Presentazione del libro a cura di Piero Ignazi "Marco Pannella. La passione della politica" (Viella)

Noi siamo in diretta, però spetta un attimo, ecco Strikes vieni, così iniziamo.
Bene, allora possiamo iniziare buona sera tutte e tutti ringrazio di cuore i presenti, innanzitutto e poi quelli che vedo stanno cominciando a collegarsi da remoto, dunque noi questa sera presentiamo questo libro a più mani o studio Collectanea su Marco Pannella, la passione della politica, il blocco è stato curato da Piero Ignazi Giovinazzi, vedo che è collegato da remoto nonostante abbia avuto qualche problema nella giornata. Io voglio ringraziare particolarmente per la sua generosa disponibilità per discutere il tutto e abbiamo qui con noi come previsto Antonio Carioti, Angelo Panebianco, e abbiamo con noi anche sui leader che io ringrazio di cuore
Costi che abbiamo parlato non molto tempo fa qui esattamente la stessa questione sulla base di un tuo libro, se non ricordo male, quindi fa molto piacere riaperti e qui per la discussione e vediamo ai sughi, entra nel merito io direi Antonio e prende in mano tu scusa avevamo concordato d'accordo allora buona sera a tutti.
Prima facciamo in modo che il primo qui certo certo pieno così certo.
Allora ringrazio tutti della vostra partecipazione, siamo qui per presentare questo libro pubblicato da Biella a 10 anni dalla scomparsa di Marco Pannella, il leader carismatico del partito radicale, questo libro raccoglie una serie di contributi che esaminano vari aspetti dell'attività politica di Pannella oggi come si è sviluppata in moltissimi anni, perché si può dire che lui diventa a parte l'attività notevole che fa già all'interno dell'Unione goliardica italiana, quindi in ambito universitario e poi anche giornalistico come corrispondente del Giorno da Parigi, lui prende in mano il partito radicale, che si era sostanzialmente disperso all'inizio degli anni 60, gli dà una identità nuova e riesce a farne un protagonista, un soggetto protagonista della vita italiana della vita politica e, in particolare, tra gli anni 70 e gli anni 80
Il libro curato dal professor Piero Ignazi, che è un politologo dell'Università di Bologna, è stato anche direttore della rivista, il Mulino, tra l'altro io e lui abbiamo una piccola cosa in comune, perché siamo tra coloro che si occupavano della destra italiana quando ancora non era un argomento di moda ed era un mondo diciamo piuttosto emarginato infatti il suo libro pionieristico sull'argomento si intitola il Polo escluso, poi abbiamo qui, Lorenzo Strik Leavers, case
Uno di coloro che, degli autori del libro, ha fatto un intervento puntando soprattutto sull'aspetto della nobiltà della politica come aspetto diciamo determinante e caratterizzante dell'opera di Pannella, cioè un politico diverso dagli altri, che voleva affermare una nobiltà di questa attività e poi abbiamo il professor Angelo Panebianco anche lui politologo editorialista del Corriere della Sera con cui dicevamo prima io in quanto giornalista tante volte ho avuto modo di interloquire ma non avevo mai avuto il piacere di incontrarlo di persona.
Il professor Ignazi ha chiesto di intervenire per primo, perché poi a un certo punto ci dovrà lasciare il problema di fondo, secondo me, è fondamentale nel esaminare il contributo di Marco Pannella, la storia politica italiana e il fatto che è stato un grandissimo innovatore.
A metà degli anni 70, nella prima metà degli anni 70, quando lui irrompe sulla scena politica, è una specie di alieno per l'aspetto fisico per abbigliamento, per le tematiche trattate, per il linguaggio, io mi ricordo, allora ero un ragazzino e la prima volta che Pannella comparve in televisione mi ricordo era questo maglione girocollo verde un enorme medaglione col simbolo della pace,
Era completamente diverso, non aveva niente a che fare con gli altri leader tradizionali che eravamo abituati a vedere nelle tribune politiche, ecco, professor Ignazi, ma qual è stato, secondo lei, l'elemento più innovativo introdotto da Pannella nello scenario politico italiano?
Grazie, io mi scuso, tantissimo, non poter essere presente, avevo sollecitato la casa della cultura questa presentazione che ne sono veramente.
Isolato, ma è stato proprio possibile venire oggi, e quindi ringrazio a casa e cultura e ringrazio gli amici che hanno partecipato particolare, poi Lorenzo Strik Lievers, che mi sostituisce molto più lentamente di quanto non possa puoi dire io, quindi,
Come diverse istituzioni, aziende molto molto benvenuta.
Rispondo molto lapidariamente, ma molto convintamente.
Il contributo più importante non riguarda tanto le iniziative politiche intraprese.
Riguarda i metodi di azione politica, questo è veramente un passaggio storico nella mia interpretazione delle vicende politiche italiane di lungo periodo, l'Italia è stata caratterizzata, fin dalla sua nascita, da un altissimo tasso di violenza politica, messa politica, un basso continuo della vita unitaria,
Fino agli anni 70.
Dove raggiunge un apice non so, non potremmo dire peggiore, miglio il più alto, eccetera, ma certamente gli anni 70 sono un apice di violenza politica in questo contesto.
Di lungo periodo, e anche nel contesto che anni 70 Pannella introduce.
Le modalità di azione diretta non violenta.
Le marce non violente silenziose, i siti net work Round intorno a edifici simbolici, lo sciopero della fame.
E tutto tutti che il repertorio delle azioni politiche radicali sono collocate dalla non violenza, e ovviamente c'è anche poi una riflessione su questo, una riflessione su questi recupero, vedi alcuni pensatori e di tradizione italiana.
Ah Inna, ovviamente uno Capitini, un altro Andrea Caffi, riscoperto proprio quella in quel periodo.
Fino a arrivare ovviamente un po'a un riferimento simbolico molto noto, che è quello appunto del Mahatma Gandhi, che poi viene utilizzato anche nella seconda parte del partito, nella parte più recente del Partito Radicale, come simbolo del partito proprio in questo contesto.
Introdurre, ideologicamente o idealmente, se vogliamo e praticare la non violenza segnava una rottura totale assoluta con il contesto politico, ricordiamo che ancora molto dopo, negli anni 90, c'è una formazione politica come Rifondazione Comunista che,
Sosteneva che si poteva praticare la violenza rivoluzionaria, c'è voluto del bello e del buono per Bertinotti in uno dei suoi ultimi congressi e far approvare invece una mozione che cancellava totalmente ogni riferimento a questo introduce invece in maniera limpida e chiara, la non violenza come pratica politica.
Poi, anche se appunto non era sbandierato oh oh, oh vantata, la violenza politica faceva parte.
In realtà, il Dna di molte molte forze politiche e soprattutto a sinistra e dall'estrema destra.
Ora d'avere sempre contrapposto, un altro metodo di azione aveva sempre rivendicato la superiorità, oltre alla nobiltà della non violenza.
È appunto una rottura, una rottura, ed è un contributo.
Il cui credo il sistema politico italiano nel suo complesso, insomma, la politica italiana nel suo complesso deve riconoscere a Marco Pannella, quindi ovviamente possiamo parlare tutte le iniziative politiche importanti che hanno rispecchiato il diciamo l'assetto della società italiana.
Perché, più che innovare, Pannella è stato in grado di interpretare quello che so bolliva?
Nella società italiana di capire che la musica italiana, stasera, modernizzata in maniera tale da non essere assolutamente rappresentata dai grandi partiti politici e solo attraverso appunto, poi, però parlare anche di altre modalità, ovviamente.
Di azione politica, quella per cui Pannella, per un certo aspetto recupera
Come dire un po'la commedia dell'arte, le maschere, cioè deve andare oltre il linguaggio politico tradizionale in modo da essere eccezionale, come avveniva prima ricordato da Cariotti per potere sfondare.
Cioè i gessati deja degli esponenti del del mondo del e convegni degli Amici del Mondo.
E non potevano arrivare a un Vittorio vasto, interclassista, indifferenziato se vogliamo, come quello che ha accompagnato, le iniziative politiche radicali che ricevevano consensi su 180 gradi e da constituency sociali completamente completamente diverse, ma per fare questo bisognava avere un linguaggio, un linguaggio politico che tra scendesse quelli tradizionali della politica e facesse quindi vedere la novità di Pannella e la sua capacità di entrare in sintonia cane in sintonia con parte dell'opinione pubblica che parte dell'opinione pubblica l'hanno seguito altri l'hanno.
Totalmente rigettato, come succede a chi innova profondamente mi fermo qui.
Cerco di rimanere ancora un po'per un'altra, un altro intervento se c'è tempo.
A un certo punto dovrò lasciarvi quindi grazie.
No Panebianco, su intervento del libro è incentrato su questa dialettica tra il carisma di Pannella e la natura libertaria del Partito Radicale. Sì, c'è una tensione tra questi due elementi, no Pannella è stato anche spesso presentato come una sorta di Saturno che divorava i suoi figli. C'è tutta la vicenda del 1980, quando un partito radicale, che veniva da un grosso successo alle elezioni politiche del 1979, aveva senz'altro la possibilità di radicarsi sul territorio alle elezioni amministrative, dove
Molto probabilmente avrebbe ottenuto un buon risultato, invece non lo fa, sceglie l'astensione e tanti personaggi importanti della vita politica sono passati per esperienza nel Partito radicale, no, penso per esempio a Francesco Rutelli e a Marco Taradash, Cappato, Capezzone, cioè.
Chiariello Quagliariello, certo.
Se ne potrebbero probabilmente e elencare degli altri però, appunto, Teodori, però a un certo punto hanno lasciato anche forse perché schiacciati da questa leadership troppo ingombrante di Pannella, questa forse la contraddizione più grossa di che si riscontra nel percorso politico di questo leader, ma dunque il Hinge non non ci sono contraddizioni nel caso in cui il carisma si associa a un'ideologia o a una prassi autoritaria.
In quel caso non c'è nessuna attenzione e nessuna contraddizione, perché per il carisma contiene in sé un elemento autoritario in un movimento carismatico, le decisioni di fondo, né prender leader no in un partito autoritario o ideologia autoritaria, non c'è nessuna contraddizione, quindi non nascono attenzioni.
Ma se la visione del partito che è proiettato dal leader stesso è libertaria e lo statuto stesso apre ampi spazi alla libertà, per esempio la libertà di entrare in Congresso senza passare attraverso la mediazione dei congressi precedenti congressi che che preparano che mandano i delegati Filt fanno da filtro o no?
E invece nel Partito radicale gli iscritti hanno diritto di andare nel congresso, no, allora tutto questo.
Crea una tensione permanente tra il carisma del leader, che peraltro è riconosciuto e accettato perché?
Non è che i radicali sono costretti da Pannella col fucile a votarlo o lo votano perché entusiasticamente, perché credono in quello che lui dice, ma naturalmente questo apre anche la possibilità di là in Comune, esaspera i conflitti interni e la conflittualità interna da subito quello che dice Amal la tua azione è in conflitto la continuazione che è molto inevitabilmente autoritaria qui decido io è in conflitto con la visione libertaria che tu stesso propone, quindi la tensione c'è ed è e attraversa tutta la storia, la storia radicale, il
Direi che il problema.
E invece che che lei sollevava, quello del del del rifiuto del del voto amministrativo si colloca.
è collegato al problema se ci fosse stato quel voto sempre radicale, avessero partigiani partecipato alle amministrative dopo il grande successo delle politiche, certamente avrebbero ottenuto tanti consiglieri comunali provinciali, ma a quel punto il partito si sarebbe.
Completamente trasformati, perché a quel punto si sarebbero formati una serie di gruppi potentati locali, come inevitabilmente accade, e questo Pannella ovviamente non lo può, non lo poteva accettare, non era il solo che non poteva accettare, ma non potevano anche centrare tutti quelli che invece ritenevano che il partito radicale con pur con tutte le sue tensioni e contraddizioni,
Degli anni 60 e 70 dovesse continuare a vivere in quel modo, puoi Pannella, però questo è il punto, il salto e il vero salto.
Cambia la stagione politica e cioè si passa a quello che è stato chiamato Partito transnazionale e che inizia con la sua scelta di fare la battaglia sulla fame nel mondo, che ovviamente introduce uno strappo netto e radicale rispetto alle battaglie precedenti l'aborto il divorzio cioè tutte centrate sulla sulla espansione dei diritti civili in Italia e collegate a un progetto chiamiamolo latus vagamente mitterrandiano cioè in qualche modo rinnovare le forze di sinistra quel progetto fallisce in realtà.
Fallisce perché il successo radicale nel 79 non è sufficiente per mettere in crisi la sinistra, in particolare il Partito socialista, che non è più il partito di De Martino, perché nel 76, tre anni prima c'è stato il Midas è il partito di Craxi, il risultato c'è un muro a quel punto Pannella, a mio giudizio sceglie un'altra cosa, sceglie un altro progetto e inizia un'altra fase della storia del Partito radicale, molto diversa da quella degli anni 70. Alcuni di noi sono più affezionati alla fase degli anni 70,
Leggendo l'intervento di Strik Leavers, ho l'impressione che anche lui fosse forse più affezionato alla fase degli anni 70. No, allora ho sbagliato perché, tutto sommato, questa scelta della battaglia per la fame nel mondo del partito transnazionale, Nessuno tocchi Caino e la lotta per la moratoria sulla pena di morte. La battaglia per la Corte penale internazionale, cioè dimostrano che Pannella già negli anni 80 pensava a una dimensione globale della politica. In questo non lo si può considerare un anticipatore, uno che magari è arrivato troppo in anticipo sui tempi. Rispetto poi ai problemi che si sono posti in seguito col processo della globalizzazione, dobbiamo riconoscerglielo, ma sicuramente è arrivato, è arrivato in anticipo. Ha colto un aspetto fondamentale che sfuggiva
In realtà, in gran parte continua a sfuggire all'attenzione, perché la?
Questa dimensione transnazionale pannelli un sistema molto io non parlo di internazionale Parodi transnazionale, scelte e decisioni, opzioni che passano attraverso attraverso i diversi Stati attraverso le le sovranità nazionali.
E in cui quello che secondo me, è di estremo interesse.
E spiega anche come nasce il discorso sulla fame nel mondo, ha ragione Panebianco, quando dice che introdurre in la battaglia contro lo sterminio per fame, come lui diceva, è una svolta radicale nella linea della politica radicale, perché non c'era mai stato nulla del genere nella tradizione, nella tradizione radicale,
Ha moltissimo a che fare con quella che a me pare la centralità.
Una delle centralità del pensiero e dell'azione di Pannella, cioè l'astensione alla remissione del diritto del diritto della persona.
Pannella, muti.
Certo, coglie capisce che la molto più credo di tantissimi altri che la dimensione dei problemi va molto oltre le frontiere nazionali.
E la globalizzazione, le scelte, le le i potentati economici, sovranazionali, eccetera, eccetera.
Ma pone il problema.
Mi pare che sia alla fine, il centro della sua riflessione, del diritto della persona di ogni persona al di sopra delle sovranità nazionali, cioè uno dei grandi temi che Pannella pone con il quando Q lancia il partito nazionale e quello della tutela dei diritti della persona al di sopra delle sovranità nazionali tant'è vero che,
Parla del diritto di ingerenza.
Il diritto di ingerenza a tutela del diritto nella intorno a questa che è la l'idea di centralità dell'indirizzo, che è quello che è il criterio con cui lui analizza anche la vita italiana.
E la partitocrazia?
La partitocrazia tram travolge il diritto, travolge, stravolge la in realtà, la divisione dei poteri stravolge il diritto.
La centralità della certezza del diritto è un tema su che che Pannella comincia a lanciare, praticamente insieme a quello della fame nel mondo.
Fai, facendola diventare il centro della sua riflessione e della sua azione, che poi è quello che si traduce in Italia, per al all'attenzione dei problemi della giustizia, che grandissimi problemi di cui su cui Pannella si impegna fino all'ultimo giorno della sua lista, col con la questione delle carceri ma poi la battaglia sul caso Tortora o prima la battaglia contro la carcerazione preventiva, Toni Negri, eccetera. Insomma, è un tema, è un tema centrale e da tutti i punti di vista e che
Alla sua attenzione viene posta in modo particolare Juan nel con nel corso della battaglia sull'aborto.
Quando riceve la obiezione fra virgolette radicale dal mondo cattolico che?
Con la battaglia sull'aborto, io lui e i radicali legano diviso leghista che ovviamente è un'obiezione, è un'obiezione radicale per uno come lui.
è colui risponde, va be'risponde, dicendo che non.
Col feto degli poche settimane ancora non è qui, non c'è la persona, quindi non è la vita umana.
Ma soprattutto, dice qui il problema del diritto alla vita nel momento in cui ci sono milioni di persone sterminate per fame, quando voi potremmo volendo.
Sportivi interrompere questo questo sterminio e qui c'è un problema di di di difesa del diritto alla vita e che poi lui fa scrivere nella nel testo critico sarà il preambolo, lo statuto del partito radicale, l'unico testo teorico che lui ha fatto votare da un congresso radicale dice il diritto alla vita come fondamento di tutti i diritti come primo diritto fondamentale di tutti i diritti in nome dei quali è lecito anzi non è lecita e doverosa l'ingerenza,
Al di sopra delle sovranità nazionali che sono qui adesso attraverso il discorso diventa molto, molto ampio, e adesso non lo posso, non lo posso proseguire oltre snob andrei avanti per per due ore, ma credo che questo sia is questo è uno dei degli aspetti centrali della dell'azione di Pannella l'altro e a cui mi collego alle.
Alle cose di cui parlava Panebianco è la qualità della vita politica.
La estrema attenzione quando mi vuol difendere, per esempio, la scelta fondamentale che lui fa di non volere che i radicali partecipino alle alle elezioni amministrative.
In cui che avrebbero portato rallenta, ah ah, una commistione al modo partitocratico di gestire la politica, perché sarebbe stato inevitabile che coagula i radicali.
E lui era per lui, era fondamentale la qualità del modo di stare di vivere la politica di stare in politica né fra i radicali, tant'è vero che, per esempio, è una cosa emblematica lui fa passare il principio che gli eletti in Parlamento a metà legislatura si dimettono lascia un post che evidentemente i è indicativo di un rapporto con la politica per cui la la la vera e fuggire non è la finalità del fare politica tant'è vero che lui si dimette.
Credo praticamente tutte le volte che è stato eletto in Parlamento, a un certo punto si è dimesso proprio per.
E questa qualità della vita politica, questo modo di vivere la politica per lui è, è essenziale, è uno dei dei valori che cerca di affermare nel Partito radicale attraverso il Partito radicale un po'ci riesce un po'non ci riesce perché probabilmente la la partecipazione delle persone e varie diversa e quindi anche,
È anche legato a questo il il fatto che molte persone che sia stato sostanze radicali per un periodo a un certo punto hanno fatto altre scelte, cosa che Pannella ex singolare ha sempre considerato assolutamente legittimo.
Semplicissima tu stai con noi per un mese, per due mesi, per tre anni per 10 poi fai altre cose, è lecito legittimo, non c'è, non c'è disciplina, ci comunicano ciascuno.
Ignazi, le volevo porre questo problema, lei sottolinea che, con il crollo della cosiddetta Prima Repubblica con le vicende dell'inizio degli anni 90, si apre uno spazio potenziale notevole per Pannella, anche perché viene meno quella partitocrazia che lui aveva combattuto con grande coerenza e del resto il Partito radicale e non parliamo poi personalmente di Pannella risulta totalmente estraneo a tutte le vicende di Tangentopoli e quindi,
C'era un'occasione, una finestra di opportunità che però Pannella non accolto io lavoro, rimuovere questa obiezione e Pannella è l'uomo che ha fatto, come ricordava Strik Leavers la battaglia per il garantismo, per il caso Tortora.
Per la responsabilità civile dei magistrati, come poteva inserirsi in una rivoluzione che nasceva dall'inchiesta, Mani pulite e che elevava, Antonio Di Pietro ha proprio euro, ecco, questo secondo me sarebbe stato un po'difficile per Marco Pannella.
Piero, hai tolto l'audio stai attento.
Lo dico, bisognerebbe fosse ricalibrare quella cosa.
Cioè
Quella quell'inchiesta e mettono a nudo il livello di corruzione esistente nella politica, cioè questo è il significato, le mani pulite, il fatto che, come probabilmente lei sa, dopo Mani pulite a un chilometro di metropolitana costava la metà di prima.
Quindi, di come la corruzione aveva imposto un costo alla politica e aveva degradato la politica.
Questo è il punto,
Siamo di fronte a questo, a questo degrado, questo degrado, questo essere ridotti appunto alla spartizione delle spoglie in maniera così oscena sostanzialmente, e allora a questo punto ci voleva un salto salto di qualità, ci voleva qualcuno che dicesse no alla politica come questa, io ve l'ho dimostrato per tutta la mia vita che la posizione è questa.
Che la politica può essere altro che è stata sporcata tutti questi e adesso io mi prendo l'incarico di riportarle la sua dignità, questo è il discorso che molti si aspettavano.
E chi poteva interpretarlo sennò ne il cavaliere senza macchia.
Con la quale ha combattuto sempre contro tutti contro tutti i 20 e che non aveva, non ha mai occupato una carica, una carica di governo Pannella e tutta la sua vita entra in Parlamento nel 76 per la prima volta alla prima carica, avrà nel 1976, quindi fa già una certa età quindi,
A tutti tutti non potevano non riconoscergli una caratteristica che era allora quella domandata dall'opinione pubblica l'ho mandata a gran voce dall'opinione pubblica, basta con questa classe politica corrotta, vogliamo qualcuno di onesto, qualcuno di a cui possiamo credere perché Amato o non amato.
Certamente è quello che diceva Pannella, si capiva che era una cosa in cui lui credeva cui credeva profondamente.
Come lui poi spesso diceva che bisogna metterci il corpo, bisogna metterci tutto il proprio essere nella vita politica, quindi, partendo da questi presupposti, questa?
Diciamo inquadramento.
Io considero un suicidio politico quello che lui ha commesso, che non a caso sono state alza, le strade sono stati altri risultati importanti, appunto sappiamo che dà l'idea radicale nata.
Capace, ovviamente ben altre gambe per riuscire a realizzarsi la Corte penale internazionale sappiamo che la moratoria, che viene citata prima, assolutamente moratoria sulla pena di morte, ma è molto importante, sappiamo che quello che poi per il diritto internazionale codifica come Right to Protect,
Ah, che viene poi codificato, appunto.
Prandelli dal 2005 come una linea guida delle Nazioni Unite viene da quello che diceva prima Lorenzo Strik Lievers.
Che il diritto della persona va garantito ovunque.
Indipendentemente da come agiscono gli Stati, quindi attraverso un intervento che vada oltre l'estate.
Quindi.
Ah, ci sono state chiaramente altre cose, questo ambito è inutile discutere, ma seguiamo parlare del ruolo di Pannella e del suo seguito dal Partito Radicale, quindi nel sistema poi italiano, ecco la grande occasione per giocare quel ruolo che giustamente diceva Angelo Panebianco prima non poteva giocare nell'80 perché,
Anche se è andata avanti un po'alla sfida con Craxi, in realtà non è che si è chiusa nell'80, è andata avanti fino a che non è entrato al governo Craxi, insomma, c'erano ancora delle spallata nei confronti del Partito socialista per vedere un po'se, appunto si poteva poteva conquistarne comunque.
Una parte, insomma, avere un'interlocuzione molto, molto, molto serrato con Pandev socialista.
Dopo quell'occasione, l'occasione per essere appunto una protagonista.
Assoluto dei nipotini italiana, veramente assoluto, se noi pensiamo scusate e con questo chiudo e vi saluto vi ringrazio dell'attenzione e mi scuso ancora questa partecipazione così sul Po un po'sotto tono.
Se pensiamo che il Movimento 5 Stelle, composto da
Con le persone.
Di una levatura non eccelsa e senza una lunga storia politica marcata da eventi, successi, eccetera, imprese come quelli Pannella.
è arrivata al 32% 80% che cosa avrebbe potuto raccogliere con un clima di opinione simile per quanto riguarda l'ostilità nei confronti dei partiti gestionale, il comportamento del personale in quell'occasione?
Chiudo qui grazie del della vostra pazienza e buon lavoro.
Ringraziamo molto il professor Ignazi, la questione dei rapporti a sinistra professor Panebianco, Pannella rispetto al vecchio Partito radicale si caratterizza perché sin dal 1959 ipotizza l'alternativa di sinistra dobbiamo coinvolgere anche i comunisti, bisogna spodestare il potere democristiano attraverso un'alternativa di sinistra come si diceva mitterrandiana appunto fondata su un primato di una sinistra socialista libertaria e anche qui c'è una bella contraddizione per ore.
Eh sì, perché è una cosa che non si è detto di Pannella, che era tutto questo coglieva l'captava la società, eccetera, eccetera, ma al tempo stesso era per certi versi un liberale ottocentesco, cioè c'erano istituzioni del liberalismo.
Che i liberali dell'800 veneravano e lui con loro, e tra questi il Parlamento, ma non il Parlamento della Repubblica italiana post Seconda guerra mondiale, il Parlamento come sede dove dove la democrazia si invera eh sì.
E dove si confrontano le opinioni?
Una sorta di messa della democrazia è questa posizione, però, che era una posizione liberale classica, lui la voleva mettere insieme a la rigenerazione al all'incontro, col nientemeno col Partito Comunista, stiamo parlando del 1.159 del Partito comunista filo-sovietico, che più di così non si può è tutt'altro che,
Come dire?
Compatibile con il liberalismo, eccetera, eccetera quindi Pannella gioca naturalmente, come sempre, sull'idea che trasformiamo la politica, ciò innoviamo, prendiamo questo materiale che di certo non è compatibile con l'idea liberale di democrazia e lo trasformiamo in un'altra cosa e dal de L'Aquila in alternativa se vi fossero interromperti per,
A rafforzare quando entra in Parlamento per la prima volta nel 76, vuol sedersi con i radicali all'estrema sinistra e dica io voglio sedere all'estrema sinistra per affermare gli ideali della destra storica, certe cose è così e in quel, in da questo punto di vista, fermo restando che l'interpretazione che dava prima Ignazi è un'interpretazione possibile ce n'è anche un'altra,
Sul comportamento di Pannella al momento del di Mani pulite.
Sul caso Tortora Pannella si muove in realtà contro.
Un certo uso della giustizia e contro quello che.
Si vede, allora sono i primi vagiti di quello che verrà chiamato il circo mediatico giudiziario io me li ricordo i giornali dell'epoca del caso Tortora dal Manifesto al secolo al Secolo d'Italia, passando per tutti gli altri, erano articoli fotocopia, cioè i cronisti erano schierati con la Procura è una una situazione che io ricordo che la la lo vidi, allora per la prima volta magari se ne sono stati anche casi precedenti, ma io quella fu la prima volta, poi l'abbiamo rivista alla grande in seguito e Pannella si schiera contro tutto questo,
Quando arriva l'attacco al Parlamento, certo, la corruzione della politica, certo contro cui lui era sempre stato.
Schierato nettamente, ma c'è anche sotto.
Una.
È come dire una corrente che non è che non ha nulla a che fare con Pannella, mentre ha a che fare con i 5 Stelle, che è l'anti parlamentarismo e sull'anti parlamentarismo Pannella, ovviamente non si può star cioè questo c'è un anche uno scontro di culture politiche sotto la il grande attacco al Parlamento degli inquisiti è una tradizione antica che riaffiora, che è presente nell'uomo qualunque che è presente è certamente nel fascismo dell'origine, che è presente in in in in altre fasi dopo l'Unità d'Italia e che si ripresenta periodicamente di anti parlamentarismo.
E Pannella, che schierano fra un suicidio politico, è evidente perché nel momento in cui, con l'opinione pubblica, schierata in un modo divertimenti a difendere il Parlamento degli inquisiti buonanotte e io mi ricordo che allora scrivevo sul Corriere ed ero uno dei best siccome non non apprezzavo molto, diciamo,
Certi atteggiamenti delle procura era uno dei bersagli di quello che allora veniva chiamato il popolo dei fax, cioè il fax mi avevano anche individuato come un nemico, cosa di cui io sono molto orgoglioso Gregori.
E quindi c'era anche questo, cioè
Il la, la, l'Asp
Scoperta la, la corruzione che c'era, perché non è che non ci fosse stagiaire come questo, innesca un movimento anti parlamentare sul, mentre sul colpire la corruzione Pannella non poteva non essere d'accordo sull'anti parlamentarismo, no, perché il Parlamento per lui liberale ottocentesco ripescato nel nel 900 era inaccettabile questo almeno secondo me questa è un'altra lettura possibile delle di quella vicenda.
Posso aggiungere una cosa su questo punto,
Correre.
Che era
Questa scelta di Pannella di convocare alle 7 di mattina i parlamentari, lui la giustificava lo sosteneva dicendo guardate questa è la prima volta da quando c'è la Repubblica che abbiamo un Parlamento vero perché finora i parlamentari erano servi dei partiti agli ordini.
Adesso i partiti si stanno dissolvendo
Quindi i parlamentari sono liberi, per la prima volta sono dei veri parlamentari e leader del Parlamento ottocentesco, fili d'erba e con il Parlamento in una volta in cui il parlamentare, i rappresentanti del popolo non ha il partito che lo con te, lo controllano una disciplina di partito c'è la disciplina in particolare nel Parlamento dell'800 eccetera.
Quindi dobbiamo difendere questo Parlamento e lui fa questa scelta suicida.
Di convocare alle 7 di mattina i parlamentari con solidarietà, che io ricordo che io non sono mai stato molto intelligente, ma.
Mi dicevo, capivo anche io che un'operazione di questo genere nel momento in cui Pannella era l'uomo più potente parla mentalmente e lui ha deciso lui le elezioni di Scalfaro prima al presidente della Camera e poi al Presidente della Repubblica, il parlamentari l'hanno seguito, lo seguivano quindi lui poteva mettersi a capo di quel Parlamento che lui riteneva finalmente un vero Parlamento.
Eh.
Io poveretto capivo, non essendo intelligente, come Pannella, che quello era un'operazione suicida perché perdeva ovviamente il sostegno, come di fatto è successo a Pannella e amico dei parlamentari inquisiti, basta finita, la lo capivo anch'io allora il problema, ma.
Possibile che Pannella non lo capissero anche da solo, ciò che dovevo aspettare che glielo dicessi emorroidi e io credo la la mia valutazione è stata allora e continua ad essere che lui, come faceva lui, era uno che scommetteva faceva scommesse difficili, ha passato tutta la sua vita a scommettere il diceva il possibile contro il probabile era probabilissimo che quell'operazione di portasse a una catastrofe come ha portato,
Ma era possibile che questo Parlamento lo seguisse nel fare le grandi riforme
Anglosassoni, per puntare e secondo me la mia opinione, non ho la certezza che lui s'commettesse su questa possibilità.
Invece, ovviamente, la cosa non è successo perché i parlamentari poi sulle sue grandi riforme non l'hanno seguito, non c'è, non c'è stato questa cosa poi Scalfaro che lui avrei letto ha sciolto quel Parlamento, cosa che lui ha sentito come un tradimento nei suoi confronti da parte di quello che aveva eletto Presidente della Repubblica e così è andata la cosa nasconde questo era allora al fondo ne parlavamo prima con con con Panebianco,
Pare non siamo perfettamente d'accordo su questa valutazione, non assuma questa pareva utile dare questa questa versione.
A questo proposito, nel 94 alla fine Pannella si schiera con Berlusconi in qualche modo sì, cioè lui che era stato l'uomo che aveva lanciato l'idea dell'alternativa di sinistra, certamente con il Partito comunista era sempre stato in polemica molto dura con Craxi. C'è un rapporto un po'altalenante perché io mi ricordo, quando c'era il governo Craxi, Partito radicale era quasi il sesto partito della maggioranza, insomma, sostanzialmente spalleggiava l'opera di Craxi, anche se poi certo ci fu quello scontro durissimo sull'antiproibizionismo, cioè quando Craxi prese una posizione a favore della penalizzazione del consumo degli stupefacenti, andò evidentemente in rotta di collisione con Pannella. Però ecco perché l'uomo che
Si è battuto tanto per una sua idea dell'alternativa di sinistra, poi quando si crea un bipolarismo certo ibrido spurio, finché vogliamo però lui che tra l'altro ha chiesto sempre la riforma anglosassone, quindi il bipolarismo preferisce schierarsi con una fronte di centrodestra,
Non so rispondere prestiti spolverio, proprio risponde lui, che magari io penso che fondamentalmente valutati i due poli ha pensato che il polo di sinistra fosse in realtà comunista, vecchio stampo, cioè su fondamentalmente era crollato il comunismo, ma non è che fossero finiti i comunisti no e che,
Mentre l'alternativa di sinistra a cui lui aveva pensato secondo me, come dire una fantasia non realizzabile, non prevedeva certo un partito comunista, cioè il Partito Comunista, avrebbe dovuto cambiare molto, mentre a suo giudizio, in quel momento il Partito comunista non è cambiato abbastanza per poter essere una forza come dire laburista o di.
O o comunque interna al al a una visione o compatibile con una visione liberale, scommette sull'altro perché l'altra è una cosa nascente non ancora del tutto chiara, mentre è ben chiaro che cos'è il centrosinistra e la sinistra centro in quel momento non è affatto chiaro che cosa sia il centrodestra e io penso che questa sia la la valutazione che fa.
Poi, naturalmente, in politica contano queste cose ma controllante che le cose molto più terra terra, naturalmente chi è che mi garantisce più più eletti e questa è una cosa che in politica bisogna sempre ricordarlo perché attribuiti come dire, ci facciamo un'idea irrealistica di che cos'è il gioco politico gioco politico in democrazia,
E anche questo, fortunatamente anche questo, perché vuol dire che ci si scontra con il blu, per i voti e non con le armi, quindi una bellissima cosa, il fatto che sì, ci si preoccupi di eleggere i propri e così via, e secondo me questo è un elemento che è entrato nel gioco però credo che l'elemento principale sia forse una valutazione fortemente negativa sull'assetto della sinistra guidata da Occhetto in quel momento.
Credo immagino che sia però forse, se Pires ha un'interpretazione diversa, no, io posso supporto, semmai forse un po'più una testimonianza perché io ci ho ci ho sbattuto in mezzo a quel ricordo io ero fuori sì, sì, c'erano in mezzo.
Di quelli che è stato eletto in Parlamento con i voti di Forza Italia e quella volta, e allora sarebbe interessante, ma non c'è tempo adesso di seguire tutta la cronaca di come è nato questo rapporto, perché pannelli quelli quelle elezioni avrà fatto prima delle elezioni del aveva fatto una serie di tentativi di mettere insieme il meglio della classe politica ha cercato di mettere insieme,
Ah Amato Martinazzoli, eccetera fare uno schieramento con questi per portare questi al Parlamento non era riuscito perché non c'erano stati qui, non so non era riuscito a questa cosa.
Era a quel punto era evidente che il PE, i radicali come tali provincia, il 4% non apre non avrebbero raggiunto, non sarebbero entrati in Parlamento, però lo stesso andiamo avanti, ci presentiamo da soli, i radicali chips hanno scelto di presentarsi da soli, poi c'è stata una serie di circostanze che possono avere raccontarvi nei particolari perché ci sono stato in mezzo personalmente anch'io faremo un'altra volta.
Per cui è arrivata una offerta da Berlusconi di, ma guardate, i radicali sono una presenza importante, se volete, vi do, vi leggiamo qualche candidato nelle nostre liste, senza un pazienza, non c'era nessun patto, nessun accordo di sostenere o non sostenere l'eventuale governo per non c'era c'era un sostegno ad alcuni per e perché è una la presenza radicale in Parlamento è importante. Questo era la disponibilità che Berlusconi aveva dato e questo Pannella ha accettato, ma lui non ha voluto essere candidato. Lui
Perché c'era la possibilità, ma lui dice no, perché io non posso accettare perché io sì, io mi candido lì, io sono a questo punto simboli sul simbolo dei Radicali, vuol dire che i radicali sono arrivati, quindi no, quindi lui non si è presentato in uno dei collegi che reggevano Sip e i fatti e non è entrato in Parlamento invece,
Alcuni altri subentrati benissimo dopo le elezioni.
E in cui, peraltro, nella nel momento del confronto.
Fra Berlusconi si diceva al nuovo partito liberale di massa, eccetera, e il PD sicuramente sono perfettamente d'accordo con Panebianco che questa fosse il sentimento profondo perché il, il, lo schieramento.
Ex pci ex sinistra Dc era lo schieramento della della partitocrazia, che Pannella va combattuta sin da allora, dall'altra parte c'era questa cosa chissà come scusa era fuori, chissà come sarà vuol vi dichiaro di voler fare il partito liberale di massa, vediamo,
Dopo le elezioni.
Supera al lui, ci ha riunito noi Vettel che con Forza Italia e sentite io a questo punto vi propongo di entrare nei gruppi parlamentari di Forza Italia non c'era nessuna intesa precedente.
Non avevamo nessun obbligo rientrare, dice entriamo, proviamo, vediamo e di fronte come molti dei nuovi, avendo Irpef a partire da me Avraham, ovvie, perplessità su questo il corvo esattamente nella fase clou malissimo, ma sentite per i prossimi sei mesi, secondo cui questa destra e pericolosa,
No, dice no, va be'allora, proviamo, vediamo cosa succede e così è stato, siamo vi han fatto parte della maggioranza.
Scommettendo su questa trasformazione, ogni partito liberale di massa, ma è molto significativo, non va dimenticato come finisce questa avventura.
Cioè nel 96 nuove elezioni c'è una proposta di Berlusconi Berlusconi teneva moltissimo alla presenza di Pannella.
E aveva offerto 20 o 30 parlamentari se segue i collegi, ma, insomma, collegi no al college, anche, insomma, era la prospettiva.
Ovviamente, sì, ci sarebbero accettati i collegi buoni, non no.
No.
I termini in cui se ne discute poi dopo la trattativa poi non è andata avanti, quindi non non possiamo controllare.
Ma, insomma, la la la, quello che di cui si discuteva fra di noi era va be'accettiamo questa cosa con la possibilità di leggere tanti parlamentari quanti non ne abbiamo mai avute o no e alla fine la decisione è stata no, essendo chiarissimo che quella decisione noi accettavamo di uscire dal Parlamento con la legge elettorale in collegi uninominali i radicali non sarebbero più entrate,
Quindi, la scelta di Pannella è stata quella a questo punto di rifiutare la scelse, lui cito Pannella, raccontabile la serata e la notte in cui di questo, di cui si è discusso su.
Sappiamo, in particolare, è stata la decisione di pannelli, dice no, noi non possiamo, non possiamo accettare, non stiamo fuori fa, essendo chiarissimo che i radicali uscivano dal Parlamento e promette rischiavano di non rientrarci mai più.
Alcuni più io personalmente ero molto favorevole a questa, a questa soluzione son stato consentissimo allora a quel punto, pur ma ma insomma questo per valutare il rapporto padre pulito anche di questa di questa conclusione di questa posizione rifiuto e difatti poi Pannella e i radicali sono rimasti fuori dal Parlamento per 10 anni e sono riusciti a sopravvivere anche a in qualche maniera diciamo pure in qualche maniera sopravvivere più che ma insomma fuori dal Parlamento.
Tra l'altro, mi ricordo che Pannella arrivò a definire il centrodestra buoni a nulla capaci di tutto aveva maturato un giudizio piuttosto critico, diciamo e però ecco questo fatto Pannella è sempre stato il grande sostenitore della riforma anglosassone, no della della politica italiana, un bipolarismo tra due schieramenti, anzi di due partiti possibilmente che si affrontino e così via poi però, quando in qualche modo con il cosiddetto Mattarellum questo bipolarismo, se realizzato appunto e radicali, alla fine si sono trovati,
In difficoltà certo avevano se vogliamo già scelto di puntare sulla dimensione transnazionale, infatti non si presenta più il Partito Radicale, non si presenta lista, Pannella, lista Bonino e così via, però anche questo non è un elemento un po'che mette in luce le contraddizioni di questo percorso di Marco Pannella se beh soap sono soprattutto le contraddizioni di chi in
In un Paese che non di cultura diversa, profondamente diversa vuole avvicinare quel paese ah ah, al mondo anglosassone di ieri, e lasciamo fuori il mondo anglosassone di oggi, no, parliamo del Montenegro, sassone di ieri, quello da cui facevano riferimento faceva riferimento il mondo, poi ecco perché Pannella si forma lì si forma nel nel,
Nel né nella visione che il mondo ha del mondo anglosassone ed è uno degli elementi che si porta dietro e il problema di chi vuole importare elementi di quella cultura in un mondo molto diverso e che poi si trova se ci riesce a essere fatto fuori nel senso che se io importo il maggioritario se un piccolo partito laico riesce a importare il maggioritario forse il maggioritario c'è ma il partito laico è morto perché troppo piccolo per potere.
Essere al centro del gioco, quindi, le grandi forze che usufruiranno del maggioritario saranno forze molto diverse per ispirazione a quelle che di chi ha proposto promesso ho proposto alla proposta una riforma, quindi sì, certo, è una bella contraddizione, che però,
Permane sempre in questo caso, chi propone una riforma maggioritaria deve sapere che facilmente sarà sarà la prima vittima, infatti molti laici.
Ricordano con nostalgia il periodo della proporzionale, quando c'erano i partiti di laici e per esempio il padre di un mio amico che era repubblicano storico, grazie alla proporzionale, diceva beh, siamo quattro gatti, speriamo di non diventare 3.
Quel mondo, quei laici in realtà dopo erano tutti contro il maggioritario, contro anche Pannella, ma come fai il maggioritario e siamo fregati tutti questo è, e questa era la contraddizione che no non poteva essere sciolto.
Tra le eredità importanti di Marco Pannella, secondo me una delle più rilevanti e a Radio Radicale.
Perché in un?
In un panorama politico in cui c'erano ancora i giornali di partito, la comunicazione era fatta in un certo modo la Rai era lottizzata, eccetera Pannella sceglie di usare questo strumento, che diventa anche, per certi versi, poi uno specchio della realtà italiana, da una parte porta il dibattito parlamentare lo mette, diciamo,
In pù lo rende pubblico, cioè rende possibile agli ascoltatori di vedere come procede la vita delle istituzioni attraverso il dibattito parlamentare e qui forse torniamo al ragionamento che faceva prima Panebianco no sull'importanza centrale che Pannella attribuiva al Parlamento, ma poi c'è anche in queste vicende questo registrare ciò che si muove nell'opinione pubblica no, io mi ricordo quando ci fu la vicenda di Radio parolaccia no andò si permetteva agli ascoltatori di intervenire e di sfogarsi.
Sì, venne fuori questa ostilità tra il Nord e il Sud dell'Italia, che in qualche modo anticipava anticipava il leghismo, che poi è esploso subito dopo, proprio alla fine degli anni 80, ecco.
Non possiamo considera anche questa un'eredità importante e preziosa dell'opera di Marco Pannella, sì, sicuramente perché c'è questa attenzione che, Pannella Avena dell'ascolto, della della Gucci ed emergenze in calce, una rubrica di Radio Radicale era quella di un certo il giornalista che girava interrogava i passanti su argomenti politici vari e quindi c'era il consentire alle persone di sentire la vita politica di sentire il Parlamento ma attenzione, non solo il Parlamento perché Radio Radicale era quella che ancora ancora fa.
Trasmette trasmetteva i congressi di tutti i partiti, la la prima volta che la Lega di Bossi, che ancora non è non era entrata in Parlamento, non erano era un movimento, appunto, di folklore politico.
Appunto, che rappresentano quel tipo di mondo che era era uscito pubblicamente per la prima volta attraverso Radio Radicale, con la radio parolaccia, risulti secoli Polenzani, è la prima volta che la Lega ha parlato a un grande pubblico attraverso Radio Radicale, che andava ascoltare il congresso di questo partitino irrilevante e grottesco che era la Lega che parlava di Nord e Sud invece che di liberalismo socialismo democrazia come facevano come facevano gli altri,
E questo questo sicuramente, è stato un qualche un contributo rilevante, anche se poi.
Non è che l'opinione, la la grande opinione pubblica, sia stata informata, la radio radicale perché Radio Radicale è sempre stata una voce.
Limitata nell'ascolto non è stato ascoltato, i grandi Massano però era qualche cosa Diouf è stato sempre qualcosa di offerto di mezzo a disposizione, di cui tanta parte dell'opinione pubblica si è variamente servizio, e anche questa è stata una innovazione radio parolaccia molto interessante dal punto di vista sociologico ma anche del perché,
Fondamentalmente, in quel momento si scopre una un'ostilità tra Nord e Sud che non aveva più avuto diritto di cittadinanza nell'Italia pubblica, no, l'Italia pubblica non trattava l'argomento no.
L'argomento era l'argomento del bar no, era al barche o all'osteria che riempie emergeva questa ostilità reciproca nord sud, ma l'Italia pubblica era riuscita a nasconderlo no e radio parolaccia che poi, in realtà, il numero radio bestemmia, se mi ricordo bene,
Radio Best che che parte quando viene data la
Il microfono a tutti, quindi libero all'inizio, è il Milan contro la Lazio, cioè all'inizio dello scontro in sportivo e dopo il seconda fase lo scontro diventa nord sud, ma parte come uno scontro di opposte tifoserie.
Eh sì, 90 no.
Ho tanto tanto tanto anni 80 e ed è la prima volta che si apprende che cos'è davvero, che cosa pensa pezzi importanti dell'Itavia di di di se stesse.
Rapporto ad altri pezzi dell'Italia credo che sia il momento quello è un documento anche sociologico.
Interessante da questo punto di era stato molto interessante, quando eccolo, quando Bossi è arrivato per la prima volta in Senato, che erano chiazza s'aggirava nei corridoi e chiunque incontrava cominciò a lavorare con quello del Nord e quelli del Sud che sembrava un un essere,
Nessuno nel mondo politico ragionava in quei serbi e lui era quello e aveva una forza e anzi genera.
Lui avrebbe voluto parlare con tutti, ma in genere i parlamentari lo snobbarlo snobbavano, eh eh faccia bene, era veramente impressionante questo sconvolgimento di dei criteri e delle priorità politiche che che i vostri incarnava, eccetera, eccetera e poi su cui è cresciuto il suo movimento e sull'importanza che usa,
Non so se possiamo intorno, per cui io no volevo solo ricordare e sì, magari se qualcuno vuole intervenire a proposito di radio radicale è un'altra, cosa importante, sono gli speciali sulla giustizia, cioè io ricordo che il processo Sofri processo Andreotti, processo Marta Russo li ascoltavo con le introduzioni di Massimo Bordin insomma erano veramente uno strumento informativo notevole, prezioso,
Sì, certo.
Certo che esiste ancora, peraltro, chiede voterò mai stata imitata da altri, sieda molti, certo, certo, naturalmente.
Aspetti al microfono
Oppure prendi?
Quindi.
Se sono brevemente alcuni ricordi per quanto riguarda il biennio 93 94, oltre a ricordare quello che pensava Pannella del Pds di Occhetto, bisognerebbe anche ricordare quello che Occhetto pensava di Pannella, che questo era il problema per cui poi, quando è arrivato Berlusconi Pannella ha trovato un'interlocuzione di Berlusconi perché nel novembre del 93 c'erano state delle elezioni amministrative e la sinistra era sicurissima di vincere le elezioni politiche che sarebbero state di via poco e Occhetto aveva detto Pannella, lo faremo tacere questo era, quindi è logico che poi Pannella, quando è arrivato Berlusconi che c'erano vecchie ordine Corriere, va bene, ci credono e quindi quando è arrivato Berlusconi, che in realtà Berlusconi aveva molta più simpatia per Marco Pannella che per i, diciamo i democristiani che cercavano di rientrare nel gioco attraverso Casini l'Udc e quelle cose lì e quindi è chiaro che lì si era creata un'interlocuzione
Salto un sacco di cose, perché sennò vorrei anche ricordare che, dopo quelle elezioni, in cui Pannella aveva mancato il quorum, ma che comunque aveva preso un certo numero di voti perché aveva preso il tre e mezzo per 100 la soglia dei 9 euro al 4 3 e mezzo va be'però va be'lasciamo stare ma Berlusconi aveva offerto,
Perché sapeva che Pannella egli era anche un po'una grande.
Diciamo un'immagine pulita che voleva dare di sé, però anche Berlusconi aveva il problema con la giustizia e aveva offerto a Pannella Ministero della Giustizia e vicepresidente del Consiglio e Pannella ha rifiutato questo perché resti agli atti, poi volevo dire che la citazione di quel proverbio non era proprio così come l'ha detta lei era a sinistra, c'è una massa di buoni a nulla a destra ce n'è uno capace di tutto, quindi questo era la dizione esatta e poi l'altra cosa che volevo dire scusate, troppe cose veramente mi son dimenticato, ma
Ci tenevo a avere solo questa precisazione, grazie.
Ma?
Attenzione rispetto al del discorso, diciamo Panebianco, Ignazi sulle ragioni per le quali Pannella non è salito, diciamo su quel carro che stava passando a me piace pensare, non so severo, naturalmente, però, che la sua capacità di visione vedesse anche già le degenerazioni delle operazioni della procura, nel senso che tutto quello che tu hai detto l'antiparlamentarismo è quello diciamo è il pensiero che viene dal basso il fiume carsico no, ecco però quella procura quella procura milanese che della quale in realtà, con il senno di poi, abbiamo appreso che aveva quasi intenti quasi
Visti non ha smesso no, anche nel presente a valle del referendum e della vittoria e della vittoria del no, a me piace pensare che Pannella l'avesse già visto e che in qualche modo non potesse, diciamo così, accodarsi ad un uso della giustizia a Caruso tra giustizia già allora fin dai primi minuti improprio e questa è una cosa che mi faceva piacere aggiungere al dibattito sulle vostre e poi vorrei spendere una parola lo faccio da
Presidente dell'associazione degli Amici di Leonardo, Sciascia, mi piacerebbe che ricordasse la strepitosa capacità di aggregazione che ha avuto per un periodo storico. Marco Pannella, che è riuscito ad avere al suo fianco e ad eleggere più grandi intellettuali italiani del 900, è stato Leonardo Sciascia e che ha avuto l'emozione, molti di noi erano al Congresso quel giorno che Pier Paolo Pasolini e molto, e ci ha lasciato un documento con il quale poi si sarebbe iscritto al Partito radicale il giorno prima, cioè sono stati momenti che, rispetto al libro di Piero, al quale tutti avete collaborato, mi piace, diciamo così, inserire nell'alveo del discorso di Lorenzo sulla nobiltà della politica, quella nobiltà della politica è stata capace di aggregare pensieri altissimi, nobilissimi e meravigliosi che mi fa piacere se avete voglia di ricordare
Un attimo solo un paio di cose, perché?
Pensando a cosa fare per Marco.
L'interesse per il potere zero, cioè lui, voleva passare le cose al alla gente che avesse.
Potesse parlare e dire le cose, non solo quelli che avevano il potere, e a questo proposito.
Mi sembra di aver sentito che avesse detto una volta qualcuno che gli domandava se la nominassero Presidente del Consiglio, lei cosa farebbe a nidi, metterei perché non sarei più necessario.
Signor affianco, per cortesia.
Non volevo andare fuori tema, ma si è parlato di nobiltà della politica e io volevo chiedere al professor Panebianco perché l'Italia è un Paese che alla fine vota dei politici di bassissima qualità come persone per qui oggi si è ricordato Bossi che come dire arriva in Parlamento è Berlusconi che ne ha fatte di cotte e di crude cioè voglio dire la propria ferma resuscitato quando ci sono persone serie non vengono mai votate, ecco, allora la posso fermare subito un un grande capo politico britannico di Israele,
Una volta disse del Parlamento britannico britannico.
Riprende il Parlamento britannico, cioè un 10% di persone che sono il meglio della Gran Bretagna, un 30% di persone che sono il peggio della Gran Bretagna e tutti gli altri sono perfettamente rappresentativi del Paese, io credo che questo valga per tutti i Parlamenti, compreso il nostro noi non leggiamo persone pessime, noi eleggiamo persone che ci rappresentano.
Questo vorrei ricordare
Anch'io fui fra quelli che storsero il naso quando ci fu questa svolta transnazionale del partito liberale, però devo dire che, insomma, al col senno di poi bisogna dare ragione a Marco Pannella ha avuto visione, insomma, eh.
E spesso così mi mi capita di parlare con esponenti di questa galassia o meglio nebulosa liberale che che abbiamo adesso in Italia, è molto spesso si sente dire, ma chissà cosa direbbe Marco Pannella, adesso, con quello che sta succedendo alla politica internazionale e quindi io volevo,
Sì.
Se c'è.
Però io io vorrei chiedere insomma sì, ma dei dei patrimoni dei patrioti mi curo poco, però ecco, volevo un po'chiedere così a sia il professor Panebianco sia Lorenzo Strik Leavers che l'ha conosciuto bene, il Marco Pannella, che è.
Che è stato l'unico politico occidentale a partecipare al funerale di Anna Politkovskaja, per esempio, che è stato.
Il propugnatore di una proposta di accogliere Israele nell'Unione Europea, addirittura cosa direbbe adesso il Marco Pannella, voglio dire, così come, come ha sottolineato il professor Panebianco e così vicino al mondo anglosassone
Cosa direbbe adesso?
Ma noi non abbiamo, credo, il diritto di dire che cosa direbbe no, non lo sappiamo e no, e non ha mai il senso tirare perché penso per la giacchetta.
I c'è una differenza tra me e Lorenzo Strik vive al Sud, nella valutazione del partito transnazionale io sono meno.
Meno convinto di lui, che che che ci fosse un'idea in grado di viaggiare.
E di viaggiare davvero, cioè di di non una, una costruzione, costruzione certamente interessante, ma è il diritto della persona, cioè una un rilancio del giusnaturalismo, sostanzialmente no.
E aggiornato e che porta poi al diritto di intervento, perché?
Il diritto internazionale tradizionale, non ricchi, non rispetta, non vieta l'intervento, no, perché si rispetta la sovranità dei vari Stati quando si introduce il diritto a un intervento, in realtà si sta dicendo no, c'è qualcosa di più importante della sovranità che il che sono i diritti delle persone, quindi i diritti naturali, sostanzialmente un aggiornamento del giusnaturalismo e però io ho sempre pensato che tutto questo non non possa funzionare. Non può funzionare perché perché, come diceva Hegel, non c'è in ambito internazionale un pretore che vada a fare rispettare la sentenza, cioè
Ecco appunto APO appunto attenzione, appunto, appunto, questo cosa significa, questo significa che c'è questa tendenza in Italia, Razzetti continua il diritto.
Perché eliminato dalla forza non sta con le cose, non stanno così, il diritto senza la forza non va da nessuna parte, lo lo il diritto dall'interno dello Stato, c'è perché c'è la forza dello Stato senza la forza dello Stato, il diritto gotta tubo coda niente zero e sono parole scritte sul e in ambito internazionale quand è che funziona e il diritto internazionale quando c'è una potenza che ha interesse a farlo rispettare.
Punto, se non c'è più quella potenza ha perso forza, non ha più interesse a farlo rispettare il diritto finisce il problema concettuale che io non sono mai riuscito.
Che mi ha reso sempre abbastanza scettico anche.
Mi trovavo un po'a disagio, anche se no, non avevo messo completamente a fuoco, allora era che qui.
Pannella.
Parlava di un diritto senza indicare qual era la forza, la gli strumenti coercitivi in grado di imporlo, cioè questo era quindi c'era un diritto della persona che si librava in aria senza avere gli strumenti per realizzarsi, questo per me è.
E che doveva essere eh sì, ma però no, non l'Onu mod, la l'Onu, l'Onu è una va.
Come?
Sì, per.
Sì, questo se questa è la è una è l'idea della democrazia cosmopolitica che non è mai stata in azienda e chi no.
Che, come dire, è di una fragilità assoluta, per la semplice ragione che qui dovrebbero esserci i cittadini,
Cioè prima ci devono essere i cittadini per potere votare e per avere i cittadini tu devi avere già delle democrazie liberali o o che si avvicinano a questo, perché se i cosiddetti cittadini sono in realtà i sudditi di un Paese che dice adesso voi votate così no eh,
No, no, quindi la la, l'idea della democrazia cosmopolitica, ho sempre trovata ridicola, anche se sostenuta da pensatori molto,
Solidi, secondo loro ormai trovati solidi, proprio perché era una cosa.
Che che che stava per aria e non e non poteva più viaggiare nella concretezza della storia, cioè ebbe vuoi città, per per avere i cittadini del mondo che votano la qualunque cosa, devi avere prima i cittadini e quindi devi trasformare in cittadini milioni e milioni di sudditi no, a quel punto non hai più neanche bisogno di eleggere alcunché perché,
Hai fatto ai de I.
Fatto la democrazia liberale dappertutto e quindi tanti saluti siamo tutti felici e contenti, e non ci sono più guerre, cioè il pensiero liberale è sempre stato un po'molto solido quando si trattava di capire come limitare il potere all'interno di uno Stato scusa questo pensiero, i radicali lo maturano proprio nel momento in cui tutto il mondo comunista CRO, sì, e in quel momento c'è elabora quel pensiero lì perché il crollo del comunismo, il fallimento, la Nettario del Comune,
Fa genera l'idea che si possa arrivare a una comunità universale delle democrazie, ecco poi sì, beh, però della Lac, se non mi sbaglio.
Ecco, la comunità libera delle democrazie non era, non era un elemento presente nella fase determinati circo c'è, c'è una fase nella fibra volta, infatti credo che il tuo discorso Crook, Marco non avrebbero accettato alla fine.
Perché, difatti, nel momento in cui c'è la fame, l'egemonia assoluta egemonia americana è durata poco dura poco, ma in quel momento Pannella dice, è il momento di lanciare, propone però non ha pochi strumenti per far nulla, però lancia l'idea dell'alleanza delle democrazie che questo c'è una fase in cui Pandev nel al nei primi anni 80, insomma non nei primi anni 90, negli anni 90, che lancia lo slogan vorrebbe che il partito transnazionale riuscisse a lanciare slogan dell'alleanza delle democrazie per avere per cominciare a costruire qualcosa da questo punto di vista della e delle democrazie. Alleanza delle delle democrazie come strumento di governo del mondo usando l'egemonia americana, naturalmente con con con
Come
Sì, questo è per la pace l'Onu, su cui non è mai riuscito, però, a costruire nulla di concreto.
I diritti del cittadino si possono avere sensi i diritti dell'uomo, insomma, un dibattito enorme sfogliamo, io credo di no.
Se non abbiamo i diritti dell'uomo, è molto difficile avere i diritti del cittadino.
E come vuole però, la mia impressione è, ma rendere un po'fuori tema, però.
Partito radicale,
Lo possiamo identificare come un partito di massa, per come lo intendiamo noi oggi, il prezzo è rimasto assolutamente no, è per benché l'opinione.
Purtuttavia, batta i diritti civili che hanno a che fare con la dimensione dei cittadini, nella dimensione dell'essere umano, su quei temi si possono fare delle battaglie, si possono vincere delle battaglie, indipendentemente dal fatto che esista un cosiddetto consenso politico per riuscire ad arrivare a un certo tipo di risultati perché è,
No, però noi voglio dire tendenzialmente queste cose riguardano un tempo che io credo sia alle nostre spalle, non so se voi condividete questa questa osservazione e se queste queste cose cioè battaglie come quelle che fecero radicali sull'aborto in estate, guardati secondo voi oggi sono ancora possibili cioè c'è come dire una capacità di esercitare da parte delle persone,
E all'interno della società, nel tipo di società che vince perché viviamo noi oggi.
Un una forma di
Esercizio della politica di quel tipo
Scusate prima di dare la parola usuali, siccome agitato soprattutto è rimasto, volevo solo citare U.
È una una un aneddoto che avevo dimenticato che mi aveva raccontato Lorenzo, quando Bossi era l'unico senatore della Lega e lui lo aveva avvicinato gli parlava di i radicali di Pannella e Bossi aveva detto sì, quando era lì è bravo, ma non sa organizzare l'esercito, secondo me esercito e un generale senza idee secondo me è una battuta, naturalmente così, ma coglie la la di coglie nel segno.
Michele Usuelli,
Sì, grazie buonasera a tutti, ma i.
A questo punto voglio solo aggiungere un ricordo di una battaglia che non è stata citata tra le 1.000 e che per me è stata molto rilevante, visto che siamo arrivati a parlare di politica estera ed è stata proprio la proposta di Marco per l'esilio di Saddam Hussein.
Lo so Lorenzo, se tu hai voglia di raccontare qualcosa rispetto a questo, io credo che fosse una proposta non violenta che è stata discussa da capi di governo.
Qualora fosse stata poi praticata, fosse tante situazioni, poi dopo avrebbero da Gheddafi poi, insomma, avrebbero.
Potuto avere un'alternativa che fosse,
Meno irrispettosa della complessità di quello che avviene nella geopolitica, ricomincia.
Ma in
Rapidissimamente è stato un tentativo, è stato, secondo me, è un esperimento molto interessante sul piano della politica internazionale, cioè Pannella che in quel momento siamo nella seconda guerra del Golfo, nel 93 Pannella non era parlamentare normative a parlamentari, aveva un prestigio personale, lancia questa idea che,
Nel 2000, atleti cosiddetti o no, nel 2003 ricerca 3 no nel 2003, eccetera e.
Lancia quest'idea?
Bisogna arrivare a offrire a Saddam Hussein una un esilio, la salvezza personale di figlio, evitando così la guerra.
Con via riesce a convincere il governo italiano, il Parlamento italiano prima e poi il governo israeliano, poi a sostenere questa cosa, il Governo italiano riesce a sostenere questa cosa a livello europeo e i governi europei si muovono sul piano internazionale, all'Onu eccetera e vi sembra che,
Saddam Hussein avrebbe accettato perché sia sull'orlo della guerra era chiaro come sarebbe finita la guerra.
Questa proposta è stata poi bloccata da una parte del mondo arabo, dalla Libia di Gheddafi, in particolare, forse anche in Arabia Saudita, e quindi è svanita, è sfumata, la cosa è una erme, era una possibilità concreta, qui è un esempio, secondo me interessante di una capacità da parte di una forza politica,
Non di un governo, di inventare una una una politica internazionale è un esperimento che, siccome sarebbe interessante studiare da questo punto di vista, è stata una occasione importante di cui poi lui e il governo inglese in pellicola di Blair.
Ah ah, ah ah contribuisce a far cadere la cosa e questo ha generato in Pannella un rancore fortissimo contro contro Blair, per per questa va be'insomma.
Grazie a tutti.
Buonasera.