La trappola di Tucidide, l'alibi ungherese, il paradosso britannico. Intervista al professor Michele Marchi

Radio Radicale, siamo in collegamento con il professor Michele, Marchi che insegna Storia del Mediterraneo moderno e contemporaneo, al campus di Ravenna, dell'università di Bologna, buongiorno, professore ben trovato, buongiorno salve buongiorno, allora parliamo colleghi, alcuni dei temi insomma di questa settimana, intanto proprio oggi il vertice Trump sì a Pechino il presidente ha accolto Trump citando un concetto elaborato dal da un politologo di Harvard, grama Allison sulla trappola di Tucidide, quindi, citando naturalmente la guerra del Peloponneso,
Eh eh Sparta controllatene, insomma, quando una potenza emergente minaccia una quella dominante, il confronto finisce spesso in in guerra, e allora, rispetto a questo, le chiedo una sua valutazione anche e soprattutto con riguardo al ruolo terzo dell'Europa in questa fase
Insomma del dell'esplosione, che oggi è stata poi, insomma, la ripresa da un po'da tutti i quotidiani.
Nel nel famoso vuol nel famoso volume, mi pare che si ricostruisse euro 15 o 16 casi, diciamo così com comparati e si diceva però negli ultimi due si citavano, se non ricordo male, la la guerra fredda e quindi la competizione Stati Uniti, Unione Sovietica e poi si citava la riunificazione tedesca e all'interno del contesto europeo svizzera degli ultimi casi le cose sono andate bene non si è arrivati ad un conflitto,
Ma ad oggi mi viene da dire che le la diciamo così. L'utilizzo di questa espressione per i rapporti tra Stati Uniti e Cina può essere utile, da un lato, ma dall'altro non mi pare che chiuda il discorso, perché questo questo rapporto è un rapporto in divenire che andrà visto sul medio lungo periodo. Bisognerà anche tenere presente che, alla luce proprio del del vertice in corso, Trump sembra voler raccogliere risultati, diciamo così, da qui alle prossime settimane, perché come orizzonte alle elezioni di mid term dall'altra parte Xi sembra molto, ma molto, ma molto più lento. Sembra non avere un orizzonte così, nell'immediato il suo orizzonte ha più volte detto è il 2050 è il fatto che la Cina arrivi a sopravanzare gli Stati Uniti nel 2050, quindi già questa
L'idea di un leader statunitense che ragiona per il giorno successivo è un leader,
Cinese, che non ha particolari esigenze, come sappiamo bene, insomma, di legittimazione elettorale nell'immediato o altro è guarda sul 2050, insomma, ci ci dà l'idea di che tipo di competizione che sia.
Diciamo l'impressione fondamentale è quella che le 2 potenze al momento siano convinte di essere in competizione, ma di dover cooperare all'interno di questa, all'interno di questa competizione è l'emblema, un po'di questo mi mi pare che possa essere la la questione iraniana.
Perché dalla questione iraniana
Entrambi i leader devono ottenere in tempi abbastanza brevi, è una qualche forma, diciamo così, di di vittoria, seppur parziale, da un lato, Trump deve poter sbloccare la situazione e poter dire che, anche se non ha, diciamo così creato e regge in change in Iran però ha ottenuto dei risultati e dall'altra parte sappiamo bene che Xi ha bisogno di sbloccare da un punto di vista soprattutto energetico la situazione tacche di quella di quelli petrolio.
Ha bisogno, perché fino ad oggi ha surrogato bene, ma a tutte le proiezioni dicono che nei prossimi mesi sarà sarebbe più difficile surrogare l'assenza di quelle di quelle fonti energetiche e di conseguenza credo che sull'Iran ci sia l'emblema di questa idea di cooperare nella competizione per chiudere il quadro a cui mi diceva dell'Unione europea, è chiaro che in in mezzo a questo G 2, se così vogliamo dire, seppur insomma con l'espressione che magari è criticabile è l'Unione europea sembra essere in una situazione un po'peculiare, perché da un lato sappiamo dall'ultimo summit Unione Europea Cina che
Tale al all'estate scorsa, a luglio del 2025, che il tentativo era stato quello di reiterare questa triade che Ursula von der Leyen aveva presentato come dobbiamo essere partner nella cooperazione dovevano essere concorrenti da un punto di vista economico e rivali sistemici, però al netto della della bella immagine,
Poi, concretamente i problemi restano restano sul terreno e i problemi, ad esempio, ci parlano del famoso comprare osserva agreement on investment CA I, che che è sostanzialmente quelli che quell'accordo che son stato concluso alla fine del 2000 e che ad oggi però resta congelato era quell'accordo che doveva diciamo prevedere questa reciprocità.
Sull'ingresso dell'azienda europee nel contesto cinese ed è ah ah, ad oggi, al momento al 2006 al 2026 è congelato in più, cito solo questo ulteriore elemento.
Con il montare delle tensioni tra Europa e Stati Uniti, quindi con il deteriorarsi delle relazioni euro-atlantiche negli ultimi mesi, è emblematico
Essa è stata abbastanza emblema anche che questa serie di visite di Stato e leader europei hanno fatto verso la Cina, mi sono divertito a guardare negli ultimi 4 5 mesi e quanti i leader europei sono stati in Cina e a se partiamo dal dicembre del 25, con la visita di Macron nel gennaio del 26 Starmer.
Al quale, peraltro, aggiungiamo anche una una visita di Stato molto interessante e non di un leader europeo, ma di un leader che con l'Europa ha parlato molto carnei leader canadese a fine gennaio del 2026, nel febbraio c'è stata una lunga e interessante visto che è stato di Merz in Cina e poi in aprile e 26 e quella che è stata anche molto mediatica di Sanchez spagnolo.
Cito solo faccio una postilla, poiché Meloni, se non erro, non va in Cina dal luglio 2024, quindi da prima delle elezioni di Trump, tra l'altro questo si poteva leggere in passato come quel legame che Meloni voleva avere con la presidenza Trump che poi sappiamo, insomma è negli ultimi mesi si è in parte deteriorato questo per dire che, ancora una volta credo che ci sia anche un problema di coesione del dell'Unione Europea e dei rapporti che qui non dimentichiamo.
La Cina è il terzo partner commerciale dell'Unione europea e per la Cina e l'Unione europea è la prima potenza commerciale allora parliamo proprio della coesione europea, che aveva tirato un sospiro di sollievo con la fine dell'era Orbàn, anche se poi si sono aperti insomma altri capitoli nell'Europa orientale con altri paesi che insomma sono piuttosto fragili continuano a essere fragili nelle,
Leadership
E ma comunque diciamo alla fine dei dei veti di Orbán, porta l'Europa paradossalmente, dinanzi alla responsabilità adesso di prendere delle decisioni e queste decisioni non sempre sono facili. Per esempio, questa settimana c'è stato il Consiglio Affari esteri, che ha deciso sanzioni per alcuni estremisti israeliani in Cisgiordania, un tema che ha, insomma, interessa molto l'opinione pubblica europea e non solo, però queste, insomma, non si è andati fino in fondo con queste sanzioni. Intanto, dovranno essere poi formalizzate. A parte la decisione di principio. Sono abbastanza per irritare Israele che risponde? Insomma, siamo uno Stato di diritto, siamo capaci di sanzionare da soli chi delinque, ma poi, fondamentalmente non colpiscono, così come era stato richiesto i due ministri estremisti del governo Netanyahu, Smotrich e Ben Gvir, e questo è un esempio. Ecco di di di poi ci sarebbe anche la questione dei dei conti con
La crisi de di Hormuz e con le divisioni tra Paesi frugali, i Paesi che invece vorrebbero una deroga al patto di stabilità, insomma, come post, come possiamo considerare, come possiamo guardare effettivamente alla situazione attuale dopo la fine di Orbàn diciamo che con la loro,
Che quattro?
Di essere troppo lungo con l'uscita di scena di Orbàn
Ti aspetti diciamo.
è uscito insieme ad Orbàn anche l'idea che tutta una serie di iniziative si sarebbero potute prendere, ma a causa di Orbàn quindi non si potevano
Aspetti l'alibi, mi viene da dire, è oramai non è più sul sul piatto, però come.
Giustamente, insomma, faceva notare proprio la questione relativa ai rapporti tra Unione europea e di Israele questa settimana ha dimostrato che in realtà, forse quel Orbàn era.
Evidentemente in parte un disturbatore, ma era in parte anche un alibi propriamente perché correttamente, come diceva, sono stati sanzionati alcune associazioni, alcuni leader dei coloni, anche alcune delle proprie imprese, se non erro anche un'impresa di costruzioni di insediamenti e naturalmente non si è arrivati ai vertici del del governo israeliano ma soprattutto e qui si è riaperto il dibattito non si è arrivati a mettere in discussione l'accordo di associazione che è questo il tema fondamentale anche che occupa.
Diciamo così, il dibattito nelle opinioni pubbliche e tutti i movimenti giovanili e studenteschi o altro che possiamo definire o pro Pallo pro Gaza, insistono in maniera particolare su questo tema, che poi è stato raccolto anche da alcuni governi europei penso a quello spagnolo, a quello irlandese ed è da questo punto di vista però,
Sappiamo che, per arrivare a sospendere l'accordo di associazione, che è un accordo di associazione che ha creato sostanzialmente da inizio ventunesimo secolo un'area di libero scambio tra l'Unione europea e Israele è peraltro l'Unione europea, prima parlava di dimensione commerciale. L'Unione europea è il principale partner commerciale, terra terra Israele. Ebbene, toccare quell'accordo di associazione significherebbe dover arrivare ad un voto a maggioranza qualificata e sappiamo benissimo che quel voto a maggioranza qualificata può essere bloccato da la cosiddetta minoranza di blocco e una minoranza di blocco su quel tema è abbastanza semplice da trovare. Solitamente già bastano punto di
Diciamo che prenda l'opposizione Germania, Italia e trovare altri due paesi della minoranza di blocco scappa con quattro Stati che devono rappresentare almeno il 35% della popolazione. L'esempio che ho fatto che ho citato, non a caso Germania, Italia, perché la Germania si è sempre opposta in maniera strenua a qualsiasi sospensione. Accordo di Associazione l'Italia ha avuto, in particolare negli ultimi anni, posizioni da questo punto di vista simili. Ecco, Germania, Italia e due paesi minori minori in termini e intendo di ripopolazione potrebbero arrivare ad una ad una minoranza di blocco, quindi ter, per chiudere la domanda, ripeto la la, l'uscita di scena di Orbán, sicuramente per una serie di questioni. Abbiamo visto il caso dello sblocco dei 90 miliardi di euro per l'Ucraina. Peraltro, la prima tranche dovrebbe finalmente
Andare a buon fine rapidamente è stato sicuramente un passo, un passo in avanti, però attenzione lo lo stiamo vedendo anche all'interno del gruppo di Visegrád, quanto questo può essere un passo in avanti perché, ad esempio, i due Babis, da un lato e Fico dall'altro che trovavano una sponda in Orbàn oggi non la trovano più e probabilmente il gruppo di Visegrad tornerà a funzionare però a guida polacca, quindi è a guida Tusk e non a guida Orbàn più due, quindi questo è un è sicuramente un passo in avanti, però ripeto, cade anche un alibi che non non può ad oggi, diciamo così non può più coprire
Ben altre divisioni, come è evidente, è proprio il caso dei rapporti tra Unione europea e Israele.
Un'ultima questione, insomma, e riguardo al Regno Unito che ha preso la scena in questi ultimi giorni.
Nel nel Paese che si è registrata nelle ultime elezioni locali di giovedì scorso, l'avanzata intanto di riforme UK, quindi Page, partito antisistema, ma anche l'avanzata, per esempio, del del partito di un partito tradizionale che diventa però un partito, diciamo di rilievo a livello nazionale, che sono i Verdi, e quindi in qualche modo questo mette in crisi il sistema bipartitico e anche quel modello diciamo, elettorale maggioritario, secco Fois, fast fast che insomma da molte parti dell'Europa si è sempre ammirato. Starmer aveva stravinto le elezioni generali meno di due anni fa. Ora perde quello locali, sia a favore di Farage
Da una parte, e soprattutto il suo consenso, viene eroso dai Verdi di Zac Polanski e che cosa sta succedendo secondo lei?
Insomma, il tema è di di grande di grande interesse, insomma, ci porterebbe davvero lontani solo qualche istantanea ora una prima.
Ci deve far riflettere sul fatto che è che il Regno Unito negli ultimi 10 anni quindi diciamo da da Brexit, dal referendum, nel caso insomma, se arriviamo a giugno a 10 anni proprio da quel referendum negli ultimi 10 anni, ha oggettivamente ha avuto un problema in nei termini della stabilità dei Governi è qualcosa che il modello britannico e non aveva mai vissuto.
Se prendiamo tra il 2016 e il 2026, il Regno Unito ha avuto sei primi ministri tra il 76 e il 2016, quindi nei 40 anni precedenti aveva avuto sei primi ministri e quindi diciamo così, dal dal dal Governo Callaghan del 76 fino al 2016 di Cameron e quelli erano stati 6 i primi ministri in 10 anni successivi altri sei quindi è evidente che c'è un,
Il problema di governabilità, bene, questo problema è diventato anche un problema di vera e propria frammentazione politica, allora le ultime elezioni, che come ricordava giustamente, erano le elezioni locali ed elezioni per al due Parlamenti,
Di di di tutti i due dei quattro, non dimentichiamo le dei due dei quattro Stati che compongono il Regno Unito, quindi delle delle del Galles e della Scozia, hanno mostrato questa frammentazione, perché abbiamo avuto, come giustamente ricordava, una crescita e,
Un'impennata di Reform UK, soggetto politico fondato da farà già che non dimentichiamo, aveva più o meno lasciato la politica dopo aver portato al successo il Liv, quindi il, il referendum della Brexit e c'è tornato sulla scena politica, ha creato questo reform, che oggi è dato da tutti i sondaggi come primo partito del Paese e questa frammentazione però si è ulteriormente mostrata, appunto con un ottimo risultato, anche se non così ottimo, come ci si attendeva in realtà dei Verdi con una clamorosa débâcle dei Lab laburisti che sono arrivate delle sconfitte storiche, come ad esempio sostanzialmente arrivare al terzo posto nel Parlamento gallese, quel Galles che diciamo la culla, il, il primo eletto
Laburista della storia del Labour nel 1905 era stato eletto, era un deputato gallese, un risultato mediocre, o comunque è di grande difficoltà per il partito per il partito conservatore e una serie di successi, come ad esempio nel caso gallese dei partiti indipendentisti. Il partito principale adesso, all'interno del Parlamento gallese, era il partito indipendentista, così accade per la Scozia, e così accade anche per l'Irlanda del Nord. Quindi, tra parentesi, oltre alla
Al problema di governabilità, problema di frammentazione c'è anche un problema che potremmo definire di disunione tre su quattro dei parlamenti statali hanno alla loro guida partiti che vorrebbero l'indipendenza che varrebbero l'uscita, la disgregazione del appunto del Regno Unito, dello United Kingdom,
Tutto questo sta poi ed Eric diciamo l'ultima, l'ultima questione sta avendo degli effetti particolarmente significativi sul governo Starmer Starmer e alla diciamo ad un punto il punto più basso nei suoi due anni oramai di governo della Tecla, diciamo così del sostegno da parte dell'opinione pubblica britannica ma soprattutto è sfidato all'interno e sfidato all'interno tra gli altri il nome che si fa che insomma hanno fatto anche i media italiani è quello del di questo ministro della Sanità, Ministro della Salute, appunto West Street Thing, che un lo potremmo definire un un blairiano.
Peraltro è, diciamo, del di un'ala del partito laborista molto vicina a quella di Starmer, e quindi non sarebbe, e anche le sue eventuali proposte non sembrano così differenti rispetto a quelli di Starmer. Ciò che cambierebbe dal dal suo punto di vista sarebbe solo un esercizio diverso, probabilmente della leadership. In realtà ci sono altri potenziali sfidanti il sempre citato sindaco di Manchester, che però a questo
Andy Burnham, che però a questo problema, che non ha sul momento un seggio all'interno della House of Commons e quindi terra la consuetudine britannica, il primo ministro deve essere un un parlamentare e diciamo nell'ombra, ma non troppo nell'ombra sembrerebbe,
Diciamo attendere anche un lo potremmo definire un cavallo di ritorno quella Ed Miliband ricordiamo, oltre ad essere fratello di deficit militante del noto all'epoca della della del lungo del lungo premierato dall'onda lunga premier premiership di Blair Ed Miliband, e dicevo già noto perché è stato leader dei laburisti tra il 2010 2015 e peraltro è attualmente ministro.
Direi dell'energia all'interno del del governo Starmer previsioni non se ne possono fare, nel senso che è tutto molto in divenire, è l'elemento però diciamo così politico paradossale è che qui, attorno alla alla grande, al grande successo di delle forme UK, il paradosso britannico a 10 anni dal 2016 e quindi dal referendum sulla Brexit è che il la popolazione britannica è assolutamente insoddisfatta da quelle che erano state le promesse dell'IVA.
Le promesse del Liv del del di Brexit non sono state mantenute. L'uscita dall'Unione Europea avrebbe dovuto nell'ottica dei propugnatori ed è riuscita a risolvere la questione migratoria. Risolvere i problemi economici, risolvere il problema del carovita. Questa insoddisfazione ha creato un'ulteriore crescita, diciamo così, della protesta anti establishment. Il paradosso è che per questa protesta anti establishment paga l'establishment trans tradizionale, quindi Paganin conservatori pagano i laburisti, e il problema è che però chi ottiene grandi successi e Killing Eve l'aveva proposto e non, e quelli Iv non ha mantenuto le promesse, quindi è quasi
Che vi fosse una idea di dare una seconda chance a Farhad e all'idea dire Formigli ok, ecco questo credo che sia un un paradosso. Davvero
Rilevante che mi permettono, diciamo così, questa comparazione terzetti aspetti ci rimanda dall'altra parte dell'Atlantico, perché, se pensiamo il successo di Trump nel nel 2018 e non aveva portato a, diciamo così, quelle soluzioni a quei risultati che Trump aveva aveva previsto e aveva proposto in campagna elettorale però, dopo un mandato di Biden Trump ha avuto,
Una una, una nuova, una nuova possibilità, ecco, questo è, è un po'il quadro ripeto, molto in divenire perché rispetto alla possibilità di del Ministro della Salute di arrivare a sfidare, direttamente Starmer e quindi dopo aver raccolto un certo numero di firme da parte dei membri laburisti della House of Commons questo serve per arrivare alla alla sfida diretta di Starmer,
Diciamo
è tutto ancora in divenire e peraltro lo stesso Starmer ha, con il discorso precedente a quello che poi è stato il discorso di ieri di Carlo terzo, davanti dal King in Parlamento davanti al Parlamento che sostanzialmente il, il programma di governo di Starmer per il prossimo anno dicevo la la giornata precedente aveva ribadito che non aveva nessuna intenzione di dimettersi che qualora,
Il partito dovesse arrivare a sfiduciarlo, questo doveva essere fatto in maniera palese e doveva esservi una competizione aperta e quindi non dovrebbero arrivare ad illustrare le dimissioni di starle poi, come spesso succede, magari tra cinque minuti verrò smentito rispetto a questo
It
Gli esperti io ascoltavo BBC insomma.
C'erano diversi commenti erano piuttosto incerti anche loro, ed è proprio in questo mentre registriamo insomma, è in divenire, è chiaro che non è solo, diciamo, una scelta di un leader, ma anche di una linea politica che linea tenere insomma spostarsi più a sinistra oppure invece viceversa rimanere sulla linea moderata mi pare che stripping non cambi granché le cose no assolutamente.
Infatti, da questo punto di vista, ma l'elemento
Se intervenire, elemento chiave nella nel discorso di Star, la sua proposta era quella di riavvicinare ulteriormente il Regno Unito all'Europa, perché dentro al discorso pronunciato appunto dal dal sovrano che ripeto, attacco e sappiamo che è solo formalmente sovrano, oggi che lo fa male quel quel discorso è scritto fisicamente dal dal primo ministro. Ci sono un elenco anche di passaggi tecnici che dovrebbero riavvicinare, se non riportare dentro, ad esempio, al Mercato comune il il Regno Unito, però avvicinarlo da un punto di vista doganale, avvicinando dal punto di vista del del dei documenti elettronici. E quindi c'è tutto un passaggio in questa direzione e poi ci sono una serie di proposte, ad esempio quella di favorire le energie rinnovabili, quella di non procedere con nuove trivellazioni che cercano di guardare, diciamo, di strizzare l'occhio un po'all'ala sinistra e, diciamo così, del Labour. Faccio una chiosa perché avevamo citato prima il discorso degli ecologisti. Questi ecologisti di questo Zac Polanski in realtà,
Diciamo di verde, i quotidiani britannici si divertivano a dire che erano verdi, che non parlano di ambiente, perché in realtà tutti gli ottimi risultati sono stati ottenuti, sono stati ottenuti soprattutto da un elettorato giovane, da un elettorato urbano molto più sui temi della politica estera ad esempio è molto più sui temi della della critica d'Israele del delle posizioni troppo allestì Nesi che in realtà su quelli dei Verdi c'è chi ha detto davvero,
Si è detto quasi indignato del pensare che il partito di Carola Lucas, che comunque è un personaggio, è stato un personaggio molto ma molto importante del movimento green nel contesto britannico, anche molto importante per tutta la lotta, ad esempio alle anti armi nucleari, la la Lucas era stata la prima eletta.
Del del partito del Green parti, nella nella nella House of Commons britannica, è che questo partito di questa tradizione, insomma, sia in mano a questo Osapp Polanski e al suo numero 2, che è un un emigrato dal Bangladesh, è di religione musulmana con la moglie che utilizza il niqab integrale, insomma, lascia effettivamente un po'perplessi rispetto a quella che può essere, diciamo anche qui e peraltro Polaski, ebreo che anche qui, con una cresciuto, una
La comunità ebraica ultra tradizionalista e poi diciamo così, dopo i 18 anni, lui ha rigettato questa questa sua crescita in questa comunità e per arrivare a delle posizioni che sono state anche criticate e definita al limite dell'anti dell'antisemita, quindi diciamo, è un po'un un,
Un quadro che anche da questo punto di vista, no, non lascia particolarmente tranquilli, ecco anche qui senza fare delle dei parallelismi strani, però questi green di Polanski assomigliano un po'alla France, Insoumise di Jean-Luc come lo Sean.
In Francia, se vogliamo fare.
Un paragone Eni mi sembra insomma un paragone che chiarisce molto allora professore fermiamoci qui, poi ci risentiremo naturalmente nelle prossime settimane e nei prossimi giorni e commenteremo appunto quello che succederà grazie al professor Michele, Marchi nell'Università di Bologna, Campus di Ravenna, grazie e a presto,
Grazie alla Trust.