece la famosa cultura
Come dire dello stare insieme dovrebbe aiutarci a fare questo mestiere tutti insieme come dire andando verso la medesima direzione ma
La tutela dell'indipendenza della magistratura lei sa dottoressa perché
Insomma forse era già
Respiro
Più corretto dire Presidente del del della Giunta di Nm
Scusi perché non volevo sbagliare che prima società Montalto
Sì sì scusi
Quando
In collegio del Tribunale di Torino è stato attaccato
Dalla stampa i primi che sono scesi in piazza per difendere l'indipendenza della magistratura siamo stati noi
Senza se e senza ma
Senza se e senza ma perché poi il c'è il quello è molto pericoloso perché se viene attaccato un giudice che pronuncia una sentenza assolutoria
Significa che nel comune sentire adesso quelle lascio mio no è soltanto una cosa credo che anche successo eccetera Lecco dico ma se fosse stato una sentenza di condanna sareste ugualmente intervenuti
Ma qua
No ma allora il la questo la questione la conosciamo tutti è stato attaccato un giudice io non intendo parlare poi di quella questione dice non mi sembra neanche Romano ma non ma non è per l'acquisto e per dire che l'avvocatura
E lo con questo sto con Oliviero Mazza
E sempre dalla parte dell'indipendenza la magistratura perché senza l'indipendenza autonomia la magistratura non ci può essere nulla del sistema giusti
Ma questo e sicura e quindi noi saremmo certamente gli a difesa certo però quando si interpreta lo dico perché mi ero preparato una nota su quello che aveva detto Enrico grosso perché da secchione certo di arrivare preparato e quindi mi sono sentito anche tutte le interviste di Enrico Grosso nell'ultimo periodo che
Infame io ad una ditta tristissima proprio ma lo dico proprio c'è una cosa allucinante e avevo detto
Rilevato che giustamente uno dei punti che mentre in evidenza questo grosso dice ma mi ci dite che l'articolo centoquattro della Costituzione non è cambiato invece cambiato no nella nella prima parte no perché alcuni dico non è cambiato mentalità invece è cambiato
Certo che però se noi leggiamo le differenze io parlo del primo comma cioè la magistratura costituisce un ordine autonomia il tenente da ogni altro potere e viene aggiunto ed è composta di magistrati la carriera giudicante a creare inquirente aspetta ma noi cosa vogliamo di più
Cioè c'è ce lo dicono in via costituzionale noi vorremmo ancora una cosa secondo me se io fossi
Cittadino italiano vorrei ancora una cosa
Che ci fosse in ogni Consiglio Superiore della Magistratura così
Formato
Una figura massimamente garante
Tipo
Il Presidente della Repubblica e c'è il presidente repubblicani due negozio in cui c'è il Presidente della Repubblica allora come la modifichiamo questo non ce la facciamo a Lecce quindi noi che siamo tali no io dico che è stato trovato un equilibrio accettabile un equilibrio accettabile e né quindi accettabile che cerca di tradurre
In concreto e nella pratica il principio di terzietà del giudice e tutto qua un equilibrio
Non mi sembra così straordinario mi sembra materno ma lo dico al di là delle della della nostra storia di camere penali si cerca un equilibrio certo
Sempre si può fare meglio la questione del sorteggio e ho finito perché poi magari lasciamo anche le domando forse superiori
E il sorteggio è una soluzione nasce da lontano non torniamo ci fu però io leggo che quando l'Anm ha fatto il suo referendum interno il ventisette e ventotto gennaio del due mila ventidue
Il quarantuno virgola ottanta per cento dei magistrati si sono espressi a favore del sorte
Possono avere Spagna siano dello correggendo dato perché il quarantuno per cento degli iscritti alla mailing list del non di dei votai no hanno detto tanti debuttanti che sono soltanto quelli iscritti alla mailing ottantina guardi io me li sono segnati su quattro mila duecentosettantacinque votanti
Due mila quattrocentosettantacinque hanno detto no mille settecentottantasette hanno detto sì il votata buon numero ma questo per dire che gli sorteggio che accalora passione de il punto nodale principale di questa riforma da da chi vede il da chi votano cioè da chi si esprime negativo perché dal nostro punto di vista il e un altro finto principale cioè la terzietà del giudice quindi vediamo proprio abbiamo due punti visuali DiVersi
Voglio dire neanche i magistrati sono così contrari
Come dire complessivamente e perché
Perché questo ma perché secondo me anche alcuni magistrati sulla questione delle correnti sull'indipendenza dalle correnti
Ritengono che sia arrivato il momento di fare un passo avanti io credo che sia questa la ragione per la quale ad un certo punto
Mille settecentottantasette magistrati si siano espressi a favore del sorteggio ma Amparo nell'in maniera non quelli ontologicamente contraria rispetto al sorteggio è un dato significativo sotto questo
Quindi il sorteggio
Non è la soluzione migliore
Non non e una soluzione per cercare di spezzare la situazione che si è venuta a creare
E devo dire la verità poi lo lo lo sanno tutti nella proposto dell'Unione delle camere penali non c'era non era previsto sorteggio però dal due mila diciassette oggi sono successe anche
Tante cose non ci voglio tornare perché sappiamo tutti di cosa stiamo parlando si è scelta una strada che mira a spezzare
Alcuni canili che si sono venute a creare
Però poi c'è anche i mi è piaciuto l'intervento di Enrico e ha cercato di vedere il profilo del c'è una della rappresentatività del CSM sotto un angolo di visuale diverso perché poi alla fine il CSM ha delle funzioni ben precise
Scritte nella Costituzione che non raffigurano una rappresentatività di stampo politico Opara politico
Però lui diventato poi e quindi per ricondurlo nella suo nel suo alveo costituzionale perché se no come dire
Andiamo ad incidere sui delicati equilibri costituzionali forse bisogna anche fare in modo che chi fa il CSM operi in maniera indipendente da qualsiasi corrente da qualsiasi gruppo di pensiero così come almeno sulla carta fa il consente sorteggio poi è chiaro che
Ad alta hanno probabilmente sempre delle correnti ma infatti forse bisogna tornare anche un po'al all'idea delle correnti cioè quello che il che significa una corrente e chi e come può operare una corrente all'interno de la magistratura
Guardo solo se non devo dire altro perché poi non avrò mai più la parola
No direi che non ho più niente altro da dire
Ecco per essere grasso ovviamente se vuole
Replicare o puntualizzare su altri aspetti della riforma liberissimo io volevo però farlo anche una domanda che esula un po'appunto da dalla riforma e guarda un po'anche all'opinione pubblica i cittadini che saranno chiamati appunto a referendum referendum su cui emerso da alcuni sondaggi di questi giorni moltissimi cittadini non sono informati non sanno che cosa contenga la riforma non non hanno un'opinione sul voto
Ma cittadini da cui emerge comunque un clima di sfiducia forse un po'di scontentezza nei confronti della della giustizia quindi le chiedo perché secondo lei c'è questo sentimento e credo che secondo lei questa riforma non aiuti a migliorarlo ma quindi secondo lei che che cosa fare come intervenire per ristorare un po'la fiducia dell'opinione pubblica della giustizia
Ma dunque allora rispondo anche alla sua domanda ma il dibattito mi ha dato qualche spunto
Qui vorrei provare a fare qualche ulteriore risposta innanzitutto prendo atto
Che qui non riusciamo mai ad uscire
Dalla trappola riduzioni mistica
Che identifica il processo
Con il processo penale non sto diciamo soltanto e sempre a parlare del processo penale come se la giustizia si esaurisse nel processo penale questa non è una riforma che riguarda il funzionamento del processo penale
Questa è una riforma ordinamentale che riguarda la magistratura nella sua complessità
Quando prima parlavo della questione del rapporto tra il giudice terzo i diritti dei cittadini io pensavo in larghissima parte in larghissima misura
A giudici che non si occupano di affari penali ma che si occupano molto profondamente di diritti individuali
E che devono essere lasciati liberi di non essere condizionati da interessi più forti di altri perché sono i deboli quelli che devono essere difesi nelle aule di giustizia
Indipendentemente anche a prescindere dalla questione specifica del processo penale e questo è il motivo per cui io cerco di spostare sempre
Lo sguardo dal problema del Pubblico ministero come se il problema di questo Paese fosse il Pubblico ministero alla questione più generale della giurisdizione e della difesa della sua indipendenza
E perché a questo proposito io diciamo ritenuti diciamo sempre ai nostri studenti che le costituzioni
E quindi anche le le modifiche delle Costituzione
Si fanno si cerca di farle nell'ora della saggezza per potersene poi servire nell'ora della follia la Costituzione è una sorta di scommessa sul futuro noi siamo umani peccatori
E ci diamo una Costituzione perché sappiamo che siamo umani peccatori e deboli e quindi oggi scriviamo delle cose di cui poi ci potremo servire domani quando avremo la tentazione di violare
Tutti quei principi che oggi riteniamo importanti che appunto scriviamo nella Costituzione ed è per questo lo dico al collega Mazza
Che io diffido sempre dall'argomento di chi dice ama poi la legge ordinaria che ancora non sappiamo come sarà progressi tirerà la corretta applicazione della Costituzione nono e proprio il contrario
La Costituzione serve ad evitare che leggi ordinarie successive possano violare quei principi che intanto oggi la Costituzione deve garantire la Costituzione è intrinsecamente un atto contro la legge
Lo dico in termini brutali la Costituzione contro maggioritaria
La costituzione di una limitazione alla democrazia ok questo è un dato assolutamente pacifico
Il costituzionalismo nasce anche come limitazione della democrazia
La democrazia non è illimitata non è illimitata non può fare la politica ma i a maggioranza non può fare quello che vuole
Perché appunto c'è la Costituzione qui stiamo bene attenti quando cambiamo la Costituzione che dobbiamo sempre pensare ma domani cosa succederà perché magari andrà tutto bene
Ma potrebbe anche andare male
E allora oggi noi ci dobbiamo fornire di strumenti costituzionali perché domani potrebbe andare male e per questo che a me questa riforma fa molta paura perché domani potrebbe andare male non per il Pubblico ministero per il rapporto tra le parti
Per il giudice per la sua auto piena autonomia per il rischio di cattura da parte della politica perché guardate che se noi guardiamo in giro per il mondo
Noi ci rendiamo conto che tutte le democrazie che stanno te per rendo
Stanno del prendo a partire dall'attacco i giudici dovunque in tutto il mondo dall'Ungheria alla Polonia agli Stati Uniti gli Stati Uniti sono la culla della diciamo della garanzia giurisdizionale della Columbia inventata loro la giustizia costituzionale l'hanno inventata gli americani guardate oggi l'America quant'è sotto attacco quanto i giudici sono sotto attacco
Quindi
Al di là del fatto della separazione che voi continuate a ritenere il punto centrale di questa riforma io non sono preoccupato della separazione
Io sono preoccupato del modo in cui viene disciplinato un sistema di garanzie concrete dell'indipendenza della giurisdizione che a mio giudizio poi sbagliano a mio giudizio così come viene confezionato comporta
Moltissimi i rischi
Rischi che un domani non immediatamente probabilmente ma un domani porti a un affievolimento di quelle garanzie di autonomia e di indipendenza
Dopodiché
Sulla questione del centoundici ora anche su questo è vero c'è stato una riforma dell'articolo centoundici che ha introdotto nel mille novecentonovantotto il principio della ha scritto la parola terzietà io ritengo che
La la garanzia della terzietà del giudice fosse già implicitamente nella
Nel Titolo Quarto precedente ma prendiamo atto che testualmente l'articolo centoundici è stato modificato nel novantotto e dal novantotto è stato scritta la parola terzietà
La Corte costituzionale dopo il novantotto in due sentenze ha detto chiaramente che il la la costituzione non impone ne prescrive
Ne consiglia una forma organizzativa dei rapporti tra magistratura inquirente e magistratura giudicante l'ha detto in due sentenze successive una del partito non importi due sentenze la Corte costituzionale ha detto nel due mila e poi un'altra un'altra sentenza successiva
Più recente ha detto che il
Diciamo la la la organizzazione delle carriere giudicare
E requirente non è costituzionalmente
Vincolata né imposta il centoundici c'era già
Il che vuol dire che anche la Corte costituzionale sa benissimo che il principio di terzietà del giudice che è un principio costituzionale obbligatorio
Non condizionato dalla forma delle carriere dalla forma delle relazioni perché altrimenti avrebbe detto no guardate
Adesso che la Costituzione prevede esplicitamente il principio di terzietà principio che ripeto secondo me c'era già da prima ma comunque che esplicitato dal novantotto a questo punto mi dispiace ma le forme organizzative non sono più tutte uguali
Invece la corte ha continuato a dire che sono tutte uguali il che significa
Da una sentenza riguardava la NATO diretto
Va beh ma scusa
L'allora laico se la la Corte costituzionale può fare quello che vuole in tante occasioni ha fatto quello che voleva
Va be'
Che la cosca esatto se va bene l'una e va bene l'altra vuole dire che non è il centoundici il problema che determinazione che la cui attuazione è determinata dalla dalla modalità organizzativa della magistratura
Dopodiché e va vado avanti dico ancora una un'unica cosa
Il
Il problema della delle sul superano la suprema delle correnti
Si potrebbe aprire un dibattito che non abbiamo tempo di far
Le correnti
Badate bene nel senso di articolazioni
Di pensiero della magistratura sono fisiologiche non le cambiano nessuno non eliminerà nessuno il problema è il potere non sono le correnti
Che i magistrati si distinguano
Per opinioni e si riconoscano reciprocamente per opinioni affini
E non soltanto una cosa assolutamente normale ma è connaturato al pluralismo dello stato costituzionale riguarda i magistrati come riguarda qualunque altra categoria di persone comunque che piaccia o che non piaccia
Continuerà ad esistere perché è connaturata alla società pluralistica
Quello che il Sturba non sono le componenti articolate sono i rapporti con il potere ma qui di nuovo il problema e dei magistrati ha della politica
Palamara e racconta era andava a cercare i politici era cercato dai politici era la politica che cercava di condizionare chi dovesse fare il procuratore della Repubblica di Roma o più ancora quello di Perugia che giudica sui magistrati romani
Palamara sì ho capito ma allora adesso ci mettiamo a parlare di Palamara ma non è il problema
Per la magistratura correntizia è il problema che è un problema di centinaia di anni del tentativo sistematico della politica di catturare la magistratura perché la politica vuole sottrarsi ai controlli di cui un potere indipendente può disporre e quindi minacciato né l'esercizio
Ma talvolta arbitrario del potere è un meccanismo che però questa riforma non spezza anzi a mio giudizio ulteriormente
Rischia di amplificare
Vengo alla sua domanda
L'opinione pubblica disinformato ha sì l'opinione pubblica e molto disinformato ha l'opinione pubblica mi permetto di dire forse qualcuno vuole che rimanga disinformato non vuoi che sto parlando di chi questa riforma voluto approvare in quattro letture strano rapide novanta giorni novanta giorni hanno hanno hanno cioè in allora in tutto è stato calcolato che il dibattito parlamentare quattro letture durato novanta sei ore quando un normale disegno di legge su qualunque argomento assolutamente normale ha bisogno di mesi mesi e mesi senza neanche bisogno delle doppie letture
Quindi una contrazione assoluta del dibattito alla maggioranza per carità aveva i numeri per farlo e non ha violato alcuna norma costituzionale formale ma oggettivamente contratto un dibattito rendendo anche difficile diciamo far assorbire nel corso della discussione i temi che erano in gioco all'opinione pubblica
Poi ha anche cercato di comprimere il dibattito post riforma perché hanno provato a sostenere che il referendum si potesse fare addirittura subito dopo che gli stessi parlamentare di maggioranza avevano presentato la domanda di referendum gli hanno spiegato che c'è un precedente
Che è quello del referendum del due mila uno in cui comunque i tre mesi
Di vacatio devono passare tutti prima che il referendum possa essere indetto il Presidente da Repubblica dovuto intervenire informalmente a spiegare questa cosa e alla fine lo si è capito a me sembra che quindi la tentazione sia proprio quella di
Non favorire fino in fondo una piena informazione dell'opinione pubblica da parte di chi quella forma la riforma votato i comitati servono a questo
E allora io trovo un po'strabico che da un lato si promuova la necessità che i cittadini siano informati pienamente e dall'altro lato si contesti chi un comitato a promosso io adesso io non faccio il magistrato quindi non devo difendere nessuno certamente non devo difendere me stesso mi limito a constatare che l'Associazione nazionale magistrati non ha costituito un partito politico a promosso un comitato al quale aderiscono e aderiranno cittadini comuni di ogni professione
E anche ritenuto che alla guida di quel comitato non ci dovesse essere un magistrato dopodiché appunto il presidente dell'Associazione nazionale magistrati ha ritenuto secondo me molto giustamente opportunamente di non sottoporsi a un dibattito con il ministro delle Giustizia perché era sommamente inopportuno e per oltretutto perché diciamo accreditava questa falsa idea che la contrapposizione sia tra magistratura e Governo cosa che invece non è non c'è una contrapposizione c'è una esigenza collettiva di informazione io sono ben contento che nascono duecento comitati per il sì eppure cento comitati per il no in modo che questo Paese in questi mesi che ci accompagneranno il referendum venga informato in maniera consapevole senza slogan pacatamente su tutti gli aspetti di questa riforma
Cercando però di spiegare cose anche molto tecnica in un linguaggio che ai cittadini sia comprensibile
Ultima battuta
Gli italiani sono scontenti della giustizia
La riforma la migliora allora l'abbiamo detto all'inizio sgombriamo il campo da ogni equivoco credo che in questa sala su questo possiamo essere veramente tutti d'accordo
Questa riforma non è una riforma della giustizia non riguarda il funzionamento dei processi
Non avrà alcun tipo di impatto sulla durata dei processi sulla efficienza dei processi questo non l'ha detto praticamente nessuno
Ma va be'esattamente improvviso ma l'infortunio
Lo blocchiamo riproposto
Ma questo colpa va be'nacque
Non incide
Ma a me sembra che non è che il diciamo la dinamica dei meccanismi processuali non può essere incisa dal fatto che il CSM venga sorteggiato piuttosto che eletto ma scusa non è quello cioè tu ricominci Aveta ad mettere l'accento su una parte della riforma che non è una parte essenziale della riforma la parte senza la riforma continuare a ribadire quella che riguarda la composizione dell'organo che deputato dalla Costituzione a difendere il principio e alle l'effettività del precipita autonomia indipendenza e sotto questo profilo i processi non durerà non è un giorno di più né un giorno di meno
Tanto meno questa riforma potrebbe portare a non commettere più errori giudiziari perché questa è l'altra grande Panzanaro che viene raccontata in questi giorni da soprattutto devo dire dagli esponenti politici che continuano a battere sui presunti errori giudiziari di cui ovviamente tutti conosciamo l'esistenza perché siamo tutti esseri umani e come tutti gli esseri umani anche i giudici sbagliano
Ogni tanto ma non è non c'è neanche mezzo errore giudiziario che potrà essere rimediato dal fatto che questa riforma entri in vigore quindi anche su questo se noi riuscissimo
Fautori del sì e fautori del No almeno a sgomberare il campo da una serie di argomenti che sono palesemente fallaci e su cui credo che
Tutti possiamo convenire essere palesemente Fallaci noi faremmo un buon servizio alla collettività grazie
Il professor Mazza allora la questa riforma migliora il funzionamento della giustizia sino se se no che cosa servirebbe
E mi spiace dissentire dalla dal professor Grosso meglio credo che inciderà notevolmente anche sulla qualità per la giustizia e anche sugli aspetti puramente quantitativi
Siamo tutti d'accordo che nel sistema Palamara non venivano nominati nei ruoli direttivi giudici migliori che i criteri di scelta erano diverse e credo che sia incontestabile
E allora una riforma che riuscisse a cambiare le logiche delle promozioni quelle che non piacciono i magistrati chiamarle promozioni però così sono se si cambiasse quella logica è chiaro che avremmo i migliori nei posti più rilevanti e questo avrebbe un impatto notevolissimo sulla qualità del sistema giudiziario
No Presidente ma mi perdoni gli organi ma io non conosco la sua storia non posso dire che la sua nomina sia stata pilotata non ho detto questo scusi cioè io ti grazie
No no no no no no no no no no no no
Allora no no no
Non è non è un episodio va bene allora va be allora visto che io non sono scusate io non sono chiaramente una persona autorevole però c'è qualcuno che credo sia autorevole e riconosciuto da tutti che il presidente La Repubblica
Le parole di Mattarella discorsi il ventuno giugno due mila diciannove e diciotto giugno due mila venti Mattarella ha detto che quello che è accaduto quello che è accaduto non è frutto di singoli vicende isolate perché parla di discredito su tutta la magistratura
Dice un quadro un quadro sconcertante e inaccettabile queste sono le parole di Mattarella
Mattarella Mattarella nel discorso il presidente Mattarella nel discorso il diciotto giugno due mila venti ha esattamente ha detto che bisogna riformare il CSM
Questo ha detto il presidente Repubblica io non credo che si possano mettere in discussione queste parole
Ecco no allora partiamo da questo presupposto partiamo da questo presupposto andiamo a rileggere i discorsi del presidente Mattarella del post Palamara diciannove venti non stiam parlando di epoche geologiche son passati cinque anni dal discorso del due mila e della
No non so non ho detto quelle adesso arriviamo sorteggio perché anche il sorteggio viene visto come una una sorta di di punizione allora il sorteggio serve per disarticolare il sistema correntizio
è vero che saranno tutti iscritti Nm però l'esperienza che abbiamo vissuto noi professori universitari sulla nostra pelle dal due mila dodici dopo gli scandali baronali dell'università si è pensato bene di sorteggiare i professori per i concorsi universitari e baroni sono spariti perché a questo punto
A questo punto anche l'ultimo arrivato dei professori al potere di decidere sulle carriere degli altri
Non è il sistema migliore in un mondo ideale ma neanche il mondo di Palamara era al mondo ideale quindi cerchiamo di stare coi piedi per terra il sorteggio poi porta chi un collega magistrato a decidere
Non sulla vita non sulla libertà non sui beni sulla carriera del suo collega ma quell'uomo lì cioè il magistrato di prima nomina del più le moto uffici giudiziari tutti i giorni ha in mano la vita dei cittadini e non può decidere la promozione di un suo collega per quale ragione non può decidere di una questione puramente amministrativa allora il sorteggio serve anche per spezzare l'autoreferenzialità del CSM
Come terza Camera come Camera elettiva come Camera dei rappresentanti della magistratura delle correnti che sono diventate politica andate a rileggere
I discorsi Mattarella e probabilmente li troverete
Le ragioni le ragioni del sorteggio ed è la necessità di lui somministrare quella che indubbiamente è una medicina amara mamma gli estremi rimedi estremi arriverà il tempo nel futuro in cui forse si potranno anche ripensare determinate cose ma oggi il sorteggio secondo me
è indispensabile
Per fare tornare anche all'opinione pubblica
L'idea e la fiducia per una magistratura indipendente dalla politica indipendente dalla politica interna perché mi perdoni Presidente
Ma non le ho sentite solo io le intercettazioni Palamara Palamara veniva chiamato non solo alla politica
Ma anche a tutti i suoi colleghi
Quanti dei chiamanti Palamara sono stati destituiti quanti hanno perso le funzioni quanti quasi tutti chiamanti
Ah no perché voglio dire no non non diciamo no scusate no scusatemi no no no no no no no no ad Atlanta comitato della della destinazione si fa non si può dire perché sappiamo benissimo
Quanto fosse diffuso il sistema di Anm incappa Palamara e le correnti e le nomine a pacchetto e tutte cose che ben sappiamo sono fatti sì non ci sono più non ci sono più
Cioè
Benissimo allora il sorteggio non sposta niente perché se non c'è il problema delle correnti non c'è neanche il problema del sorteggio arriverà l'ultimo dei magistrati che però domani
Tira mi può mettere in carcere mi può privare dei miei beni può rovinare la mia vita e non può decidere della vostra carriera
Non è non è credibile non è ma non è non è credibile per far fronte comunque
Venendo alle altre questioni velocissimamente dei flash allora io ritengono opportuno che i magistrati si occupino dall'ordinamento giudiziario che sono fermo al discorso di Carrara del mille ottocentosettantatré che diceva che i magistrati sono in conflitto di interessi
Perché quella è la loro legge professionale e quindi su quelle cose sono dei servitori dello Stato come spesso dicono gli stessi magistrati e devono attenersi a quelle che sono le decisioni dello Stato in particolar modo del Parlamento sotto il quale dal punto di vista della legge dal punto di vista delle dei del prodotto diciamo del Parlamento tutti i giudici devono sottostare e possono se mai
Sollevare le questioni di legittimità come abbiamo detto in precedenza soprattutto sulla legge ordinaria perché professor Grosso
La Costituzione non può per sua natura
Dettagliare le modalità di composizione delle sottocommissioni dell'Alta Corte disciplinare piuttosto che del CSM sono questioni che devono essere risolte dalla legge ordinaria
Ma nella Costituzione c'è il centoquattro è questo che nessuno mai a a a lei sfugge c'è un centoquattro che scolpisce l'indipendenza quindi una legge di attuazione che andassi a minare l'indipendenza sarebbe incostituzionale quella è la garanzia ma voglio dire ma ma credo che lo capisca chiunque quindi se la politica dovesse fare questo errore ripeto io sarò con voi a manifestare ma voi magistrati avrete il potere di sollevare le questioni di legittimità e quindi di risolvere la questione
In Radice torno sul tema primo sentito i controllori che devono essere separati allora l'appello e la Cassazione
Qui bisogna fare chiarezza
La riforma distingue le funzioni io prima ho parlato di funzioni di persecuzione penale che come dire un una locuzione che viene utilizzata
Dai processo al penalisti vogliamo parla la funzione requirente come è scritto in costituzione benissimo funzione requirente funzione giudicante sono funzioni distinte etiche bisogna separare
Tra chi chiede e chi decide tra chi chiede chi giudica ma chi giudica non è che deve essere separato da un altro che giudica quindi che che senso ha dire allora l'appello va separato dalla cassazione piuttosto del primo grado sono funzioni diverse ordini diversi ordinamenti riversi l'ordine lo stesso perché la magistratura rimane unica ordinamenti ordinamenti distinti e chiudo sul tema
Della difesa che ovviamente sentiamo più vicino anche prima lei Presidente ha detto ma al difensore insomma segue interessi di parte deve fare tutto ciò che previsto dall'ordinamento a favore suo assistito vero e il nostro compito è l'ammissione del difensore
Però il difensore a un ruolo di rilevanza pubblicistica diciamo così anche nel momento in cui contesta l'ipotesi d'accusa perché da Popper in avanti l'epistemologia contemporanea si fonda sul principio di falsificazione
Quindi il difensore per voi è indispensabile perché si oppone all'ipotesi di accusa e nell'opporsi di consente di decidere in modo migliore di approssimare di alla verità
Poiché il difensore scusi che il difensore può raggiungere prescrizione questa ha ragione no ha ragione l'amico De Santis ma se ma sa perché ha detto non si può sentire perché magari il difensore avesse il potere di rallentare process ormai difensore no non ha più nessun potere del Presidente non ha più nessun potere perché lei lo sa che ogni istanza del difensore sospende la prescrizione no ogni le nostre astensioni sospendo la prescrizione sinergie non so sarebbe bello andare a vedere
Dare a vedere a quanto vengono fatti rinvii dopo un'astensione perché nella mia piccola esperienza se normalmente rinvio stare ai sessanta giorni dove c'è la sospensione
La prescrizione quando perfetto della nostra sezione il rinvio non ha più quella come dire quel limite dei sessanta giorni sospensione solidi di un anno
Allora cerchiamo di di ritornare secondo me
Nella cultura del processo non della giurisdizione che il processo è quello di parti
C'è una funzione d'accusa requirente
C'è una funzione di difesa quella del difensore che è fondamentale perché senza il difensore non c'è contraddittorio e quindi viene meno anche
La funzione Pistelli che nel processo e poi per fortuna c'è la funzione giudicante di un giudice che deve essere terzo e chiudo sulla terzietà
Quello che diceva il professor grosse vero le due sentenze che ammettono i referendum hanno degli obiter dicta dove si parla la terzietà
Ma se noi eleggiamo a parte che i costituzionalisti ci insegnano che il figlio Peter dictum di una sentenza costituzionale non si può costituire costruire un principio
Però se le leggiamo Sopran CPT quindi la terzietà si giustifica benissimo anche in futuro Comeglio la separazione di carriere si giustifica anche in funzione della terzietà perché la Corte costituzionale non ha escluso questa possibilità grazie
Bene vediamo se c'è qualche domanda dal pubblico per i nostri relatori estiva sociale costante invito alla fino ad arrivare all'aria ritardava perché io sono Pubblico ministero adesso qua tutte l'ho parlato ma
E quindi Marranella domanda faccia dico tre cose vero civile prima amministra ma che
Va bene va be'che lascia estremamente permetteranno atta quindi al perfezione sostengono
Altre cose o due non lo sapevo perché io non vorrei che questo dibattito e poi si trasformasse in un derby tra magistrati e avvocati perché in realtà non può essere così perché la partita
E molto più elevata
Perché io francamente ho rapporti molto più affettuosi con molti più vocati il cortile quindi presentarti in quell'imbarazzo su questo e vorrei anche che si prescinde se da quelle che sono le esperienze personali
Perché come gli avvocati possono aumentare l'ala
Alcune decisioni francamente il lamento anch'io cioè nel senso che comunque
Il numero delle avvocato Maffei pratiche coi sette statuette perché voi non sapete il numero di intercettazioni che sono state respinte nove volte su dieci perché quel processo viene archiviato
E quello e quindi
E appunto e allora non si può lamentare dicendo che puntini Sofia proprio Lotito e Tare tantissime volte
Va be'me ne andai d'archiviazione allora ma intanto del no se mi fa finire in qualche modo
Nove non sono quattro una via Galletti atletica con lei dico solo che molte volte
House carichi visto che magari il Pubblico ministero chiede che fischietto d'intercettazione settecentotré né della spinta asiatica e l'imputato non lo sa
E questo dato quel celare
Seconda posso parlare io non l'ho interrotta le novità propagarsi seconda questione e questa c'è un modello processuale
Che è in essere
In cui il Pubblico ministero assolutamente Ultore ma assolutamente indipendente fa l'avvocato della
Ed è il processo di prevenzione che molto evocativo dell'Obiettivo abitativo pur facendo avere non lo ritengo così
Da un bikini interna contare o non meglio non raccontiamoci tra di noi
Che
Non direi in prospettiva Pubblico ministero sotto il potere esecutivo perché non basta semplicemente una cosa disarticolare alla polizia giudiziaria Ettore viola tanto disponibilità e il coordinamento delle indagini il Pubblico ministero Fini
Niente da fare
Terza cosa che non l'ha sentito che accennato dal presidente percepisco tengo di più ma scusate ma la magistratura onoraria che gestisce il quaranta cinquanta per cento di procedimenti
In cui ci sono gli avvocati che fanno l'avvocato la parte poi vengono a fare i sì giudice da a Torino Cochi fa avvocato atomiche c'è questa coppa non ci interessa perché mi sembra che proprio del suo intervento
Mi sembra che uno dei il punto non sia tanto il procedimento e citazione diretta mafia tutto quello che succede nell'ambito dei procedimenti che afferente al CIPE udienze preliminari
Però allora rendiamoci conto di quale la porta di quello che tanti spot dopodiché ripeto non credo che questo dibattito sportivo
è vero che noi ci mettiamo molto della nostra esperienza personale io direi che cerchiamo di ragionare
Non tanto su quello che è stato vedo che sono stati i problemi che ciascuno di noi risulta dal proprio mito e personale quello che la prospettiva e secondo me io sul sorteggio non sarei così tranchant non c'eravate Mortelliti elezione che poteva essere altrettanto validi ed è vero ciascun magistrato può decidere della libertà personale viale tre vari posso garantire che non tutti i magistrati sono uguali tutti Magistrato alle stesse professori nella Carlo tutti i magistrati e la stessa sensibilità hanno tutti meritata attesa capacità se no non mi troverei a volte più avvocati che vennero a parlarmi e mi chiedono di conto di cosa fa uno o l'altro tema i sostituti perché non sono soddisfatti
E allora vuol dire che non tutti sono uguali essendo tutti sono uguali del trasporto del gas
Non è una domanda che alla ripresa della carta ma visto che faccio il Pubblico
Raccogliamo qualche intervento terrazzamenti del genere all'interno
Sì sì però non sanno molto bene
Usarne quella presidente Palamara interrotto nel suo intervento in modo forse in un esprimendo la mia esprimendo il mio dissenso spontaneamente sulla sul suo argomento in ordine alla differenza di collocazione delle parti nel processo
E in particolare sull'esempio che l'hai fatto sull'obiettivo della prescrizione legittimamente perseguito secondo lei dal difensore anche qui però rischiamo di scivolare involontariamente
In una prospettiva che forse rientra in quella cultura della giurisdizione che all'esterno viene invece sfruttata strumentalmente per portare avanti tesi giustizialiste che certamente non sono nessuno e mi spiego meglio
La prescrizione è una norma imperativa di legge di civiltà giuridica domando mantenendo la prego la prego poco distante è vero che le giustamente adesso interrompe a metà aprile intorno al problema dal Barbara
No no ma io no ma quel semplificativa no ma spiega molte cose presidente spiega molte cose no ma l'ho capito ma spiega molte cose perché la prescrizione è una norma di civiltà abbiam visto in tempi recenti come un governo ha cercato di snaturare la con quella sospensione infinita del termine prescrizionale quel processo sospeso che ricorda Kafka
Più da romanzo del processo e ebbene secondo me e proprio lì capiste rischiamo di scivolare
E cioè dare un messaggio all'e sterno che l'obiettivo della difesa e quello di sostanzialmente difendersi dal processo
Quando la prescrizione è una norma di civiltà a tutela dei cittadini che rischiano di essere sottoposti a processi infiniti
Per arrivare a condanne o ad assoluzioni dopo decenni perché quella tragedia per esempio di buona fede e solo in parte corretta con le riforme che sono intervenute dopo
E se noi vogliamo cercare difensori di perseguire quell'obiettivo delle prescrizioni in modo scorretto è strumentale il giudice ha tutti gli strumenti per impedirglielo non solo il nostro Codice deontologico
Noi non possiamo assumere atteggiamenti dilatori e quando li assumiamo ci sono istituti processuali professor Marzano Scampia ricordati che consentono obbligano la sospensione prescrizione non voglio adesso le attaccarmi al tema della prescrizione
Ma voglio dire che questi sono argomenti che spesso vengono strumentalizzati da chi fuori da quest'aula perché nessuno in quest'aula pensa a queste cose
Ma fuori da quest'aula vengono strumentalmente utilizzati per attaccare la difesa come ostacolo al processo
Da qua sì richieste per il sì o per il no e poi facciamo attiviamo al microfono a seconda del
No va bene allora io so quanto elaborato Frangipane quanti ormai Torino catena umana proprio per lei avvocato calcola
Ascoltando il dibattito vedendo i volantini in giro insomma mi sembra chiaro di capire che l'obiettivo di dei sostenitore della riforma sia quello di avere un giudice finalmente terzo imparziale ha detto anche oggi più ripresa come a dire più o meno che fino ad oggi
Non c'è stato veramente torna in un gran numero di casi tanto grande da giustificare appunto la riforma costituzionale
Un giudice terzo imparziale che il giudice ha deciso più o meno in tanti casi
Appiattendosi insomma sul pieno comunque
Essendo condizionato dal rapporto di colleganza è questa e inevitabilmente un'accusa grave tanto più pare un giudice e quindi immagino che se
Un argomento si portano un argomento così forte sia basato su mandato empirico
E allora io mi chiedo perché fino ad oggi insomma non ci sono state segnalazioni specifiche perché non sono stati fatti nomi e cognomi di quando il giudice ha deciso sulla base di
Porto col pubblico ministero lei oggi è in grado di farci gli esempi concreti tutti cose di questo genere no perché essendo l'accusa molto grave
A io quando parlo con gli avvocati condite da riformare incontro intanto alle macchinette del caffè si parla che succede anche con gli avvocati pensate un po'dicono ma no ma si figuri ma non è il suo caso giudice
Assolutamente allora quali sono questi casi ci fa degli esempi concreti grazie
L'uomo io mi faccio chiamare
Parliamo di raccogliere
Sinteticamente perché siamo quasi al limite a me
Ora
Grazie no volevo solo
Agli allacciati a proprio all'esempio fino a quando l'amico durante il giorno dicendo il processo all'inizio la crisi una Pubblico ministero avvocato dell'accusa guarda guarda novanta
Guardate che tema del processo il problema del processo di prevenzione e proprio questo il problema del processo di prevenzione non è il Pubblico ministero e che il proposto si deve difendere tale giudice e quello e di che non c'è nessuna terzietà
E lui che il giudice acquisisce
Tutto ciò che è necessario al fine di arrivare a quello che una una confisca è proprio quello l'esempio che noi non vogliamo tecniche bisogna togliere
Il il questa tipo di
Rapporto ed è un rapporto che accomunare giudice pubblico ministero nel momento in cui si chiede all'avvocato Capra ma lei quali interessi difende nel processo ma noi non difendiamo interessi privati l'ha già detto l'avvocato Marzano invece vediamo le persone
Noi difendiamo i diritti che questo stato assegnato a quelle persone
Ed è tutto lì
Il processo di prevenzione è proprio così che il processo in cui il giudice e meno terzo in assoluto
Posso
Scusami mi fa una domanda dottor Boretto agevoli sì vediamo se lo si abbiamo finito con nel raccogliere domande suggestioni direi di sì
Ok
All'avvocato da non soltanto questo dicono velocissimamente dico il tema della prescrizione non era il tema c'è il tema è che l'avvocato assiste e fa gli interessi del suo assistito fosse anche con la prescrizione quindi non attacchiamoci al tema
O alle imprese quindi fosse anche con quello è il tema che ovviamente anche se fosse convinto consapevole della della responsabilità del suo assistito farà di tutto per farlo assolvere ci siamo su questo e e questo lo rende diverso
Certo ma per carità ma non dico qual è l'acquisizione per fortuna telino non ci interessa più una prescrizione invece gli alloggi
L'uomo
Sì
Ovviamente complicato rispondere a domande dottor bolletta non più no non per non non non perché non non si abbiano esempi ma io ne faccio un esempio volentieri
E solo perché ovviamente non credo che lei voglia nomi e cognomi voi se vuole ci troviamo a prendere il nostro caffè e glieli dico anche perché non ho nessuna paura a fare il
Dico però per esempio che a me è capitato
Di vedere una persona raggiunta una misura cautelare
Su un'ordinanza che si fonda esclusivamente su intercettazioni telefoniche ascoltate solo dalla polizia giudiziaria
Riportati esattamente nello stesso modo nella richiesta di misura cautelare riportate nell'ordinanza di custodia cautelare mi sono recato per ascoltarle non si potevano ascoltare perché mancava il sistema per poterlo ascoltare che cosa vuol dire tutto questo
Vuol dire che questa è la cultura della giurisdizione cioè il fatto che io prenda ciò che trascritto dalla polizia giudiziaria e lo consegna affondamento di una richiesta la massima limitativa dei diritti la libertà dell'uomo e della donna
Io non credo
Questo è un episodio lo storico suppongo che vuole le do l'RGNR
No io no io non l'ho io non ho segnalato deciso in quanto il giudice si è accodato al pm in quanto collega cioè o qualche giudice deciso male
Lo so avvocato perché qui stiamo parlando di questa nota io io credo che il giudice abbia deciso male perché nella vicinanza con il pubblico ministero in questo caso ha preso per buono un percorso una sua opposizione non è cioè
C'è poi una è una mia convinzione ma segnalate decisioni specifiche prese proprio sulla base esclusivamente sulla base della
Rapporto tra giudice e pubblico ministero nonché avvocato guardi ma io non devo sbagliano devo segnalare ogni ma io non devo segnalare ogni altro io non non sono mica un censore io faccio l'avvocato difende i diritti delle persone
Mi mi arrabbio se qualcuno va in carcere con queste modalità se permette certamente ma ci mancano questore devono essere pagati trentanove giudiziario
Per carità e questo è un altro tema
Io che volevo solo chiedere se ci sono ci sono che l'argomento del giudice terzo imparziale la più detto prima
Vuol dire che ci ci sono stati dei casi in cui il giudice dell'onestà sottrarsi al parziale sulla base il fatto che collega col pubblico ministero
E allora mi chiedo se se e no perché non sono stati segnalati questi casi ATI denunciati oppure se c'è qualcuno che si ama seguirà ma la soluzione non è segnalare denuncia per me non è perché io io non segnala è che non c'è neanche dietro gli allevatori onesti le interiora affronto i i processi
E certo di venirne fuori se poi devo analizzarli
Come dire nelle architettura io dico che guardi ancora più sottile la questione non è soltanto una vicinanza ordinamentale
E la vicinanza culturale che permea il il modo di giudicare del giudice rispetto a quello del pubblico USA ed è molto questa cultura della giurisdizione
Sulla quale io avanzo molte perplessità ma sarebbe molto opportuna il problema è che spesso il giudice si fa condizionare dalla mentalità ed alla cultura del Pubblico ministero
E che questo proprio che io penso che sia un legame che debba essere spezzato se l'ordinamento lo spezza creiamo un presupposto poi lei è più giovane di me questo non l'avevo mai detto un giudice credo sia la prima volta che lo diverte molto ed è molto triste anche questo ma voglio dire lo stiamo facendo per i nostri nipotini io sono convinto di questo non sono convinto però da qualche parte dobbiamo incominciare quando un giudice sarà terzo arriverà questa richiesta di misura cautelare dirà va bene mi sento due telefonate non posso sentirle ritorna più tardi quando mi fa mi porterà le telefonate Dossetti
Basta e non metto una persona in carcere senza aver sentito una telefonato senza l'ha fatto incontro lo profonde o posso chiosare su numero per rispondere
Allora la mia risposta chiaramente questa è la mia opinione e che i giudici oggi non siano terzi ma fu una ragione banalissima perché sempre se nel mio ragionamento la terzietà
è la distinzione ordinamentale
In ragione delle diverse funzioni esercitate è un dato di fatto che non siete terzi perché ad oggi l'ordinamento unico quindi non è un po'non confondiamo la terzietà con l'imparzialità sono due concetti
Almeno per me nella mia ricostruzione distinti l'imparzialità riguarda l'intervento del singolo processo e questo non mi interesse e io presumo che i giudici fino a prova contraria siano tutti imparziale non perché se vogliamo usare la metafora del processo come gioco
Non mi si chiederà i mai a giocare con un baro quindi se io tutte le mattine vado in aula giocare la partita processuale perché ritengo che chi partecipanti non siano di Bari
Fino a prova contraria chiaramente che poi può anche accadere che ci sia un avvocato che vara un giudice gabbare un pubblico ministero che Barack però non è questo il problema cioè non è cioè quello che le volevo dire la terzietà e sul piano ordinamentale è un problema di distinguere gli ordinamenti in ragione delle funzioni differenti
è una ed architettura ecco non so come dire non c'entra nei fatti un dopo non hanno gli occhi nostri niente no no compreso solo l'appunto che sposi volantini parlando il terzo imparziale ma lui è un problema rilevante nell'inferno e quindi anche ciò che si trova ad avere la meglio se lo sono
Però ribadisco ce le fa un po'effetto che mi mi si dica che fino ad oggi non sono stato
Dannoso terza non è terzo capitalizza ordinamentali non lo sa e quindi siccome mi si muove in qualità di giudice magari non sono io magari qua
Volevo capire un po'secondo me lei assolutamente imparziale sono a volte otto ad oggi perché gli orari magari io dovevo cade
Non è contrario ai casi specifici e invece se ne conserva una battuta e poi chiudo davvero
Storicamente c'è un Gip che non ha dimostrato una grande imparzialità e non parlo della terzietà che un altro discorso
Ed è il famoso il Gip di Mani pulite ve lo ricordate la battuta riviene comoda perché adesso il PM che aveva questi rapporti dei bigliettini dei fascicoli che sono stati trovati
Ex pm adesso fa parte di uno dei comitati di essi e però è un po'una contraddizione in termini perché quel quel signore che non nomino era quello che veniva chiamato giudice in realtà fa in realtà faceva il pm però col giudice aveva quei rapporti strani per cui c'erano i bigliettini fascicoli grazie
Cosa posso dire solo una cosa restate qui evocato sì
Sì
Ah ok scusa
Grazie Chiara Canepa sostituto procuratore Nendo della gesti
Io vorrei della giunta esecutiva insieme alla collega Anzano insieme ad Antonio Barretta
Io vorrei rispondere a questa domanda perché noi pm siamo così attaccati a questa cultura della giurisdizione allora io le rispondo
E perché si riteniamo una parte pubblica nel processo perché penalmente come pubblico ministero per fare nel miglior modo il mio mestiere io devo pensare come il giudice
Perché io devo formulare una ragionevole prognosi di condanna quando chiedo l'archiviazione hanno esercito l'azione penale se ritengo che ci sia o quando chiedo l'archiviazione se questa prognosi è negativa
Perché quando io chiedo una richiesta di misura cautelare valuto io per prima e gravi indizi di colpevolezza perché il pubblico ministero io e una parte pubblica nel processo civile in quei processi civili particolarmente complicati e vorrei anche ricordare che il mio professore di procedura penale all'Università di Genova
Diceva che il nostro rito accusatorio eh per fortuna un rito accusatorio ottemperato perché perché il pubblico ministero una parte pubblica che va a cercare anche gli elementi a favore dell'indagato
Ma anche per un altro fatto
Perché il pubblico ministero nell'ordinamento italiano ragione nella giurisdizione
E questo ci diceva
E io ci credo fortemente in questo il Pubblico ministero in Italia ha una funzione che non è quella della persecuzione penale come avete detto voi per esempio in particolare nel procedimento di esecuzione delle sentenze e io faccio esecuzioni e in quel momento lì io eseguo una statuizione impasse nata in giudicato di un giudice e mi faccio prima garante dei diritti nel soggetto condannato o o anche del soggetto assolto per vizio di mente rispetto al quale si chiede l'applicazione di una misura di sicurezza
Di fronte al magistrato di sorveglianza ma con una funzioni che non ha niente a che fare con la persecuzione penale e vi dirò di più questo
Marito accusatorio temperato si confronta con tutta una serie di altri modelli che tante volte ho sentito citare come quello francese in cui le carriere sono separate come dite voi ma il giudice
Del dibattimento a fronte del principio della tabula rasa che abbiamo noi in Italia
A davanti l'intero fascicolo delle indagini preliminari ivi comprese le sommarie informazioni e il teste di polizia giudiziaria si sente soltanto nel processo d'Assise
Nei processi normali il teste di polizia giudiziaria non viene sottoposta però senza ministro
E allora la Francia non è un paese in cui c'è un giudice terzo e imparziale eppure c'è la separazione dei CSEN grazie
Scusi scusi dottoressa però la la riforma incide su questo cioè incide sulla possibilità che il Pubblico ministero rimanga nell'alveo della giurisdizione
Ieri sicuramente sì certamente sì
Perché minimamente alla io sono convinto che lei continuerà nel suo percorso io sono molto fiducioso ripeto noi abbiamo molta fiducia
Nella qualità nel momento in cui lo statuto del Pubblico ministero viene staccata dallo Statuto giudiziale che andate a vedere negli altri ordinamenti che cosa succede
Lo stesso pubblico ministero può essere sottoposto ad esempio a criteri di priorità o a balze pittori oralità fissati dal ministero della giustizia
Il che significa che possono essere anche gerarchizzati le categorie di reati che possono essere perseguite
Io se permettete vorrei tornare un attimo su una questione che è stata sollevata prima molto brevemente sì
Sì
Perché è stato evocato il procedimento di prevenzione e la cosa è molto interessante perché io ritengo molti ritengono credo
Tutti processo al Paese penalisti ritengono che il procedimento di prevenzione sia il vero buco nero del nostro ordinamento
Soprattutto adesso che la confisca di prevenzione ha assunto delle dimensioni sia quantitative sia qualitative davvero incidenti e pericolose bene
Il problema del processo di prevenzione è un problema
Della disciplina del procedimento
Quindi la questione del giudice che non è terzo sufficientemente nel procedimento di prevenzione
E la Junior dimostrazione che nulla ha a che vedere con questi temi la carriera
Il giudice della prevenzione meno terzo perché è strutturato quel processo in modo da non garantire secondo me in modo incostituzionale a sufficienza le garanzie del prebende proposto
Addirittura gli eredi del proposto come sappiamo
Quindi il tema più generale non è quello delle carriere ma delle sacche in cui il sistema delle garanzie
Diciamo della parità delle parti è un sistema affievolito ci sono delle sacche di questo genere queste sacche ed è giusto che vengano colpite andrebbero colpita con riforme legislative
Che intervengano su questi
Su queste minacce o su questi queste parti dell'ordinamento processuale che non garantiscono effettivamente un pieno sviluppo del principio di terzietà ma ripeto tutto questo con la carriera non ha niente a che fare perché
Riprendendo quello che dicevi tu prima il giudice che decide male
Su una richiesta di misura fondata su intercettazioni che non ha ascoltato
è un giudice che decide male perché decide male perché ha fatto male il suo lavoro non è che lo ha fatto perché non è separato età quando sarà separato deciderà pene
Perché è lo stesso problema quando noi ci lamentiamo che le richieste di misura cautelare spesso sono delle copie carbone
Tende
Informative di PG lì e il pm che ha lavorato male e il PM continuerà a lavorare male io non ce l'ha il problema di separazione delle culture per mai sì allora il Gip che si limita a sua volta a fare la copia carbone è un circa deciso male
Ma non è che ha deciso male perché il collega del PM ha deciso male perché non ha fatto bene il suo lavoro o per tutta un'altra serie di ragioni che comunque non lo giustificano ma che hanno a che fare con il fatto che ci sono troppi procedimenti e troppo pochi giudici e troppo poco personale amministrativo
Non si investe denaro sulla giustizia tutte questioni che hanno a che fare molto col processo
E hanno a che fare pochissimo con la carriera io continuo a dire che questi sono tutti i problemi reali che riguardano il concreto funzionamento del processo su cui tutti abbiamo
Il dovere di diciamo rifletterà impegnarci
Questa riforma quei problemi non li risolve perché si occupa di tutt'altro questa è la ragione per cui ritengo che ci sia al Foro alla base di tutto questo ragionamento il tutto questo dibattito una distorsione di partenza
Tutti siamo d'accordo che esistono una serie di problemi che andrebbero affrontati e risolti questo non è il modo per risolverli quei problemi rimarranno inalterati
Direi che possiamo chiudere ringraziamo i nostri quattro relatori e grazie a tutti voi che ci avete ascoltato e speriamo che questo incontro ci abbia ricucito un po'di più grazie