Incontri di Villa Mussio. Stefano Zurlo intervista on. Lorenzo Guerini

Buonasera a tutti siamo arrivati alla terza edizione di Campiglia Estate 2026.
E oggi è il primo evento di questa di questa annata.
E abbiamo con noi
Chissà dove abbiamo con noi, no l'onorevole Lorenzo Guerini, presidente del Copasir, ovviamente intervistato da Zurlo, stasera manca il direttore del Tirreno.
Perché, come tutti voi sapete, purtroppo
Oggi è venuta a mancare Igor Protti, e quindi
Un amico che ci ha deliziato tante volte di essere presente qui con noi.
E quindi domani ci saranno 20 pagine sul terreno dedicate,
A quest'uomo, a questo personaggio al calciatore, ma più che altro anche all'uomo, quindi il direttore del Tirreno si scusano ovviamente per questa causa è assolutamente.
Scusato, quindi volevo ringraziare tutti e.
Darei la parola alla sindaca di Campiglia Marittima per un saluto, ringraziando Lorenzo di essere qui con noi, che dovrà rientrare a Lodi perché domani c'è il Santo Padre, quindi un'ora in più e Zurlo è sempre lo stesso Elfo dimagrito, però va bene.
Grazie e buonasera a tutti e grazie a Maurizio, la famiglia ben Righi per questa ospitalità che rinnova ogni anno e che ci dà la possibilità e di arricchire, impreziosire la nostra estate campi, chiese e, ovviamente, grazie al nostro ospite, grazie ormai a,
Ah ah ah Zurlo, che è una presenza fissa, e grazie a tutti voi e soprattutto anche alle associazioni ama Campiglia, Seven torinese se che collaborano nella riuscita di questi di questi eventi e per noi, insomma, è un piacere è sempre un grande contributo alla discussione e al dibattito anche culturale del nostro Comune.
Che, insomma, Maurizio, per Righi il Tirreno, la famiglia Barry gli mette a disposizione di tutta la comunità e per questo li ringraziamo grazie.
E allora possiamo cominciare buonasera a tutti siamo qui appunto per la terza edizione, cominciamo con Lorenzo Guerini, Lorenzo Guerini era stato invitato, ovviamente, perché oggi Trump, come sapete lo abbiamo noi abbiamo detto a Trump di muoversi, insomma, in un certo modo Trump, come avete sentito, forse non tutti l'hanno tu, non tutti hanno visto quello che è successo oggi ha attaccato pesantemente Giorgia Meloni. Non dico che stasera l'Italia abbia dichiarato guerra agli Stati Uniti, ma, insomma, siamo in una situazione che definire surreale, incredibile, con parole paroloni che sono volate da una parte all'altra dell'Atlantico, tra l'altro si erano visti, come sapete,
Meloni, Trump e tutti gli altri leader occidentali a Evian, sulle Alpi francesi, giusto l'altro, ieri abbiamo scritto sui giornali di ieri, incontro è andato benissimo grandi successi Meloni, il rapporto con Trump è immutato e Trump nella telefonata che ha fatto alla 7 stamattina ha detto appunto invece mi faceva pena Giorgia Meloni viene da ridere, mi faceva pena, mi ha chiesto di fare una foto con lei ma non l'ho fatta.
E poi ha rincarato la dose con la Cbs oggi pomeriggio, poco fa e ha ridetto altre cose pesanti, era una mia, fanno la voglio più Meloni, come avete forse visto, ha risposto pesantemente dicendo noi non imploriamo nessuno.
E noi non abbiamo niente da dire, si è inventato tutto Trump, si è inventato tutto Tajani, ha annullato una visita negli Stati Uniti, è il Forum, è un un business forum che ci sarebbe stato che doveva esserci, che ci sarà, non c'è più a questo punto a Miami e c'è un clima politico incandescente,
Mattarella ha dato la sua solidarietà, ovviamente, a Giorgia Meloni, ci si interroga sul perché e sul percome di quello che è accaduto, anche se è difficile interpretare parole così forti che spaccano ogni regola di diplomazia internazionale, però questi sono i tempi che ci toccano vivere quindi noi, da una parte siamo costernati altro siamo contenti di avere questa sera, Lorenzo Guerini, che, oltre a essere uno degli esponenti di punta del partito democratico e dell'area riformista, sempre sul punto di uscire ma che poi non escono mai, ecco infatti,
Stanno sempre per uscire, ma non escono mai dal dal Pd, c'è sempre un po'in crisi, ma mai in crisi totale però, come sapete, presidente del Copasir, quindi il comitato diciamo, di controllo da parte del Parlamento sull'operato dei servizi segreti, quindi abbiamo molte domandine da fare da cui lui ovviamente non risponderà.
Girerà intorno, secondo me, proverà a girare intorno, allora io chiedo do del tu perché poi Leo a stasera una finzione nel ringraziare di essere qui questa sera e nel dire che non ci poteva essere serata più opportuna, anche se con Trump le occasioni si molti potresti tornare una decina di volte l'anno qui.
Incontra una sera, c'è il Papa, un giorno c'è un altro francamente è tutto sbalorditivo, cioè che Meloni riceve alla solidarietà oggi pomeriggio da Sanchez che era il nemico numero uno per noi del Giornale era una specie di drappo rosso, adesso Sanchez, poi lei si fidanzerà con Macron e a quel punto abbiamo concluso le operazioni B tutta un'operazione che stiamo facendo noi, in realtà l'obiettivo era quella la buona sera. Innanzitutto, grazie di questo invito, grazie Maurizio, tutta la famiglia, per questa occasione di confronto e anche per come anima i momenti di incontro con i momenti di incontro come questi
La riflessione culturale di questa comunità grazie alla sindaca.
Grazie la ripeto volentieri, dopo averla incontrata circa un mese fa e faccio a lei e a tutta la vostra comunità i miei migliori auguri anche per l'estate che sta per iniziare.
Ma
Diciamo che non è una sorpresa, perché.
Trump ci ha abituato in questa in questa sua seconda esperienza alla casa Bianca a uscite.
è molto singolari, molto più che estemporanee, molto aggressive e un pezzo della sua comunicazione che sicuramente caratterizza di più questo secondo mandato, ma rispetto al mandato vuol dire che è peggiorato dal profilo psichiatrico, no, non lo so queste da questo punto di vista non lo so, però sicuramente ci diciamo che il profilo forte me e più fortemente aggressivo
Molto sprezzante nei rapporti con gli altri, c'è un uso dei social che diciamo imbarazzante per un per un, vorremmo fare una figura come il presidente degli Stati Uniti, se vi ricordate, diciamo nel pieno della crisi di Hormuz, dalla guerra con l'Iran più volte sui social sono uscite, diciamo, sono usciti post da lui scritti spesso nelle ore notturne con dichiarazioni molto molto pesanti e molto forti.
Io la vedo così, c'è, certamente è già stato giusto oggi trasmettere solidarietà a Giorgia Meloni in quanto presidente del Consiglio, che è stata attaccata in maniera così inusitata dal presidente degli Stati Uniti, non è stata una casualità, perché se voi andate a guardare come si è svolta la telefonata tra il giornalista che italiano che lo ha chiamato compattando Compatangelo scelte per l'aria che tira bravissimo è stato corretto anche con la concorrenza.
Siamo andati come si è svolta la telefonata, in realtà il giornalista chiama Trump.
Entra subito nelle questioni che riguardano il deal, l'accordo con con l'Iran parla della riapertura di Hormuz e Trump risponde brevemente.
A questa domanda e poi dice cose e ed è lui che che chiede al giornalista praticamente cosa ne pensa del Presidente del Consiglio del suo Paese e quello gli risponde dice, ma ho visto che al G 7, insomma, c'è stato un buon clima, c'è buona,
C'è stato un buon accordo, Neviano è stata sicuramente una tappa positiva e Trump risponde con l'espressione di questa materia prima richiamate da Stefano Zurlo. Insomma, è con quale espressioni molto forti lei mi ha implorato mi ha implorato di poter fare una foto con me, io potevano, mi ha implorato di parlarmi, potevo non farlo. Ho deciso di farlo cioè di parlarle e devo dire che mi faceva un po'pena e senza una frase che nei confronti di un presidente del Consiglio di un Paese alleato, ma non solo di un Paese alleato, ma soprattutto di un Paese alleato sicuramente inusitata e
Giustamente, quindi è stato c'est c'è stato un moto di solidarietà e anche di amore nazionale, diciamo così, visto che veniva attaccato la figura del Presidente del Consiglio, questo è stato un fatto positivo che sia stato anche trasversalmente, diciamo così sono state pronunciate parole di solidarietà in maniera trasversale accanto a questo chiaramente come è stato giusto fare e poi magari ne parleremo è stata rimarcata la critica,
Dal baricentro della politica di Giorgia Meloni diciamo dopo l'elezione di Trump, quindi quest'idea che l'elezione di un presidente americano, con una forte assonanza ideologica con la destra italiana, potesse essere un elemento positivo, una grande opportunità per rafforzare le relazioni ma anche per avere ricadute positive per l'Italia in realtà questo non è avvenuto lo abbiamo visto insomma, i fatti si sono incaricati di smentirlo redatti in poi ti interrompo,
Una domanda un po'dalla parte di là, poi ritorniamo.
Grazie alle 3 di pomeriggio, solidarietà di Sanchez e quella di Schlein è arrivata verso le 8 stasera, ma sta e mezzo è stata, diciamo, ce ne sono state tante, è stata una solidarietà, me è stato un po'no, è stata una solidarietà, io credo, meditata, l'ha fatta nell'occasione in cui le cose ne veniva consentito di farlo. Ricordo che all'Islam intervenne in Parlamento fatti con la difesa a difesa di di di Giorgia Meloni in una in un analogo caso, diciamo così, torno a quello che dicevo prima, però al netto di que, al netto della solidarietà, al netto delle valutazioni politiche intorno al venir meno di una linea di azione che Giorgia Meloni immaginavano di poter sviluppare
Nella relazione con gli Stati Uniti sulla base dell'assonanza ideologico Contram io però esprime un grande elemento di preoccupazione, cioè io penso di essere rimasto ormai Lou, l'ultimo atlantista presente in questo Paese nonostante i fatti, diciamo così come avevano pedalato fa capo al Pd ormai no quello no, però diciamo che penso che la relazione tra le 2 sponde dell'Atlantico, tra Europa e Stati Uniti e tra Italia e Stati Uniti siano relazioni ancora fondamentali e lo saranno ancora per i tempi a venire per molte per molti anni.
Lara. Il rapporto con gli Stati Uniti e per noi è fondamentale sotto il profilo della nostra architettura di sicurezza è fondamentale da da da diversi punti di vista dal punto di vista economico, dal punto di vista degli scambi commerciali, eccetera. Ecco io registro che oggi l'elemento di oggi, dal punto di vista della comunicazione pubblica, io credo sia stato l'elemento più grave nelle relazioni tra gli Stati Uniti e l'Italia secondo DAD nel secondo dopoguerra, perché ci sono stati momenti molto duri, molto difficile Sigonella per Sigonella 85, il Cermis, l'incidente del Cermis portato pesante, faceva anche le ha ricordate la funivia con i cavi tagliati con la questione de dalla dalla del della responsabilità americana, eccetera. La morte di Calipari a Baghdad quella, ma ho, ma anche l'abbiamo visto poi con diciamo
Riconoscendo la storia e vedendo anche le diciamo così, lo sversamento di carte e di carte secretate, il dialogo drammatico tra Kissinger e Moro alla diciamo prima della solidarietà nazionale, ci sono stati momenti molto duri, molto pesanti, molto critici.
E anche più critici dei momenti attuali, ma dal punto di vista del di del di ciò che è emerso pubblicamente, non siamo mai arrivati a quello che oggi è successo, perché un presidente americano che apostrofa in questa maniera il leader e il capo di governo di un di un governo di un Paese alleato è sicuramente un elemento che fino a poco fa passava per l'alleato più alleati sì,
Se uno guarda le dichiarazioni di Trump di un anno fa nei confronti di dalla preside del prefetto miglior preparazione del libro eh eh eh.
E e anche tante affermazioni, insomma sulla sua leadership e sulla sua forza, sul fatto che lei potesse essere l'architrave di una nuova Europa, cioè di un'Europa diversa dall'attuale nell'idea Ahmed dell'amministrazione americana, l'Europa attuale, nell'idea di Amministrazione americana è un'Europa tra virgolette quasi in un'amica se uno guarda la strategia di sicurezza nazionale americana che è pubblica e le parole nei confronti dell'Europa sono parole molto dure e anzi in quella strategia di sicurezza nazionale.
Si dice lo dice in maniera molto chiara ciò che c'è scritto, sul quale carte e sono pubbliche, ricordo, non sono state molto guardate, probabilmente anche nel dibattito politico italiana, lì tra la la la la, l'Amministrazione americana, dice.
L'Europa in questo momento è un avversario va colpita, vanno sostenuti i movimenti che vogliono sovvertire l'attuale prospettiva europea, dobbiamo rafforzare quei movimenti che in realtà nella loro attività indeboliscono l'Europa e senza per costruire poi.
Ecco, quindi, ecco, veniamo alla sua domanda qual è, secondo te, la finalità quindi di Trump rispetto all'Europa, spaccarla, beh, sicuramente diciamo, non dovrebbe essere però alla fine un alleato, cioè che l'avversario abbiamo detto che la Cina o eventualmente la Russia ammesso che lo sia che poi non si capisce se alleato amico un po'amica un po'perché anche lei è cambiata 10 volte la posizione allora io cerco di come dire di leggere le carte segrete del Copasir,
Io sono d'accordo, poi ti chiederemo se Vannacci alla fine.
Che risente tutti.
E lì mi appellerò segreto veramente, ci rendiamo, onore deserta emendata, secondo me, secondo, mentre il terzo segreto di fa no, io io divide come dire suddividerei il ragionamento, c'è un tema, come dire, che unisce le diverse amministrazioni americane che si sono succeduti in questi anni relativamente al rapporto con l'Europa sia sotto il profilo diciamo così, dalla di alcune di alcuni dossier complicati ad esempio lo squilibrio della bilancia commerciale americana al netto dei big tech e che è sicuramente un tema che ha riguardato tutte le Amministrazioni americane e secondo punto diciamo lo sguardo del loro della della,
Dagli Stati Uniti rivolto molto più verso l'Indo Pacifico che verso l'Atlantico, perché è lì che si gioca la competizione strategica degli Stati Uniti nei confronti della Cina e poi tutte le amministrazioni americane, non solamente Trump Tower, ha fatto in maniera violenta, aggressiva fuori da ogni diciamo canone normale di relazione con gli alleati, il richiamo agli europei a dire cari amici, l'America si è stancata di pagare la vostra sicurezza. Gli americani pagano con le tasse la vostra sicurezza. È tempo che voi facciate la vostra parte e che quindi gli impegni che avete assunto qua, cioè quello di destinare una quota del PIL alle spese della difesa, non lo mettiate solo sulle carte sulla carta, ma lo mettiate anche nei vostri bilanci. Questo è un tema che riguarda tutte le amministrazioni americane. Se io cerco di non essere mai ipocrita e cerco di non nascondere le cose se non quelle che diciamo, ma non posso che non pot, di cui non posso parlare quello che riguardano cerco di essere. Se cerco di essere oggettivo e diciamo essere oggettivi oggi significa, come dire, riconoscere che non è Contram che nasce il problema della di una ridefinizione o di un riassestamento delle relazioni tra le 2 sponde dell'Atlantico, quindi tra Europa, Stati Uniti
Trump come dire, a fronte a questo passaggio, in maniera dirompente da come ha affrontato il tema dei dazi?
Agli scatti in avanti le marce indietro che son stati fatti e alla diciamo alla volontà di come dire, di di di di di ri, risistemare queste relazioni dentro una nuova visione che è quella di un nuovo rapporto tra gli Stati Uniti e il mondo Trump ha detto io voglio ridisegnare le relazioni tra gli Stati Uniti al mondo quelle che ci sono non mi piacciono,
Non mi piacciono, noi non possiamo essere gendarmi del pianeta, poi smentendo se il giorno dopo, perché poi ha fatto due, vogliamo, come dire, la pace, non tanto perché amo la pace, ma perché la guerra che rompe le scatole essenzialmente perché poi siamo noi chiamati a fare a mandare i soldati a metterci i soldi che a metterci l'impegno politico e nel ridisegno del rapporto con il mondo guardo l'interesse nazionale americano e poi parliamo metodo. Due parole sull'interesse nazionale americano all'interesse nazionale americano e gli alleati sono alleati se sono funzionali all'interesse, se non sono funzionali all'interesse. Per me non sono alleati, grazie arrivederci, cioè
Il rapporto tra gli Stati Uniti e l'Europa, cioè il rapporto tra i protagonisti della storia delle democrazie liberali nel nostro pianeta, è una cosa consegnata al passato. In questi si aggiunge un'altra. A questo si aggiunge un'altra cosa, la fascinazione che Trump ha nei confronti dei sistemi autocratici, lì tra virgolette in parte l'invidia che ha nei confronti di alcuni, diciamo pro-Tav di di di di alcuni capi di questo stesso incrocio anche con Putin si lì il rapporto è un rapporto un po'strano, diciamolo l'abbia mai capito fino in fondo, nel senso che
Passi da da da ancora hedge ai vertici in Alaska, nell'agosto dell'anno scorso, in cui vengono stesi tappeti rossi, ah ah, ah, ah, ah Putin e in cui si accettano tutte le condizioni essenzialmente che Putin pone per porre fine alla guerra in Ucraina ha poi i momenti di maggiore freddezza Zelensky, l'altro fino all'altro. Ieri non aveva le carte a Evian Zaleski è stato da lui salutato come uno che sta conducendo invece un'iniziativa proficua, però il tema è proprio quello là relax, cioè
Dentro questa nuova relazione che che Trump vuole imporre al mondo, agli USA, tra gli Stati Uniti al mondo?
C'è dentro dentro tutta questo passaggio, c'è dentro la difficoltà drammatica che sta vivendo la relazione con l'Europa che è una relazione, appunto.
Che su diversi punti di vista a tocca momenti di crisi io mi occupo di questioni.
Soprattutto, di di difesa e di sicurezza nazionale, ecco, su questo profilo.
Funzionano, diciamo così, i canali diciamo, tradizionale, consolidati, svogliati, però sicuramente il contesto politico è un contesto che preoccupa molto al di là del del ridurre di 5.000 soldati la presenza di 5.000 soldati in Europa, che nulla, ma quando si mette in discussione,
La validità dell'articolo 5 della NATO.
Che è il fondamento, il fondamento della NATO, cioè quando un membro dell'Alleanza viene attaccato, gli altri membri accorrono in loro aiuto e, quando si mette in discussione questo, è evidente che Houston, abbiamo un grande problema, abbiamo veramente un grande problema perché la capacità di dissuasione e deterrenza che la NATO ha sempre avuto che si poggiava sulla credibilità dell'articolo 5 oggi rischia di essere compromessa.
E e questo credo che sia l'aspetto che richiama l'Europa ad alcune scelte e poi va be'son, quelle che entrano nella politica, nel dibattito politico di questi giorni di queste settimane, che sono scelte complicate dal punto di vista della relazione con l'opinione pubblica ma che io credo a cui non possiamo sfuggire questo sovverte anche di rimbalzo la politica italiana cioè la politica interna perché abbiamo detto Meloni vassalla di Trump a sinistra ha accusato Meloni di essere appunto provano nei confronti di Trump, adesso vediamo che c'è la rottura apparentemente totale,
E cosa facciamo parlerà alla Schlein che parla bene l'inglese, anche lei con con Trump, beh, qualcuno ci deve parlare o Giuseppe, a prescindere da ciò che potrebbe tornare, ci parlerà capo del governo contro i Camera, si parlerà a capo del governo fino alle elezioni suppongo l'attuale e quando ci saranno le elezioni chi sarà il nuovo capo del governo aveva la Guerrini come il futuro ministro della difesa, no, io ho già fatto, quindi basta toccare, confermando toccherà ad altri no, ma al di là di quello e bisogna con gli Stati Uniti,
Anzi, non è che bisogna parlare, è necessario e io sono angosciato dallo stato della relazione, qua io vedo una superficialità nel dibattito politico, lo dico molto francamente.
C'è la crisi delle relazioni tra Stati Uniti ed Europa.
E io credo che sia un fatto che ci dovrebbe fortemente preoccupare fortemente preoccupare.
Primo, perché io no non vedo che noi abbiamo, diciamo così, un un'architettura alternativa che possiamo mettere in campo.
E, in secondo luogo, perché oggi la, la connessione, l'interdipendenza?
Stati Uniti, Europa e la dipendenza europea dagli Stati Uniti su questioni fondamentali e ci pone in una nella condizione di guardare ah, ah, ah, la relazione con gli Stati Uniti in maniera come una relazione strategica che va salvaguardata non solo sulla difesa, senza negli Stati Uniti la difesa europea oggi non c'è vorrei essere molto chiaro,
Vorrei essere molto chiaro, e non solo per la tarte Renza atomica non c'è per gli abitanti strategici di una difesa, non c'è sulla capacità di difesa antimissilistica, non c'è cioè un po'quello che aveva detto Crosetto quando ovviamente ci attacca qualcuno resistiamo un paio di quando uno fa il ministro della Difesa al quadro diciamo così dalla situazione. Questo non significa che siamo ai piedi di Cristo, significa che abbiamo fatto sicuramente nel corso degli anni una crescita nelle nostre capacità militari nazionali ed europee, ma che questo non basta dal PU
E in relazione alla possibilità di far venir meno la relazione con gli Stati Uniti, che che noi non dobbiamo augurarci, che io credo che debba esserci, ma questo non ci esenta dal dal dovere di rafforzare la nostra capacità di difesa, ma anche dal punto di vista tecnologico che noi oggi siamo in una fase della competizione tecnologica altissima altissima e chi oggi chi detiene la leadership della CAV dalla capacità tecnologica detiene la leadership, la leadership geopolitica,
In Europa, da questo punto di vista, è molto dipendente restituiti, anzi io, come dire nel dibattito che abbiamo fatto anche in questi in questi mesi avrei posto il tema dei dazi.
In come dire in relazione al tema di una maggiore condivisione tecnologica con gli Stati Uniti, che oggi non c'è fino in fondo, questo comporta tanti temi che riguardano le nostre democrazie, perché il rapporto con la tecnologia, riguardo alle nostre democrazie, che riguardano i nostri sistemi, che riguarda il nostro sistema economico,
Oggi essere fuori dalla dalla partita dell'intelligenza artificiale significa essere fuori dalla capacità di essere nel gruppo di testa sotto il profilo della competitività industriale futura, non c'è storia, da questo punto di vista non c'è storia.
E quindi diciamo con gli Stati Uniti, i punti di di di confronto sono veramente decisivi e importanti, e quindi io credo che va già messo in campo uno sforzo di, diciamo così, di pazienza in questo momento molto, molto importante perché, come dire la polemica di questi giorni,
Ma anche dei giorni passati non travolga anche in relazione la relazione dal punto di vista politico, perché il rischio è quello di provocare troppe macerie, beh, la paura delle macerie per me è una paura che dobbiamo avere, io lo dico molto francamente.
Credo che noi dobbiamo, come dire, testimoniare ottimismo, ma dobbiamo nel contempo, come dire, indurre.
La donna ha bisogno quello che è successo oggi, è un po'difficile immaginare una ri ri ricomposizione, va be'ci, sono livelli diversi, è ovvio quello che dice i rapporti tra due Stati non dipendeva da due persone, io direi che innanzitutto questo, cioè il ko,
Diciamo la la solidità di una relazione tra due estati supera anche la contingenza dalla storica dalla di chi guida in quel momento un Paese, tra l'altro.
Trump.
Dovrà affrontare un passaggio elettorale molto impegnativo che sono le elezioni di midterm di novembre, sicuramente non ha più la maggioranza nella Camera dei rappresentanti, è possibile che non abbia più la maggioranza al Senato e questo vorrà dire molto se dovesse esserci la maggioranza democratica sia al Senato che alla Camera e io credo che diciamo,
Si apre, si potrebbe aprire una fase nuova ritorno dei Biden, immagino no, direi di no, diciamo, abbiamo da nel senso che ho visto quello che è successo dopo penso che ci sia piangere insieme a rimpiangerlo ben raramente Biden Schreyer chiara in Puglia metterà mano con Giorgia Meloni, ma infatti io credo che George che Giorgia Meloni reimpianto si trovasse meglio convalide, diciamo così si trovasse meglio Kent convalide che incontra no però che può succedere.
Possono succedere le cose
Trump ha bisogno, cioè la diciamo la la la al di là delle frasi di oggi, però l'atteggiamento dentro il Trump sciismo, l'istrionismo e l'egocentrismo di Trump, ma l'atteggiamento che ha avuto al G 7 è stato molto più incoraggiante rispetto alle premesse perché il G 7,
è andato bene
Non vedo risultati positivi, però sì, però va bene, perché è andato bene ieri, perché è andato bene, perché Trump ha bisogno dell'Europa in questo momento, per quanto riguarda ciò che è successo in Medio Oriente, ha bisogno di una presenza europea a Domus, ha bisogno che la comunità internazionale diciamo così si convinca tra virgolette si auto convinca che il la pace,
Diciamo il l'Mou che è stato firmato.
Forme con firma elettronica, mai vista, diciamo che questa è la mia firma elettronica con l'Iran sia, come dire, sia considerato dalla comunità internazionale come un successo, cioè, voglio dire Trump ha perso la guerra, beh, direi dal punto di vista militare no dal punto di vista strategico sì,
Cioè nel senso che ciò che avviene sul programma nucleare, allora, primo, l'Mou, l'unica cosa che sancisce che sono sospese le attività militari, cioè quindi non si non si combatte più tra tra Stati Uniti ed Iran e che sia riaperto Hormuz.
Hormos era aperta prima della guerra.
Quindi non è che è una grande vittoria, siamo tornati, diciamo così, alla fase precedente alla guerra, anzi, è stato fissato un principio che l'Iran ha la possibilità, in caso di conflitto, di bloccare Hormuz okay, che è un tema fondamentale perché da lì passa una parte significativa soprattutto del nostro diciamo dell'esportazione di petrolio e un 20 per quale ragione il 20% del totale mondiale passa, passa da lì, però diciamo oltre a questo non c'è molto altro no, ci sono delle dichiarazioni d'intenti che dovranno essere poi affrontate tra 60 giorni, forse di più
Ti aspettavi questa resistenza iraniana.
Beh, io non sono un esperto di Iran, però diciamo che l'Iran avesse capacità militari per poter reggere un attacco di questo tipo, diciamo così era abbastanza, era rivolta realistico quello che scrivevamo degli iraniani, ma io credo che purtroppo diciamo questa guerra rischia di essere una pietra sopra le aspirazioni di libertà di una parte consistente della società iraniana, soprattutto dei giovani e delle giovani donne iraniane che rischiano di essere le vittime di questa diciamo di questa guerra, cioè rischiano di essere la parte dimenticata di questa guerra. Secondo me questa e credo che questo sia
L'elemento che ci dovrebbe preoccupare ancora di più, però, insomma l'Iran ha resistito, ha resistito efficacemente con forza con capacità.
Io non so quanto la guerra fosse voluta da Trump e quanto sia stato trascinato in quella guerra e da chi, da Netanyahu non so quanto sia stato trascinato da Netanyahu in quella guerra, litigato anche con lui già che c'erano ben perché a un certo punto doveva trovare un punto d'uscita a Trump e a un certo punto interessava più della guerra.
Netanyahu, perché di fronte a quella con la Meloni è stata mie così dicono di finanza, così dicono che la telefonata con Netanyahu sia stata una elevata, molto impegnativa, ma lui dovevo uscire da quella guerra perché gola il, gli indici di gradimento di quella guerra nella società americana era bassissimo e quindi aveva bisogno di uscirne era uscito in questa maniera che consente al regime iraniano di dire abbiamo vinto, noi abbiamo resistito, abbiamo vinto perché sul programma nucleare di certezze non ce ne sono.
Forse il pro diciamo, l'accordo precede l'accordo di Obama, Igp, Sioi forse era meglio, diciamo, di più, di quello che oggi forse era meglio almeno prevedeva, diciamo, degli strumenti di monitoraggio che nel Villa vale non ti so, capisco che diciamo,
Obama non diciamo, non è parte, mi è particolarmente simpatico, però diciamo così è però appena ricevuto Renzi verrà quindi fossero stati presidio cover no, ma sto scherzando no, voglio dire per ora un accordo un po'fumoso, vero è un accordo che però prevedeva quasi 1 il coinvolgimento della comunità internazionale e due elementi di monitoraggio.
E che comunque fino a adesso, diciamo così, ave poi è stato quando, quando c'è stata l'uscita e c'è stata la denuncia dell'accordo, diciamo questo sicuramente ha dato maggiore libertà agli iraniani rispetto a quelle che avevamo prima, dopodiché io mi auguro che si riesca a trovare una modalità attraverso la quale il programma nucleare iraniano non venga sviluppato però nell'accordo attuale questo non c'è questo non c'è,
L'uranio rimane all'Iran, se vi ricordate, Trump disse l'uranio e che lo porterà negli Stati Uniti, l'uranio rimane in Iran e quindi tutto questo io ripeto me lo auguro e così come mi auguro, cioè io non faccio il tifo perché questo accordo non vada perché penso o in antipatia Trump io spero che questo accordo poi possa questa,
Tregua attuale possa portare poi ad una pace vera lì per tutto il Medio Oriente, che ridisegni una relazione più cooperativa nel Medio Oriente, eccetera, ma sicuramente penso che possiamo dirlo tutti, quella guerra è stato un avventurismo politico che ha prodotto più danni che benefici.
Grazie ha fatto la guerra che è stata fatta, la risposta iraniana agli attacchi americani e son state quelle è stata quella di allargare la guerra a tutta la regione con una specializzazione, una una escalation, diciamo, delle operazioni belliche molto importanti e che ha portato, diciamo così a una situazione di difficoltà il Medio Oriente ha tenuto,
Tenuto nei Paesi del Golfo, hanno tenuto ha tenuto la relazione tra Israele e le monarchie del Golfo.
C'è stato un intervento, diciamo, dalla americana, ma non solo anche in termini di come dire di sostegno alle capacità di difesa, molti sistemi di difesa antiaerei sono stati.
Dorati e che in realtà c'è già un'alleanza di fatto tra molti Paesi arabi e Israele, beh, diciamo gli Accordi di Abramo era quello no, diciamo.
Anche qua, per essere oggettivi nella prima amministrazione Trump, il grande successo della della, diciamo, della politica internazionale, della versione Trump, che quando mi venne delineato io guardai me ne parla Kushner in una visita agli Stati Uniti, non sapevo che fosse amico, di cui sono amico sono andato sono andato lì l'ho contratto diciamo incontro,
Diciamo un interlocutore amministratore dell'amministrazione, ebbi l'opportunità di avere un incontro con Kushner e in quell'incontro non erano ancora usciti gli Accordi di Abramo, mi delineò l'azione che gli Stati Uniti stanno facendo con i Paesi sunniti, in in dal, nel Medio Oriente, nella penisola arabica per arrivare a un'intesa e a una normalizzazione delle relazioni tra Israele e le monarchie e devo dire che gli Accordi di Abramo sono stati un successo poi, come dire, la precarietà degli accordi è sempre un elemento, però sono ricominciano a tener conto, a me sono stati un successo
E io credo, io credo lo dico qua sapendo di dire una cosa che probabilmente non sarà particolarmente, diciamo, così apprezzata credo che il 7 ottobre.
Uno degli obiettivi del 7 ottobre per strada
Fosse quello di colpire gli Accordi di Abramo, che avevano un punto di debolezza che avevano completamente spunto dal tavolo la questione o no, la questione palestinese questa era, diciamo, l'elemento di debolezza, però sicuramente quella quella quell'accordo, quella col quale risultato fu un risultato importante l'amministrazione di Trump e in questa, nella fase attuale, anche della crisi mediorientale diciamo quella quella normalizzazione delle relazioni semestrali alla monarchia del Golfo hanno ottenuto
Credo di sì, mi auguro di sì, perché comunque l'elemento di stabilizzazione, diciamo, del Medio Oriente, di cui noi abbiamo bisogno con con altri aspetti, però perché non basta, va risolto, va risolto, va affrontato.
Eh, eh eh dice e dire questo in questa fase sembra temerario, va affrontata la questione palestinese, che non può essere un irrisolto del Medio Oriente, non può essere un irrisolto del Medio Oriente e sarà sempre finché non sarà risolta un elemento di destabilizzazione, al di là delle sofferenze.
Del popolo palestinese, di cui non voglio parla già, non in questo momento non parlo, ma quel quella questione è una questione che deve essere affrontata. Quell'affermazione dei due popoli e due Stati che abbiamo sempre fatto dovrà trovare prima o poi. Spero prima che se poi c'è il latte dimenticata, B sembra cancellate dimenticate, è stato raso al suolo, Gaza e tutta la Striscia e diciamo e la Cisgiordania è stata ulteriormente destabilizzato da una politica israeliana che, a mio parere, da questo punto di vista, la politica inaccettabile e anche incosciente dal punto di vista politico, io su cui sono un amico di Israele, ma lo dico molto chiaramente questa la politica israeliana in questo momento è una politica di temerarietà di incoscienza, al netto, ripeto, delle sofferenze
Che sta provocando, ma che rischia davvero di aumentare la destabilizzazione del Medio Oriente, con tutti i problemi che io riconosco, perché riconosco il tema del sud del Libano e di ciò che rappresenta in termini di sicurezza per Israele.
Conosco quella situazione così come conosco delle diciamo la la, la questione in termini di sicurezza di Israele dalla delle alture del Golan in Siria, cioè tutte queste cose le ho ben presenti e non e non le nascondo, ma ciò che si sta facendo so che si è fatto in questi due anni da parte di Israele è una politica criminale dal punto di vista delle azioni che sono state compiute.
Ed è una politica incosciente dal punto di vista dei di ciò che determina negli equilibri mediorientali, cioè, alla fine crea più problemi di quelli che risolve beh, penso di sì già nel bene per.
A parte che bisognerebbe leggere le cose per come sono no.
Cioè Amazon, è che nasce dal niente no.
Nel senso che nascerà, nasce perché spinta un movimento terroristico, diciamo, e come tale va combattuta, però c'è stato e in una parte in una fase politica israeliana.
Un'ambiguità verso Hamas, anzi, diciamo così una valutazione positiva che ci fosse un'autorità nazionale palestinese.
Debole in Cisgiordania, debole anche per ragioni ascrivibile alla responsabilità palestinesi, sia chiaro perché il livello di corruzione, diciamo conosciuto dalla Nepi, è stato un livello di corruzione piuttosto elevato, ecco, per usare un termine eufemistico e dall'altra parte Hamas in inc ia a Gaza di modo che si potesse tenere separata diciamo così l'entità palestinese anche dal punto di vista politico.
Hamas è nemico dell'Autorità nazionale palestinese.
Quando Hamas ha vinto le elezioni, ha preso col 60% ha preso, diciamo esponenti della di al Fatah, eccetera, eccetera LP e li ha buttati giù dai dai, dai palazzi per far capire chi comandava allora in quel momento a a Gaza, ma al netto di questo al netto di questo c'è stata anche una politica israeliana diciamo così che ha voluto far crescere Hamas per giocarla in contrapposizione,
All'Autorità nazionale per dividere e controllare no disinibite, delibera che ha che fare con lo Stato che ha visto anche i flussi di denaro.
Perché i soldi che arrivavano dal Qatar?
Cioè non è che facevano un giro diretto, facevano un giro che passava, anche, diciamo, entrava anche in Israele, tanto per essere chiari, quindi diciamo, c'è stata una politica da questo punto di vista, che ha guardato alla volontà di separare le 2 le 2 entità per indebolire in più diciamo, la fase politica israeliana con i guai di Netanyahu ha tra virgolette costretto nessuno è costretto materiale, ho voluto, però ha spostato ancora più a destra della destra ortodossa ultra religiosa, Ben Gvir smoothies quelli che,
Insomma, che avete visto gli esponenti che avete visto in questi giorni in queste settimane e questo ancora di più rafforzato, diciamo così, l'idea del Grande Israele, eccetera, eccetera ecco questa questione, la questione palestinese, a una questione che io credo per la pacificazione del Medio Oriente non possa essere tolta dalla diciamo così dalla dall'agenda internazionale e deve vedere la comunità internazionale,
Al di là di quelle cose strane che state fatte dal Board of Peace, a tutte queste amenità che abbiamo all'interno di Gaza, cosa la riviera di ga, la riviera di Gaza, ecco, al di là di queste cose spero che vi sia dalla comunità internazionale la capacità di riprendere un'iniziativa per provare a costruirsi interrazziale sembra un po'in difficoltà su tutto, cioè tra Mosca e Kiev, non s'è capito più nulla abbiam detto l'anno scorso che chi verrà allo stremo adesso sembra che sia il contrario.
La guerra va avanti da quattro anni boh, l'Onu non si sa se esista ancora o no,
Esiste.
Gli organi, gli organi e le organizzazioni internazionali sono figlie dell'ordine internazionale se l'ordine internazionale non c'è più l'efficacia delle organizzazioni internazionali, che sono funzionale, quell'ordine viene meno, molto francamente, anche qua cerco di essere il più brutalmente oggettivo forse sono un po'troppo brutale.
Le Nazioni Unite oggi non sono in grado, ma non per incapacità di chi le guida o dei funzionari non sono in grado di prendere, diciamo così, di di poter orientare.
Il I, il confronto della comunità internazionale, perché perché, perché l'ordine internazionale che le aveva espresse è venuto meno e, quindi?
Lato istituzionale di quell'ordine e una più riconosciuto, due c'ha, il potere di veto delle grandi potenze nel momento in cui la decisione nel momento in cui diciamo l'azienda internazionale mette in contrapposizione, anzi diciamo, i fattori della destabilizzazione internazionale sono le stesse grandi potenze che hanno il diritto di veto grandi o aspiranti CRA che aspirano a tornare grandi.
Che hanno il potere di veto qua tutto questo paralizza alle Nazioni Unite.
Che non sono stati in grado di esprimere nulla nelle crisi internazionali che abbiamo conosciuto, e noi siamo in una fase in cui l'ordine internazionale che conoscevamo è saltato.
Non ci sono le guerre, cioè no, no, no, non è saltato l'ordine nazionale perché ci sono le guerre, ci sono le guerre perché ha saltato l'ordine internazionale, peggio peggio, peggio, quell'ordine è saltato, il nuovo ordine è ancora da vedere, è ancora da costruire e si baserà su su una competizione di forza di forza che non significa necessariamente la forza militare che sfoci in conflitti militari.
In parte anche questo, ma di forza in termini di forza posseduta di ti invita a guardare il telefono di forza possa due reti che sono abituato a guardare all'ombra io e quindi capisco di forza posseduta di forza minacciata e di forza, che oggi è molto più ampia rispetto al passato perché costruzione dei rapporti di forza usando l'economia,
L'economia è diventato lo è sempre stata, ma in questo momento è in maniera decisiva, l'economia è uno strumento di di di di regolazione dei rapporti di forza internazionali.
Trump dice l'economia è questione di sicurezza nazionale, innanzitutto la tecnologia.
E la forza militare
E quindi diciamo la comunità internazionale recente del di questo ordine che viene meno e Loris, si è recente anche nelle crisi che tu e prima ha citato, a partire dalla crisi.
Ucraina
Aquilino no social, no, non credo che il problema sia la comunità internazionale. Il tema vero è che ciò che è successo in Ucraina è stata al fallimento dalla, diciamo così, dalla orizzonte strategico dell'operazione militare putiniana. E una guerra da cui oggi Mosca fa fatica ad uscire però scusa. Questa guerra va avanti da quattro anni. Il rischio è quello che ci troviamo qui l'anno prossimo e siamo ancora in guerra. Beh, io, quando iniziò la guerra, disse subito lo disse in Parlamento, a chi pensava che fosse una roba che si chiudesse, dicevano che finirà con l'apparato, sarebbe stata io di sfilata tra l'8:09 maggio a Mosca e a San Pietro borsa il dottor Di Maggio 2022. Qualcuno diceva che probabilmente la parata del 9 maggio sarebbe stata fatta a Kiev. Quindi
In realtà, i quattro anni e un mese fa in realtà quella guerra è una guerra che diciamo in questi quattro anni.
C'è molto giocata sulla capacità di resistenza ucraina.
Innanzitutto.
Sulla volontà dell'Ucraina di avere un futuro di libertà si è giocata molto su.
La debolezza, diciamo così, della capacità militare convenzionale russa.
Che ha mostrato evidenti limiti di dottrina militare e anche evidenti limiti di, diciamo così, di capacità militare di logistica militare, parlo di capacità convenzionale, sia chiaro e si è giocata su una.
Impatto della tecnologia sulla guerra da parte ucraina
Dirompente veramente dirompente croniche adesso girano solo quello che è successo in USA nella guerra in Ucraina è veramente un salto tecnologico, il salto tecnologico di Chivu parlavo prima applicato alla al al tema Meli alla dimensione militare, sia sotto il profilo diciamo così dell'uso dei satelliti pensiamo alla a come è stata importante la costellazione di satelliti in bassa in bassa quota di di Maska sia per garantire l'osservazione della Terra ma soprattutto per garantire comunicazioni, citare con Starlink stare.
Anche qua diciamo un grande punto di domanda, perché un soggetto privato.
È detentore di un'architettura che è fondamentale, altro che ha litigato con un contratto altro che ha litigato con Trump, che lo ha un'altra storia, eh, e poi diciamo così nella capacità dell'Ucraina di.
Rivedere la propria capacità di produzione e quindi è giusto oggi l'Ucraina lo dico così, se fosse lui, se l'Ucraina fosse nella NATO, non lo è o sarà sarebbe il secco la Sec, il secondo Paese per capacità militare della NATO dopo gli Stati Uniti e sarebbe il secondo solo perché ha solo armi convenzionali, nel senso che la dottrina militare nuova che l'Ucraina ha sviluppato oggi è un punto di riferimento per tutta l'Alleanza atlantica. Dal punto di vista, cioè, ci faremo dice ho detto a Kiev
Non lo so, io mi auguro di no, perché mi auguro che non ci dobbiamo far dipendere da nessuno.
Sicuramente, però, quella guerra ha cambiato molte mol, la guerra crea, sta cambiando molte delle dei fondamentali, cioè nella linea del fronte Ucraina, c'è cioè lungo la linea del fronte della Ucraina, c'è una zona di una profondità di 40 chilometri, in cui non ci sono persone o ci sfugge, ci sono, ma in maniera molto limitata in cui la guerra è guerra di droni, di di arte, di capacità di difesa, anti drone di robot cioè stiamo parlando, diciamo, di una di una guerra, di una di di di un sì, di una dottrina militare che entra in una fase completamente solo fra un anno.
Fra un anno e mi auguro che ci sia la pace mi auguro anzi che mi auguro che ci sia anche prima se guardo alcune ad alcune affermazioni, diciamo così, de che sono avvenuti durante il G 7 qualche elemento, diciamo di speranza sembra esserci, è chiaro che non è facile, io sono un sostenitore dell'Ucraina,
Diciamo dal dell'Ucraina, nel senso della della della difesa ucraina.
Gli attacchi di questo giorno i pro di questi giorni in profondità, che le forze armate ucraine sono nello stesso tempo, diciamo così un elemento tra virgolette positivo, perché diciamo quando parliamo di guerra non c'è nulla di positivo e nel contempo, un elemento tra virgolette potenzialmente critico.
Positivo perché c'è dimostra Putin e soprattutto al popolo russo che questa guerra rischia di porta, c'è questa l'operazione di Putin rischia di portarsi la guerra in casa, perché guardate che l'attacco alla raffineria
Proprio due giorni fa, senta Pubblico prima, ma quello a Mosca, a Mosca con il cielo di Mosca, oscurato da da da da da ciò che è successo nella nell'artiglieria Amos dalla nella raffineria, ha mostrato che la capacità di fare di controllo dello spazio aereo russo è molto limitata anche perché la Russia è uno spazio aereo immenso da controllare e non è chiaramente semplice e che quindi la guerra può essere portata a Mosca cosa che era impensabile.
Eh, ma questo può essere un elemento potenzialmente critico e perché la reazione russa può essere ulteriormente forte e questo può portare, diciamo così a.
A un rafforzamento dell'escalation e io mi auguro che invece ci possa essere la consapevolezza che c'è l'esigenza di arrivare.
Ad una pace che non sarà definitiva, io non credo che sarà definitiva, ma perlomeno a una, diciamo congelamento delle attivi delle operazioni militari su cosa, su alcuni punti, il primo io credo che sia il congelamento della linea del fronte è una soluzione, diciamo coreana quello che è successo tra le 2 Coree,
è impensabile che i russi lascino ciò che hanno occupato.
Che non è russo, che non sono in grado di tenere in maniera sicura, eccetera, eccetera, ma che oggi hanno occupato è ancor più impensabile che l'Ucraina c'è da territori che la Russia non è riuscita a conquistare, questo è impensabile.
Questo deve avvenire attraverso, diciamo così, una perfetta definizione giuridica, no, perché l'Ucraina c'ha degli elementi in Costituzione che adesso sono stati modificati, ma sicuramente c'è un problema, i russi ci hanno però, diciamo anche loro costituzione hanno riconosciuto quelle ragioni come ragione però un congelamento della linea del fronte che non accontenta nessuno ma diciamo cosicché almeno congela l'attività militare e poi e poi le costruzioni di garanzie di sicurezza futuro per l'Ucraina perché,
Una una tregua non può diventare l'elemento attraverso il quale Putin, diciamo così, riorganizza la propria capacità militare, e poi ci richiama ancora ricordo che Putin, su 24 anni in cui al potere ha fatto 22 anni di guerre e quindi questo tema credo che non dovrebbe essere, diciamo tolto dalla nostra capacità, dalla no di comprensione e dalla nostra consapevolezza senti a proposito di,
A proposito di guerre.
Campo largo, senza Renzi, la con foto senza Renzi campo stretto, ma guardi che io penso così, cioè se vogliamo vincere le elezioni, noi dobbiamo mettere in campo una alleanza larga e noi vuol dire noi del centrosinistra, no, giusto per sapere che ogni giorno ci sono sposato no, io semmai che gli USA,
Io sono sempre stato nel Partito democratico da quando è stato affondato, sono stato quasi sempre in minoranza, ma diciamo io ci sto bene, mi mi piacciono i grandi partiti, non ama i partiti piccoli e mi piace fare battaglia politica anche dentro il mio partito questo lo dico tu sei un giornalista, anzi lo dico innanzitutto te e poi lo dico ai cittadini che sono qua, diciamo insieme, diciamo insieme e non ho nessuna pretesa pedagogica, ma dobbiamo anche iniziare però a
Uscire dalla trappola in cui ci siamo infilati.
Tutti, rispetto alla politica, la politica è dibattito e discussione, la politica è confronto, la politica è.
Anche asprezza del confronto
E quando la raccontiamo noi noi che abbiamo responsabilità politiche e la raccontate voi, che siete giornalisti, un dibattito non è una divisione.
Una critica non è un insulto.
La democrazia nei partiti è un affondo, è un elemento essenziale per la democrazia nel Paese, questa cosa a cui noi ci siamo dB.
Disabituati, disabituati, perché oggi c'è la personalizzazione della politica, c'è la leader realizzazione della politica per cui c'è il leader e quindi il leader comanda gli altri obbediscono io penso che sia una, diciamo una come dire, una deriva alla quale ci siamo un po'tutti consegnati che io credo non faccia bene nella democrazia nella politica perché poi,
Se si fa.
Anche qua.
Vengo spesso criticato, mi ricordo, quando ero il vice segretario del partito e segretario della Renzi spesso Renzi mi prendeva prendeva in giro pubblicamente.
Secondo, quando c'era da fare la cosa cioè qua Marantelli segua Manzullo Los se lo ricorderanno a b, adesso c'è da fare e mimava anche il mio accento fortemente Lombardo, diciamo così ha reso, c'è da fare un compromesso, lui diceva così mettiamo in campo Guerini, allora io lo dico qua davanti a tutti voi sono un difensore del compromesso, cioè dalla capacità di fare una discussione politica che possa anche diciamo così, muoverci dalle nostre posizioni di partenza per trovare un punto d'incontro e un punto di convergenza perché questa è la democrazia cristiana, altrimenti,
Cristiana, pure pure la Democrazia cristiana, odio, odio, visto poi visto, poi diciamo così, l'evoluzione del quadro politico, secondo me qualcuno quel metodo lo rimpiange, pure sicuramente glielo assicuro, lasciamo perdere, sarà apro e chiudo la parentesi sarà però guardiamo al futuro, non al passato diremo anche a Trump sia Trump io penso che discutere,
A trovare un punto d'incontro dovrà un punto di convergenza, sia una cosa positiva, altrimenti l'idea è sempre che ogni passaggio è già una vittoria o una sconfitta di qualcuno, allora tutto diventa una recita, perché l'esito deve essere finito quando vado nelle nel circolo del mio partito vengono ma ci sono ancora ci si ci sono ancora le assicuro ne abbiamo tanti, non tutti funziona alla stessa maniera ci mancherebbe.
Ma io difendo il fatto che noi ci chiamiamo Partito, siamo gli unici che si chiama Partito e sto Paese, anche questo vorrà dire qualcosa, però apro e chiudo questa parentesi quando vado nel circo del mio partito quelli diciamo così io sono identificato come essere un esponente della minoranza e quindi qualche volta giustamente un militante si alza mi attacca,
E lui dice noi voi dove fa nel partito, bisogna applicare ancora il centralismo democratico ancora per cui quando si decide?
Quella decisione vincola tutti e che nessuno deve rompere le scatole, essenzialmente la banalizzo così ma io posso anche essere d'accordo.
Però ricordo che quando si chiama, io non vengo dalla storia del Pci e quindi mi inchino quella storia e non mi permetto di giudicarla però.
Quella cosa lì si chiamava centralismo democratico.
Lei aveva la prima, il Co.Re.Com. Il comitato centrale del Partito comunista durava tre giorni e in quei tre giorni dentro al Comitato centrale si menavano e di santa ragione si menavano con le idee, si discuteva e si discuteva e Berlinguer faceva la relazione iniziale su cui si discuteva e la le conclusioni che erano la contro l'azione.
Coglievano il dibattito e non erano uguali alla relazione suk, con cui si era entrati allora, se gli organismi del park, di un partito dal Partito Democratico, che è uno dei pochi che gli organismi ce li ha e li riunisce vedono, devono vedere una liturgia per cui,
Il Segretario di turno viene lì, fa, la sua relazione, noi discutiamo e poi le conclusioni sono uguale a come s'era partito, è inutile che discutiamo o no, ma quando ci si deve disabituati a discutere nei partiti che ricordo secondo la nostra Costituzione sono l'architrave della democrazia, perché la nostra democrazia dei partiti, sennò si cambia la Costituzione okay se Juan se non si discute nei partiti e non si applica il metodo democratico nei partiti, come si può pensare che si organizza la vita politica del Paese attraverso i partiti per per la democrazia? Allora questo è un tema
C'è chi io io capisco che sia noioso.
Io capisco che è più bello vedere un leader che arriva, spara le sue le sue cose e tutti gli dicono bravo, si alzano tutti in piedi, ma quella roba lì, io credo che sia una roba che non faccia benissimo la democrazia e se ci aggiungiamo quello l'impatto torna alla prima riflessione che le tecnologie hanno sui sistemi politici e quindi anche sulla democrazia e che avranno sempre di più,
E che avranno sempre di più dico.
Guardiamo a come evolve la democrazia, perché la democrazia non è una verità della Bibbia.
è figlia di una fase storica, ma non è data una volta per tutte e non è dato una volta per tutte, e guardate che la?
Io su questo sto cercando di sviluppare qualche riflessione, farò anche qualche momento di approfondimento per cercare di ha ragione, portare a un ragionamento che capisco non sarà particolarmente apprezzato, diciamo così, da grande pubblico, ma credo che sia utile guardare l'impatto della tecnologia oggi già sulla democrazia e ci dice qualche cosa perché, ad esempio, l'utilizzo delle grandi piattaforme social come impatta, con l'utilizzo sulla evoluzione delle idee di fondo della politica nel nostro paese ma anche negli altri Paesi, è un modo di me, è un modo diverso di organizzare la democrazia, che salta completamente le nostre discussioni, che salta completamente la vita dei partiti dei circoli, che non ha elementi di garanzia
Perché nessuno sa oggi abbiamo fatto, ci abbiamo messo un po'a comp, io te eravamo in macchina insieme a comprendere se Trump avesse detto o non detto quelle frasi se uno guardava i social oggi guarda X c'era un pezzo di racconto su X di diversi profili che diceva che Trump non aveva detto quelle cose e le persone che si informano attraverso le piattaforme social soprattutto le generazioni più avvezze ad utilizzarle e,
Si abbeverano questa fonte e questo è un tema che riguarda la democrazia, che significa non significa silenziare quella fonte, ma che significa quali sono gli elementi di garanzia, un giornale risponde della sua credibilità, perché a un certo punto, se io credo che un giornale racconti balle non lo compro più come la storia del video che abbiamo discusso come al solito il video della Meloni che fa così a Trump che secondo un'interpretazione che girano negli Stati Uniti sarebbe all'origine di questa,
Parole, no, l'ho presa però scusa l'ha presa alla lunga attorno al campo largo stretto, in una parola per me, diciamo, il centrosinistra deve presentarsi come segretario l'intelligenza artificiale, no, ma no no beh, anche quello, insomma io ho fatto un po'di prove.
Su cosa fare meglio di Schlein, quale sarebbe fai il bravo, come sarebbe quella.
La segretaria al mio partito parla bene e sa cosa deve dire, quindi che chiameremo eia non preoccuparti, però abbiamo provato a apply io ho provato applicarla e ci sono delle cose interessanti io ho provato a dire,
E sono Lorenzo Guerini, per bla-bla.
Cosa direbbe, Lorenzo Guerini, Dik Dik, su questo argomento è quella leg ge, leggendo tutti i miei dati che sono, diciamo, tutti presenti, perché l'intelligenza artificiale è un grande aggregatore di dati da cui poi tira fuori ti ha iscritto al partito di Vannacci no, no, no, mi ha tirato fuori una roba che io vorrei tranquillamente detto, cioè le mie opinioni assolutamente le mie opinioni.
E questa cosa guardate che è una cosa che noi in questo momento guardiamo col sorriso,
Ma l'impatto che avrà sul futuro saranno impatto molto rilevante, torna al campo al centrosinistra, il centrosinistra deve presentare alla maniera larga, larga, equilibrata, equilibrata, quindi l'alleanza, l'unione delle opposizioni di questi anni in Parlamento, gli ori, io non ho votato all'Islam.
E diciamo così, non ho seguito contatto alla Meloni, no, ho votato Bonaccini e non ho seguito Stefano in maniera molto, diciamo no, no, non polemica, non ho seguito Stefano quando ha deciso da subito di come dire entrare nella maggioranza, accettare l'incarico di presidente del partito eccetera eccetera non per ragioni particolari io penso che si può essere, diciamo così,
Si può portare un contributo all'unità del partito di un partito anche stando in una posizione di minoranza, orientando anzi alimentando una dialettica, un dibattito, basta essere corretti, solidali e leali nella conduzione e trasparenti nella conduzione di questo dibattito e penso di poter dire, essendo stato in minoranza Ds,
Uno dei dirigenti del Partito democratico, con cui la segretaria ha uno dei migliori rapporti, perché le cose figuriamoci cosa no, io ho ottimi rapporti perché trovo ascolto troppo ascolto rispetto alle cose che dico e, devo dire, trovo la possibilità. Ipotizziamo validità che sfiderà Giorgia, Meloni Conte e Schlein un'intelligenza, beh, intanto facciamo intanto facciamo l'alleanza in grado di vincere le elezioni e l'alleanza non può essere fatta con conventio ad excludendum nei confronti ce n'è raccolto, fa il campo largo, la la, la, quella foto va allargata e va allargata a alle forze di centro che vogliono stare nel centrosinistra, guardando avanti e non indietro, sperando che si organizzino un po'meglio rispetto a quello che a sfidare e dopodiché io non penso che ci saranno tanti alchimie si faranno le primarie
E le primarie indicheranno chi sarà il leader che sfiderà Giorgia Meloni. Io mi auguro che sia che che qui possa essere Elly Schlein, sosterrò Roeslani, quelle primarie, e poi deciderà il popolo del centrosinistra che saranno chi sarà il candidato come grave mai dalla diciamo da dare al Riformista. C'è questa chiamiamola diaspora di uscite dal Pd, tutti continuano a dire Guerini sta per uscire, no, quello non mi dispiace, quando mi piace continuerà nelle cartello Spiagge, diciamo magari c'è, anche se non ancora noti, magari già che c'è qualcuno che se lo augura il Partito Democratico avremo Trump, dichiara guerra, Meloni e poi so no, io sono stato, sono stato tra i fondatori del Partito Democratico
Allora facevo il sindaco della mia città perché?
Credevo che la la nuova da dalla Seconda Repubblica, ormai alla terza Repubblica, diciamo, dopo la fine della democrazia dei partiti della Prima Repubblica, una grande forza di centrosinistra, riformista progressista, fosse un elemento di modernizzazione della politica del nostro Paese e credo che ancora questa sia diciamo così,
La direzione di marcia più utile, facendo vivere un partito che dibatte che ai suoi valori di centrosinistra forti, che vuole parlare a tutto il Paese, che possa essere un baricentro di indirizzo di equilibrio e di credibilità dell'intera dell'intero centrosinistra perché noi oggi abbiamo fatto un lavoro importante che io riconosco volentieri rally cioè quello di aver unito le opposizioni,
Non era così scontato, non era così scontato aver portato in tutte le regioni in cui si votava il campo largo, tranne in alcune situazioni, dove c'è stato qualche problema, e infatti abbiamo perso dove c'è stata qualche conventio ad escludendum, ricordo che aveva perso la Liguria per 8.000 voti per 8.000 voti abbiamo ottenuto via un pezzo che valeva l'1 e mezzo 2% quindi,
E forse se l'avessimo tenuto dentro il grande duello Schlein Conte deve ancora avvenire e avverrà dalle primarie. È chiaro che le primarie devono avere delle regole che saranno stabilite, ma un principio di sarà, non sarà semplice stabilire le regole. Credo che Conte sulle regole sta, ma noi siamo abituati, non giudicante sta filosofeggiante, no, va beh qua al tema fondamentale sarà capire se si fanno a turno unico e doppio turno, però è proprio questo no, non è una questione cella, però è chiaro che se c'è più di un candidato, se c'è più dei due candidati, non poca trae, non potrà che essere a doppio turno. E poi i primi due, come fare, come come si fece nelle primarie che vinse Bersani nel 2000 nella
Alla fine del 2012 per le elezioni del 2013 si faranno le primarie e dopodiché la regola di fondo è che chi partecipa alle primarie accetta l'esito e se no, se io perde vado via col pallone viene meno, diciamo, il ragionamento, se ci saranno.
Se ci sarà la nuova legge elettorale
Ci sarà.
Ma io anche qua vedo che cioè io avrei molto da dire rispetto alla modalità con cui questa legge elettorale si sta facendo.
Perché è stata una, a mio parere, una forzatura della che che il centrodestra sta mettendo in campo.
Quelli mi ha detto l'altra sera, questi non vogliono dialogare con noi a Brescia, il dialogo è questa la proposta, questa è una legge, è essenzialmente, non si può toccare quindi il dialogo col centrosinistra, il dialogo con le sue bandiere No scusa la vuole ma non lo vuol dire no, io non amo questa legge elettorale per essere molto franchi, assessore Franco, e penso che sia che continui quella tradizione di forzatura del sistema politico verso un bipolarismo molto spinto è molto schiacciato che io credo non faccia bene alla politica italiana per essere molto meglio il pareggio
No, è meglio, è meglio che mica, centrosinistra, ci mancherebbe e però ragazzi, però noi non possiamo avere quest'questa idea, per cui diciamo così ci possano essere lezioni che non determini una maggioranza chiara, è un'idea tutta italiana, negli ultimi anni, però è anche nei fatti,
Togliere Guerini, ministro di un governo Draghi, ma non ci sono stato male, diciamo però al netto di queste, ma quello è piuttosto quello ha risposto ad una fase politica, nuova fase, diciamo, del momento storica politica ma diciamo,
Fai fai fai le elezioni non esce una maggioranza chiara, si torna a fare le elezioni, l'han fatta in Spagna, l'han fatto in Belgio, meno vedo, ci stiamo, eleggiamo il Parlamento e non eleggiamo un governo poi, magari con la legge elettorale, ma io voglio vorrei che fosse chiaro, la legge elettorale serve per eleggere un Parlamento non per eleggere un governo e il Parlamento che poi regio governo, dopodiché il sistema politico è orientato su due poli che si contrappongono e se uno vince governa, se uno perde sta all'opposizione, se non esce una maggioranza chiara dalle elezioni
Perché la politica e il Parlamento deciderà o trova le modalità per far nascere o comunque un governo per rispondere ad un'agenda limita è successo in Germania negli accordi tra Spd e Cdu, oppure si torna al voto, dopodiché la legge elettorale sarà questa, cioè sarà, io credo, che andranno fino in fondo non considerando,
Il clima Vannacci adesso, mentre alla fase di Jannacci però siamo alla fiera e quindi la legge elettorale che ci sarà Cicu ci, come dire, porterà ancora di più a costruire questa alleanza che già che nei fatti è già in corso, e a scegliere un leader da proporre e leader io non vedo altre possibilità di scelta tra attraverso le primarie,
L'unico modo che non si vada attraverso le primarie che Conte slang si siedano in una stanza discutono tra di loro e mettono la sua escono con una proposta, ma io oggi non vedo questa possibilità e credo che le primarie, se saranno diciamo partecipate con tanta gente che verrà a votare credo che siano uno strumento democratico,
Che possa essere anche abbiamo una spinta per la metà Schlein Bonaccini che ti ricordi il colpo di scena, quello riguardano il partito, è una cosa un po'diversa, va be'però, voglio annoiare che già no parliamo secondo, perché ci avviamo verso la fine di Vannacci farà perdere il centrosinistra centrodestra scusami o,
O, come dire, costringerà il centrodestra ripete. Insomma, è un vantaggio per il centrosinistra, è uno svantaggio per il centrodestra, come sembrerebbe logico, o ci sono altre due. A me pare che Vannacci sia, diciamo, un esperimento che è scappato di mano, tanto per essere molto franchi, Putin a Salvini, sicuramente dicendo che abbiamo qui il presidente del Copasir, domande, no, beh, l'azienda, l'azienda di leggenda di Vannacci sulla politica estera potrebbe essere scritta tranquillamente al Cremlino perché l'ho già detto, se non vedo droghiere, ecco, scusi, sottoscrivo, non vedo grandi differenze. Ciò detto, mi pare un esperimento è scappato di mano
Nel senso che Salvini nella perché me l'uomo, prima di litigare con Trump, ha litigato con Vannacci assolutamente suo e la vita è fatta così.
No, però minaccia Trump, diciamo che risp, può diventare un problema, anzi è un problema per il centrodestra, io credo che sia un problema per la politica perché sdogana ancora di più linguaggi e contenuti che a mio parere non fanno bene alla al alla al dibattito politico, al dibattito democratico,
Non so che risultati possa avere però sicuramente il sondaggio ieri diceva che ha superato la radio della Lega, poi diciamo bisogna vedere che è salito, lui è scesa, oggi la novità è scesa, la Lega, eccetera eccetera però diciamo, nell'idea di Salvini che era che è stata in questi anni trasformare la Lega da una forza forte, profondamente radicata nel nord del Paese ad una forza diciamo molto caratterizzata a destra,
è molto in sintonia col movimento, MAGA americano, molto in sintonia con le fondamentali della politica Urbaniana in Ungheria, cioè quindi con aperture anche a pezzi di ceto politico, di destra, alla destra, di Fratelli d'Italia, diciamo con CasaPound, eccetera eccetera.
È questa cosa qua ha avuto il suo epilogo nella candidatura di Vanna scappata di mano e gli è scappata di mano, gli è scappata di mano Vannacci, oggi c'ha una sua agenda politica vuole condizionare la destra italiana, sfidarla, condizionarla sarà da vedere.
Rientrerà secondo te, quando si va al voto fra un annetto, rientra nella al centrodestra o no?
Fai il regalo, io no, io non lo escludo, io non lo escludo, sinceramente sarebbe sarà un grandissimo problema per Forza Italia, se dovesse avvenire sarebbe un grandissimo problema, ma non lo escludo.
Questo credo che ci debba dare ancora più responsabilità, è ancora più coraggio di attrezzare l'alternativa a questa destra e l'alternativa a questa destra, alla costruzione di un'alleanza di centrosinistra.
Larga competitiva, seria, credibile.
Facciamo troppi aggettivi no che gli è però gli aggettivi servono per dire, per dar l'idea di come deve essere, cioè gli italiani devono potersi fidare, devono sapere che se Dan che se questa, se questo centrosinistra avrà la maggioranza avrà anche la capacità di governare il Paese,
Noi non possiamo Ripe, come dire, ripetere il 2006 con una maggioranza, diciamo così che non si è chiarita sui fondamentali.
Della politica, cioè quando c'è la Turigliatto c'erano delineato e che parlato oggi pomeriggio ha fatto gli interessi fino a domani a Mastella, Mastella, che sarà il ministro della Giustizia.
C'è però, insomma, io sono confine, prendi, Mastella, cronisti, stress aveva installato consegnato alla storia, diciamo e addirittura senti perché volevo dire al passato e volevo dire un'altra cosa brutta, diciamo la tabella direttore, senti rapidissimamente perché siamo in chiusura se il centrosinistra quindi dovesse andare al governo stiamo parlando di quello che succederà nel giro di un anno.
Se le prime due cose da fare prima, prima di tutto noi dovremmo avere chiaro qual è l'idea di politica estera che abbiamo, e questo è un elemento fondamentale. Capisco che non appassioni i cittadini, ma il tema della politica estera è fondamentale. De Gasperi diceva che la politica estera la chiave di volta per la politica interna, ecco, credo che nel momento costo storico attuale non può che essere così e se c'è da chiarirsi duramente, ci si chiarisce duramente, non si può avere ambiguità sui fondamentali della politica. Mi sembra che slide non le abbia avute suo molte teorie, mentre le ha avute conta in modo molto più Sláine. Credo che abbia tenuto questo che doveva essere la barra dritta sull'Europa
Che ha tenuto la barra dritta sull'Ucraina, abbia tenuto la barra dritta sul sui rapporti transatlantici peperoni con Salvi e anche e anche e credo anche, diciamo, con un linguaggio che tenesse conto, diciamo così, delle difficoltà di maneggiare questo tema anche sulle politiche di difesa soprattutto nelle linee e nelle prospettive della difesa comune europea gli altri due e gli altri due parole d'ordine che, a mio parere,
Dobbiamo mettere in campo, sono uno crescita
Crescita, crescita, recita senza crescita questo Paese non può fare politiche di redistribuzione.
Perché politiche della distribuzione della torta senza un'economia senza nome, un'economia che cresce, che corre e su questo io penso che il centrosinistra debba essere molto più persuasivo, sfidante.
Il mondo dell'impresa non è un mondo nemico, ma un mondo con cui bisogna dialogare per cercare di rafforzarne le capacità e la competitività.
Sul tema delle tecnologie come scappa. Una parolina però vai patrimoniale patrimoniale na cosa che di cui non si deve parlare e un'altra prova che è scappato ADISCO Visco, diceva Visco diceva che Benedetto Visco no no a Val d'albergo. Le tasse Padoa-Schioppa Visco, però, Visco diceva che dalla tribù patrimonio, nell'articolo torneranno. Non si deve parlare al massimo, bisogna applicarla nel primo anno del primo anno. No, non è così. La mia segretaria ha risposto a una domanda, è normale e ha detto il tema il tema della tassazione dei grandi capi dei grandi patrimoni e può essere che ha affrontato in una chiave europea, perché parlarne in una dimensione nazionale è una sciocchezza, dopodiché però notiamo che c'è un tema di giustizia sociale che non riguarda la patrimoniale, ma un tema di giustizia sociale. C'è
Di distribuzione del carico fiscale c'è e riguarda tasse, sono già pesantissimi, no, no e riguarda le paga, sono già voglio dire assolutamente sì, ma infatti io non sto dicendo che il codice Cottarelli, che verrà qua, se tu mettere la patrimoniale che ai capitali se ne va all'estero, io non sto dicendo gli autonomi nei confronti del dei dei dipendenti, non sto dicendo la tassa sugli immobili perché New York insegna viene fatta, diciamo la supertassa, cioè quelli che questi se ne prendono e se ne vanno Miami, quindi questo è un tema, però c'è un tema di equità fiscale, sì, primo, va be'tutto ciò che riguarda l'evasione fiscale, ma poi ci sono grandi player
Poi c'è un tema che riguarda l'Europa.
Di armonizzazione, però, mi interno non può essere solo una normalizzazione. Chiedo scusa, non può essere solo un'armonizzazione sull'imposizione indiretta, ma l'ho capito perché se tu ti prendono e portano la, diciamo così la loro sede legale in Irlanda, Irlanda piuttosto che in Olanda e sappiamo in tema di concorrenza fiscale che dumping fiscale interno, ma c'è poi c'è poi c'è un tema che riguarda i grandi, i grandi player del capitalismo tecnologico, i grandi player della lista tecnologico, e devono pagare le tasse anche nei Paesi in cui sono presenti perché su una parte rileva una parte rilevante della loro del loro patrimonio viene prodotta nei paesi. I miei dati valgono qualcosa o non valgono niente. Certo
La cosa che mi interessava più il discorso di dire un un Pd, un centrosinistra, che parlano un linguaggio amico dei ceti produttivi, per questo è fondamentale ti scappa poste paroline, no, ma questo è un attimo, poi votare tutti dall'altra parte o non andare a voterò diciamo così non c'è una risposta di buonsenso, cioè il tema della patrimoniale è un tema che può essere affrontato a livello europeo.
Che dipende dal potere, minaccia cioè alla tassazione dei grandissimi patrimoni, che debba essere affrontato a livello europeo e non può essere affrontato a livello nazionale, diventa, diciamo, l'elemento su cui facciamo ruotare tutto il dibattito pubblico sulla posizione al Partito democratico, credo che forse può essere stato un errore di comunicazione del Partito Democratico ma credo che sia anche un elemento di grande ipocrisia nel dibattito pubblico okay.
Dopodiché, siccome la Meloni dice io vorrei che questa legge elettorale serve perché i cittadini decidono dopo cinque anni di governo, se abbiamo governato bene o male, se abbiamo cooperato bene, ci danno la possibilità di andare avanti, secondo governato male ci danno la possibilità che ci ci condanneranno tra virgolette con mandandoci alla posizione avrete qua Urso, io vorrei capire, vorrei che si chiedesse dove sono finite le politiche industriali di questo Paese, dove sono finite le politiche industriali del suo paese. Avrete quali il ministro, con grande rispetto, lo dico, vorrei che si creasse questo, vorrei che si guardasse com'è andata la pressione fiscale in quattro anni di governo del centrodestra
Perché poi questa idea, che purtroppo anche noi abbiamo anche in parte, diciamo così, incentivato per cui la politica della sinistra e tassa e spendi e la politica della destra invece?
Come dire, toglie le tasse nei fatti, diciamo così è una cosa un po'diversa, perché quando c'è stato da fare partitore, quando c'è stato da fare e lo dico io ero in Parlamento o in parte non sono sa che è stato in certi momenti quando c'è stato da fare la strada da fare politica di risanamento del Paese alla fine chi ci è dovuto andare a prendere a tirarsi su le maniche e poi a pagare un prezzo elettorale?
È stato sempre il Partito democratico che dobbiamo chiudere, ma devo farti proprio due domande rapidissime, un uomo mai eh no, ma dobbiamo chiudere, ma è sempre così il sistema chiudiamo, ma allunghiamo, ma come presidente del Copasir, quando scriverai le memorie,
C'è qualche segreto che non ci puoi dire, ma che vorresti dirci primo, non penso di essere così interessante da dover scrivere un libro che qualcuno possa avere, non abbiamo tempo secondo questi, secondo, se dovessi Giampaolo secondo se dovessi dargli dimessi dagli un titolo titola Rai omissis sarebbe un libro in cui 15 società delle Pagine saranno oscurate, ci sono cosa i così i segreti b b è normale che ci siano, cioè,
Tanti.
Ma se qualcosa ti lint SBA adesso provo a dare una risposta seria alla alla battuta, giustamente.
L'attività dei servizi di intelligence di un Paese, l'età è un'attività essenziale per la democrazia, per la sua difesa, questa idea, che è l'intero, ci sia qualcosa di oscuro, che è, diciamo così, in una zona grigia che attenta alla democrazia, io credo che sia proprio un ideale Spallanzani sono sempre deviati da ottant'anni.
Ho diciamo che nella storia di questo Paese diciamo, ci sono anche elementi per poter diffidare del tema, però l'attività che svolgono, che l'attività fondamentale dal punto di vista della raccolta d'informazioni, delle analisi, ma anche di, come dire, sviluppare una demo, una diplomazia, diciamo così,
Non visibile, che però è in linea con gli interessi nazionali del Paese, è fondamentale.
Che ci siano informazioni che debbono rimanere segrete è fondamentale.
Ma su qualche leader politico no esuli politici, no, ma guardate che non c'è nessuna, cioè il il noi abbiamo una legislazione che qua per uscire, noi abbiamo una legislazione su sulle i servizi di interesse di questo Paese che, mentre una legislazione molto buona, la legge 124 del 2007 è stata votata all'unanimità dal Parlamento ed è stata frutto di un lavoro molto serio, molto approfondito, molto convergente che ha messo in campo un'architettura dagli interessi del nostro Paese anche dei sistemi di controllo che è molto importante e è tra le più vigorose delle democrazie occidentali e,
Tra i più vigorose il nostro confronti, con la democrazia chiaro che diciamo alle autocrazie, a un altro sistema, perché ha, diciamo, elementi di garanzia a procedure di autorizzazione molto chiare a su strumenti di controllo, tra cui l'attività del comitato che io ho l'onore di presiedere in questa legislatura cioè questo significa che non ci possono essere deviazioni, no, perché il rischio che diciamo c'è sempre in ogni attività e però ci sono gli strumenti per,
Come dire, comprendere, capire, colpire eccetera, eccetera, quindi ha a che fare con la poesia uno degli elementi fondamentali è che l'attività di interesse non può essere rivolta a, diciamo così, a colpire gli avversari politici.
E a costruire dossier cioè piacere gli avversari politici fare, diciamo, ma la sua ma non piacerebbe neanche, però diciamo potrà qualcuno potrebbe piacere, ma non è che c'è che ne so io il bene le intercettazioni prevede il presidente del Coni, il presidente del Consiglio di turno che già lo schedario segreto con dentro cosa fa guerriglie cosa fa questo si favoleggia sessant'anni 70 anni ma sì, ma si favoleggia molto, diciamo da questo punto di vista,
Anche perché oggi, per essere molto franchi, ci sono strumenti che possono essere utilizzati, che prescindono dall'Agenzia dell'interesse, perché diciamo craccare un telefono che non è che c'è bisogno delle chicche che lo faccio, l'agenzia di intelligence lo può fare chiunque, ma chi ha un minimo di conoscenza e di possibilità per poterlo per poterlo fare e,
Non ne abbiamo parlato, cioè il tema della sicurezza dei nostri dati è un tema diciamo fondamentale, di sicurezza nazionale, di democrazia, di libertà dei cittadini, di privacy, eccetera, eccetera.
Le intercettazioni preventive sono una roba seria, cioè le intercettazioni preventive servono per raccogliere informazioni, cioè non servono per prevenire reati, i reati che sono di competenza delle forze dell'ordine alla magistratura servono per avere informazioni, ci sono categorie sulle quali le informazioni preventive non possono essere fatte,
Uno solo e poi i parlamenti membri del Parlamento e diciamo, i vertici della politica e del sindacato, eccetera, eccetera un'altra categoria sono i giornalisti, per ogni tanto vengono fatte, e quello è tutto da vedere. Diciamo così perché diciamo noi sul tema di Paragon, ma mi ha fatto un lavoro approfondito, abbiamo fatto una relazione al Parlamento e cioè l'attività della magistratura. Se ci saranno, se emergeranno elementi nuovi della magistratura dall'attività per satura ci confronteremo con essi, però voglio dirlo, noi abbiamo fatto atti che sono stati fatti per la prima volta
Come come Comitato, Noi siamo, abbiamo avuto la possibilità di interrogare direttamente i database della del delle nostre agenzie di intelligence.
Di inserire noi i profili degli utenti, che vuol di cui volevamo verificare se fosse stata fatta o meno un'attività, ci son state dette delle cose che state confermate poi dagli atti l'interesse non ha negato, ha detto che.
Figura, come ad esempio Casarini, sono state oggetto di attività di Hyde Park di intercettazioni preventive da parte dei servizi e sono state fatte con autorizzazione delle autorità delegata, dell'epoca e della presidenza del Consiglio dell'epoca, confermati poi da altre presidenze del Consiglio, non non rivelo niente l'attività intercetta d'intercettazione su Casalini in operazione, diciamo così, di contrasto all'immigrazione clandestina. Io metto in rassegna solo i fatti, non dà un giudizio, è stata fatta attraverso un'autorizzazione preventiva del governo, Conte confermata dal Governo Conte 2
Confermata dal governo Draghi, confermato dal governo Meloni con autorizzazioni e, diciamo così, proroghe di autorizzazioni FIAT Auto firmate perché questo è necessario dal procuratore generale presso la Corte d'Appello di Roma, che è colui il quale deve dare l'assenso a una mano come avviene per capirci perché anche se chiedo scusa, non voglio essere tutelato dall'opinione perbene che è bene che si conosca come avviene io voglio fare io,
Il governo, l'autorità delegata al presidente del Consiglio, sulla base di un idee.
Al preside, il presidente del Consiglio riceve una proposta da parte del direttore dell'agenzia che sia l'agenzia interna esterna a Iseo Aisi, cioè due del vertice dei servizi che dice.
C'è bisogno di fare una manovra informativa che ne so io, per un'azione di prevenzione o di approfondimento di influenze di paesi stranieri nel sistema economico del nostro Paese su.
Lorenzo Guerini, che non è non può farlo perché sono un parlamentare, però sbarco Rossi, Luigi Bianchi e Giovanni verdi c'è una relazione che spiega perché quali sono gli elementi di contesto che ci vuole approfondire, quella relazione diventa, come dire, l'elemento di di di approfondimento da parte dell'autorità delegata del presidente del Consiglio,
Se ci si dice okay, perché non sempre dice ok codice no, la cosa viene respinta, se dice ok quella, quella manovra avviene con tutti i target che sono individuati, viene portata al procuratore generale presso la Corte d'Appello di Roma, il quale verifica e autorizza oppure no in relazione al rispetto dei contenuti della legge 124 su quanto si autorizza.
Dopo 20 giorni deve essere fatta la richiesta di proroga.
E lui può dire prorogo oppure non proroga e devi spiegare perché vuoi prorogare finita la manovra informativa finita la manovra informativa, cioè è finita tutta la diciamo
Passati tre mesi, ecco, dopo tre mesi basta l'esito della manovra informativa viene analizzato e poi se ne dà notizia al Comitato parlamentare per la sicurezza della Repubblica, il quale ha la possibilità di fare un controllo ex post, cioè quando io ricevo da sottosegretario Mantovano io e il comitato ricevo la comunicazione o di questo tipo di attività o delle cosiddette garanzie funzionali, cioè la possibilità di commettere un reato per avere informazioni, perché andare in una stanza d'albergo, dove c'è un target, prendergli che ne so io, la la valigetta 24 ore si faccia una roba da ZES Bond e
Fotografare cosa c'è scritto dentro, però banalizza la porto agli anni 60 e è un reato, perché non è che noi possiamo infilarci nella camera d'albergo di uno e guardargli cosa c'è dentro, giusto benissimo, per fare questa operazione, per commettere un reato si attuano le cosiddette garanzie funzionali e anche queste ci hanno un percorso di autorizzazione.
E poi di comunicazione al Comitato, quindi diciamo l'architettura di controllo e di garanzia percorso autorizzativo, cioè no, lo dico per rassicurare l'opinione pubblica, altrimenti qualche volta diciamo così ci appassioniamo perché ci appassioniamo tutti del complottismo ma qualche volta diciamo quel complottismo non è ben fondato ultimissima questione domani il Papa e a Pavia e a Sant'Angelo, Lodigiano
Vada a casa di Madre Cabrini che poi era protettrice, no dei migranti, dei migranti e Tour ciao, bar vai incontro, cosa ti aspetti, cosa chiedereste al papà?
Ma lei non lo so, cosa mi aspetto?
Attaccato anche lui da Trump, ma questo no, io penso adesso non so cosa ha dichiarato Daniel Paola, la ragazza, non mi permetto neanche faccio qua Radio Radicale Vieag dice Guerrini dalla linea papà ci mancherebbe bene quello, non so cosa dire al Papa penso che siccome viene nel paese natale di della della patrona dei migranti, penso che spenderà qualche parola sui temi dell'immigrazione.
Dei problemi dell'immigrazione, delle responsabilità legate a fare a gestire il fenomeno migratorio, del temi dell'accoglienza fa il papà.
Parlerà perché alle Canarie e pochi giorni fa ha fatto un discorso molto oltre, Alessandro 7, dove ha detto che vanno accolti i migranti, ma ha anche detto che i migranti devono imparare le regole dei Paesi dove questo non te, questo è un tema che interessa molto la sinistra e chiudo su questo lo dicevo l'altra sera a Brescia un incontro,
A cui ho partecipato con il tema mi è stato consonanza sulla sicurezza, no, non lo so, com'è partito, sono andato e sudato e poi, il giorno dopo la stessa cosa che è andato a Tor Bella Monaca, a un incontro-concerto, nell'ordine dei cittadini di Tor Bella Monaca sui temi della sicurezza e vi assicuro non è molto semplice diciamo,
No, io penso che questa parola del Papa guardate che è una cosa che dice molto la sinistra, perché noi il tema diciamo così della noi parliamo spesso dalla costruzione giustamente e dei valori costituzionali, ecco il tema dell'incontro.
Tra alcune culture e i valori costituzionali è un tema che ci dovrebbe interessare il re, il rispetto della donna e il valore della donna, il rispetto della libertà, la laicità dello Stato, la separazione tra politica, religione, e cioè che son temi che noi, come dire, affrontiamo quando dobbiamo parlare di alcuni fenomeni del passato e che però a cui tendiamo a sfuggire quando dobbiamo confrontarci come un tempo con le cose, si capisce meglio anche sulla politica, perché Guerrini e minoranza non lo so no, forse perché no, perché io ho conosciuto le politiche dell'integrazione fatte molte nel mio, nella mia città, erano momenti in cui i sindaci potevano anche strumenti di poterle fare, perché oggi ne sul tema dell'immigrazione lo dico alla sindaca lei potrà testimoniarlo
Discutiamo molto del tema dell'immigrazione parlando degli sbarchi e discutiamo parlando della sicurezza giustamente, e però le politiche dell'integrazione in questo Paese sono state smontate e sul piano nazionale e sono tutte in carico ai Comuni e alle e a e alla Shoah e al volontariato mentre la politica di integrazione è un passaggio fondamentale e nella politica integrazione c'è anche l'incontro con i valori,
Della democrazia laica che alla nostra democrazia io sono un cattolico, ma sono un difensore della democrazia laica, mi sono, mi sono posto il problema quando ero Sindaco, se mantenere o no il crocifisso sul nel mio, nel mio ufficio, non perché dovessi nasconderlo, ma perché la laicità delle istituzioni e la città della democrazia è un elemento fondamentale.
Da interpretare nella chiave moderna che all'incontro, oggi, con nuove culture con il quale ci dovremo confrontare, perché non è che possiamo sfuggire dall'emigrazione, l'Europa oggi è 485 milioni di abitanti.
L'Africa, un miliardo e mezzo alle proiezioni del danno, l'Africa a 2 miliardi e mezzo entro il 2000 100, la Nigeria da sola al 2070 sarà grande come l'Europa e con l'attuale tasso di andamento demografico dell'Europa. Nel 2070 saremo 380 milioni, non 480 milioni al netto dell'immigrazione, quindi, decolli d'immigrazione, bisognerà confrontarsi da parte sua quarantesima edizione. Ne parlerete di Campiglia, comunque possiamo dare notizie che Belén ha superato la prova di lingua italiana e quindi avrà siamo tutti più sollevati. Allora sì, allora perché crediamo poi grazie il 3 luglio chiedo a Maurizio Barry che ci sia una correzione al programma, mi pare, sul 3 luglio. Grazie della pazienza. Grazie
Avremmo un doppio incontro del 3 luglio, avremo alle 18:30 il ministro Urso di cui sopra, che non viene il 4, ma viene il 3 luglio alle 18:30 e poi alle 21 avremo un incontro con Pier Ferdinando Casini, quindi 3 luglio, 2 Incontri e poi il 5 luglio Carlo Calenda,
Che però mi sa che col centrosinistra, insomma, poi difficoltà.