Referendum e giustizia: le ragioni del Sì e le ragioni del NO

Buongiorno buongiorno a tutti solo Eduardo Ginevra presidente dell'ordine dottori commercialisti esperti contabili di Milano ben trovati tutte le persone che sono qui in sala oggi Bongiorno anche a coloro che stanno per assistere a questo
Appuntamento mattutino da da remoto attraverso il nostro canale
Giusto la brevissima introduzione
Adesso semplicemente richiama lo spirito con il quale abbiamo voluto così organizzare chiederà la disponibilità relatore odierni per fare una un paio d'ore di riflessione in vista dell'appuntamento di di domenica
Consuma con lo spirito di provare a fare una riflessione ragionata su quale possono essere le ragioni per votare sì a questo preferendo morta nativamente per votare no approvarla fare nel modo come come dire che compete un po'a alla approfondimento necessario da parte di una professionisti anche se andiamo esercitare di un ruolo civico non del parteciparono referendum è una materia non semplice si sono susseguite nel corso delle settimane occasioni di confronto di vario livello sulla stampa specializzata sul network nazionali e locali
Diverso occasione di di di confronto ci piaceva offrire anche noi la possibilità di fare un'ultima riflessione proprio nell'imminenza del del voto per cui grazie a tutti di essere venuti cedere la parola al dottor Negri che modererà il la giornata introdurrà i relatori grazie buon lavoro
Grazie
Grazie all'ordine dei dottori commercialisti di Milano per aver organizzato questo appuntamento appuntamento che arriva veramente
Che nelle ultime ore possibili direi per cercare di comprendere un pochino più nel merito
I temi di e la legge sulla quale domenica e lunedì sia andrà si andrà a votare siamo alle ultime ore come dicevo ma non è inutile non è inutile perché come era per certi versi ampiamente prevedibile la campagna referendaria è stata la più pazza del mondo
Ho come ampiamente ripeto era prevedibile non si capisce più su cosa si andrà a votare da una parte
De è diventato un voto pro o contro la magistratura dall'altra parte è diventato un voto pro o contro la Meloni il Governo che peraltro ha già detto che non se ne andrà e quindi boh non si capisce perché si agita ancora
Tutto tutto questo tema diventa forse più complicato e discutere dei vari punti di di riforma della Costituzione
Gli incontri in queste settimane devo dire ci sono creditizi varie contesti luoghi si sono moltiplicati dal mio punto di vista mi sembra ci sia stata sul sui territori una effettiva mobilitazione e desiderio di comprendere nonno recepito pienamente credo dalla nostra classe dirigente e quindi tanto più benvenuto un appuntamento come questo
Presento i miei interlocutori di questa mattinata qui di vedete comunque identificati anche conferma con nome e cognome qua qua sul palco in ogni caso qui alla mia destra c'è il professor Bruno insita ricchi avvocato e il professore in ma Bicocca qui qui a Milano al suo fianco cioè Roberto Fontana che consigliere dell'attuale CSM e in servizio alla procura di alla procura di Milano
Successivamente l'avvocato Enrico Maria Giarda consigliere dell'ordine degli avvocati quanti mirano e Federico Papa penalista e alla guida della camera penale sempre di Milano
Ecco io faccio innanzitutto un richiamo a ciascun profilo dei miei quattro interlocutore chiederei e di essere il più possibile nei loro interventi
Cercare di essere il più sintetici possibili possibile sono in quattro i i temi le cose che immagino vorranno dire sono tante si affastella Ranno io cercherò di ricondurre ad un minimo di razionalità questa nostra questa nostra mattinata però non vorrei ci disperdesse in modo troppo e che negli interventi si assumesse poi il tono del comizio ma sono certo che non che non sarà così
Chiederei alla cerca alternerò diciamo un intervento per il sì è un intervento per il per il no
Adesso se non semplifico perché serve comunque ad identificarli ma o lo sapete tutti però magari chi ci ascolta forse un pochino meno
Professori invita il consigliere Fontana Lia scriviamo al fronte del nuovo mentre gli avvocati Giarda e papà per il per il sì così per caratterizzarsi immediatamente ma poi sarebbe stato ovvio
Dal tenore dal contenuto delle loro delle loro risposte
Ecco chiederei a Roberto Fontana prima e a Federico papà dopo un brevissimo intervento introduttivo diciamo sul piano metodologico nel senso ci troviamo a dover votare su una legge di riforma costituzionale
Qui siamo a palazzo di giustizia non non so fare il pistolotto finta in queste settimane mimi spesso toccato di fare introducendo gli appuntamenti più moderato sul perché i quattro passaggi la legge di riforma costituzionale
Ecco sottolineerei una un aspetto la legge che così come è uscita dal consiglio dei ministri dopo quattro passaggi parlamentari è stata approvata nel senso che il testo è rimasto immodificato
Non è stato possibile cambiarlo e nemmeno una virgola si dirà va be'ma è ovvio e per darmi materialmente delicata e divisiva che se avessimo avviato una trattativa parlo dal punto di vista dei proponenti
Ci saremmo infilati in un tunnel rispetto al quale la via d'uscita sarebbe stato assolutamente arduo intravedere
E tuttavia avrebbe dimostrato comunque di dare più concretezza quella volontà di confronto asseritamente affermata
Quindi una considerazione appunto di ordine è di ordine metodologico tenuto conto anche del fatto che se è vero che appunto la legge uscita
Uguale io credo che l'Associazione nazionale magistrati
Non avrebbe accettato nulla di diverso dal ritiro della legge stessa non credo avrebbe considerato soddisfacente che ne so un riequilibrio delle modalità di sorteggio ad esempio una un'introduzione di di una impugnabilità in Cassazione delle sentenze dell'Alta corte tanto per citare due delle criticità evidenziate sul piano formale io credo che il conflitto
Ci sarebbe stato comunque quindi chiederei però per per ovvie ragioni intervenire per primo al presidente papà per insomma a sostegno di chi
La la legge insomma la la la la proposta Emily dei sempre attuali le ragioni e poi il consigliere Fontana prego pochi minuti a concetti non sì ma non voglio essere scortese però poi allora
Ora io lo so io già secondo prepara Lova perché voglio partire con gli occhi con chi se lo sostiene mi sono appropriato poi si prego
Allora quindi buongiorno buongiorno a tutti grazie grazie di essere qua
Sono molto felice l'occasione di confronto e poi soprattutto negli ultimo confronto e quindi finalmente
Esatto
Allora intanto dieci secondi per chi imbroglio non ci conoscesse noi siamo la Camera tra eliminano sull'associazione di penalisti apparteniamo l'Unione delle camere penali siamo un'associazione apolitica trasversale non è vicina a nessun governo questo ci tengo a precisarlo perché in queste settimane purtroppo
Abbiamo ricevuto a volte soprattutto per strada gli epiteti che che fanno male per chi si sta impegnando da da diverso tempo allora donde tratto quindi tre grandi temi e di cui magari tratteremo poco dopo ma del metodo
E che è stato diciamo adottato per l'approvazione di questa legge costituzionale
E devo dire la verità dispiace anche perché siamo arrivati a un referendum e siamo però arrivati a un referendum in ragione del fatto che c'è stato
Une dietro fronte da parte di tutta quella politica che invece in passato aveva in programma la separazione delle carriere e non solo
Quella politica che si è rimangiata quello che profilava in anni passati io ricordo per esempio il sorteggio che sicuramente non è un'invenzione di questo governo ma era stata proposta
Da una parte politica che in allora nel due mila diciannove
Governava in particolare il ministro
Di giustizia penso all'Alta corte che non è un'invenzione di questo governo ma era stata era nel programma elettorale
Del partito democratico purtroppo l'Italia funziona così nel senso che o è bianco e nero e quindi chi a le programma una riforma che io continuo definire una riforma culturale
Una riforma che farà del bene alla giustizia ma farà del bene soprattutto ai cittadini non si ha il coraggio di portarla avanti magari a braccetto con idee il Hillary le partite ricorre il Governo che in quel momento
A e la maggioranza in Italia c'è stato anche un problema perché è vero che è passato così come era stato elaborato all'interno del Consiglio dei ministri di oggi non li ho portati ma se avete voglia andate a vedervi gli emendamenti
Gli emendamenti erano emendamenti palesemente rivolti ad ostacolare la riforma perché per esempio suoi listini che quello del sorteggio per quanto riguarda i laici e dove sarà previsto che dovranno essere iscritti in questa lista
Avvocati con quindici anni di iscrizione all'ordine
Ci sono centinaia di emendamenti che prevedono no dodici anni e un giorno no dodici anni e due giorni no dodici anni e tre giorni no dodici anni e quattro giorni
Capite perfettamente che questi non sono emendamenti costruttivi mass erano emendamenti esclusivamente finalizzati ad ostacolare la riforma quindi il motivo per cui è passata così e perché era inimmaginabile trovare un contraddittore concreto è vero
L'altra problematica
Mi dispiace dirlo eh la magistratura ma non la magistratura intesa intesa come associazione nazionale magistrati perché io questo ne sono fermamente convinto c'era la possibilità di sedersi al tavolo c'era la possibilità di sedersi al tavolo ma e inevitabilmente cedendo qualcosa cedendo qualcosa io guardate in questi incontri con fatto ne ha fatti tantissimi
E mi sono confrontato con diversi magistrati poi non dico che mi sono divertito perché l'alta non mi sono divertito per niente ma beh mi sono interessato ad andare a vedere e quello che dicevano quei magistrati con i quali mi ero confrontato magari nel pomeriggio
E in particolare lo lo farò il nome e sono andato via in un filmato su YouTube perché un magistrato che appartiene ad una corrente dieci anni fa diceva le stesse identiche cose le stesse identiche cose che ha detto nel confronto alle tre del pomeriggio
Quindi c'è un e questo me l'ha riconosciuto anche un collega del del dottor Fontana
C'è uno stato di conservazione delle cose da parte della magistratura che non ha permesso ma non a questo governo a tutti i governi che ci sono stati di riuscire a trovare una una elaborazione comune di riforma
Noi stiamo ancora parlando siamo nel due mila ventisei del caso Palamara che c'è stato nel due mila diciannove e come capita nella nostra società nel due mila diciannove sono intervenuti tutti compreso il presidente alla Repubblica e poi cosa è successo
Mi dicono dal due mila ventidue con la riforma Cartabia il CSM e diverso sia abbiamo due indipendenti andate a vedervi nel verde come formato il CSM uno dei due dipendenti e il dottor Fontana che quindi e grazie a Dio io vorrei Luís e anche l'altro che il dottor Mirenda che è stato peraltro sorteggiato quindi il metodo è un metodo che ovviamente non piace nemmeno me perché il la ragione per la quale andiamo a referendum e e che non è stata raggiunta la maggioranza qualificata ma è stato l'unico medico per arrivare ad un referendum la ragione per la quale noi ci stiamo spendendo per spiegare al cittadino che cos'è questa riforma che è vero che apparentemente complicata mandorlo è poi così tanto perché se si utilizzano logica una riforma che sta in un foglio di fronte retro
Se si utilizza la logica e quindi la separazione dalla carriera necessariamente due cioè se ne perché la separazione delle funzioni c'è già
L'Alta Corte disciplinare che forse non mi brutto ma semplicemente porta fuori da un'organizzazione la disciplina come due avvocati voi commercialisti abbiamo da vent'anni
Sì si utilizza la logica è una riforma che poi facilmente comprensibile credo di essere stato nei tempi mi auguro grazie
Allora
Non anticipo nulla nel merito dei singoli argomenti per un ordine espositivo
Tocco invece punto che è oggetto della domanda evidenti che le riforme costituzionali in base alla procedura del centotrentotto se ci sono i numeri sono legittime noi non stiamo parlando della legittimità
Stiamo parlando in
Cioè la domanda sulle poi un'altra questione
La Costituzione a una funzione che non è quella della legge ordinaria la Costituzione è la legge fondamentale dello Stato dell'ordinamento e ha la funzione di tenere assieme l'ordinamento ed è sempre frutto di un'ampia condire di un'ampia fondi condiviso proprio per la sua funzione
E adesso non sto a spiegare come quali sono le il complesso delle forze quanto ci sia impiegata scrivendo una costruzione tra il quarantasei e il quarantotto
è evidente che la costruzione Rollo prevede pur essendo una costruzione rigido sì ci si può modifica Massa in tre con grande senso di responsabilità nel nostro Paese
Quando sci posti nell'ottica di mettere mano alla costruzione lo si è fatto con lo stesso metodo con cui si è scritta la Costituzione e non è un dettaglio da poco
Le modalità con cui e questo
Principi espresso anche come in principio la data di dalla dottrina costituzionalista si parla del Prix costituzionalisti parlano del principio di precauzione e quindi a una categoria elaborata dalla dalla dottrina
Questa infatti sono state ad esempio costituite più bicamerali mi ricordo la Bicamerale Bossi Labico Ramera lì D'Alema via dicendo sempre chiunque in questa in questa prospettiva e quando ci si è resi conto che non c'erano le condizioni per fare questa riforma e non deve essere unanimità ci può essere anche una dialettica ma sostanzialmente con divisa da un ampio schieramento di forse non si è fatta la riforma oppure si sono fatte delle riforme senza la Bicamerale ma sempre mai a stretta maggioranza perché una riforma costituzionali a stretta maggioranza
è uno strappo
E inimitabili mente poi determinare anche in prospettiva
Un precedente perché un precedente pericoloso tanto più in un parlamento che non è eletto con sistema proporzionale eletto col sistema e maggioritario quindi chi ha la maggioranza in Parlamento
Ha una rappresentanza legittimamente parlamentare anche molto superiori significa che l'ente superiore a quelle che sono la quota dei voti effettivamente no e per senso di responsabilità in tutta la Prima Repubblica anche il fondo nella cosiddetta Seconda Repubblica
Questo principio sia rispettato
Qui invece si è andati a una riforma con modalità anche nei toni ma io mi riferisco la dialettica parlamentare che sembravano quelli da una conversione di un decreto legge o l'approvazione alla fine dell'anno della della finanziaria
è inconcepibile che un disegno di legge costituzionale che è uscito dal Consiglio dei ministri
Esca
Senza modifiche Ellero come sempre in parlamento vengono fatti tanti emendamenti alcuni che ma quello fa parte della dialettica parlamentare chiunque conosce però c'erano degli abiti e degli emendamenti
Che si poneva no nell'ottica della riforma
Quindi
Tutt'altro presente o su quella sull'ipotesi di farle due sezioni del CSM anziché eccesso è unico
è evidente che se c'era la volontà ma in realtà non c'era la volontà ma qui non voglio entrare sul terreno politico aiuto provocazione perché l'alta questa riforma era un pezzettino sganciato un balconcino sballottato da un trittico
Che era autonomia differenziata premierato e questa riforma è stato scelto a tavolino iniziare con questa per delle valutazioni di opportunità quindi è evidente che era un progetto politico organico di un certo tipo
è questa era la premessa per cui non c'era perché se in Parlamento e così anticipo mio tema fosse arrivato una proposta di riforma sulla limitata la separazione carriere che quella battaglia storica delle camere penali
Io non ho dubbi che sarebbe passata un'ampia maggioranza sarebbe passata al di là delle opinioni che possiamo dire il merito con degli con probabilmente con con delle declinazioni diverse e tant'è che si è messo assieme tante cose se tante cause gli si è voluto Bekele si è voluto tra virgolette blindare
E si è fatta una riforma questo non è un aspetto è un aspetto secondario perché provoca una lacerazione
Associazione nazionale magistrati è una successione importante come ce ne sono tante
Non è la controparte il Parlamento è chiaro che il Parlamento sente al Teatro Nazionale Magistrati come stante l'avvocatura come sentono Menga che transita Nm tratta col Parlamento ci mancherebbe altro come non è che l'avvocatura tratta col Parlamento
Quando ci si riferisce al metodo ci si riferisce alla dialettica interna all'organo che deve fare la riforma perché ma il Parlamento deve sentire chiunque dopodiché decide ma la riforma fu li riforme si fanno come si è fatto nel quarantasei nel quarantasei si sono messi attorno al tavolo trovato la sintesi
Dai liberali conservatori ai liberal socialisti del Partito d'Azione socialisti comunisti sono entrati con idea molto diversi anche sulla giustizia
E hanno trovato una sintesi e a questo metodo ci si è ispirati anche nei successivi
Interventi di riforma questo è uno strappo pesante
E in molti anche nel e non a caso cento settanta costituzionalisti hanno firmato un un un documento contro la riforma
Perché comunque a prescindere delle opinioni nel merito le riforme costituzionali non si fanno usi che provocò una Lecce era una lacerazione che in prospettiva indebolisce loro l'ordinamento non ci sta a stupire
è un fenomeno mondiale è chiaro che noi in Italia sotto questo profilo è una ricaduta di un trend mondiale pensiamo le tensioni che ci sono negli Stati Uniti sul sugli assetti dei poteri no
è evidente che ci si è messi dentro in questo trend si ragiona in questi termini questa è una ragione di metodo che secondo me però può essere già fortemente orientativa nelle valutazioni riguardo al voto
Grazie
Allora
Restiamo ancora
Al prossimo giro entriamo un nel merito della riforma però volevo fare una domanda di ordine diciamo così generale
Alla all'avvocato Giarda il professore ha inserita Ray perché poi in insomma la riforma è evidente che non cade nel vuoto pane umanistico della nostra storia anche recente
Ecco la la la domanda è questa non credete in qualche modo in questa legge di riforme nei suoi contenuti
Una volontà diciamo così revanscista di una certa parte della politica per regolare i conti con una magistratura scomoda insomma procura uno scontro che data almeno dagli inizi all'inizio degli anni novanta e che adesso in qualche modo si si chiude prego avvocato Giarda
Sì buongiorno a tutti grazie del grazie dell'invito
Questo è quello questa la il il la principale uno dei principali argomenti di chi vuole tra virgolette buttare in politica una riforma che invece è una riforma prettamente tecnica e a mio avviso costruita nell'interesse dei cittadini e quindi in un in ottica di rafforzamento delle dei diritti
Di chi suo malgrado si trova ad essere indagato oppure imputato in un procedimento penale
La politica è ovviamente presente all'interno della di questo percorso di riforma perché è una riforma votato dal Parlamento proverò anche e mi riallaccio un secondo me si è costituita una replica al dottor Fontana che peraltro stimo molto come come persona oltre che come magistrato che certamente le riforme si fanno con ampia condivisione con senso di responsabilità e con dialettica interna ma un conto e quando l'acqua è stata scritta la Costituzione c'erano dei politici chiama che noi chiamiamo padri costituenti se oggi come ha ricordato il collega Papa ci troviamo di fronte a forze politiche di minoranza che
Hanno non hanno nessuna volontà di condividere un percorso
Il percorso legislativo perché hanno come è stato detto da più parti come unica missione quella di far prevalere i no al referendum atteso che si lancerebbe il governo in vista delle politiche del due mila e ventisette cioè quando l'ottica è meramente di utilità utilitarismo politico è inutile pensare di poter avere dei soggetti con cui discutere e non possiamo stare che non vuole possibile che la maggioranza da chiunque sia composta destra o sinistra possa sottostare ai ricatti o alle tattiche tatticismi di Basso
Livello politico della minoranza quindi a seconda di quando i qual è il periodo storico in cui si fa una riforma avremo una minoranza che aiutavano un aiuta
In una funzione in un ottica di tipo politico e qui sappiamo che questa riforma è l'ultimo trampolino può essere ultimo trampolino in vista delle politiche dell'anno prossimo in cui non ci importa nulla però
Perché questo verbo Tato in politica la riforma è stato un grave vulnus della riforma stessa e della
Genuinità dei dibattiti io in tutti i dibattiti in cui sono andato chiesto a soprattutto fatto nelle scuole chiesti gli studenti di liberarsi delle loro idee politiche e di usare la propria testa per decidere sul sì o sul no a questa riforma
Il lato per entrare poi nella domanda la domanda sottostà a che cosa agli ha un'idea che abbiamo sentito anche nella all'inaugurazione l'anno giudiziario
Da parte non ricordo più di chi forse della della procura generale
Che la riforma avrebbe anche una finalità punitiva cioè chiaramente che la politica avrebbe voluto in qualche modo regolette vendicarsi di della magistratura io non credo che
Non credo sia possibile individuare un solo un solo passaggio
Della riforma che
Essenzialmente riguarda gli articoli centoquattro centocinque della Costituzione in cui si possa dire che
Si modificano i rapporti tra politica e magistratura perché la la la norma chiave per affermare quanto detto è la sono le prime tre righe dell'articolo centoquattro della Costituzione cioè il concetto di autonomia e indipendenza della magistratura da ogni altro potere resti resta intatto sia nell'articolo centoquattro attuale sia nell'articolo centoquattro così come sarà modificato quello che non si vuole che che e che emerge dalle anche dalle parole del dottor Fontana è questo se forse si fosse fermato ci si fosse fermati al
Al principio generale della separazione delle carriere ci sarebbe stata stata un'ampia maggioranza invece siccome il centoquattro va a toccare anche le modalità di composizione
Del CSM ecco che non va più bene la la riforma ma allora lo si dica chiaramente si dica chiaramente che
Il
Che il tema l'argomento della il della politica che vuole sottomettere la magistratura è un argomento che
Viene utilizzato ma che in realtà è uno schermo diciamo di di attentato a principi Adanti principi perché non si vuole entrare soltanto negli Miro nel mero interesse
Personale che che sarebbe la composizione del del CSM il
In tema di in tema di rapporti tra politica e magistratura
Quindi possiamo affermare compiutamente che l'articolo centoquattro primo comma non è toccato e a quando è stato fatto presente questo allora mi sono sentito rispondere che è anche il CSM e le modalità di con cui le modalità leva la la modifica delle modalità con cui si compone il CSM
Che rappresentano un attentato lotte le mie e l'indipendenza della magistratura ed è una un'affermazione che non condivido in nessun modo perché le modalità con cui oggi ecco
Eletto il CSM in parte del Parlamento e in parte dei magistrati
Nei nell'ambito numerico non cambia in nessuna maniera e continuare a sostenere che il CSM nella parte dei due terzi di rappresentare è un organo di rappresentanza della magistratura è un'affermazione che non mi trova d'accordo
Perché il CSM è un organo di alta amministrazione e se un magistrato e capace di compiere delle indagini di altissimo livello o di sostenere un un processo in cui può rischiare di dare un ergastolo ad un soggetto sarà anche capace di fare quello che ha richiesto l'articolo centocinque cioè giorno assunzioni assegnazioni trasferimenti promozioni e provvedimenti disciplinari che sono che non è vero quello che è stato detto che si tratta di compiti di altissimo livello quasi impossibile in cui solo pochissimi magistrati dei sono capaci perché è una cosa
Da non credere sono compiti di livello molto inferiore dal punto di vista professionale rispetto a quelli che i magistrati sono chiamati a fare ogni giorno dell'esercizio delle proprie funzioni quindi io ritengo che l'articolo centoquattro nella sua interezza non faccia trasparire nessuna parte una possibile volontà della politica di sottomettere la magistratura però e ci tengo a dirlo questa no questa riforma deve essere lasciata nei binari tecnico-giuridici crea e non essere trascinata in un dibattito politico perché nel momento in cui è stata trascinati nel dibattito politico non certo degli avvocati
Ha finito per tirar fuori il peggio di una parte politica e di una dell'altra parte politica e non politico perché
La l'Associazione nazionale magistrati non ritengo sia un organo politico
Siamo un'associazione di che rappresentativa e ed è per questo che dico che la domanda sua domande per e finisco la sua domanda certamente una domanda giusta perché
è una domanda che ci si fa però a una premessa sbagliata e ovvero sia a ritenere che se si che si debba per forza essere pro o contro la magistratura invece la riforma non è punitiva gli avvocati non sono mai stati contro la magistratura
Ma ritengono che il percorso storico iniziato con il nel mille novecentottantanove col codice accusatorio e con continuato con l'articolo centoundici della Costituzione deve valere la naturale conclusione
Nella riforma articolo centoquattro della Costituzione perché come detto sente i governi passano ma la Costituzione resta e questa riforma che irrobustisce i diritti dei cittadini la vogliamo grazie
Bene tocca a me
Anzitutto grazie dell'invito grazie della possibilità di avere in una sede come questa conclude gli amici dottori commercialisti un confronto su una vicenda che ci tocca da vicino perché diciamo il contenitore di buona parte delle nostre attività aree nelle quali devo dire dobbiamo valutare degli aspetti assai delicati
Anche io non non non voglio assolutamente tre riferimenti politici non è il mio mestiere non è mio interesse
Vorrei soffermarmi su aspetti particolarmente importanti e tecnici vip non posso che riprende le ultime affermazioni del collega Giarda
Quando ci dice che nella Costituzione rimane iscritto all'articolo centoquattro che la magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere cioè veramente sarebbe singolare
Assolutamente impensabile che addirittura si scrivesse l'opposto nella Costituzione
Cioè ma non solo nella costituzione in qualsiasi legge non si è mai visto anche il regime più tirannico il criminale scrivere l'opposto perché è evidente che questa una si tratta di vedere se poi
Il sistema
L'articolazione il modo in cui questo viene realizzato perché l'abbiamo scritto nella Costituzione
Il principio di uguaglianza ma tutte le sentenze della Corte costituzionale come primo argomento partono dall'articolo tre della violazione del principio di uguaglianza che cosa significa che dagli anni
Cinquanta quando è sorta la Corte costituzionale ad ora c'è stato qualche legislature che aveva cancellato il principio di uguaglianza ma perché soltanto nella legislazione abbiamo dei momenti in cui il concetto di uguaglianza osserva
E allora che cosa succede bisogna sorvegliate il Rispetto del principio d'uguaglianza il rispetto dell'autonomia che indipendenza della magistratura
Questo è il tema secondo me di oggi il tema di
Di questo referendum
E qui io mi chiedo anche questo
Che cosa ci aspettiamo nuovi al di là delle occasioni mancate che ci possono essere stati della formazione di questa legge costituzionale
Che vorrei lasciare da parte perché non è nostro compito ora ricostruire i lavori preparatori
Della riforma costituzionale lo faranno gli storici e daranno il loro giudizio
Quello che a noi interessa uno e vedere effettivamente cosa ci aspettiamo
Nel servizio della giustizia servizio fondamentale
Per noi anche da un punto di vista professionale giorno per giorno perché tutte le cose che facciamo nei diversi ruoli che ricopriamo sì Bassano su questo beh io devo dire che mi cosa mi aspetto da un giudice da un magistrato da un sistema complessivo
Ma
Dico delle cose credo che non possiamo il condividere tutti l'indipendenza una terzietà una professionalità e poi qualcosa anche di più un coraggio una libertà nell'elaborazione giuridica nell'interpretazione delle leggi e quindi questa libertà che cosa vuol dire una libertà anche da tutti quelli che possono essere possibili influenze di gruppi di potere ma anche alla lontana non penso ad un Pd poteri che corrompono ma penso anche a climi che si possono ha un clima che si può in qualche modo vivere in tanti settori no
Tutto questo ad esempio faccio l'avvocato ormai ahimè da decenni e devo dire
Che sia per la mia attività di avvocato sia per una certa elaborazione anche diciamo universitaria e così via mi sono sempre cimentato divertito quando c'erano l'occasione anche verificare che la possibilità
Di che aprile nuove strade interpretative e devo dire che su questo
Le tappe sono state moltissime e non potrei parlare del diritto penale perché non è il mio mestiere anche se qualche cosa la posso dire anch'io
Ma tutto l'ambito del diritto commerciale del diritto bancario del diritto fallimentare oggi crisi d'impresa mai attraversato dalla necessità di aderire giudici che sono giudici in tutte le loro funzioni
Che sono in grado effettivamente di percepire anche quelle che possono essere le novità
Io faccio riferimento a battaglie le ho fatte che si sono compiute anche in modo soddisfacente io credo non solo per quelle cause che per avventura ho avuto modo di farlo l'anatocismo ma prima della del del del dei degli anni novanta
Ma nessun giudice capiva nemmeno quel coso come funzionava il conto corrente bancario la la la la il crescere degli interessi Alatriste
E poi non so
L'abuso della banca l'ambito della banca nella concessione di credito e questa
Io l'ho portata in Cassazione Sezioni Unite l'ho persa nel due mila sei ma dieci anni dopo l'ho vinta perché perché ci sono giudici liberi
Che sanno leggere l'evoluzione e che non hanno timore di nessuno questo è il punto
E non voglio che quindi fare altri esempi ma ad esempio la fideiussione la fideiussione omnibus i limiti al potere delle banche l'errore nella nella nella diciamo
Ottenere garanzie tutto questo si basa sulla libertà di pensiero
Libertà di pensiero che necessariamente vuole indipendenza c'è un giudice che in qualche modo può temi questo mi ci metto io nei panni cerco di imitare quello che potrebbe essere
Una situazione del genere ma se io giudice
Fossi in qualche modo consapevole che per l'aria che tira ad esempio nel mondo bancario ad esempio nel mondo delle garanzie ad esempio del mondo assicurativo io quest'anno ho dovuto la nullità di un contratto di assicurazione
Ma
Ci sarebbe la possibilità veramente se questo giudice dovesse in qualche modo temere che non essere conformista non vi dico rompere le leggi ma non essere conformista riuscirebbe a farle ebbe
Io credo proprio no per questo secondo me l'autogoverno è la
Radice più importante dell'attività del giudice perché se non c'è l'autogoverno effettivamente il dover rispondere in qualche modo a qualche altra cosa è veramente una pericolo fondamentale
Che mette veramente in dubbio la possibilità per noi di vedere questa indipendenza realizza allora questa auto-governo va benissimo ma non ho che non va benissimo ma come tutti il potere certamente a delle pecche anche veramente da reprimere ma ci mancherebbe
Ma su questo negli anni sono stati fatti non so se dei passi avanti ma dei passi spero siano stati avanti
Che come è avvenuto questo attraverso varie riforme anche qui non mi batto soffermare lungo sono rapidissimo ma uno delle cose di cui poi credo tutti voi siete consapevoli come me
è stato all'inizio degli anni Duemila credo nel due mila e sei quando è stata inserita la temporaneità delle carriere
E nella temporaneità delle chiacchiere che cosa è successo che mentre prima avevamo il vero qualcuno di voi non sono subito dei magistrati che diventano Presidente il tribunali praticamente fino alla pensione presidenti di una sezione fino a chissà quando no
E poi invece con questo sistema del quattro più quattro come eterno impoverita è ovvio che si muovono degli legittimi interessi di quello che sta Viterbo forse di andare a Roma dicono che sta a Roma forse andare
A Napoli perché lì c'era la famiglia e così via o perché gli piace o perché gli piace il mare insomma
Ma in meccanismi umani di ribaltare le mentalità che facciamo leader ed è evidente che queste vanno amministrate e vada ministra di in qualche modo allora è sorto un problema che li facevano a pacchetto per cui quello di Viterbo lui si muoveva fino al tuo
Di Udine non non si poteva muovere dall'altra parte e succedeva una legge che cosa che manca in quei tribunali Dario Berni liberali
Poi dopo è stato fatto qualche passo avanti è sufficiente Passavanti ad esempio e che ora vengono decise man mano che vengono a scadenza
E secondo me ci sarà da mettersi ancora permetterci ancora rimani dentro ma ci mancherebbe è una materia che ad esempio solo uno sfiorato
Ma che molto molto interessante che va sviluppata ma allora dobbiamo come dire interessarci di più perché gli odierni che sono veramente come un autogoverno del Consiglio superiore della magistratura
Potrebbe diventare Rillo è diventato spesso autoreferenziale bisogna che anche coloro che le l'avvocatura e commercialisti eccedere lo facciano ben presente siano presenti
Come ad esempio sono mi faccio avanti nel momento in cui vedo che una riserva di un giudice anche di questo tribunale viene tenuta Limes dato dal presidente della della sezione glielo dico lavoro perché il nostro diritto anche questo
Ci può essere un motivo valido ma ci può essere una dimenticanza o ci può essere una negligenza
Ma hanno fatte queste cose ma allora da questo sì con l'acqua sporca buttiamo il bambino veramente no
Grazie grazie
Entriamo a un attimo adesso nel merito della della riforma
Dunque mi sembra di poter dire e semplifico molto ovviamente anche
Io sono un giornalista supportato a a farlo ma anche per per capire se ci si riesce un pochino meglio sono limpidi i due argomenti forti
Che corrobora non le ragioni della riforma uno di natura giuridico di natura giuridica e l'altro di politica giudiziaria su fermiamoci un attimo su quello di natura giuridica
Perché si sostiene da parte di chi la riforma la proposta
La sua assoluta necessità perché è coerente con il modello processuale accusatorio che ci siamo dati oramai parecchi anni fa potrà piacere o non piacere ma è una strada è una scelta fatta
Ripeto parecchi anni fa nella nell'ottantanove
Adesso si tratta di portarla fino in fondo di avere un giudice che non solo e terzo si sente terzo ma appare anche all'esterno
Avviare il crisma della della terzietà e quindi separare non tanto le funzioni ma le carriere funzioni l'abbiamo visto statisticamente pressoché irrilevante oramai il passaggio
Dall'una a dall'una all'altra soprattutto dopo la riforma Cartabia
E con che permette una sola volta il passaggio nell'arco dei primi dieci anni dell'esercizio della della funzione
Ecco la la domanda che faccio quindi sia alla presidente della della Camera Penale di Milano papà sia al consigliere a Fontana ma Pubblico ministero qui alla Procura di Milano essi appunto queste alla fine sul piano giuridico è una ragione di
Inoppugnabile diciamo
Diciamo così e sei un per una sorta diciamo così di eterogenesi dei fini e dato per assodato quello quello che ci siamo detti già in questo primo giro di di di tavola e e e e che perché è evidente insomma la riforma formalmente non tocca il nulla a alla garanzia di autonomia e indipendenza della magistratura quindi a a o oggi autonoma indipendente domani autonoma e e indipendente
Ma a quel punto e e per coerenza con il modello processuale accusatorio il Pubblico ministero diventa a tutti gli effetti l'avvocato l'avvocato dell'accusa
Ufficialmente non in condizioni di parità con la difesa perché strumenti incomparabili con quello della della difesa la direzione della polizia giudiziaria la possibilità di disporre strumenti investigativi particolarmente invasivi come le intercettazioni la possibilità di chiedere la custodia alla custodia cautelare insomma chiaramente posizioni incomparabili ma se a quel punto e come precipitato della separazione delle carriere
E come declinato dalla riforma ci saranno anche i due Consigli superiori della magistratura
E e in quello dei pubblici ministeri saranno evidentemente rappresentati solo i pubblici ministeri numericamente prevalenti non rischia a quel punto di essere veramente autoreferenziale è più forte
E con meno garanzie per i cittadini
Presidente papà e poi consigliere Fontana
Ghiandole di
Nemica sul no perché in tutti i dibattiti normalmente il il moderatore che risorge
La lista inverte perché è molto più facile replicare però come volete voi o se vogliamo lamentando l'ordine dei fattori il prodotto non casi che in RAI entrano
Va bene va bene sì non non importa non importa faccio io quel meglio solo da un uomo e la deve essere Gabriele se hanno fatto una come psicologa che senza che io glielo dicessi ha capito che giusto invertire ma non importa
Allora
Per me l'artista no nel senso che la moderatrice vero giornalista Rossi corre Coletti di diritto non sul nulla l'ho mai fatto moderatrice ma è normale che parla inizia uno pensa l'altro proprio mentre nella replica tant'è che nei processi la difesa parla per ultimo insomma
Antonio buone rimane ma non impone all'epoca
Sinonimo contestatigli attuasse Siino oggi noi non imponiamo i propri convenuti convenuti inserendo
Allora sale quindi la separazione la ferrea resterebbero pongono nella mia coscienza si è sentito allora no ma senza senza polemica ne approfitto per replicare un secondo professor però
Allora a me questa questione della Costituzione che a seconda dei momenti la Costituzione più bella del mondo in altri momenti Massi cinto quattro è una norma vuota si prevede l'autonomia e l'indipendenza ma così la prevede anche la Korea l'Iran nell'Iran loro dicono più perché purtroppo c'è la guerra la Russia
E no signori cioè allora o la nostra Costituzione è la più bella del mondo per vedere i principi che in tutta la storia dalla Costituzione sono stati rispettati oltre mentre la nostra Costituzione eh paragonabili a quelle delle dittature perché è vero che la Costituzione dalla Corea del Nord o dell'Iran prevedere autonomia e indipendenza la magistratura peccato che
In rame i giudici vengono nominati dall'Ayatollah e in Corea da quel pazzo che c'è al Governo da sempre
Quindi adesso non è una norma vuota è una norma che prevede l'autonomia e l'indipendenza la magistratura oggi lavata e vedere anche per la magistratura requirente che solo i pubblici ministeri
Quindi ora rispettiamo onda rispettiamo è ovvio che la Costituzione non può per vedere tutto quanto prevede dei principi da sempre quindi quelli cento quattro viene rafforzato perché vengono tratto richiamati esplicitamente i pubblici ministeri
E la magistratura requirente questo secondo me è un dato importante poi sono perfettamente d'accordo con il professore sul tema del coraggio della libertà della privazione di condizionamenti appunto
Appunto io sono perfettamente d'accordo perché questo è l'obiettivo che la riforma un'altra cosa che io veramente non sopporto più scusate ma l'ultimo giorno sono un pochino stanco solo gli esempi
Fassino
Perché io ho fatto un piccolo libricino che non pubblicano non so se qualcuno mi aiuterà farò una dispensa gratuita sulle Bugie che sono state raccontate in questa campagna elettorale
La prima che ho messo la prima in classifica e quella per cui i giudici civili perché questo lo dico soprattutto i ciclisti non potranno più dare ragione ai correntisti e consumatori intima di anatocismo perché i poteri forti le banche
Faranno interverranno sui giudici voi dovette trovarmi un articolo di questa riforma costituzionale che prevede questo perché è questa la strategia dalla paura
è la strategia terre a voi commercialisti all'ordine come Cerise puramente questa cosa non intacca ma passante attimo fa il nostro mestiere che considero dei cugini questa cosa spaventa e questo è un modo per prendere in giro le persone
Visto che purtroppo siamo arrivati al referendum purtroppo siamo arrivati al referendum le persone non vanno presi in giro perché la mancanza di rispetto all'incarico agli elettori
Non vanno presi in giro perché non c'è nessuna norma che prevede una cosa di questo genere
Per e vista l'alta corte ma poi trovati di una previsione della legge costituzionale che stabilisce che verranno puniti
I giudici che daranno ragione consumatore noir banche famosa cosa che prova troppo guarda Mario ma come prova troppo guardo non sorrisi dicendoti perché siamo arrivati alla separazione delle carriere siamo arrivati alla separazione delle carriere voi infatti commercialisti
E io mi occupo diritto penale e anche di due-tre euro quindi magari riesco a fare degli esempi concreti
Per
Per ridurre il rischio ridurre il rischio di un conflitto di interessi che chiaro a chiunque anche al di fuori di questo tribunale
Tutti noi siamo in nella pratica quotidiana ci applichiamo per ridurre il rischio per ridurre il rischio che il nostro cliente e vada le imposte per ridurre il rischio che ci sia un incidente sul lavoro per ridurre il rischio in tutti gli ambiti
Questa cosa questa riforma varie dimore quel rischio io non penso minimamente che il giudice sia perennemente appiattito il Pubblico ministero ma così come oggi è previsto così come oggi la legge prevede il rischio c'è
Ma semplicemente perché si vantano reciprocamente non soltanto all'interno del Consiglio superiore la magistratura ma l'interno del consiglio giudiziario quindi nel momento in cui io vado in udienza con un pubblico ministero che valuta quel giudice che non giudica me
Suma dipende perché molte delle giudica il mio assistito giudicarmi assistito è inevitabile che ci sia un rischio ipotetico astratto di conflitto di interessi
E questa cosa qua questa riforma semplicemente pone fine a questo rischio non apparterranno più lo stesso ordine non si valuteranno più reciprocamente e le valutazioni sono valutazioni che incidono sulla carriera
Le valutazioni incidono sulla carriera
E voi
Provantini che non ci sia un rischio che di condizionamento
è questo il problema non è che sono perennemente condizionati ma ci mancherebbe altro non è così ma dobbiamo eliminare semplicemente questo rischio questo lo e l'obiettivo e l'obiettivo della riforma qualcuno mi dice ma avvocato
L'ha detto anche un illustre collega che il professor Coppi
L'avvocato ma mi faccio un esempio di come e e di come sia possibile come come come mai la difesa si sente non parte ma in qualche modo e messa da parte rispetto al processo Maioni o no evidentemente professor Coppi frequentare le aule migliori delle mie ma mi oggi cinese
La lista testi del Pubblico ministero che viene sempre preso buona comunque indipendentemente da come scritta e da come viene depositata la lista testi del difensore che prima che inizi un processo ogni ho trenta anni con l'avvocato almeno dieci giudice manco salito da stiamo parlando
Il cinquecentosette che intende tagliare la norma del Codice di procedura penale che permetta al giudice di ammettere dei testi ai fini decisione di solito salva i testi del Pubblico ministero che non ha citato
Voi fate i commercialisti consulenti tecnici consulente tecnico del Pubblico ministero vale tanto quanto cura dalla difesa
E assolutamente no la detto persino la Cassazione
Cioè è questa la differenza la differenza nel processo essere parchi ovvio che il pubblico ministero la parte pubblica e continuerà ad essere la parte pubblica e continuerà a indagare a favore della difesa
Del dell'indagato dell'imputato perché lo per il lo prevede il codice di procedura penale che su una delle norme che viene assolutamente utilizzata di meno
Continua adesso la parte pubblica risponde e concludo alla domanda del moderatore
Siete preoccupati che un nuovo CSM un nuovo CSM solo di pubblici ministeri sarà autoreferenziale ancora più potente in qualche modo più forte no Botero no anche perché io credo che più forte di così il è veramente difficile io credo ne sono convinto che il giudice terzo un CSM separato per i giudici realtà andrà non indebolire ma contenere quella forza
Del Pubblico ministero nella fase delle indagini preliminari verrà contenute da un giudice terzo chiudo dicendo non cambierà l'ho già detto nulla in un giorno è una riforma che ad una riforma culturale ci vorranno anni
Ma io spero che ci arriveremo grazie
Grazie
Grazie allora io quello che cerco di fare enucleare dei crimini
Di forma e di sostanza sulla riforma e chiedere a ciascuno di voi di intervenire ovviamente siete in quattro devo cercare di alternare sia i temi sia gli interlocutori potrà piacere o non piacere ma questo è il metodo l'ho detto prima
Che avrei utilizzato questo per chiarirci sulla metodologia ok
Allora adesso al consigliere Fontana la domanda e sulla coerenza col processo penale accusatorio alla luce chiuderebbe anche da dire però della sua esperienza cui è uno di quelli che da una funzione all'altra c'è passato
Era giudice delegato adesso il pubblico ministero
Per temporaneamente al Consiglio superiore della magistratura mi verrebbe anche da chi mi dissero considerazione ha considerato un valore aveva fatto questa duplice esperienza triplice ma sul sul Consiglio superiore torneremo dopo prego
Allora visto che c'è stata questa sollecitazioni autobiografica
Io ritengo
Che questo però non preclude poi valute conseguenze sul piano dell'assetto perché si possono fare i bilanciamenti diversi che però il passaggio di funzioni
E arricchente ce e tutti gli avvocati penalisti con cui si che si sono interfacciati con me
Nell'esperienza in Procura della Repubblica mi hanno riconosciuto che le mie modalità di svolgimento delle funzioni di pubblico ministero si vedeva che erano fortemente contrassegnate non in termini solo di conoscenza della materna che non è poco anche come modo di porsi dalla mia esperienza giudicante e sotto questo e quindi sotto questo profilo mi ritengo un testimonial
è ovvio però che quando si fa ragionamenti di sistema per il discorso è più Complesso
Ovviamente parleremo dopo del CSM del ruolo del e dei collegamenti tra i principi costituzionali perché altrimenti fuori esco dal tempo fu non rispondo subito a considerazioni
Allora prima
Considerazione che faccio è questo
Per fare le indagini non è necessario un magistrato
Cioè sotto il profilo tecnico investigativo non è indispensabile aprire il Pubblico ministero
Abbiamo ordinamenti come quello inglese dove alla fine compare e quindi riallaccio da abboccato della polizia prosecutore
Nella realtà è inglese pali che questo sistema funzioni tanto che abbiamo l'esperienza di questi mesi che un esponente della famiglia reale è indagato e visto una spina antichissima per abuso d'ufficio
Chiuso ecco io l'ha fatta stavolta miliardarie espatriati nessuno avuto segnali di un'influenza dell'esecutivo Susco tagliata
Cioè stabilire che Mirella Russo l'Inghilterra infatti nel mille seicento un formato tutto lo stato della società
Noi i modelli dobbiamo caricarli nei paesi dobbiamo dire conoscenza delle virtù e gli inizi del dei paesi del del popolo dal complesso delle classi dirigenti di questo Paese e io sono sicuro che voi voi condividiate che l'esperienza inglese carica canapè calata nel contesto italiano non è ripetibile
Perché da noi è impensabile che non ci sia un'interferenza
Di chi copre funzioni esecutivo laddove gli sia data la possibilità di interferire o sul pubblico ministero o sulla pulizia giudiziario
No a questa è la ragione è la ragione storica perché quando si è fatta la Costituzione quarantasei
Sì ha scelto alto che ordinamento Gandhi che è stato oggetto di discussione sia scelto De mettere un magistrato a capo delle indagini
E The Mirrors sotto lo stesso Consiglio superò la magistratura perché il tema discusso era il rapporto tra pubblico ministero ed esecutivo e in quel contesto di riforma dove c'è uno dei migliori testi
Del Paese una oppure è spento questo questo questo è il tema però adesso gli abbiamo presente
Quindi si è ritenuto
Che lo stesso Consiglio della magistratura
Era Press Silvio dell'indipendenza del pm oltre perché quella del giudice mi sia considerato poi arrivo centoundici sedici ma il problema il pm non il giudice allora voi il testo lo dovete leggere in
Che che che è una spia alla luce di quello che stanno dicendo chi lo sta proponendo perché ingresso trovarono cioè la riforma autonomia del giudice
Che emerge dalle carte poi se approfondiamo dopo lo spieghiamo lo dicono che sta proponendo una riforma io non so se il giudice dell'Aquila hanno ragione o meno nomi intenso
Ma direi che quando ci sarà la riforma il giudice dell'Aquila prestazione con l'altro giorno non faccio ecco sarà davanti all'Alta Corte vuol dire che si stabilisce un nesso tra la riforma io non so se il Gip di Torino quello che aveva anziché la camicia di lino avevano camice colorato in agguato dove il notevole in calce anziché domiciliari Pozzi PG pavese maggiore ma come la riforma in relazione a quel procedimenti del Gip
Da esponenti importanti come le camere penali che non sono loro in parlamento da chi ha fatto la riforma da chi ha fatto la riforma e la sostiene ovvero che sono loro
Che la propongono che hanno in testa come esito di questa riforma un affetto
Cioè a che fare con l'attività del giudice non solo del del Pubblico ministero arrivò però alla domanda del centoundici allora
La Corte costituzionale
Ha già detto
Che nelle cioè compatibile con l'articolo centoundici ovviamente o un sistema a capire uniche o a carriere separate l'ha detto ripetutamente la Corte costituzionale
E in questi giorni c'è un documento di cento settanta ordinari
E qualche associato di diritto costituzionale che esprime chiaramente questo principio c'è un piano che è quello del processo dove se necessario si rafforza ulteriormente la posizione della difesa
Come la si può rafforzare nella fase delle indagini c'è il piano dell'affetto ordinamentali non c'è nessun rapporto di consequenzialità necessaria semmai ce lo porta
Pone di opportunità ma questo l'ha detto Lacorte la Corte costituzionale cioè l'articolo centoundici Attini alle dialettica
Delle parti il ruolo delle parti nel processo
E
A mio avviso si proietta pro in tutto il sistema
Anche già nella fase di indagini con inevitabili differenziazione perché il sistema vuole che all'accertamento delle verità processuale si arriva nel contraddittorio delle parti con le parti sulla piano della parità questo l'articolo centoundici
Pur in questo non significa ovviamente che Pubblico ministero avvocato son sulla stessa funzione ma faccio un esempio
Trito e ritrito
Se il Pubblico ministero
Occulta un elemento di prova a favore commetteva fino a quel giorno all'abuso d'ufficio ahimè è stato abolito però è un illecito se l'avvocato ma per sei son morale non so apportare una prova contro il tenente risponde penalmente l'infedele patrocinio ma sta nella logica l'avvocato vere
Però questo non significa che questa radicale differenza di ruoli
Debba incrinare il principio della parità delle parti perché il contraddittorio innanzitutto il metodo di costruzione della verità processuale cioè è un metodo che attiene proprio alla formazione della prova e nessuno e tutti ne siamo pro profondamente convinti
La separazione delle carriere
Rischia
Di indebolire innanzitutto sul sul piano culturale e questo il modello di pubblico ministero perché stavo dicendo
Se noi abbiamo scelto a differenza dell'Inghilterra di mettere un magistrato non è un problema di qualifica il magistrato io magistrato un solo nel magistrato quale principio di indipendenza e fa anche da scudo alla polizia giudiziaria precisa l'indipendenza deve avere nel suo DNA l'indipendenza ma deve conoscere la cultura del contraddittorio nel suo DNA allora c'è una dialettica culturale tempo le procure
Io ho detto le procure non vedo un un modello di pubblico ministero che non mi piace anche nel rapportarsi con l'avvocatura bene allora quel modello di pubblico ministero che a me non piace anche se magari in questo momento
Faccio qualcuno fa anche il testimonial per il dopo ma non mi piace non vi piace quel modello con la separazione diventerebbe un modello egemoni dentro oppure questo non va bene
Perché non è una questione perché temi e super poliziotto ambiguo cioè la polizia ingiustamente importa e schiaccia imbrattato nella prospettiva funzionale il Pubblico ministero ha una funzione contraddittorio ed è come dialetticamente di freno
Quindi non sotto il profilo degli pendenza ma anche su come si costruisce perché vicende giudiziarie anche pasticciate sono spesso conseguenza del fatto che il Pubblico ministero è stato troppo schiacciato sulla polizia giudiziaria e sulla logica del chiudere il bando la matassa sul bando Roma salsa che si era intuito però in ogni caso se si fa la separa per intenderci
Io in una logica di bilanciamento mi avessero chiesto come si deve fare una sembra rimanendo come si deve fare una separazione se la si vuole fallì perché poi giusto che un Paese fatta luce
Bene la si fa come in Francia un unico consiglio supera la magistratura con due eccezioni o un passaggio che a questo punto è più complicato da dall'assetto da una funzione all'altra ma in Francia è molto superiore in concreto in Italia
Soprattutto una scuola un concorso unico una scuola unica e avrei anche tenuto fermo la legge che è stata in vigore per quattro cinquanta trovando in Italia che prima di fare il pubblico ministero fai l'esperienza giudicante
Perché quello è il valore aggiunto altrimenti togliamo il Pubblico ministero scommettiamo Di Falco mentre il con l'Inghilterra l'avvocato di accusa io son convinto che in Italia sarebbe sarebbe una sciagura allora se ci vogliamo tenere il magistrato
Il magistrato capo indagini dev'essere un magistrato con una cultura e una visione omogenea a quella del giudice e anche quella dell'avvocato sopra la modalità dialettica eccetera eccetera costruzione de della prova dico per chiudere l'argomento
Il tema dell'interferenza adesso e poi ne parliamo dopo allora statistica processuali non storia citare
La quantità di assoluzioni tappe quaranta per cento sul fondo chiuso tutta nel merito perché ciò che quelle per prescrizione ma la percentuale nel merito è alta
Può darsi che ci sia anche un problema di qualche giudice non lo so voglio dire i singoli copre ci sono e ci sono i livelli di professionalità
Ma io e che eventuali cadute io non lo so di qualche avvisato dipende dal fatto che sul trenta membri del CSM ce ne sono quattro cinque pubblici ministeri tra i quali uno come me che ha fatto diciotto diciannove anni il giudice
E otto il Pubblico ministero
Era un ente è evidente che non è il problema dei quattro i pubblici ministeri semmai ha un problema di adeguatezza professionale e culturale che può riguardare può riguardare qualcuno
Grazie
Grazie
Adesso
Cominciamo a parlare del Consiglio superiore della magistratura e delle modalità introdotte dalla legge di riforma per la selezione dei componenti e quindi il il sorteggio
Non entro adesso nella nella discussione sulle diverse modalità di selezione le do per certi versi visto il contesto per conosciute
Chiedo però si a ai miei due interlocutori e quindi all'avvocato Giarda il professore insita innanzitutto se considera Cocco come considerano questa modalità di selezione
Un male necessario visto l'obiettivo di ridurre se non azzerare comunque l'influenza del correntismo dei gruppi organizzati della magistratura nella determinazione delle scelte del Consiglio superiore
Se questa modalità non è coerente comunque anche con una interpretazione del ruolo del Consiglio superiore stesso organo di alta amministrazione o organo di rappresentanza della magistratura per certi versi questo aspetto
è già è già stato evocato e se poi non considerano in qualche modo contraddittorio da una parte sottrarre il diritto di voto ai magistrati e quindi la facoltà diciamo di autodeterminarsi e dall'altra prevedere invece che chiunque di essi sia chiamato a svolgere il ruolo di consigliere
Per definizione lo potrà lo potrà fare perché abituato comunque a dirimere questioni particolarmente delicate e e e quindi ontologicamente impreparato dopo aver superato un concorso poi particolarmente selettivo quindi prego avvocato Giarda
Grazie diciamo che ha già detto sostanzialmente tutto lei
Il sappiamo che sappiamo che il le modalità di composizione nuovo CSM sono la pietra angolare delle contestazioni
Da parte della della magistratura in ordine alla riforma
Non lo sappiamo perché rustico abbia sentito da più interventi e perché mi è stato sempre rivolto come grossa critica nel corso dell'incontro cui partecipato
Certamente certamente il le modalità con le quali fino ad oggi è stato composto il CSM erano modalità su cui
Per a detta di molti addetti ai lavori peraltro
A detta anche di molti magistrati andava messa mano e quindi la riforma incide anche sulla seconda parte dell'articolo centoquattro
Il sorteggio è una modalità con cui può può essere può essere composto il CSM quello che importa a mio avviso non è tanto utilizzare il un un metodo piuttosto che un altro ma quello di mantenere un equilibrio tra poteri e così come oggi una parte dei magistrati una parte dei componenti del CSM
Indicate dal dal Parlamento e una parte più ampia vale due terzi e indicate dagli stessi magistrati attraverso elezioni di propri rappresentanti indicati dalle tra virgolette correnti larga parte ma non solo perché ci può anche essere eletti in maniera da indipendenti diciamo
Così non si alternano nella riforma le
Il percentuali di composizione del della parte diciamo laica rispetto alla parte
Togata quindi quello che credo che sia importante valutare nella nella nella nuovo centoquattro è se si alterano le modalità di composizione che non si alterano il sorteggio sia sia in nella parte di Soggetti tre indicati dal Parlamento che peraltro come sappiamo sono
All'interno di una lista
Che però comprende sia professori universitari in materie giuridiche sia avvocati con almeno quindici anni di esercizio quindi sostanzialmente è un sorteggio tra soggetti assolutamente competenti mentre
Il su il sorteggio mette nella parte due terzi riguarda magistrati giudicanti magistrati requirenti rispetto ai quali
A mio avviso non è possibile
Sostenere quello che si è detto e cioè che solo soggetti
Particolari particolarmente dotati di competenze possano essere sorteggiati per andare a
Fa parte del Consiglio superiore della magistratura perché è un prerequisito che si è già perché sia sono magistrato giudicante e requirente così sono già tra competente
Perché se no non avrei passato il concorso in magistratura e non vorrei svolgere questa questa
Professione
Il
Il fatto che
La magistratura giudicante la magistratura requirente faccia parte del Consiglio superiore della magistratura è confermato sono solo diverse diciamo dicevamo le modalità e peraltro c'è da dire che
I
Il le modalità scelte dal Parlamento so vengono a valle
Di tutta una serie di tra virgolette problemi barra scandali barra
Indicazioni ricevute anche al dai dall'interno della magistratura
Connesse alla parola correnti che oggi purtroppo ha assunto un'accezione negativa si parla degenerazione correntizia c'è tra me non piace
Scendere su questo livello che di bieca speculazione politica però è vero anche che
Io ricordo
Quando diciamo in questi e aule in questi ad N non chiamiamo la Magna si parlava del cosiddetto caso Palamara cioè negli anni due mila diciannove due mila venti
Era da erano in tanti convegni erano i magistrati stessi che parlanti pagina nera della magistratura quindi credo che
A monte le modalità differenti che sono state valutate dal Parlamento in ordine alla composizione del del CSM derivino proprio dalla necessità di e a ridurre
Che cosa quello di cui parlava prima l'avvocato Papa cioè il rischio di condizionamento perché
è insito nella rappresentatività nel fatto di votare determinati rappresentanti il rischio poi di congelamento di questi rappresentati stessi cioè che una volta inseriti all'interno del sistema dice Sam come ricorda anche il professore
Debbano sostanzialmente tra virgolette rispondere del loro mandato nelle indicazioni che sono quelle fondamentali per la carriera della magistratura ci assegnazioni espulso unzione i trasferimenti promozioni eccetera e io se posso
Dire una parola in più anche di risposta quello che ho detto prima sono dispiaciuto che si continui a parlare solo di questa cosa perché il cuore della riforma non era questo questo era una conseguenza della riforma e il fatto che prima si sia parlato di modello egemone del PM o addirittura di anatocismo eccetera eccetera mi dispiace perché non viene
E parlando continuamente e solo di questo cioè del CSM della sua compilazione del sorteggio che non ci piace del fatto che le procedure previste dalla legge per la determinazione del numero dei magistrati che comporranno i due terzi
Non s'è demandato alla legge ordinaria si finisce per
Ridurre la riforma a un problema di tra virgolette bottega poche ovvero sia io magistrato voglio decidere io come comporre il mio consiglio su quella della magistratura ma non è questo il cuore della riforma che non c'entra anche nella città nato cinismo
Perché la riforma
Questa riforma del motivo per cui gli avvocati danno spesso può sposata non è certo per andare a parlare tutto il giorno del sorteggio dei cosa ce ne importa nomi del sorteggio del CSM dell'unione muore il cuore della riforma no perché chiunque chiunque e qua ci sono tanti e tanti dottori commercialisti che sia per loro clienti sia personalmente
Sono dovuti ci sono dovuti occupare di procedimenti penali chiunque a capisce che questa riforma è una riforma che aumenta illegale anzi è del cittadino di fronte al processo perché nel dove il centoundici mi dice che io devo avere un processo penale in condizioni di parità parità detto io ho detto il centrodestra accusa e difesa davanti a un giudice unioni giudice terzo ha gestito magistrato terzo scritto giudice
Okay terzo ed imparziale e siccome questa riforma va irrobustire questo principio perché perché libera le carriere
Divide le carriere del PM da quella del giudice ognuno fa una carriera differente e decide inizialmente quello che voglio fare nella mia vita se voglio fare il pubblico ministero o se voglio fare il giudice la separazione di quest'delle carriere necessariamente rafforza il principio del centoundici cioè avere un giudice terzo indipendente e questo non significa non significa che la magistratura si come diceva il professor si debba sentire
Sotto controllo
Perché poi esiste l'Alta Corte disciplinare perché l'Alta Corte disciplinare è normale organo di è un normale organo che poi di cui poi penso parleremo non ha organo disciplinare
Così come ce l'hanno tutti tutti gli ordini hanno un organici tagliare fuori dal loro consiglio c'erano giornalisti cioè le e c'erano gli avvocati c'erano i psicologi eccetera
Però quello che stiamo quello di cui stiamo parlando è che non possiamo continuare non si può continuare a fare anche ironia sul cosiddetto sorteggio Cré sorgere sentito parlare di sorteggio negli Natale dice che poco fa o cose del genere quando non si vuole capire chi non lo capisce chi non tutti non fa l'avvocato penalista non riesce a capire che quello che il sottostante della riforma e un io è un rafforzamento dei diritti del cittadino e se una riforma mi può rafforzare un diritto di una persona necessariamente io la devo sposare prima ha detto il professore che non si può buttare via il bambino con tutta l'acqua appunto
Esattamente così adesso perché non siamo contenti o non ci va bene
Ad molti avvocati mi dicono che loro sono ancora su tutta la riforma tranne sulle righe in cui si dice che il i due terzi del CSM sono eletti per sorteggio nel numero secondo le procedure previste siccome io non so quale sorte procedura loro voto uno Magliana posizione assurda
La posizione totalmente indifeso indifendibile e insopportabile perché alla riforma
è una riforma riguarda i diritti dei cittadini io non posso votare no a una riforma che rafforza i diritti dei cittadini e lo dico da avvocato penalista che Erika rappresenta in aula il cittadino e il rispetto dei propri diritti né ovvero sia chi rappresenta il cittadino davanti alla legge
Per cui prego perenne
Bene devo dire che questa impegno assertivo attore assolutamente apodittico dei miei interlocutori mi rafforza in molti convincimenti
Una piccola riferimento a alla due due cose nella Costituzione non è previsto che ci siano i poteri forti che comanderanno ma insomma veramente sulle argomentazioni
Che non non possono nemmeno essere presa in considerazione ma che cosa ci aspettiamo una sorta di proclama anti diritti da parte della maggioranza governativa non ha veramente senso questo ne stiamo parlando di un testo legislativo
Oltretutto costituzionale che per valutarlo nella sua interpretazione a che cosa potrà portare di questo ci occupiamo un attimo sul pm perché ero stato privato della possibilità mi pare con questo gioco delle domande scherzo ovviamente scherzo scherzi
Di fare un minimo riferimento ma liberamente c'è l'eterogenesi dei fini
Cioè il nuovo PM i con un suo Consiglio Superiore della Magistratura cioè prendiamo il i dieci mila nove mila magistrati mi affittiamo
Due mila e gli diamo questo contenitore dove tutto decidono se la cantano e se la suonano Tassoni
è quello che Niccolò Zannoni Mario un bellissimo articolo pubblicato un nel alla fine del due mila ventiquattro quindi non chissà quando nella sua tesi di laurea
Dal titolo perché non è bene aprire un altro CSM Nicolò Zanon presidente del Comitato del sì
Ci diceva che era allibito della possibilità che ci potesse essere un secondo il CSM tutto solo dei clienti
Riprendendo anche nelle parole di Sergio Bartoli e maestro del diritto di Trieste che ha insegnato anche a Milano dice ma questa è una sorta di ascensore istituzionale
Di una figura fondamentale ma diciamo così uno che non realizza l'intera l'intera magistratura
è una funzione importante accanto a tanti altri ebbene questo diventa una sorta di ascensori istituzionale e non a caso solo parole di Nicolò Zanon e non certo mia e quindi la definiva una nuova Procura e purea di tipo sovietico
Perché a quel punto veramente è di un potere sconfinato eccome ma senza ci sarà una nuova formazione un concorso diverso un giovanotto tra i venti e i trent'anni che vuole fare questo mestiere non penserà più a come si fa il giudizio ma come si raggiunge l'accusa è come si riesce a condannare
E lui questo si stiano facendo perché dobbiamo separare le carriere matricole che buttiamo con l'acqua sporca anche il bambino affondiamo tutti nell'acqua sporca questa è la realtà quindi questo
Ci deve far pensate che oltre a essere stata fatta con i piedi di questa questa riforma perché va pure data questa valutazione visto che siamo a questo livello
E il punto cui arriviamo mi mette paura come cittadino
Eminente dove e come cittadino ed è a questo che vuol dire che non ci saranno errori giudiziari non ci saranno persecuzioni ma ci saranno ancora di più le persecuzioni perché se io imparo sin da piccolo a fare solo l'accusatore
Lo farò con tutte le mie forze la mia vittoria sarà condannare
Non ci sarà più allora dobbiamo un attimo saperlo ce li faceva diciamo un riferimento il dottor Fontana ma il pm e soprattutto il filtro oltre alla notizia di reato e continuare l'azione funziona sempre funziona male lui stesso ci ha detto che a volte non funziona interveniamo su quello
Ma non che a questo punto gli diamo una sorta di monadi di Leibniz dove lui fa quello che gli pare e se la gestisce come gli pare perse io ad esempio sono assolutamente d'accordo che ci dovrebbe essere un ricambio continuo tra le due funzioni
Ma pensiate alla sezione impresse l'attenzione impresa il presidente se l'impresa è un uomo che viene dalla procura ed è il più garantista
Rispetto a Dante ad altri gestione delle azioni di responsabilità e così via diciamole queste cose
Sono importanti e perché perché evidentemente ha avuto la possibilità di farsi una formazione articolata che proprio quello che invece con questa
Cosiddetta riforma verrebbe eliminato
Rapidamente passo agli altri temi che sono quello di come si arriva al libro nei due nuovi CS
Una una cosa l'ha detta moltiplicazione dei costi all'infinito questo è chiaro no pendente ma non non voglio su questo soffermarmi a lungo però teniamo neanche conto perché il buon andamento della pubblica amministrazione anche una cosa importante
E se anche queste scritta nella Costituzione allora
è emerso qui molto chiaramente che questo magistrato questo giudice vince il concorso e per tutta la sua vita non potrà mai esprimere una preferenza non potrà mai votare il nulla
Perché perché
Effettivamente si ha vinto un concorso potrà fare tutto ma guardate che qualsiasi momento siccome questi sono organi di autogoverno uno io accetto io che sono parte del di di questo di questo settore di questo corpo di questa categoria di questa accetto in qualche modo quella che può essere la decisione sulla mia carriera sul mio trasferimento sulla Via valutazione di professionalità ma perché evidentemente e vedo in coloro che mi danno questa valutazione una legittimazione e la legittimazione da che cosa dipende dal fatto che bene o male li ho scelti perché altrimenti veramente qualcosa di casuale
E questo ritorniamo a quanto dicevo all'inizio è quello che darsele imitando il lavoro del giudice
La serenità dipende dal fatto che come potrà andare il come potrò decidere le cause di quest'anno come dove invece che poi tra l'altro piccolo inciso ma qui stiamo parlando sempre del penale
Ma guardate che veramente la giustizia di qualsiasi Paese a affettivamente una fetta importante della ma una grande fetta la grande dal non è il penale
Grazie al cielo la stragrande maggioranza dei cittadini il penale lo leggono sui giornali ma non c'entrano mai detto ma dobbiamo essere o redditi medi questa cosa
Ma vi pare possibile che noi dobbiamo a questo punto condizionare il funzionamento dell'intero sistema giustizia a queste possibili eventuali carenze nel momento in cui venne nel nel settore relativo all'esercizio dell'azione penale su questo ci possono essere tanti modalità di intervento
Ma vediamo come viene risolto viene risolto con il sorteggio
Qui potrei effettivamente fare mille esempi più o meno divertenti sull'assurdità del sistema ma il sistema del sorteggio poi qui è inficiato dal fatto che e viene banalizzato degli interlocutori non ci sono ancora le regole di come potrà avvenire e cioè il l'unica regola è sicura è che dei novemila giudici anzi del dieci mila giudici nove dieci mila giudici tutti quanti saranno sorteggiati un grande calderone dovranno sostenuta ma ma come no e i giudici si ma sì dai tendendo la nomina del presidente della Repubblica eseguibile un raffreddore armata nella voglio vedere quali saranno i giudici che verranno eletti e perché poi questo non possiamo affidarci trova il fatto che c'è Mattarella ora
Ho
Mi dispiace sono tanti anni che non capisco
Allora
A questo punto l'altra lista quella dei cosiddetti laici e una lista di cui non sappiamo la lunghezza e sentita talmente male la Lega dice che il Parlamento compila la lista compila la lista
Nemmeno a redigere la compila
Adesso conviene che la lista c'è ma meno male spero non la maglia compilare ma
Per favore lo interrompe
A questo punto questa lista quant'è lunga non si sa
La vista lunga almeno c'è un sorteggio
Così con un minimo di casualità
Anche Lottomatica dello vuol dire questo
Va bene massimaliste corte sono mandatari sono soldatini con l'elmetto come moschetto e questo non lo sappiamo dipende la maggioranza decidere in quel momento che vota tutto questo ma non sappiamo quale sarà la maggioranza potrebbe essere anche una maggioranza semplice
Ma dipendente conto che c'è una scollamento totale per quello che è
Diciamo così il principio che poi non è neanche un principio
Perché è una regola questa regola del sorteggio questa regola dell'affiancamento di una lista di laici e come viene creata non lo sappiamo
Qui dobbiamo sperare fideistica mente Nordio ma insomma con la migliore buona volontà
No
Eh ma questi sono dati importanti piene perché il passaggio successivo
Le leggi attuative non sono fesserie le trattative sono importanti
E questa è una problematica enorme guardate che la questione anche del separazione delle carriere da medita io mi sono andato a rivedere gli atti della corte della finiscono su questo vorrei citazione Bre
Deve della della della costituenti Togliatti voleva andando a vendere voleva la separazione delle carriere vedete come ed è del tutto diverso rispetto ad oggi quindi che cosa vuol dire questo queste sono cose che vanno meditate questa ci sono anche tanti altri elementi tecnici chiamiamo i tecnici ma bestialmente sbagliati questa cosa basta pensare ai trasferimenti presente ad esempio l'Alta corte lo può fare i trasferimenti ma vi pare possibile che la prima sanzione e invece resta al Consiglio superiore della magistratura
Sarà ignoranza sarà malafede non lo so manca il sì
Grazie
Allora
Non abbiamo molto tempo nel senso che intorno alle tredici credo si dovesse chiudere quindi
Adesso lascio spazio per ciascuno intervento per ciascuno vi chiederei in questo intervento se possibile di soffermarmi sull'elemento che ancora non abbiamo affrontato che è quello dell'Alta Corte quindi dell'esercizio
Della funzione di del potere disciplinare che viene sottratto alla
Ai futuri Consigli superiori della magistratura
Credo che
Neanche il più accanito sostenitore della riforma abbiam pensi che con la riforma la giustizia diventerà più veloce però si dice diventerà sicuramente più giusta e in parte i sostenitori del sì ce l'hanno argomentato questa questa mattina
Chiederei anche a loro di soffermarsi su questo aspetto sulla e sugli elementi di giustizia della riforma perché si dice in futuro magistrati che oggi sono sono fondamentalmente irresponsabili o raramente chiamati a rispondere dei propri errori errori dice rilevabili sul piano disciplinare naturalmente russo quello penale è ovvio che un magistrato risponde di un reato chiunque
Però la giustizia sarà più giusta perché i magistrati saranno chiamati a rispondere ad un organo non così domestico come quello attuale prego presidente
Alta Corte abbiamo minuti un po'più ridotti ma si stima ce la faccio solo fortissimo sull'Alta Corte
Allora e dell'Alta Corte e tematiche francamente io e critiche sull'Alta Corte sono quelle capisco nemmeno mentre capisco la discussione sul sorteggio perché ovviamente viola abbiamo definita la medicina amara ci siamo arrivati
Non per colpa di questo governo ma ci siamo arrivati per tutte le vicissitudini che ci sono state da due mila diciannove io sull'Alta Corte e la
Il contrasto rispetto questo alcune discipline non lo capisco ripeto molto meno allora intanto anche qua ci sarà un sorteggio io sul sorteggio aggiungo solo una cosa e non comprendo perché si abbia così tanta paura quando il novantanove per cento dei magistrati sono valutati positivamente
C'è allora bisogna partire da lì si voi valutate positivamente il novantanove per cento dei magistrati
C'è dovette essere veramente sfigati che quell'un per cento venga estratto e va dal Consiglio superiore alla magistratura
Cioè questo che io lo comprendo partiamo da lì non valutato i novantanove per cento perché sicuramente chi non ha la valutazione positiva non potrà andare al Consiglio superata la magistratura
Ci sarà ormai norme attuative si si parla già del fatto ma e un'ovvietà che ci vorranno almeno tre valutazioni di anzianità e quindi dodici anni di carriera dopodiché l'ho detto all'inizio
Oggi l'unico sorteggiato il dottor merenda l'altro non sorteggiato ma indipendente al dottor Fontana io firmerei adesso per avere dei sorteggiati come il dottor Fontana il dottor mi rendono perché qui ma sa perfettamente lui tra l'altro parlava di se stesso però purtroppo non sono tutti così
E quindi il sorteggio credo che potrà soltanto migliorare Suviana ICI
Ha ragione prima il collega Giarda che provava di Roma giustamente non doveva interrompere cioè oggi come vengono perché pensiamo come dicono nominati oggi cioè attualmente vengono nominati certo dal Parlamento in seduta comune ma signori che voi dedite all'improvviso
Attualmente vicepresidente del così superata la magistratura e senza ombra di dubbio di nomina governativa posso anche dire che e vicino alla lega è voi avete dottor Fontana si sente per caso minacciato dal Governo
Quando oggi la maggioranza dei laici nel così supera la magistratura solo di Fratelli d'Italia
Mentre in precedenza nel precedente Consiglio suprema magistratura dice Presidente era chiaramente del partito democratico lo posso dire esplicitamente perché era un ex parlamentare del partito democratico avete sentito qualcuno dire la magistratura sotto attacco dalla politica
Estrarremo i laici quanto meno dalla cavolo di vista così tutti noi perché poi siamo noi quelli che verifichiamo il parlamento abbiamo modo di vedere chi può essere letto
Perché non capisco invece li critica l'Alta Corte non le capisco perché l'ho detto centinaia di volte tra l'altro voi i numeri li conoscete meglio di me avendo fatto lo scientifico
Io non riesco a comprendere dove ci possa essere il conflitto di interessi o la pericolosità e dei laici che vadano a comandare le commissioni quindi vado là sanzionare
I magistrati innanzitutto il procedimento riciclare non cambia quindi non è che verranno sono introdotte delle norme per cui se il giudice decide che i bambini del bosco non hanno più la mamma vengono radiati no
Ci sarà semplicemente un organo esterno come noi tutti abbiamo già da circa vent'anni composto da sei giudici tre pubblici ministeri tre nominati dal Presidente della Repubblica ma aspetto già l'obiezione Simo diciamo atterrerà domani mattina avremo uno iato la e tre laici ok quindi i tre laici sempre i tre nominati dal Parlamento che devono essere avvocati con vent'anni di esperienza e professori universitari e quindi noi Salvini la Meloni o nordico
Questi tre vanno a controllare le commissioni
Che hai ma ditemi logica matematicamente come questo sia possibile io presento immagino che i collegi siano composti da tre persone
Ne parlavo con un po'la professoressa di diritto costituzionale altro giorni statale che voterà no purtroppo mi diceva guarda Federico secondo me invece da cinque quindi tre tre questi tre laici come cioè cosa fanno Pastore da una commissione a quell'altra il controllo con la forza e la politica cioè non stiamo sta in piedi matematicamente questa cosa qua non sta in piedi matematicamente l'impugnazione
Allora impugnazione si potrà fare davanti sempre all'Alta Corte
Solo nel merito solo nel merito poi però il dottor Fontana lo sa benissimo c'è l'articolo centoundici che prevede la possibilità di ricorrere per Cassazione avverso qualsiasi provvedimento tutti noi indipendentemente le procedimenti disciplinari quindi tre gradi di giudizio
Ieri intervistavano la dottor fare la dottoressa Ferrari che abbiamo scoperto che per il sì
E una cosa che io effettivamente poi non sapevo oggi non hanno la seconda edizione del merito
Cioè vengono sanzionati dalla commissione disciplina peraltro presieduta dal vicepresidente del CSM un laico e hanno la possibilità di andare in Cassazione sezioni uniti civili allora
Prima di guardare cosa accadrà guarda che cosa c'è oggi
Perché è quello che ci sarà domani se ovviamente vincerà il sì non è peggiore anzi è migliorativo un'altra critica è è ma nell'Alta Corte ci andranno soltanto i giudici della Cassazione magistrati la Cassazione
è non conosco nulla del merito io francamente questa la cosa capisco di meno
Perché quella perché sia ideato è una forma di garanzia sia in Cassazione un giudice che ha avuto esperienza ma che si è laureato ieri mattina lo hanno premiato nato in Cassazione io gli ero in Cassazione ha preso ventuno anni non c'era uno di ventotto anni
C'era un soggetto che prima è stato in tribunale in Corte d'appello in Cassazione
E tornato indietro ciò detto Bricchetti che tutti Damiano conosciamo ha fatto il Gip del tribunale Corte d'Appello Cassazione trovato in Corte d'Appello a gente che conosce quello che avviene nei tribunali riallocazione quelli Cassazione non sanno nulla ma non il fiero
Non è assolutamente vero quindi veramente l'Alta Corte a parte il nome che praticamente tutto e valgono sicuramente di garanzia di terzietà grazie
Parola al consigliere Fontana che tra l'altro alcun pure è anche componente della sezione disciplinare però poi devo tornare sul tema del sorteggio
Allora faccio parte dal primo giorno della sezione disciplinare perché attualmente con la riforma Cartabia si è previsto che la stessa disciplinare una composizione rigida statica
Per accentuarne la separatezza fan parte sempre gli stessi componenti ai quali precluso di far parte di un gran parte delle altre delle altre Commissioni allora io mi sento la responsabilità sulla mia credibilità personale dal primo giorno che sono in magistratura lo dico qui perché molti mi conoscono che la sezione disciplinare attua del CSM ha funzionato benissimo il che non vuol dire che i singoli provvedimenti
Non siano Pinardi ci mancherebbe
Ha funzionato correttamente senza alcuna forma di interferenza
Sarei disposto se volete che non sono un mille allieva apprendere una per una però non è d'uso che il giudice discuto delle sentenze però sono disposto a portare qua tutte le sentenze
Una per una a discuterle pubblicamente perché non avrei
Nessuno ha difficoltà a spiegarvi
Il percorso argomentati
Questa prima cosa credito
Il Consiglio però pure informazione perché è una roba vergognosa di Bugie che sono state dette sul disciplinare in questi giorni da persone che hanno anche avuto posizioni istituzionali Flash
Sì apre e perché perché ve ne richiamo perché il bombardamento è impressionante e molti di voi l'ha sentito cominciamo mille settecento esposti archiviati
Gli esposti non arrivano al Consiglio Supremo di statura il Consiglio superiore a me statura il vestito di settantacinque casi circa all'anno perché è un giudice che viene investito quando esercitata l'azione disciplinare
Anzi però gli altri mille settecento lire procura generale
Questo questa mala fede
Perché parte che la Gran Plast i due terzi l'archiviazione non vengono delle degli esposti non vengono né dagli avvocati nega i dirigenti degli uffici ma dalle persone che molte volte si lamentano del merito evidente che confonde i due piani Benni
Mi ipotizzando che siano mille settecento qualche anno di più o di meno se vengono lei mille seicento venticinque che vengono archiviate non glielo chiedi alla procura generale da sola
Perché quando la Procura generale vuole archiviare la deve mandare il ministro
E il ministro ha sessanta giorni di tempo per per esercitare l'azione disciplinare perché il perché perché l'azione disciplinare la l'esercito o tutte e due uno può dire ai flussi informativi della procura generale chiamata all'ultimo momento no
Perché tutte le segnalazioni vanno contemporaneamente al ministro
E alla procura generale tutti pure e anche tutti e gli esposti tutti e due fanno i loro accertamenti che il ministro può far subito l'azione disciplinare
Quando la Procura generale vuole archiviare il ministro può rifare l'azione disciplinare vi faccio un esempio l'anno scorso la procura generale voleva archiviare l'esposto relativo a humus
Cioè la vicenda Us
Il ministro ha detto no non sono d'accordo con la procura generale esercitata l'azione disciplinare quelli di il mille seicentoventi che vengono archiviati sono archiviati perché sul raccordo
Il ministro la procura generale e non si dica ma lì ci sono i magistrati no
Totti Cappi delle strutture Csi mi sono di stretta fiducia il ministro che nomina il capo dell'ispettorato e quando al ministro cambia anche il capo dell'ispettorato questo però fare operazioni peritali altra Bugia
I il lento errori giudiziari per cui non su uno paga
Ma come si può propinare delle balle del genere
Allora ci sono ogni anno quattrocento sessantacinque casi di riparazione per l'errore giudiziario
L'errore scuole dire ingiusta detenzione l'ingiusta detenzione se riconosce la riparazione per il fatto stesso che qualcuno attinto da una misura cautelare poi è stato assolto
Ed è fisiologico nel sistema perché la prova si forma nel processo
è evidente che potrebbe essere stata anche emessa la misura cautelare in maniera abnorme è ovvio bene cosa fece ogni anno in voi avrete visto immagino la relazione che il ministro ha fatto al Parlamento
Ha scritto ogni incasso per ce l'ho qui istitutore locali dalla regina recito ma è così virgolettata ogni caso di indennità per ingiusta detenzione
Oggetto a puntuale verifica da parte di questo da parte del ministero non essendoci nessun automatismo
Beni allora negli ultimi
Negli ultimi e facciamo l'esempio tre anni ci sono stati mille cinquecento casi mille quattrocento qualcosa casi ingiusta detenzione
Benché io ministro che ne monitora tutti perché lo dice l'una la relazione ha esercitato l'azione disciplinare in quattro casi
La procura generale in sei
Bene ok allora e e quindi vedete qual è la bugia che è stato che è stata che è stata raccontata e tra l'altro
Io che ne ho viste tutte non sono state mai
Per e con riferimento
Alla sussistenza dei presupposti avvisata cautelare tutte relativa al tema della scadenza dei termini tutte e dieci perché mi potrei portare qua tutte
Gli incartamenti questa per dimostrare quante bugie si stanno raccontando la sezione disciplinare
Circa un quarantacinque per cento di assunzioni che non è molto disallineato allora le assoluzioni in buona parte riguarda l'operatività del fatto
Quasi tutte le assunzioni è partita di fatto riguardanti questo due tipologie
Ne abbiamo solo perché un nuovo gravi scorrettezze cioè magistrato che esce un po'
Dalle coordinate e assume atteggiamenti inopportuni o colposo amministrativo o colpa volta con l'avvocato o qualche volta con la parte allora benissimo in quei casi quando noi ci troviamo di fronte a un magistrato con una storia professionale ineccepibile
Che ha perso la Trebisonda è un periodo diciamo il fatto lo stigmatizziamo diciamo che illecito macchie valutato nel complesso c'è una prima volta che le riconosciamo l'attività del fatto unità del fatto tra l'altro una categoria che ha voluto anche la do la la dottrina e l'avvocatura nell'ambito del processo penale poi un'altra percentuale
E quasi tutte le altre riguardano i ritardi allora quando noi ci troviamo di fronte a un magistrato che sistematicamente non produttivo e accumula strumenti ritardino sanzioniamo
Quando ci troviamo di fronte a un magistrato un'alta produttività che ha avuto una storia eccepibile che a un certo punto per deficit di autorganizzazione accumulato ritardi noi stigmatizziamo il fatto diciamo che il fatto la villa condotta concreta integra la fattispecie ma si fa ricorso attività del fatto beni è ovviamente sono sentenze
Sono sentenza soltanto opinabili come in tutti i processi civili e penali c'è una parte che se non è d'accordo la rete vagliata la in Puglia
Bene sapete quant'è la percentuale di impugnazioni ora da parte del ministro con la parte preponderante delle sentenze assolutorie parte Elvis il nove per cento
Cioè non li abbiamo poi alla fine una giurisdizione disciplinare
Che diventa delle pronunce che diventano definitive nella misura del novanta per cento
Allora a fronte di questo per quale ragione andare a disfare un morendo che è coerente con gli altri Paesi perché in Francia c'è il Consiglio supremo di statura ed a disciplinare dentro
Il e così Spagna e così via in altri Paesi e dentro il Consiglio supremo di statura
Ora se
Si voleva perché il tema è alta corta e eventualmente se tu vieni parlata quota a quel punto è evidente per la necessità logica che lo fai per tutte le magistrature perché se tu
Cioè tutti perché si deve tirar fuori la funzioni Cina dal Consiglio superiore lo tiri fuori per tutte le magistrature è evidente che se lo faccio l'opera prestata ordinaria sia resta una chiave diciamo che chiavi di lettura
D'altro canto però il tema del disciplinare lo devi porrà anche in correlazione con la volontà
Già ma apertamente manifestata di modificabili
Chiamiamolo il Codice disciplinare al TAR la norma norma ed norma di legge guardate che
Un perché era poi il testo chi conosce la disciplina disciplinare sa che ha fatto molto per clausole generali salta non è proprio il modello di tipicità del processo penale gravi violazioni di legge grave scorrettezza
Allora son fattispecie che si presta molto a esser dilatate est e tenerli dentro il CSM
Perché la si è tenuta dentro il CSM perché la funzione disciplinare fondamentali e fondamentale per espungere colpire condotte devianti o comunque di sciatteria è una funzione delicata perché è evidente che attraverso l ICI le l'anima disciplinare
Si può perché non tutti i magistrati sono eroi si può
Toccare la serenità del magistrato quel tema della della di io francamente da magistrato quando mi si dice che con l'Alta Corte
Il il giudice sarebbe davanti all'Alta Corte o era il Gip di qui è quello di Bologna Dida e via dicendo è evidente la prospettiva in cui vado probabilmente non basta
Insediare l'Alta Corte risponde al CSM probabilmente si interviene malati anche detto il ministro Nordio sul
Però due parole sul sorteggio poi rinviamo le altre parole intanto qui non ci sono disponiamo sforato forma si va be'ma qui non ci sono i commessi come nel resto ha ha e che ci chiudono eccetto
Mi fatemi dire una cosa del del sorteggio qui arrivo allora ma no quindi allora la cosa del sorteggio le devo dire due parole dove di approdati al cuore della questione
Per per spiegare ecco che è il cuore vero della questione
Allora
Il quale Vestone esordito permesso io sono andato al Consiglio Superiore Magistratura come via Bandiera e mi sono attivato
Per fare una battaglia
Pronto alcune degenerazioni che ci sono state nel Consiglio è stato la ragione
Benissimo okay quindi non solo io legale
Allora perché non va bene il sorteggio
Meritava ottavo nel novantadue in Italia emersa una corruzione sistemica che ha toccato tutte le istituzioni a tutti i livelli ma si è messo in discussione al Parlamento e Consiglio regionale i consigli comunali
Si è proposto il sorteggio ma evidente no
Certo no no no andiamo al dunque
Allora andiamo al dunque cosa fa il Consiglio supera mai statura perché bisogna saperlo se il Consiglio superiore della magistratura si occupasse solo delle nominare la commissione di concorso
E fare quattro trasferimenti è ovvio se no invece il Consiglio superiore statura
Competenze molto più articolate rispetto a quelle che sono contenute nella nel nucleo originario e questo è il nodo
Ora vi faccio alcuni esempi per concrete perché voi mi dite se rispetto a questi esempi è pensabile che si hanno fretta le scelte possono esser frutto della causalità del sorteggio tra persone competenti
No il problema allora
Ci sono due il piano delle competenze
è il piano della legittimazione di un organo che deve fare delle scelte
Perché o le scelte perché è evidente che anche il CSM per nominare il
La commissione che forma Chiesa che fa gli esami come anche si fa in università per verificare i titoli si fa il sorteggio
Ma per depositare una funzione strettamente tecnica con perimetro specifico dove devi valutare il titolo in in ambito universitario comunque la conformità di parenti stretti
Ma il CSM chiamato far scelto molto importanti
Allora noi abbiamo discusso per esempio otto mesi abbiamo lavorato confrontandoci con tutte le procure sull'assetto delle procure andando a toccare i meccanismi delicatissimi gialla rapporto tra il procuratore e il sostituto
Che so pendevano visioni diverse fra i laici
E tra i togati
Abbiamo trovato una sintesi ma non tutti perché per esempio Giuffrè altri ho votato contro
Allora voi o una scelta così delicata
Cioè piena las al concreto assetto di funzionamento degli uffici e che tocca le modalità di esercizio l'azione penale toccava opportunista lasciate al sorteggio quando dentro la magistratura
Come in tutti la società in tutte le articolazioni e ci sono anche su questo tema visioni diverse
Faccio un altro faccio un altro esempio
Andare sindaco va bene però scusate poi dai diamo la parola alla Ducati una grave malizioso Oracle sanzionò abbiamo qualora chiedo Paccagnella lavorava no io Massimo Ferretti al professore firmatari non facciamo assoluto per il Catania andarci problema economico allora grisaglia imponente laica
Ha proposto un due mesi fa il trasferimento per incompatibilità impegni ambientale del procuratore di Roma in relazione all'apertura dell'esercizio penale per libico bene è stato oggetto di una votazione alta lei non previa votazione di questo tipo lasciamo al sorteggio
La lasciamo al sorteggio queste so che quando andiamo al parente sulle leggi è emersa la dialettica anche la riforma costituzionale
è evidente che il Consiglio supera ormai satura c'è un organo a tutto tondo con rilievo costituzionale che tende a vivere è un organo dove si devono entrare
Le idee cioè una cosa diversa vera degenerazione correntizia il Consiglio supremo mi sta pure fatto nove commissioni eroina riguarda le nomine le alte riguarda tutt'altro
Allora la caduta c'è stata sulle nomine ma per fare il minare il problema delle nomine o ritorniamo al sistema precedente per quanto riguarda le nove dirigenti oppure semplicemente come gli ho proposto eventualmente la fa il legislatore
Quella norma che stringe al massimo la discrezionalità del consiglio abbiamo risolto tutto il problema dell'accaduto alle nomine
Ora a fronte di un problema che esiste questo tipo che è stata fortemente però ridimensionato perché adesso l'ottantacinque per cento dei nomi è stata unanimità compresi i i laici compresi quelli di centrodestra no
Ma allora se c'abbiamo un problema che è stato una caduta sulle nomine chiavi solvibile una legge ordinaria e noi andiamo a intaccare la Costituzione e la sento
E e facciamo un CSM
A sorteggio che non ha niente da perdere dove anche la la direttiva la bocciofila si fa per il lettore è evidente che un coro è un consiglio che non ha legittimazione
Guardate che se c'è se ci fosse stato un un un cestello essere utilizzato questo già se non avrebbe avuto
Come ha avuto negli anni settanta ottanta le spalle larghe per tutelare i magistrati che facevano le indagini sulla strategia la tensione sui rapporti tra il pianeta organizzata e e politica e via via via via dicendo
Proprio quel CSM con quell'autorevolezza che ha potuto fare da presidio se non andiamo a trattare con il jersey nelle farlo sorteggiato
Inevitabilmente andiamo ecco la conseguenza logica sarebbe allora che spingiamo tutte le competenze più importanti
Perché sono competenze che implicano scelte che sono anche certe divisioni l'ultima cosa
è evidente che il Parlamento era su un'altra perché se non c'era l'intervento di del presidente Mattarella
In prima battuta non volevano fare i il il il il sorteggio per il parlamento poi l'impiego hanno introdotto il sorteggio ma se il tema non è quando tu fai le norme costituzionali
In risposta a quali sono le criticità allora
Se se timore
Era sette affronta il problema è che sono stati sollevati allora si diceva per eh no prima di tutto ci fosse stato
Un mese forse un mesto discorso d'unità tecnica come si è detto allora l'idoneità tecnica pali prima disattivati per avvocati Valli professori perché dal punto di vista resta fondi formate astrarre
Tra sette mila magistrati nove mila meno due mila Orsetta o o restare tra duecento mila avvocati o sempre il tema della idoneità tecnica evidentemente il tema non è di idoneità tecnica
Perché c'era consapevolezza del CSM è un organo che fa scelte
E prima non lo si voleva sia possiamo giocare benissimo sino a Chiuro troppo bene dottor Fossa Fini no no tutto il tempo che son preso lo prendiamo anche perché se anche i processi durano qualche volta di più
Dal giardino dell'Agis Faenza se qualora il tecnico perché il nostro è un libero professionista vengono aiutato dal mercato voi no allora e e Sissi essi si cioè nel senso che voi siete dei pubblici dipendenti
è possibile che questa autocritica che ci riporta oggi dottor Fontana nella vita affrontata in tutti questi anni il caso Palamara e del due mila diciannove santo cielo pazienti e due indipendenti all'interno del CSM
è possibile che quando questo governo non solo lui ma anche il Pd hanno messo in programma la riforma dalla magistratura il PD anche l'Alta Corte
Come associazione nazionale magistrati voi siete andati via dire le cose che dite oggi perché non l'avete detto anche in precedenza che la cultura della giurisdizione appartiene a tutti anche gli avvocati nell'Alta scuola della magistratura non ci fate neanche entrare
Cioè ci sono tutte cose meravigliose raccontate oggi al fine del voto
Io le condivido le maggior parte delle cose che dite voi ma il problema che non avete mai detto sia mai niente e per quello che si è arrivati al sorteggio se arrivati a sorteggio perché la situazione è malata
E il fatto che la competenza siete voi che valutato il novantanove per cento i magistrati positivamente ma è possibile che io cittadino
Ai fini di una bancarotta o di un falso in bilancio mi devo beccare i giudici a casaccio ne abbiamo le ciabatte che diciamo mamma mia che sfiga decapitata quello quello che non sa una pipa di falso in bilancio
Io deve essere giudicato da loro invece per andare al CSM no può andare nessuno sorteggiato
Quello che viene sorteggiato con anzianità va estivo i si studia l'ordinamento giudiziario santo cielo così come il giudice che giudica si studia il Bilancio la bancarotta preferenziale in tutto il resto
Perché altrimenti non è dirò che varietà il novantanove per cento delle valutazioni positive
Cioè questo
Io l'unica affidato per fare presente alla Camera penale non ho mai fatto politica in vita mia
Quindi se non è un lavoro politico norme di alta amministrazione difficile tutto quello che vuole ma così come i giudici si studia un processo va e si studia l'ordinamento giudiziario basta che non ce la faccio
Va bene grazie abbiamo la la calata l'accalorato intervento del del dottor Fontana io voglio dirle solo questo ma perché non c'è fiducia dei magistrati nei futuri estratti a sorte c'è questo è incomprensibile non ENI cioè voi non avete fiducia con se stessi colleghi disastrate sorte lei dice abbiamo lavorato e nove mesi grave
E allora ma quando lei prima di andare al CSM era aveva fatto un corso preliminare per poi essere eletto al CSM ovviamente no perché e la competenza si deve dar apre presupposta per presupposto per capire se
Dica io sono stato scelto perché ho spesso ad esempio sul caso Palamara certe opinioni altrui esprimevano altresì per questo che sono stato votato ed è per questo che dentro il CSM ogni giorno dello fra virgolette a rendere conto
In senso l'atto del fatto che le mie scelte siano coerenti con le posizione che ho espresso una volta chiede
Una volta che mi son proposto dal CSM e questo è il senso non quello della competenza deontologia sarebbe si fanno scelte dentro già c'è e non ci sono visioni molto diverso sul caso Parmalat
E allora non è un problema di competenza nei disegni italiani dal novantanove che non sono un posto non è così rilevante dall'appartenenza Narcos malgrado l'idea MGM mantiene infelici
Non c'è un organismo in Italia che non sia un organismo ovviamente di carattere strettamente giurisdizionale o tecnico
Cioè non si accorge su base elettiva raccolte e qua e poi citate sempre rapporti d'altro canto scusate io vi leggo un documento delle camere penali
L'ordine e la riforma ovviamente giudiziaria dice c'era lo meno io alla luce no il sorteggio per l'elezione dei membri del CSM
Rappresenta un autentico umiliazione le regole democratiche queste una camere penali andato nel due mila diciannove la verità un altro
Voi avete fatto una battaglia di Gino in ordine al documento la precedente al caso Palamara perché le Corleo cosa soldi eleggono rimandare Aldo
Grazie lasciamo lasciava su Massimo Brutti va bene bruciato
Allora non non dobbiamo non se li andiamo su quel tema lì su quella strada di allora io posso portare le le il gli interventi sui sociale di decine e decine di magistrati che invece dicono di essere stati vittime dei dei veti incrociati delle correnti e che ritengono il sorteggio la miglior medicina l'amara medicina Cometto rom per risolvere il degenera la generazione correntizia in primis e noto magistrato Gratteri ci sono dovunque l'ha detto salvo poi cambiare idea in vista delle elezioni e del referendum ok quindi non è questione non possiamo basarci su quello che ha detto Tizio piuttosto il predetto quali dobbiamo andare per principi
Poche le se dal nessuno di voi ha dimostrato che ci sia che ci sarà una riduzione delle garanzie
Per i magistrati dalla modalità del sorteggio perché eccolo che conta e sono i numeri come cioè la composizione fatta da dallo stesso numero di soggetti con un equilibrio tra poteri e non posso pensare che questi due terzi che saranno eletti sarà tutti degli incapaci né dei dei soggetti in grado di prendere delle scelte cioè questo non va bene invece il il sorteggio è un'amara medicina per e lì su superare il tema della degenerazione correntizia Wodoo infatti è stato proposto prima no nei peraltro per il Parlamento la la riforma che derivante dalla dal da Mani Pulite quale STET qual è stato quello di togliere l'autorizzazione a procedere nei confronti della dei politici per cui oggi come oggi si può esercitare l'azione penale in maniera ordinare l'unico garantita guarentigia e sulle misure cautelari personali ok e quelle c'è stata una rivoluzione copernicana rispetto di garanzie come politici prece
Senza mentre lo stesso dicasi per l'Alta Corte laddove bene tolto a voi il il profilo disciplinare viene demandato all'Alta Corte di soggetti competenti ma quale quale sarebbe la riduzione delle garanzie qual è
Cioè se ci fosse un danno da questa riforma allora tutti
Con l'onestà intellettuale saremmo qui a parlarne ma non c'è un danno solo una scelta differente che serve per a aumentare le garanzie qui aumentano le garanzie rispetto a chi rispetto a chi sono a coloro che e ritorno a monte che sono gli utenti della giustizia poi continuate a fare la questione di Castro ricorrente ma le tende a giustizia tra i cittadini non ce ne frega niente cesserà M e delle schede sorteggio ok l'indipendenza e la condizione supposto che deforma quella è la data per scontata invece non è la è ora siamo a drogare come cioè partiamo emerge il problema è che se tutto CSM perché il principe economico e sono correlati tra di loro
Un CSM nominato in questo modo
è un CSM radicalmente diverso da quello di quello attuale e ne cambia completamente la forza e la legittima la legittimazione Oporto ma anche degli esempi degli esempi storici
Di momento in cui il CSM e stato presidio
Rispetto a Bach attacchi furibondi rispetto all'asse una magistratura non rispetto alle cadute perché chi ha fatto le cadute era invece fortemente interconnesso come la con la politica e poi la composizione qualitativa del CSM incide perché chiunque si occupa di diritto societario c'è per esempio che le società non si controlla noi saremo Interpol cinquantuno con il cinquantun per cento
Guardate che io presente o se sono stato buttato CSM dei magistrati sosta proprio suo stato votato uno perché io in maniera e esplicita ho detto qual è la mia visione sui temi e su questo mi accusa gli hanno riconosciuto una capacità che non è che non attiene alla capacità di scrivere sentenze di interloquire di argomentare di visionare in termini generali
In realtà un attuale si scelgono gli eletti in quello in quel in quel contesto perché la dinamica reale del consiglio non dipende solo dei numeri dipende dal dal dal livello di compattezza
Perché noi abbiamo in questo palazzo duecento no ci quattrocento magistrati li conosco quasi tutti uno per uno tutti eccelsi giuristi
Ma vi assicuro che molti di questi non sarebbe assolutamente in grado no agli interni conoscenza ovviamente vestiario il muoversi nella dialettica di un consiglio e di incidere perché io dall'altra parte un fior fior di avvocati e professori con una lunga esperienza politica alle spalle che con che saranno come ci si muove in questi organismi questa è può era il il cuore della della riforma e d'altro canto più chiudo
Avete fatto un errore a favore a accettare che la vostra battaglia storica sulla separazione di carriere sulla quale io
Dico di ogni Stato mi sembra un atteggiamento laico perché gli ho detto si poteva anche fare magari con qualche cercare eccetera d'aver fatto caricare
Su quel treno Antigua comuni che non c'entrano nulla con la cosa che attengono i rapporti tra la politica e e e la magistratura e non a caso i soggetti che fanno perché poi converta riforma sono gli stessi che in due mesi fa sono i intervenuti pesantemente sulla corte dei conti
E poi non si dica prestanome diritto e politica perché quando si parla di riforme i cani si separano
E io il testo il contesto usando le categorie gli orti qui conta il contesto perché non siamo applicando una legge stiamo dico discutendo di una legge in fieri costituzionale e la prospettiva di attuazione di quella riforma
Non può prescindere da querela volontà del legislatore storico che in questo caso il legislatore attuale perché il diciotto l'attuale lo dice chiaramente due Boran dove dove vuole andare e lo si capisce dal tono delle polemiche ed eredi e delle anche versioni quotidiani su questo sì se chiamati a se chiamati complessivamente a votare ognuno di sua coscienza farà le sue valutazioni
Grazie
Brevemente ma non torno molto sulla questione dell'estrazione se non per dire questo tutti noi abbiamo credo in questa sala esperienza di di quelli che sono i requisiti per accedere a un consiglio d'amministrazione di una società di assicurazione di una banche cioè devono portare determinati requisiti di professionalità a tutto tondo estremamente complessi per fare che cosa Scozia amministrazioni ma anche di una banchetta di provincia non parlo solo di banche Intesa UniCredit o BPM e questo evidentemente perché perché ci vuole evidentemente un bagaglio di professionalità e di tante altre cose
Per svolgere una funzione che veramente e come il collega dei retta dal mercato mentre invece qui noi ci troviamo nella necessità di indicare come componenti di un Consiglio superiore cioè di un organo di autogoverno soggetti che evidentemente non solo devono avere una loro preparazione e qui si dice ma è presupposta questa perché hanno vinto un concorso tanti anni prima e poi fanno sentenze o olio indagini giudiziarie ma c'è tutta quest'altra aspetto sul quale si soffermava il dottor Fontana e cioè la capacità in qualche modo di essere
In grado di gestire in qualche modo l'organizzazione complessiva di tutto questo e non è solo la disciplinare l'organizzazione degli uffici
Eccetera eccetera funziona tutto questo ma probabilmente potrebbe funzionare molto molto meglio ma viene risolta
Dalla riforma e qui io voglio soltanto dare il mio contributo molto umile ed interessante
Perché quando andiamo al alla alla alla alla cosiddetta Alta Corte
Detti di altro solo un aggettivo che scimmiotta il termine suprema corte ma poi non c'è nulla di alto dal in tutto questo è un organismo per il quale la riforma costituzionale ci indica soltanto come che le componenti non ci dice questo l'ho già detto qualche da chi verrà in quali maggioranze e quant'è lunga questa lista Maffoni
E di che cosa si potrà occupare e qui non deve sfuggire a nessuno io richiamo su questo veramente
La vostra attenzione perché un punto nodale l'ultimo comma dell'articolo quattro cioè quello che mette le mani nel cento cinque della Costituzione e qui c'è una riserva di legge grossa come una casa perché ci dice che la legge determina gli illeciti disciplinari e le relative sanzioni quindi non è che noi siamo continueremo ad applicare quello che finora ha fatto il Consiglio superiore
Verranno studiate nuove sanzioni allora anche qui se ne prevede evidentemente ci sarà un'incudine mento di queste sanzioni ci sarà la previsione di nuove sanzioni perché altrimenti non fai mai serva di legge
Perché evidentemente la stessa cosa questa che è una logica da uno più uno ci mancherebbe no
Quindi la riserva di legge determina clinici disciplina relativa esenzione indica la composizione dei collegi questi non sappiamo nemmeno se quale potrà essere la maggioranza dei collegi potrebbe essere una maggioranza di laici e non di e non di di di togati
Perché se determina la maggioranza e guardate che nel gioco di questi collegi visto e considerato che ci sono cosiddetti con due gradi di giudizio con virgolette incandescenti perché si due gradi di giudizio in un corpo così ristretto voglio capire che cosa possono essere allora a questo punto dei teli indica indica la composizione dei folaghe stabilisce le forme dei provvedimenti disciplinari enormi necessarie per il funzionamento dell'Alta Corte
Quindi in realtà noi andiamo a votare solo questa cosa che ci può piacere non piacere anche se come sempre è un'assurdità
Dei di di di questo
Organismo che il il l'Alta Corte ma poi come funzione anche quali saranno le sanzioni
Bene tutto stabilito dopo che sarà qualcosa che non lo sappiamo e allora no no no no e qui arriviamo a quello che dicevo prima ad esempio no perdonami un attimo perché altrimenti per giovedì nel tempo il nostro amato pubblico che
è molto affezionato è arrivato fino a questo è la quindi io voglio dire questo chi ti dice che ad esempio ci sarà una sanzione se non ci si attiene alla giurisprudenza maggioritaria la giurisprudenza della Cassazione io ad esempio nel mio piccolo avevo già dei dubbi quando è stato creato la possibilità di andare in Cassazione su questioni che di di difformità giurisprudenziale perché in quel momento avevo ritenuto che si potesse arrivare a una sorta di incastellamento anche della evoluzione giurisprudenziale che secondo me è il sale della terra
Della della de anzi sale del diritto della della della funzione giurisdizionale e dell'evoluzione della giurisprudenza della dottrina e dei bisogni dei cittadini allora questo noi non sappiamo come sarà e sarà veramente a colpi di conformismo tutto questo ed è pericolosissimo
Ma poi vediamo un attimo qui che abbiamo questa cosa della
Deve di di faranno parte di questa Alta Corte soltanto da un punto di vista dei togati soltanto i magistrati che che che sono di legittimità cioè di cassazione o che sono stati di o che hanno avuto una una esperienza di legittimità cosa un po'difficile perché evidentemente ma è difficile che da una però insomma non voglio entrare nel dettaglio su questo ma questo che senso ha
E è una sorta di foglie di fico evidentemente per teme nascosto un altro elemento che reca un'Alta corte che questa volta non è presieduta dal Presidente della Repubblica
E quindi adesso però ci Madonna sarebbe ma no e all'interno no beh laddove accusa prima io marrone la continenza la confidenza una virtù che vi interamente della Camera penale da dettagli saranno semovente dove ha visto sognato perché abbiamo no no ma questo è possibile ma per questo mi piace ancora divertirmi guardi
Massimo moltissimo moltissimo a differenza di te
Poi si
Ah lo so generazioni
Va be'adesso
Mi piacciono i toni polemici però non non vegetariani
Comunque il le dicevo questi e ci ci solo solo i giudici diciamo di cassazione per intendersi e cosa che non ha senso anche questa perché evidentemente il giudice di Cassazione e quello meno vicino a valutazione dei di merito o no poi saranno anche e diciamo un po'al fine carriera di tutta una serie di sui ritorni senza neanche poco rappresentativa in questo e poi c'è l'altro vulnus a questo qui frontale e sul quale ci sono già dei contorcimenti di budella che fanno veramente chiede specie e cioè qualsiasi decisione di un organo sia Banca d'Italia Consob consiglio dell'Ordine Consiglio Notarile consiglio dei dottori commercialisti alla fine l'ultima spiaggia qual è il giudice la Cassazione non c'è possibilità che una sanzione irrogata da tutti questi diverse autorità consigli eccetera si fermi a quello c'è sempre la possibilità di andare in Cassazione
E del resto questa è stabilito dall'articolo centoundici qui non è consentito perché viene detto che il tutta la sezione disciplinare
Decide in due gradi di giudizio anche queste tre quelle virgolette incandescenti che sarebbe in diversa composizione al suo interno
Mentre invece non può andare a alla Cassazione allora di questo se ne sono accorti perché abbiamo fatto anche altri dibattiti uno lo stesso Zanoni usano mi ha detto è ma questo sarebbe incostituzionale
Quindi si vedeva la possibilità di un qualcosa di dover incestuoso
Cioè di una corte costituzionale che interviene nel dichiarare l'incostituzionalità di una norma della riforma costituzionale c'è qualcosa che veramente nemmeno Guerre stellari possiamo vedere è assurdo
E c'è stato un altro intervento ve lo invito a leggere freschissimo dislivelli
Sulla sulla rivista ICI Associazione Italiana costituzionalisti open access la potete leggere bue sul telefonino
Non bisogna nemmeno iscriversi è la rivista ufficiale dei dei dei professori di diritto costituzionale e di chi si occupa in modo evidentemente scientifico
Del diritto costituzionale che ha scritto un articolo di rendendosi conto anche di queste dovuto andare a suscitare la possibilità di fare ricorso all'articolo centotrentaquattro della Costituzione
Che stabilisce che la norma delle norme cioè quella che cari servile dichiarava come la super norme cioè che la forma repubblicana e suscettibile dica l'adulto e va be va
Non è suscettibile di cambiamento da questo lui deduce la possibilità di applicare l'articolo ventiquattro cioè questo ci dice giusto o sbagliato merito meriti ha finito meritevole impegno anche della di di di Pinelli il il presidente e il vicepresidente lago ma ci dice come dell'ambiente è una pezza a colori questa questa questa questa riforma c'ha dei buchi in ordine ai quali effettivamente tutto cosa succede
Grazie grazie anzitutto affidare esistito fino adesso la mattina dibattito sia stato di particolare interesse anche peritoniti vuol dire insomma stavano andando al Salone del passaggio però insomma per però anche per i contenuti qualche elemento in più per un voto consapevole penso ne abbiamo tratto e a questo punto buon pomeriggio a confronto a tutti e la negli armadi Nordio venivano
Nazionale osservazione