Ad oltre vent'anni da Pratica di Mare. È proprio un altro mondo? In occasione dell'uscita del libro "Berlusconi il mondo secondo lui" dell'Ambasciatore Giovanni Castellaneta

Allora?
Preghiamo tutti gli ospiti di prendere posto.
Richiamo.
Chiedo scusa
Vediamo tutti
Grazie.
Buonasera a tutti.
Vi presento sono Roberto Sgalla, sono direttore del Centro Studi Americani, do il benvenuto a tutti.
In particolare al nostro Presidente emerito Giuliano Amato, agli ambasciatori Giancarlo Aragona, Giovanni Castellaneta, di cui.
Ne ha uno spunto dal suo libro per un dibattito ad oltre vent'anni da Pratica di Mare, è proprio un altro mondo, io sono un modestissimo, come dire, osservatore non nella lista, credo che il punto interrogativo va da facilmente tolto.
Credo che vent'anni sono stati veramente se voi pensate che sul piano temporale di un battito d'ali, però sul piano invece degli eventi, credo che sia stata veramente vent'anni estremamente importante ancora l'ambasciatore Valensise grazie a Maurizio Caprara, nostro carissimo amico, io ringrazio tantissimo. È sempre disponibile per noi, come dire, una risorsa preziosa perché, al di là della sua presenza, oggi come panelist ci dà spessissimo una mano per coordinare, moderare, come dire fare da collante a tantissimi eventi. Grazie Maurizio anche per stasera. E un saluto particolare, ma non perché commissioni di differenza di genere, ma perché vorremmo inserirla nella nostra squadra, alla dottoressa Francesca Sforza caporedattrice della stampa, che modererà il dibattito. Io ovviamente, oltre a illustri relatori, un saluto e un ringraziamento a tutti i partecipanti, io mi taccio perché voglio ascoltare anch'io cose molto più importanti e preziose di quelle che
Potrei dire io e lascio la parola appunto la dottoressa Francesca Sforza, che apriva e modererà il dibattito grazie e buon lavoro a tutti.
Grazie direttore, grazie a tutti voi di essere qui, spero che mi sentiate forse messi in atto da un microfono.
Ottava il microfono dico agli illustri relatori abbastanza vicine, diciamo alla persona grazie.
Bene, ad oltre vent'anni da Pratica di Mare, è proprio un altro mondo, questo il titolo del nostro incontro, allora io, se siete d'accordo, procederei così e lascerei innanzitutto la parola all'ambasciatore Giovanni Castellaneta, che, insieme a Marco Carnello ha scritto questo libro dal titolo Berlusconi il mondo, secondo lui una lezione di politica estera nell'attuale disordine globale che costituisce un pochino l'innesco e il punto di partenza di questa nostra riflessione e poi e dopo questo diciamo riassunto a partire dal libro,
E prenderà la parola il presidente emerito Giuliano Amato, e gli ambasciatori che sono molto contenta di avere qui, Michele Valensise, Giancarlo Aragona, e il mio collega quasi ambasciatore ad honorem, diciamo Maurizio Caprara, con cui abbiamo seguito negli anni e molte interessanti vicende di politica estera lui naturalmente è molto più bravo di me.
Quindi lascio la parola all'ambasciatore Coast Castellaneta, prego
Mi sentite innanzitutto ringrazio tutti gli intervenuti al Centro-Sud militare che mi ha consentito questa presentazione di questo libro, grazie.
Intervenuti così autorevoli, soprattutto dal presidente Giuliano Amato.
Questo libro nasce con il desiderio di raccontare un po'questo ventennio, diciamo, di politica estera di Berlusconi che non parla di Berlusconi politico, non parla di Berlusconi persona, ma parla della sua attività come protagonista, almeno per molti anni, di questo ventennio della della politica estera.
Mondiale
E lo fa illustrandovi un po'
Il metodo Berlusconi, il metodo che è il dialogo, c'è un metodo che può essere applicato anche nella situazione attuale, quindi lo considero un po'non solo un libro su quello che è avvenuto, ma anche di quello che potrebbe potrebbe accadere nei prossimi anni, nel momento che sappiamo tutti così difficile e così complicato e in questo metodo del del dialogo è proprio di di Berlusconi, credo, per
Due ragioni di base, da una parte.
La sua matrice cattolica della famiglia molto cattolica e della sua frequentazione dall'epoca del di Bettino Craxi, di tutto il mondo socialista, quando è una una visione terzo modista apertura verso.
Verso il mondo e
Tutto quello che diciamo, la la effervescenza dei?
Delle istanze di libertà, di di sviluppo economico e, dall'altro, a questo punto sua.
Aggressione contro il comunismo, che veniva però dalla questa sua base così fortemente cattolica.
Professore ha avuto, a mio avviso, delle delle visioni assai.
Diciamo puntuali, credo indovinate come quella appunto del.
Nei confronti della Russia, del Paesi del Mediterraneo e i rapporti con con gli Stati Uniti, con il Medio Oriente, proprio grazie a queste sue basi ideologiche e ha saputo cogliere.
In ogni momento siamo nel momento opportuno per esse per intervenire da protagonista, per quanto possa esserlo il presidente di o di un paese come l'Italia, che non è, diciamo trai i grandissimi protagonisti, è un.
Un comprimario, forse superpotenze nel Mediterraneo, ma non a livello mondiale questo è un po'diciamo la
L'idea, El il messaggio del libro possiamo, come Italia, possiamo fare molto, considerando che siamo una grande potenza, ma anche i limiti della nostra, delle nostre capacità di intervento, forse un po'più grande nel.
In quello che è il nostro bacino di influenza dai Balcani al annoda Africa al Mediterraneo, il libro parla della pronto a Pratica di Mare Pratica di Mare, sia stata questa intuizione di di Berlusconi, qualcuno dice una cattiva eccezione perché alla fine si è dato credito al alla Russia altri dicono invece una bella intuizione che se fosse stata sfruttata forse avrebbe evitato oggi.
La guerra in Ucraina prova questo pagare, lasciamo, ecco.
I miei colleghi e seguito dal presidente Giuliano di.
Dare un se vogliono un giudizio, comunque Berlusconi, nell'aprile 2002 eravamo in visita a uno dei tanti vigili, abbiamo fatto in Russia, eravamo a soci e in un pomeriggio bello a dire come può essere a Sochi.
Lui dice parlando con punti, dice no, perché non proviamo a ri arrivederci perché si erano già visti al G 8 di Genova.
L'anno prima, proviamo a parlare, vediamo se si può fare qualcosa che possa invece rilanciare questa collaborazione tra la Russia e.
L'Europa e i Paesi NATO e organizzammo lì per lì questa telefonata con situation room con Putin noi.
Bush e venne fuori questa idea della di un della riunione a Pratica di Mare, che poi avvenne nel maggio 2000 0 2, quindi subito.
Subito dopo devo dire che questa idea non è che è uscito all'improvviso, c'era stata già nel 97, una prima accordo NATO Russia, c'erano stati una serie di.
Di incontri preparatori, quindi, alla fine è stato un po'il momento, siamo alla forzatura in un certo senso, ecco il metodo Berlusconi, forzature, rimettere insieme Bush, Putin, come aveva fatto a Genova quando aveva presi uno per uno in mano, se c'è questa fotografia a 3 per la prima volta si incontravano Putin e Bush.
Berlusconi al centro per facilitare questo e da qui nasce questa Pratica di Mare, poi possiamo spiegare dove è andato giù, come come è andata a finire al Consiglio NATO-Russia e così via, però ecco, vorrei fermarmi qui solo per darvi un po'quella che l'origine di questo di questo libro è quello che è il messaggio che il libro vuole dare grazie.
Grazie, ambasciatore, grazie.
Ecco, allora lascerei la parola.
Al presidente Giuliano Amato, con una suggestione questo diciamo nella storia dei Trattati Pratica di Mare.
Stando per esempio, a quanto dicono alcuni analisti internazionali, è un po'una cosa solo nostra, cioè una cosa degli italiani che gli italiani hanno spesso, come dire, enfatizzato, raccontato, non solo l'hanno creata, ma l'hanno un po'anche.
Esagerata questa la critica che si sente dagli analisti internazionali, che cosa rispondiamo a questo?
Ma, insomma, Pratica di Mare è un tentativo fallito, essendo fallito, ovviamente, ma il ricordo, e hanno quelle occasioni internazionali da cui nasce qualcosa se noi continuiamo a ricordarlo in particolare.
Ma non siamo i soli e perché fa parte di un tentativo più ampio che è fallito.
Che era quello di aggregare la Russia.
Post comunista, ad un sistema di sicurezza internazionale che non vedesse più contrapposta la NATO alla stessa Russia, il tentativo in questo senso in realtà fu fatto fin dal caduta del comunismo.
E dalla ricerca di quella partnership che portò ad un raccordo inizialmente tra NATO e Russia, la Russia è stata partner della NATO.
Ero sullo strapuntino.
Allora furono, fummo in diversi a pensare e allora lo pensava anche Putin, che sarebbe stato molto meglio per il mondo dar vita a un altro mondo nel quale non più la NATO com'era, ma dannato, che manteneva ovviamente le sue strutture, ma nell'ambito di una diversa formazione che identificasse interessi di sicurezza comuni tali da includere anche la Russia se questo fosse accaduto di sicuro il mondo sarebbe oggi diverso.
Le cose andarono diversamente, Solana, lavoro seriamente a questo progetto, altri lo fecero, io credo che siano stati prima ancora le resistenze interne alla moto della struttura militare, com'era che non le resistenze degli Stati a far fallire il tentativo, certo il libro lo ricorda molto bene è il capitolo che comincia a pagina 140,
E che finisce con il Consiglio generale NATO di Bucarest del 2008.
Che porta al al patatrac
La proclamazione di Ucraina e Georgia come candidati alla NATO porta alla rottura, perché una Russia che è tuttora fuori vede che la NATO vuole semplicemente arrivare i suoi confini, le truppe russe arriveranno i Georgia, dopo io sempre evocato.
L'incontro alla casa Bianca, raccontato da Fiona Hill, allora consigliera del presidente degli Stati Uniti, che cerca di convincere Bush e Cheney a non fare queste candidature a Bucarest, a non creare questo rottura con la Russia, lei stessa racconta, mi invitarono a lasciare la stanza e non mi dettero una risposta.
Poi la candidatura venne fuori benissimo, quello
è imposta, è finita, quella cosa è finita, no, non è proponibile a questo punto, mi pare di tutta evidenza, io sono tra quelli che dicono, sarebbe stato bello, ecco sarebbe stato bello.
Il capitolo in realtà va avanti e incoccia poi proprio nell'Ucraina, perché prima la Georgia?
Poi la Crimea, poi il 2014, poi un occidente che continua a comportarsi in modo neghittoso, il 2014 implicava la creazione di repubbliche del Donbass autonome, che facessero da cuscinetto, non se ne fa, non se ne fece nulla, non se n'è fatto assolutamente nulla.
Abbiamo lasciato che le cose scorressero, abbiamo moltiplicato le candidature, diciamo all'adesione.
L'adesione all'Unione europea era molto più sensata che non l'adesione alla NATO per questi Paesi chiamiamoli di confine.
Ma non abbiamo realizzato poi gira gira né l'1 né l'altra, ecco la domanda e al punto al quale abbiamo contribuito a far arrivare le cose, abbiamo contribuito a far arrivare le cose.
è inevitabile che a questo punto, per il futuro questa è la mia domanda di oggi noi abbiamo come unico destino.
Quello che è incarnato dal muro finlandese diciamo ecco, c'era una volta la Finlandia, dove, da San Pietroburgo ed anche da più vicino al confine, si andava alla sera bere in Finlandia e si rientrava in Russia e ed era normale fare Cusi ora c'è un muro con tanto di guardie armate che controllano e quindi noi passeremo la vita così.
Per il futuro è questo il rapporto tra Europa e Russia, non ne vediamo uno diverso.
Ecco, qui ci sono due versioni che meriterebbe discutere oggi la prima.
Di sicuro, finché c'è Putin, non è possibile pensare ad altro l'uomo che aveva tratti che personalmente economiche di ragionevolezza, eccetera.
È diventato paranoico, vive in un mondo totalmente artificiale, d'altra parte, i russi lo vogliono, così lui vede solo questa prospettiva militare e quindi dobbiamo andare avanti con la prospettiva militare, poi certo.
Tu hai in mente un futuro più bello 2 B se ne parlerà a tra qualche anno, quando tutta questa storia sarà finita.
L'altra versione dice attenzione, Putin vibra pure in un mondo artificiale, però la Russia sta perdendo a rotta di collo, la Russia perde uomini, a migliaia, perde terreno, perché in realtà in questa fase ci si credono gli ucraini stanno recuperando anche sul territorio loro.
Stanno perdendo militarmente perché i droni El la sofisticazione a cui Dio Traini hanno portato i droni e il loro uso li ha resi superiori all'armamento di per sé molto più sviluppato che hanno i russi, e quindi ecco che mentre Putin apre a San Pietroburgo la sua conferenza, quelli arrivano coi droni proprio a San Pietroburgo.
In realtà, l'unica cosa che la Russia riesce a fare.
E bombardare i civili per creare panico e per indurre Kiev a cedere per i morti che crea, ma non è in condizioni di fare molto altro, la sua economia è assolutamente mal ridotta, si è cominciato a parlare proprio in questi giorni di possibili ragionamenti in chiave di accordo. Ecco, io devo dire propendo personalmente per la valorizzazione di questo secondo possibile scenario che apre comunque una prospettiva che non è più quella di un tempo che non è più quella siamo tutti dalla stessa parte, ma che riesca a tranquillizzare comunque questa ossessione russa per il nemico ai miei confini, dandole un po'di cuscinetto e dandone un po'di tranquillità. Da questo punto di vista,
E contando molto sugli rapporti economici, per ricreare convenienze che altrimenti loro possono non vedere nella prospettiva di un mondo in cui io sono convinto.
Anche per quanto riguarda Trump, che tuttavia, se non sono eterno, io mi spiace, ma non è eterno neanche lui.
Io poi devo solo restare a questo mondo, lui deve anche.
E avere il voto degli elettori, insomma, che non è non è facilissimo.
Sono convinto che Stati Uniti e Cina in realtà aspirano ad un mondo pacifico che la la rilevanza degli interessi economici per entrambi è tale che l'attuale conflittualità in realtà è contraria ai loro interessi, per cui, una volta risolte le questioni più pruriginose aspirerà.
Si adopereranno per un mondo di pace e a quel punto.
Sarebbe proprio grottesco,
Che purtroppo un mondo di pace non si può avere perché c'è uno spot belligerante o con animo belligerante che al mondo è rimasto, ed è quello dell'Europa dello stato di diritto, della rule of law, della promozione della pace nel mondo che non è riuscita, nonostante tutto sto popò di bagaglio valoriale a trovare il modo di vivere senza il fucile in mano con la Russia su Opicina.
Il mio tema, grazie, Presidente Amato, davvero per pasto.
Questa fotografia.
Ambasciatore Valensise la prospettiva dello stare tutti dalla stessa parte e come l'ha chiamata, il presidente Amato, è stata più un'utopia o più una mancata valutazione, una valutazione sbagliata di alcuni elementi che l'Italia ha avuto, per esempio nei confronti della Russia, perché è vero che è il Pratica di Mare è stato un accordo fallito però lo spirito era giusto, ricordiamo che infatti è anche nel 2002, quindi parliamo di anni, insomma in cui ancora sembrava possibile che cosa è andato storto.
Grazie buonasera, innanzitutto una una premessa sul libro da cui partiamo questo è un libro che merita di essere letto in un libro ricco di informazioni e di ricostruzioni.
Ed è un libro che, a mio avviso, si sviluppa su una linea di.
Di dilemma.
Su quello che noi abbiamo vissuto in questo periodo, nel periodo di di Berlusconi e poi anche negli anni successivi.
Bisogna scegliere tra due linee di interpretazione, forse contraddittorie o forse complementari, perché da un lato, questo è un libro che racconta di tante opportunità.
Di tante speranze di un mondo in cui c'erano delle idee dei degli slam ANCI, anche anche divisione.
E dall'altra parte, allo stesso tempo il libro racconta tante occasioni perdute, una serie di occasioni perdute, veniamo alla Russia che un un'antologia di occasioni perdute, che presenta un o una serie di elementi che ci potrebbero far ragionare in questi termini.
Ragione, naturalmente, il presidente Amato a ricordare il 2008, il Consiglio NATO di Bucarest, il vertice della NATO di Bucarest come un momento di svolta nei nei rapporti.
Un una situazione nella quale si dovettero confrontare le linee tra le linee americana, da un lato, che spingeva per un una, un impegno concreto e e tempestivo anche all'ingresso di Ucraina e Georgia nell'Alleanza atlantica e una resistenza.
Fondata, a mio avviso, da parte degli europei.
Allora punto di svolta, sì, ma anche occasione perduta, forse un'occasione perduta per l'Europa, per gli europei, per cercare di far valere un po'meglio con tutto il realismo, naturalmente perché parliamo dei rapporti con l'alleato più più più pesante in seno all'Alleanza.
Il far valere con con maggiore forza, con maggiore determinazione, una linea di di prudenza e che avrebbe sicuramente.
Migliorato o favorito un dialogo così necessario con Mosca, soprattutto in quegli anni c'è stata probabilmente una sottovalutazione sia della propria capacità, che non era enorme.
Sia anche delle implicazioni che ne sarebbero seguite e la stessa cosa, e lo racconta bene.
Lo raccontano bene, Castellaneta e Carmelos, la stessa cosa succede nel 2007, perché il vero punto di svolta forse più che il 2008, è stato il 10 febbraio 2007, quando Putin si presenta alla conferenza sulla sicurezza a Monaco e dice guardate che così non va bene, così non va bene fa un discorso durissimo, durissimo ma molto chiaro e sul quale forse l'occasione perduta è stata quella di non riflettere su quello che avrebbe potuto determinare e non in un momento successivo.
L'idea del Presidente Berlusconi di favorire quanto più possibile un dialogo con la Russia è un'idea che trova sempre ha sempre trovato d'accordo gli europei e perché non non avrebbe dovuto essere così, noi avevamo tutti, avevamo tutta la convenienza.
Ad avere un rapporto piano, un rapporto collaborativo, un rapporto anche proiettato in futuro, da cui l'idea, molto, molto concreta, è molto valida, di associare la Russia, come ci ha spiegato ci ha ricordato il presidente Amato, in un in un meccanismo di consultazione permanente il Consiglio NATO-Russia è stato qualche cosa di molto voluto degl degli europei.
Se questo Consiglio è entrato poi in crisi, bisogna vedere quanta di questa responsabilità sia europea e quanta, a mio avviso, di gran lunga maggiore sia invece della parte russa, un solo dettaglio che forse non è ricordato nel libro.
Il Consiglio NATO-Russia è stato in vigore, è stato in funzione fino al gennaio del 2022, quindi fino a un mese prima dell'aggressione russa contro l'Ucraina, a riprova del fatto che c'erano sì, probabilmente delle delle riserve o delle cautele nell'ambiente nato, e qui parlo sotto il controllo.
L'ambasciatore Aragona, coordinato, è maestro,
Ma è anche vero che gli europei hanno voluto mantenere questo meccanismo di consultazione aperto, ha aperto alla Russia fino ad un mese prima, con tutto quello che ne conseguiva in termini di disponibilità a verificare le condizioni per lavorare ancora insieme e non l'1, l'1 contro l'altro, allora che cosa è successo e chiudo?
È successo qualche cosa sul quale forse il libro è molto.
Generoso, diciamo o è poco poco sanguigno, come invece piace a noi diplomatici, giovani e.
è successa che c'è stata una involuzione all'interno del sistema russo
E che era si prevedibile, ma forse non nella misura nella quale l'abbiamo visto regredire.
Quando, fino all'inizio di febbraio del 2022, i leader?
Europei vanno da Putin uno per uno in processione, ve lo ricordate nell'epoca del Covid, col tavolo lungo due Putin aveva paura di essere contagiato, quindi è messo Macrone e Scholes all'epoca a distanza di quasi un chilometro si guardavano col binocolo e gli europei hanno detto in tutte le le le salse guarda, noi capiamo che tu sei preoccupato dall'adesione di una possibile adesione.
Dell'Ucraina all'Alleanza atlantica, ma questo tema non è all'ordine del giorno e se anche lo diventasse per entrare nell'Alleanza Atlantica c'è un meccanismo di decisione e l'unanimità che non c'è adesso non ci sarà domani e non ci sarà per tutto il tempo in cui noi saremo invita allora se questo argomento detto anche con forza per debellare la guerra,
Non ha funzionato e c'è un un limite alla capacità persuasiva degli europei, sicuramente, ma c'è anche una forte resistenza della Russia a recepire un argomento di questo genere, perché perché la logica della Russia purtroppo è stata in questi ultimi quattro anni almeno si è visto con chiarezza una logica imperiale militare neo imperiale.
Aggressiva, con poca disponibilità a quello che viceversa, è nell'interesse non solo degli europei, ma in primis della Russia, come dimostra lo stato tremendo dell'economia russa lo stato generale del del Paese. Quindi, per finire, il i due elementi che che il presidente Amato ha plasticamente messo sul tavolo, la Russia, in cui niente può cambiare fino a quando ci sarà Putin, oppure una Russia che, specie in questo contesto, potrebbe essere indotta finalmente a negoziare, ma negoziare sul serio, negoziare sul serio significa significa affrontare non una trattativa, come si fa nella nella diplomazia vera, non la diplomazia di chi dice io ho preso con la violenza questo e vorrei prendere con il vostro accordo anche quello che non sono riuscito a prendere con con la forza. Questo non non
Non è Steen Actis, non no, non va bene allora tra questi due elementi, la Russia immutabile, oppure la Russia?
Flessibile, negoziabile, forse quello che noi dovremmo augurarci o quello per il quale dovremmo impegnarci è un mix di queste due cose, cioè partendo da quello che Putin dimostra di essere, ma senza escludere.
La la seconda opzione, senza escludere la possibilità di portare finalmente la Russia ad un tavolo, ma portandola, sapendo bene che c'è un riflesso da dottor storia d'amore, con il quale noi dovremmo ancora continuare a fare i conti grazie.
Grazie, ambasciatore Valensise.
Lascio la parola all'ambasciatore Aragona, ci sono varie suggestioni, ne aggiungo una ne aggiungo una tutte quelle che sono già c'è una c'è stata un'altra data interessante che quella mi pare nel 2005 ora verifico se era un po'prima un po'dopo quando Obama e Medvedev in quella strana parentesi in cui Putin faceva il convitato di pietra era comunque lui diciamo a governare il Paese ma insomma, non era
È in servizio effettivo e permanente, hanno fatto il cosiddetto Reset, cioè un fondo nello spirito, davvero si di Pratica di Mare e e la Clinton negoziò quella operazione che andò a Mosca regalando il bottone rosso con cui, tra l'altro, sbagliando nel perché volevano scrivere reset invece scrissero il flusso, sbagliarono la parola over Ciak, quindi proprio tutto sbagliato, esattamente il contrario per e Gruska, insomma Murano, ricordo proprio la parola russa, ma insomma ci fu anche un un errore simbolico importante, però quella è una data che registra un altro fallimento, che però indicativa di uno sforzo, no, quindi, forse anche della NATO di
Ri coinvolgere la Russia, ambasciatore, prego.
Grazie e buonasera a tutti, superfluo dire che mi associo alle parole oggettive di Michele Valensise.
Del presidente Amato per il saggio.
Di Gianni Castellaneta è un saggio che copre lungo periodo l'arco temporale, un spazio anche geografico, perché copre sì in autovetture i rapporti del presidente Berlusconi con la Russia, ma anche la sua azione in una numero consistente, i teatri e lo fa naturalmente questo è umanamente comprensibile dall'ottica dell'affezione, anche personale del preside dell'ambasciatore Castellaneta per il presidente Berlusconi, ma lo fa in maniera estremamente esaustiva e molto molto chiara, quindi, complimenti, Gianni, è davvero un saggio
È molto utile pervenire al tema, è facile, è più facile intervenire quando si sono ascoltate delle considerazioni estremamente importanti e che in larga parte si gli si condividono.
Fatemi fare una premessa che credo che, vista la delicatezza del tema sia utile quando si affronta l'analisi del, perché siamo arrivati a questo punto nei rapporti tra l'Occidente e soprattutto gli Stati Uniti, perché poi il riferimento per la Russia sono gli Stati Uniti russi conservano questo istinto hanno il ricordo del bipolarismo della guerra fredda quindi superpotenza,
L'americana superpotenza russa con gli altri non hanno lo stesso approccio psicologico, comunque.
Quando si affronta quindi un argomento del genere, credo che una quest'un ponte debba essere chiarissimo.
Qualunque analisi si faccia.
Non c'è niente che possa giustificare la torsione violenta che la Russia ha operato con l'aggressione all'Ucraina, questo dev'essere chiaro, quindi, quando si analizza, si cerca di capire perché siamo arrivati a questo punto, non c'è nessun intento giustificatorio.
E soltanto uno sforzo di comprensione, ma che non giustifica assolutamente l'aggressione russa l'ok, allora fatta questa premessa.
E per così cercare di portare a sintesi dei considerazioni del presidente Amato dell'ambasciatore Valensise, vedete, io mi son fatto un'idea di che cosa al fondo non abbia non abbia funzionato.
Io nel 1997, quando venne firmato l'atto fondativo, questo primo atto sulla sicurezza cooperativa della Russia e la NATO da cui venne scaturì questo embrione di Consiglio, il cosiddetto joint Permanent counselor, ero segretario generale della OS CE mi trovavo a Vienna e ricordo che nel momento in cui venne firmato il tono delle,
Dichiarazioni delle prese di posizione del rappresentante permanente russo che tra l'altro era ironia della sorte Yuri Ushakov, che è l'attuale consigliere diplomatico di Putin, cambio perché immediatamente gli, sebbene qui adesso abbiamo creato in aggiunta l'USC è che questo organizzazione, organismo dall'Atlantico agli Urali, abbiamo anche creato questo meccanismo di cooperazione e di comprensione tra NATO e Russia quindi veramente c'è stata una svolta profonda,
E c'era anche un po'di strumentalizzazione in queste prese di posizioni russe.
La percezione invece, da parte americana e occidentale era diversa, cioè dice sì, abbiamo creato un meccanismo di comprensione e un meccanismo di cooperazione, e quindi quello che andremo a fare va visto in questo contesto, cioè le mosse che faremo da una parte dall'altra dovranno esser lette, e non più come un rapporto in inglese nella dichiarazione che creava e questo fa negli altri, cioè non mo non era più adversaire Yahoo, cioè non è più da nemici. E un rapporto operativo per cui non vi prego, non ci preoccupiamo, non vi preoccupate, era il Subliminal, il messaggio sul preliminare. Io poi andai subito dopo ambasciatore a Mosca e ambasciatore a Mosca, nel momento poi del rapporto molto può nero alla fine di Eltsin
Russia in gravi in gravi ambasce con o che pure è però anche i più occidentali, c'era stato lo immediatamente dopo l'atto fondativo, Cerreto allargamento ai primi tre Paesi dell'ex blocco diversa da parte della Germania Est, che era stata subito inglobata nella Germania Ovest e Ungheria.
Polonia e Cechia Repubblica Ceca entrarono nella NATO dopo alcuni mesi e mi ricordo che molti interlocutori russi mi dicevano va be'sì, capiamo perché no, eccetera, però state attenti perché noi ci fa vedere la NATO che comunque psicologicamente e il nostro antico nemico avvicinarci, ci dovremmo preoccupare come la cosa passò a un certo punto si arriva a
Pratica di Mare e pratica arriva a Putin, al potere in Russia comincia il consolidamento dell'economia e naturalmente anche Putin dà segnali di voler dare alla Russia una una diversa, insomma postura, anche internazionali, internazionale, Pratica di mare, che è stato un grande successo anche dell'Italia che la ospitò il presidente Berlusconi che riuscì a creare un'atmosfera davvero straordinaria grandi aspettative, ecco, secondo me e qui io poi mi fermo per poter eventualmente poi tornare il problema di Pratica di Mare,
E che russi e occidentali, seduta americani e parte degli europei perché voi dell'opinione europea era molto divisa, gli inglesi ave re, ognuno aveva diversi approcci, partirono da da Pratica di Mare con conclusioni diverse, cioè i russi erano convinti che il Consiglio NATO-Russia era in nuce nemmeno tanto in nuce,
Un Sos alla fine sarebbe è diventato il sostituto del Consiglio atlantico e infatti cominciarono a protestare alle prime riunioni di ieri il direttore generale degli Affari politici, quindi andavo a queste riunioni cominciarono a dire, ma voi ci impedite, con delle posizioni già concordate fra di voi,
E qui allora che facciamo noi qui, non deve essere un negoziato tra noi e voi restano in evoluzione tra uguali e quindi i russi erano quindi questa idea. Gli americani soprattutto cominciarono a dire, ma no, un momento qui le cose non stanno così quindi Pratica di Mare, e certamente non ha mai potuto dispiegare il suo potenziale anche dopo. Quando c'è stato poi l'incontro di Obama e Medvedev fece perché i due campi più lasciarono con conclusioni diverse, e quindi est con quello che i francesi chiamerebbero un giorno in cui ciascuno pensava va. Beh, io intanto ho messo un la NATO e invece gli americani, e non solo, va be'abbiamo tacitata, acquietato i russi e quindi adesso andremo avanti e da quello. Poi sono seguite le varie questioni
Due su una sola osservazione del presidente Amato A è certo ha ragione, Michele Valensise, quando dice il discorso di Monaco di Putin è stato un segnale molto forte, ma.
In anestesia è stato quello più forte, ma i segnali che erano stati i segnali che si sono ripetuti e in cui i russi manifestavano una loro insoddisfazione per come il seguito di Pratica di Mare, il funzionamento del Consiglio NATO-Russia stava stava applicandosi.
Presidente Amato dice, ma come vedo il futuro con un negoziato con Putin, oppure bisogna aspettare che non ci sia Putin, io non so quale sia la risposta che si possa dare su questo e una risposta comunque molto complicata, dovremmo fare forse con una discussione solo quello una cosa però voglio dire guardate che Putin in Russia, nella Russia profonda quindi non la Russia che è quella che emerge.
Tutto nell'alpino occidentale alla comunicazione occidentale ottiene l'uomo che ha risollevato il Paese da una crisi spaventosa, perché nel 2 no, nel 2000 la Russia era in ginocchio, quindi Putin certo se ne andrà, ce ne andremo tutti.
Non so se se ne andrà per spinta esterna, cioè può darsi che in Russia ci siano aggiunto delle forze che lo mettano fuori gioco, io non sono più in grado, poi son tanti anni, non ho più rapporti con la Russia, ma insomma o io penso che insomma aspettare che Putin se ne vada se bisogna discutere e fare qualcosa.
Starei un attimo ad aspettare e a stare attento.
Grazie, ambasciatore Aragona per queste.
Osservazioni.
Maurizio Caprara, tu, insomma da analista eseguito tutte queste cose e anche da giornalista molto da vicino, quindi sono tante le le suggestioni sul tavolo e io ti lascio la parola prima di fare poi un ultimo giro, grazie grazie per le sue generose parole di prima.
Franceschiello.
E grazie giudice, senza la quale tutto questo non ci sarebbe.
Si avvicina al microfono più vicino e ormai è oltre la gola.
Esatto allora.
Il libro di cui stiamo parlando è un utile strumento di lavoro per un giornalista, perché ripercorre le fasi della politica estera di Berlusconi e lo accompagna poi anche con un'appendice di materiali che sono utili per ricostruire i fatti io direi che chiamati a parlare di di Pratica di Mare,
La prima cosa che mi viene in mente.
È perché la politica italiana ha convissuto per tanti anni con il fantasma di Pratica di Mare, perché quella speranza di accordo che nasceva da un'aspettativa?
Purtroppo che si è rivelata ingenua, cioè che la Russia fosse orientata verso un amalgamarsi con il mondo occidentale, possibilità che si era intravista non solo con i tentativi di riforma di Mikhail Gorbaciov, ma con seppur inquieta guida di Boris Eltsin.
Ecco, tutto questo segna un cambiamento con con Vladimir Putin, alla prima, da primo ministro e poi presidente della Federazione russa.
E Michele Valensise, ra ricordava la conferenza di di Monaco del.
Del 2007 e io credo che quello è un momento che comincia a fare da spartiacque tra epoche, perché li Vladimir Putin si presenta dicendo.
Evitò un'eccessiva, cortesia e non uso termini diplomatici indiretti piacevoli ma vuoti, e lì comincia a dire ritengo che il modello unipolare non sia solo è inaccettabile, ma anche impossibile nel mondo odierno, se la prende con quella che lui giudica un'espansione della NATO e la definisce una grave provocazione tale da ridurre il livello di fiducia reciproca.
Ecco, a questo segue poi, nel 2008, l'inizio di una strategia che Vladimir Putin persegue, che è quella di impedire adesioni di ex repubbliche sovietiche alla NATO.
Creando o rinvigorendo focolai di guerra a bassa intensità, ne approfitta dell'azione militare della Georgia verso l'Ossezia del Sud, fa una guerra più estesa, prendere alcune città della Georgia, poi dopo si ritirerà, ma li lascia delle truppe e delle milizie che già c'erano filorusse,
Che sono e servono servono a impedire che la Georgia possa chiedere di entrare nella NATO perché si entra nella NATO con l'articolo 5, quello che possiamo riassumere la formula dei tre moschettieri tutti per uno, uno per tutti, per cui se un Paese attaccato ha diritto di chiedere agli altri di rispondere come se fosse un attacco a ciascuno di loro, e se c'è una guerra qui l'adesione non si può fare e questo poi continua con la Transnistria per la Moldova e arriva nel 2014 alla annessione della Crimea. Anche quella con Rifreddo oppure con le truppe speciali che garantivano la, come dire dal loro punto di vista la regolarità del voto e russe e questo
Cambio di stagione in Italia non lo si è a lungo voluto percepire.
Cioè non si è voluto percepire che non era più la Russia sulla scia del Gorbaciof Eltsin, ma era un'altra Russia che voleva recuperare il ruolo perduto non solo di potenza regionale, ma anche di qualcosa di più e innanzitutto voleva recuperarlo nel mondo circostante, nelle ex repubbliche sovietiche e,
Questo secondo me.
Ci deve fare interrogare su perché, malgrado è verissimo che il Consiglio NATO-Russia è sopravvissuto fino al 2022, ma era pieno di ragnatele e non si riuniva, era uno strumento e dimostrava così la voglia di non peggiorare dei rapporti che andavano male, però non ha mai avuto un'effettiva funzione e questo secondo me è dovuto a un'influenza russa nel nostro Paese anche influenza accettata è voluta da settori politici o da settori della pubblica opinione deliberata.
Per cui quel cambio di stagione non è stato visto il cambio di stagione degli irrigidirsi della della Federazione russa, e in questo momento abbiamo un momento, un mondo che cambia, e ci sono delle novità, secondo me da tenere in considerazione, anche se non tutte spiegano tutto da subito.
Il 9 maggio scorso la capacità militare dell'industria tecnologica ucraina ha fatto sì che la parata militare del 9 maggio sulla Piazza Rossa per la negazione della vittoria della Grande Guerra Patriottica sia stata, in tono minore, più breve, più piccolo, meno mezzi militari esposti perché la deterrenza ucraina ha portato a questo e se vediamo quello che è successo nelle ultime ore cioè la colonna di fumo a San Pietroburgo,
Ed è colonna di fumo, ha Kronstadt, dove ci fu la rivolta di Kronstadt, i marinai che si ribellarono alla dittatura bolscevica poco dopo la Rivoluzione d'ottobre, beh, questo è.
E, simbolicamente, qualcosa di importante, io non so dire se un segno come quello che si ebbe, quando, nel 1987, un adolescente tedesco, Mathias Rust, atterrò sulla Piazza Rossa con un Cessna e un aeroplanino, e lì si capì che.
Da deterrenza russa era fortemente indebolita perché, se non erano riusciti a dar a vedere l'aereo, se non erano riusciti i Mig ad abbatterlo e quell'aereo era arrivato davanti al Cremlino, forse la carcassa del sistema era bacata, era merce.
Ora è difficile.
Non vorrei che ci illudessimo, credo che ci siano ancora basi di consenso e di appoggio alla presidenza di Putin, però, se vediamo quello che è successo con la ribellione di Prigozhin.
Ucciso poi in un volo in un aereo, queste questi arretramenti simbolici della Russia di fronte a l'Ucraina, e qualcosa potrebbe essere in in movimento, ma questo, secondo me ci deve far pensare che comunque ha ragione.
Giuliano Amato, non abbiamo elaborato come Occidente una teoria su come convivere con la Russia, se lo si dice ai baltici, loro rispondono eh sì, ma finché c'è Putin non si può convivere, diversamente che in maniera conflittuale, questo, purtroppo, è il limite che frena questa capacità di analisi che prima o poi andrà rifatta perché se il mondo ha convissuto,
Con due blocchi, quello finanziato, uno influenzato da da dagli Stati Uniti, è uno dominato dall'Unione Sovietica, una forma di convivenza comunque con con la Russia ad approvata, l'ha trovata però in questo momento io credo che noi dobbiamo considerarla innanzitutto un pericolo, un pericolo anche perché in alcuni settori delicati non necessariamente nella nomenclatura vecchi rami alti della nomenklatura la Russia ha avuto un ricambio generazionale che ha portato dei risultati.
E tutti quelli che stanno qui forse si ricorderanno come erano fatti i corrispondenti della tassa o della Prav, da quando erano in Italia delle persone buffet, qui si vedeva spesso il doppio ruolo di agente di qualcos'altro, sia sui casi sistematicamente e poi della grossolanità di alcuni movimenti ecco la propaganda russa, la disinformazione russa, la offensiva capacità offensiva cibernetica russa è enormemente cresciuta negli ultimi nell'ultima dozzina di anni.
E questo è dovuto a un ricambio generazionale, se voi fate un giro su internet, non è difficile trovare canali russi che propagandano la figura, la maschia figura del Presidente Putin nella sua capacità di fare il bagno nel ghiaccio o di nuotare a fianco a delle modelle non molto vestite e a una serie di notizie tutte contro.
Fatti inventati o veri di reati commessi da immigrati, questa questo indica che c'è stato un cambiamento nella capacità comunicative russi molto importante.
Questo cambiamento probabilmente può riguardare anche i settori tecnologici, per esempio quello dei mensili ultraveloci, ed hai ragione per la quale, secondo me, finché non ci sono novità, bisogna essere guardinghi e credo che sia stato bene mettere Pratica di Mare dove lo spirito di Pratica di Mare lì dove deve stare cioè nei libri di storia,
Grazie, Maurizio Caprara, allora abbiamo tempo per un giro finale, io so lancio, come al solito, una piccola suggestione tra le cose che sono state dette, io credo, tra le sottovalutazioni importanti ce n'è stata una tanto voglio dire macroscopica, quanto poi difficile da da trattare e ovvero che cosa significa avere a che fare con una dittatura,
Vi vi voglio raccontare questo brevissimo episodio, ricordo che ho avuto modo di incontrare il portavoce di Putin e che lo stesso, tra l'altro di adesso, quando stavamo Dimitri Piesco of, appena arrivata a Mosca come corrispondente venivo dalla Germania e dopo diversi mesi ho avuto questo appuntamento molto faticoso, molto lungo due ore d'attesa non finiva più.
E quando finalmente siamo riusciti a parlare, gli ho detto guardi, io vengo dalla Germania, in Germania, c'è questa consuetudine di fare delle conferenze stampa settimanali, dove tutti i ministri rispondono a tutti i giornalisti su qualsiasi questione che riguardi lo specifico la Bundesrepublik,
E ho detto, ma qui non riesco ad avere informazioni da nessuno, non so con chi parlare anche per cose come le infrastrutture e le scuole, cioè che cosa succede in questo Paese uno come fa ad avere delle informazioni allora Ince Schaff l'uomo che si capiva piuttosto intelligente e disse guardi, noi siamo molto lontani da questo schema delle conferenze stampa e si possono avere delle delle informazioni chiedendo a determinati uffici, ma soprattutto guardi le dico una cosa io adesso le posso dare delle risposte, ma il punto è che ci sono alcune domande la cui risposta in questo Paese è nella testa di una sola persona.
Allora voi capite la vertigine, no, questo vuol dire una dittatura, che ci sono alcune domande la cui risposta è nella testa di una sola persona, ora noi e questa è l'ultima, cioè la domanda che che in qualche modo giro a tutti voi, come facciamo a trattare con i nostri strumenti con una struttura così fatta comincerei dal presidente Amato poi l'ambasciatore Castellaneta e a seguire,
Il giro,
Ah
Di questi tempi, queste risposte avrebbe anche Washington e Rubio, la addirittura data davanti a domande che si fanno usualmente al ministro degli Esteri lui ha risposto la risposta ai solo nella testa del presidente.
Cioè c'è una tendenza oggi, delle stesse democrazie ad andare verso questa fuga sul potere solitario in realtà, ed è una deformazione che, paradossalmente, facilita il rapporto.
Sia perché?
Rende certo insomma Trump, non si fa analizzare le feci ogni volta che fa un viaggio per essere certo.
Poiché nessuno lo ha avvelenato, c'è una paranoia sovietica in questo modo di vivere il potere da parte di Putin, le persone che incontrano.
Trump sono persone vere, non sono sempre gli stessi che gli unici abilitati a fargli le domande che cambiano di ruolo, a seconda delle circostanze, cioè delle dif, differenze rimangono, ma purtroppo sta accadendo anche alle nostre democrazie.
Di subire una verticalizzazione del potere nelle mani del potere esecutivo, che dobbiamo fare il possibile per contrastare in in realtà.
Ma che diventa uno dei fattori con cui dobbiamo fare i conti, insomma, io, traendo un po'il succo di quello che avete detto.
Capisco che
Giustamente prevale la cautela e ed è giusto che prevalga la cautela capisco che siamo in guerra non casualmente, con uno che ha aggredito l'Ucraina, ma capisco anche che le botte che ha preso sono ben superiori a quelle che tende a mostrare in realtà e che il Paese rischia di rimanere tra i grandi solo perché la Cina gli offre una sponda e gli offre una ospitalità da da paese gemello, in realtà, la Russia è sempre più prigioniera della Cina, è sempre più nelle mani della Cina per restaurare un ruolo. Deve restaurare una forza economica di cui questa guerra sta in realtà privando perché l'unico settore che funziona è quello degli armamenti e le sanzioni hanno un peso. Insomma,
Perché l'Iran arriverà ad un accordo, perché non gliela fa in realtà, checché dicano i pasdaran non gliela fa e quindi oggi io vedo una leva potente nelle mani di chi, come noi, è attualmente avversario e l'allievo potente ed economia e nell'uso di questa leva potente può giocare il ruolo che ama giocare Trump dagli Stati Uniti quindi se si mettono insieme questi fattori io dico non abbandoniamo il fucile Lino,
Ma non è l'unica cosa che dobbiamo tenere in mano oggi nel rapporto con la Russia, tutto qua, grazie, ambasciatore Castellaneta.
A lei la parola,
Il fallimento di Pratica di Mare, comunque, il congelamento deriva da questa disputa diffidenza e delusione da parte soprattutto americana devo dire che con gli anni che ho vissuto.
Diciamo vedendo spesso anche russi Putin con Berlusconi, gli russi sono sempre lamentati che dice.
A Bruxelles ci stanno prendendo in giro, abbiamo fatto una una grande costruzione, consiglio sotto consiglio, riunione degli ambasciatori del Consiglio militare, andiamo lì e non si parla mai di niente, non si parla né di concreto quindi diciamo perché a livello politico c'era un'apertura a livello del Deep State sono della c'era questa diciamo tradizionale diffidenza verso i comunisti, verso a dividere le informazioni a questo che questo Consiglio nato russe era un Consiglio vuoto dovessero,
Un momento, diciamo di di di motore, invece era una stanza, una stanza vuota.
Quindi bisogna, è più un lavoro, diciamo di giorno per giorno, per ricostituire questa diffidenza che non c'è in questo momento, dopo l'aggressione russa e la Sand seconda delusione era quella di Yahoo degli apparati ciò Asia del del mondo industriale che pensavano di poter commerciare con con la Russia e alle materie prime e che poi non è non non è mai accaduto dice che questo punto fa,
Mentre la Putin si rafforzava e diciamocelo, seguiva una politica, più diciamo imperialista, 1 milione detto autocratica, le imprese americane che speravano di accedere al mercato russo sia quello delle risorse sia quello del mercato non sono riusciti a fare nessun affare di tutto questo ha portato alla,
Diciamo così, allo svuotamento della di questa di questa idea della della del Consiglio NATO-Russia in futuro, ecco, riprendendo il principio di Berlusconi, guardiamo sempre sempre avanti con un certo ottimismo, credo che tutto si baserà, come diceva accennava prima Presidente Amato sulla parte economica se in qualche modo possiamo riportare la Russia in una,
Collaborazione economica, naturalmente, una volta che è finita l'aggressione ucraina, oltre che certe sanzioni ci sono più state, si può cominciare a riparlare di una di un rapporto, naturalmente noi siamo i primi ad Aragon.
Beneficio perché non e a quel punto si può parlare anche forse introducono un argomento, infine.
Discussione di una NATO più europea, una NATO che.
Condivide con gli americani, molte sono le strategie di fondo, ma che può essere un po'più indipendente e un po'più, diciamo pensando a quelli che possono essere le mie interessi, però, insomma, non non una nuova NATO o no la NATO diciamo che sia con un maggiore riequilibrio all'interno della stessa NATO professor, un argomento forse troppo complicato, cioè troppo complicato. Per ora, però, il problema è proprio quello che tutto è nato ed è ancora essere aggravato dall'aumento della diffidenza che poi,
Computi è diventata, diciamo, l'aggressione che si è concretizzata la Cina, questa aggressione all'Ucraina devo dire, ultima annotazione, l'ultima pressione, possibilità cercare di riagganciare la Russia fu la Lav, l'attacco in Georgia, Berlusconi chiamò Putin dice,
Per parlare nella le truppe russe che stavano arrivando in Georgia e Putin disse quello lì era povero, sa scalini, dice io, arrivo.
In Georgia, a Tiblisi lo prendo ha detto che c'è anche una.
No, nascerà un po'un po', era.
Diciamo per i piedi, lo prendo e lo appende un albero e poi da lì gli sparerò, devo dire, molti dicono che Berlusconi riuscì a bloccare pulite dicendo se fai questo tu chiudi, con con con l'Occidente e non lo fece poi non so se furbo Berlusconi a convincerlo o no però so fare la ripetuta dopo che l'Ucraina quindi si vedrà,
Che diciamo e tutte le cose che io in questo momento non porrei domande, preferirei aspettare prima di fare una domanda.
Grazie, ambasciatore Castellaneta.
Lascio la parola all'ambasciatore Valensise che poi si deve passare.
è più comodo e più comodo, così.
Francesca Sforza già ha appena raccontato un bell'aneddoto basato sulla vita vissuta del dell'interlocuzione con con i russi, che le spiegavano che la risposta a tanti quesiti, a tante domande stava nella testa solamente di una persona.
E questo è un aneddoto bello che spiega molto, ma spiega molto, secondo me, non solamente di come è fatta la Russia di Putin, spiega molto anche delle idiosincrasie o, diciamo, delle avversioni potenti, feroci che Putin e il suo sistema hanno nei confronti.
Di tutto quello che è agli antipodi di questo sistema, dove comanda solo una persona e le risposte sono solo nella testa di una persona e tra le cose che sono agli antipodi c'è dall'altra parte dello spettro. C'è una cosa che si chiama Europa, c'è una cosa che si chiama Unione europea, c'è una cosa sulla quale si può riflettere, perché è un meccanismo assolutamente rovesciato rispetto a quello in cui le decisioni vengono prese solamente da uno e le risposte sono solamente in uno. L'Unione europea è nata su un progetto di consultazione permanente di conciliazione degli interessi di riconoscimento degli interessi comuni, al di là degli interessi singoli, quindi con procedure che sappiamo benissimo che sono troppo spesso
Pesanti lunghe, ma è l'esatto contrario di quello che Putin ha, ha istituito come o ha continuato a perseguire come sistema e da qui da qui passa anche una forte contrapposizione ideale ideologica.
Distinto, secondo me, della Russia come la conosciamo noi nei confronti del dell'Unione europea e nei confronti di qualcuno che potrebbe essere attratto da questo modello, se anche Putin si fosse convinto che l'Ucraina non sarebbe mai entrata nell'Alleanza atlantica, quello che probabilmente lo spaventava altrettanto, se non ancora di più,
Dichiaro Krajina potesse entrare nell'Unione europea, cioè consolidare un sistema in cui un sistema piuttosto bizzarro per loro, in cui si vota ogni cinque anni in cui i giornali sono liberi, in cui si può avere un'opinione diversa da quella del governo e in cui avere un'opinione diversa dal Governo non significa rischiare il carcere e via dicendo e via dicendo.
Quindi su questo bisogna bisogna forse fermarsi, fermarsi un attimo proprio sull'idea delle risposte, di uno o delle risposte, le risposte di uno veloci e e determinate e delle risposte, invece dei tanti, necessariamente l'ente faticose, però forse un po'più un po'più rappresentativi e questo spiega anche un altro parallelo che mi sembra sia stato egregiamente fatto dal dal presidente Amato,
Perché gli Stati Uniti di Trump detestano così tanto, l'Europa non ci sarà qualche cosa che assomiglia mutatis mutandis, perché per nostra fortuna l'America è ben lontana da essere da essere la Russia, ma nel meccanismo dell'adozione delle decisioni non c'è qualche cosa che purtroppo richiama questo questo schema di di organizzazione e allora anche lì.
Il corollario è questa Europa, di cui ogni tanto siamo noi stessi a parlare male, ecco, siccome voi italiani parliamo necessariamente male dell'Italia e cosa che qui siamo abbastanza bravi e questa Europa teniamocelo un po'stretta, cerchiamo di di coltivarla un po'meglio di quello che qualche volta facciamo cerchiamo di evitare anche se se Gianni Castellaneta permette la la scivolata che non era una scivolata per Berlusconi,
Per la polemica contro la burocrazia dell'Europa è una polemica.
Che non ha senso adesso, diciamolo, non lo dico per criticare il presidente Berlusconi che
Che che faceva questa affermazione in un determinato contesto, ma lo dico per criticare quelli che parlano della burocrazia dell'Europa, come come la nemica di oggi di oggi, questo è un argomento che è privo di senso.
Tanto è vero che bisogna ricordare ah ah, questi polemisti diciamo della domenica, che le decisioni dell'Europa alla fine non è che le prende la burocrazia dei 40.000 funzionari, 40.000 per 450 milioni di abitanti, 40.000 funzionari di Bruxelles, ma le prendono i governi, gli stati e sempre di più gli Stati attraverso quello che sappiamo.
Essere un metodo che slitta più o meno
Avvertita mente verso un modello intergovernativo, quindi, se l'Europa non funziona, siamo noi a non farla funzionare, non è l'Europa in sé, siamo noi governi, noi Paesi quindi bene rimboccarsi le maniche e farlo funzionare, un pochino meglio per evitare che poi passi la moto di quello che decide da solo e che tutte le risposte ritroviamo solamente all'interno della sua testa grazie.
Grazie, ambasciatore Valensise, ambasciatore, Aragona, sorride.
No sorride, do eh.
Ma in una condivisione piena dell'appello europeista di e dell'ambasciatore Valensise, perché anch'io sono un forte nel forte credente nell'europeismo, quindi lo condivida, ma io sorridevo anche perché
Valensise ha fatto bene a ricordare l'importanza del rapporto Unione Europea Russia, esalti la dell'attualità di oggi, ma non dobbiamo mai dimenticare che, per esempio, Maidan al Crimea e furono legati a.
Al prospettiva dell'accordo di associazione tra l'Ucraina e la Russia, l'India accanto a una dimensione nato, o atti e iniziative della NATO, che la Russia percepiva in un certo modo di come minaccia, ma anche l'accordo di associazione tra Unione europea e Ucraina, diventò per la Russia una ragione di allarme perché temevano che i passaggi,
Le casse, eccetera. C'era tutta una serie di condizioni che la Russia voleva imporre per evitare che, insomma, l'entrata dell'Ucraina nell'Unione Europea potesse poi portare dei dei dei danni economici. Tutto questo, ovviamente, poi, a parte la la la la complemento, diciamo così ideologico, ma è importante ricordare che il rapporto Ucraina e Unione europea in quegli anni, nel 13 e nel 14, la caduta di Young, comici, eccetera tutto questo fu appunto legato a un rapporto con lui europea e non con con la NATO, quindi anche l'Unione Europea era un elemento importantissimo. Quanto all'oggi, beh, io oggi è chiaro, la Russia ha una profonda, è proprio il rapporto avversaria di cui si parlava del 97 ce l'ha con l'Unione europea, perché l'Unione Europea, per fortuna, e finalmente un fattore, una potenza geopolitica, e cioè il la prima volta e con l'Unione europea diventa un attore di forza e nella crisi ucraina quindi e lo è tornato più degli Stati Uniti sotto alcuni profili perché dopo ti vista della postura del negoziato dell'appoggio dell'Unione europea, una punizione poi all'interno
Ci sono differenze e sfumature, ma una postura molto forte, quindi è chiaro che, oltre ad avere poi verso l'Unione Europea così forse anche un incomprensioni ideologica, è possibile, ma certamente il fatto che l'Unione europea sia così determinata, così ferma a favore dell'Ucraina per i russi è un problema che affrontano come affrontano e quindi questo davvero,
Meno male che abbiamo potuto introdurre anche questo elemento quanto al negoziato con le autocrazie, sa, cara dottoressa Sforza.
Il tutto sommato non ci trovo niente di blasfemo, perché l'abbiamo sempre fatto nella storia e tutto sommato, è vero, come ha detto Peskov, che poi è molto spiritoso, dice da qui, è nella testa di una sola persona.
Però poi quello è lui nella testa questa persona per Cola e viene fatto, e quindi si può, si può negoziare, bisogna saperlo fare e questo è un altro discorso, guardiamo all'Iran e quello che apparentemente sta accadendo nel negoziato tra americani e iraniani che gliene non si riescono a coordinare e non dando le risposte e quindi fosse quello il problema dell'autocrazia di Putin che poi è stata la anzitutto Grazia eterna della Russia. La Russia è sempre stata un'autocrazia, beh, quello che doveva essere buono ostacolo si può aggirare. Ci sono altri ostacoli,
Grazie, ambasciatore Castellaneta e allora lascio le conclusioni a Maurizio Caprara.
Conclusione di concludere tutto questo.
Bellucci, pensabilità, grandi responsabilità, credo che bisogna bisogna prendere spunto da questi all'analisi delle analisi fatte dagli ambasciatori del presidente Amato per continuare a riflettere su una realtà che cambia.
Quello che mi viene da dire come prima tu dicevi la Russia, diciamolo nella sua configurazione autoritaria e le esperienze personali.
Mentre parlavate, mi veniva in mente una cosa che diceva Francesco Cossiga, spioni una volta spione tutta la vita e ecco, questo vale anche per per Vladimir Putin, perché io mi ricordo nell'agosto 99 e l'ambasciatore Aragona, se non sbaglio, era in sede a Mosca.
E ci fu un improvviso cambio di primo ministro a Mosca, io ero lì a sostituire corrispondente e fu nominato questo allora ignoto, perché si era noto Russia, poi si è scoperto che era una volta San Pietroburgo, però per la stampa internazionale, per il primo momento è un signore è ignoto chi faceva il capo del feste, cioè il capo del servizio erede del KGB, e viene nominato primo ministro e io mi metto in testa, bisogna tentare di parlarci e quindi faccio una cosa simile a quelle che si fanno a Montecitorio, cioè andare alla Duma nel giorno della lì. Non è la fiducia, ma qualcosa di simile e tentare di incrociare questo signore che passa e per fare questo
Mi prendo la la l'interprete, no, non parlando russo, gli uffici di corrispondenza avevano vari interpreti, ritiene, come l'interprete, più anziana la veterana, signora Svetlana, andiamo alla Duma e quando Putin passa alla Palazzina dei gruppi parlamentari con quattro o cinque giornalisti americani lo fermiamo e a quel punto io c'erano state delle incursioni notturne di fondamentalisti islamici armati in Daghestan, una delle repubbliche sovietiche regola si ricorderà prima ancora che poi la situazione si aggravasse in Cecenia, lì
Era avvenuto questo e io feci il si all'interprete di fare una domanda Houti su questa cosa che era insomma un argomento non proprio gradito
E Svetlana si irrigidì e tacque tacco 5 secondi, 10 si contratta alla fine Svetlana disse qualcosa a Putin che disse qualcosa che poi mi fu riferito, ma non so mai se fu vero se la domanda della risposta alla fossero vere e il cittadino russo di fronte al capo dell'Fbi e di fronte al presidente che ha fatto il capo dell'Fsb,
E la gente del KGB.
In Germania donne esprimere le proprie opinioni perché sa che se lo fa rischia di fare la fine lire da Navalny.
Morto in circostanze misteriose in una prigione della Siberia orientale, dove l'ora d'aria era alle 6 e mezza di mattina, quando la temperatura raggiungerà i 30 gradi sottozero.
Grazie Presidente, vorrei aggiungere una cosa, allora io ringrazio tutti voi e grazie, ambasciatore Castellaneta per questo libro, grazie ambasciatore Aragona, grazie Maurizio Caprara, grazie anche all'ambasciatore Valensise che ci ha dovuto lasciare e alla prossima.