Il Mondo a pezzi. Intervista a Paolo Guerrieri

Il mondo a pezzi, la rubrica del professor Paolo Guerrieri economista, ha insegnato alla Sapienza di Roma sia Expo a Parigi, professore ben trovato, buongiorno buongiorno, allora, professore, parliamo con lei della nuova minaccia arrivata venerdì scorso dal presidente degli Stati Uniti Trump, un dazio del 100% sulle merci di ogni paese che applichi una tassa sui servizi digitali alle imprese americane.
Nonostante appunto gli accordi già firmati e comunque con effetto immediato,
Poco tempo fa, a poche settimane fa, c'è stato il via libera definitivo del Parlamento europeo all'intesa commerciale tra Unione europea e Stati Uniti,
Da cui le digital tax erano rimaste fuori d'Italia a una web tax del 3% e quindi tra i paesi esposti e come sempre ci chiediamo se si tratti di una minaccia di una mossa tattica e immaginiamo la pressione delle grandi piattaforme americane dietro questa mossa e ci chiediamo cosa rischia concretamente l'Italia e se ci sono appunto anche le basi giuridiche per negli Stati Uniti per una tale mossa e quale sarà la capacità europea di resistere professore quadro,
Il gioco.
Diciamo.
Ricordo su un tavolo.
Come al solito, siamo a un intervento pesantissimo da parte del presidente degli Stati Uniti, appunto lei ha ricordato che abbiamo appena ratificato pesante accordo commerciale pesante per noi europei e quindi adesso sembra quasi studiato questo fatto, che ha appena ratificato sia partita questa nuova minaccia di di di pesantissimi dazi. Naturalmente, appunto, c'è dietro tutte le incertezze e le chiamate che poi uno si fa quanto sia reale, poi, l'intenzione del presidente americano è assolutamente il quadro che lei ha tratteggiato. Io però ecco, sottolineerei che siamo di fronte, come dire, a un ad una minaccia che è qualcosa di serio, di serio dal punto di vista dei contenuti, perché non è una disputa che si può considerare solo tecnica, come dire commerciale, quindi da trattare come qualche cosa di molto specifico, perché qui siamo lo si può in qualche modo, io credo affermare senza
Senza problemi proprio conflitto di sovranità, nel senso che,
La decisione che hanno preso e alcuni Paesi europei
E di tassare appunto queste grandi piattaforme tecnologiche, come Google, come meta, come Amazon, che realizzano dei ricavi enormi nei nostri mercati, e quella di decidere che, siccome questo valore, che queste grandi piattaforme realizzano e sui nostri.
E nei nostri paesi abbiamo tutto il diritto di tassare, quindi qui parliamo di una decisione per quanto riguarda il la la la Land, diciamo gli aspetti fiscali e a tutto questo adesso Trump risponde con questo ricatto dell'arma commerciale, quindi è evidente che non si sta discutendo qui solo di imposte e tasse come si dice,
Ma si sta discutendo di chi deve decidere e quindi comandare post su questi, su questi aspetti, cioè di chi appunto dichiara sovranità, tre dei governi democratici oppure delle grandi piattaforme tecnologiche, che sono poi come stiamo vedendo protette dalla dalla potenza americana e tra l'altro il come dire il la pistola che Trump ha messo sul tavolo in senso metaforico e non è di poco conto.
Perché ha detto chiaro e tondo che questo 100%, prescindere da qualunque accordo già in qualche modo sancito e senza bisogno di fare grandi riferimenti, naturalmente si riferiva all'accordo, appunto appena ratificato,
E in qualche maniera e anche temibile che, come sappiamo, la Corte Suprema ha praticamente si potrebbe dire strada bocciato multi dei lazzi che che che Trump al posto, perché non avevano nessuna base in qualche modo giuridica solida però questo caso ed è già successo cioè questa sezione,
301 del del Trade Act del 1974, che parla di una possibilità di in questi casi, è usare l'arma commerciale in presenza di imposte che discriminerebbe ero le imprese americane, quindi la discriminazione verrebbe imboccata da Trump, in questo caso per applicare questi gas pinete.
Eh no, non è solo una minaccia pesante in qualche maniera, se volesse passare dalle parole ai fatti, il presidente americano in questo caso potrebbe, come ha già fatto in passato, usare questo questo strumento legislativo ora per spiegare anche un po', perché sennò questa,
Tassa sui servizi digitali o Digital Tax sembra chissà che cosa in realtà è un problema, come dire semplice a spiegare ma molto difficile, poi, come stiamo vedendo e abbiamo visto in tutti questi anni da risolvere, perché il problema nasce da un fatto che è legato poi a questo boom della economia digitale cioè,
Le imposte e le tasse sono state pensate e applicate, costruite per un'economia, diciamo così materiale, insomma, è fatta di fabbriche, di negozi di dipendenti, che sono poi i luoghi fisici molto ben individuati, anche se poi le merci attraversano le frontiere e l'economia digitale come sappiamo funziona in modo in modo diverso perché è una grande piattaforma come può essere Google come può essere meta Facebook come può essere,
E tante altre realizzano dei profitti enormi in un Paese che può essere l'Italia, come qualunque altro Paese europeo, senza avere in questo Paese una presenza fisica che sia proporzionata questa ricchezza che che che che viene che viene generata dalla dalla, dalla vendita dei loro servizi,
Questo è il cuore del problema e quindi quello che succede è che questa digital tax, questa tassa sui servizi digitali, è pensata come un'imposta sui ricavi che queste piattaforme in qualche modo ottengono nel Paese e in qualche maniera, dunque questi ricavi sono realizzati e quindi è pensata proprio per colpire un fenomeno che l'imposta tradizionale le tasse tradizionali sulle società no,
Fanno fatica o addirittura non riescono proprio a intercettare questo è, diciamo, la la, la questione in qualche modo in ballo ed è evidente che c'è un problema in evoluzione, cioè se, se se l'economia si si si digitalizza è evidente che anche la politica fiscale il fisco deve adeguarsi e naturalmente è anche una questione di grande equità è fondamentale perché non si capisce perché,
Tanto per fare una situazione, diciamo il panettiere sotto casa paga, dove lavora, mentre queste piattaforme hanno per anni potuto guadagnare i mercati nazionali, pagando infinitamente meno di quello che appunto ci si aspetterebbe o sarebbe giusto in qualche modo.
Che se pagassero e quindi di mezzo ci sono, come dire, anche interessi economici davvero cospicui da questo punto di vista è uscito proprio in questi giorni,
Uno studio che ha commissionato il Parlamento europeo che per quanto riguarda l'idea diciamo perché poi adesso ne parliamo se vuole a livello europeo non sia ancora arrivato, ma questo non è voluto chiedere, c'è, c'è una norma europea in discussione e poi ci sono le normative nazionali e questo infatti rientra un po', diciamo, delle delle colpe degli europei, nel senso che poi tutto questo si sa da anni, ma da anni non si riesce ad avere la forza politica a livello europeo europeo di risolverlo, perché non c'è una digital tax comune europea
è quello che è successo, naturalmente che non essendoci questo quadro europeo alcuni Stati, tra cui il nostro, l'Italia, la Francia, ad esempio, la Spagna, si sono mossi indipendentemente, quindi, hanno imposto loro digital tax nazionali, che poi sono anche diversi a seconda delle aliquote che possono essere del del 2 del 3,
Proprio dai casi. Naturalmente quello che in qualche modo
è sicuro che beh sarebbe una soluzione europea, appunto questo studio del Parlamento europeo dice che se ci fosse questa digital tax europea e fosse ad esempio fissata intorno al 4%, beh in Unione Europea ricaverebbe ogni anno 34 miliardi di euro da questa tassa e se fosse ad esempio del 5% che è assolutamente ancora a un livello più che tollerabile arriveremo oltre i 40 miliardi di incasso annuo per l'Unione europea che sono risorse preziose in momenti come questi, in una fase storica in cui c'è un così grande bisogno.
Di risorse per spendere, purtroppo e non c'è mai stata, diciamo, una, una volontà politica da parte e gli Stati membri anche perché qui c'è il solito problema che per arrivare a una decisione di questo genere diciamo campo fiscale ci vuole l'unanimità e quindi bisogna che tutti votino a favore e ci sono dei paesi che in realtà in Europa lucrano da questa da queste divisioni, perché questo è un altro problema. Non solo, diciamo, non pagano poi dove realizzano i loro profitti, queste grandi piattaforme, ma hanno anche questo che poi non è solo una loro.
Diciamo azione tipica perché lo fanno anche grandi multinazionali
Fanno in modo all'interno di rimuovere le le le le loro entrate e uscite, in modo tale da far figurare i profitti in paesi europei molto generosi. Diciamo così sul piano fiscale, cioè che poche parole adottano un delle delle delle Poste che hanno livelli minimi e questi per esempio classico paese che fra queste l'Irlanda
E infatti gran parte di queste piattaforme non a caso sono localizzati in Irlanda e Olanda, che assumerà anche la Presidenza del Consiglio dell'Unione europea. L'auto esatto. Questo naturalmente fa capire le difficoltà, poiché incontreremo e perché, naturalmente, la da enormi anche
Da questo diciamo che è una concorrenza sleale dal punto di vista fiscale, perché no,
Diciamo, non è concorrenza sana e concorrenza e, in qualche modo, che crea delle perversioni nel gioco di mercato, quindi quello che che che fanno queste grandi piattaforme è quello di localizzarsi in Paesi che consentono loro praticamente delle delle minime, diciamo in posizione e poi trasferiscono con il gioco dei prezzi interni negli Stati Uniti,
Un'altra parte cospicua di questi profitti, perché negli Stati Uniti c'è,
Adesso l'Amministrazione Trump che ha fortemente abbassato, se non addirittura in molti casi, i eliminato.
E la necessità di pagare delle imposte, quindi il problema è che senza una tassa
Sui servizi digitali, cioè senza una digital tax, queste Big Tech
Americane praticamente non pagherebbero quasi tasse in Europa su centinaia di miliardi di utili che realizzano questa è, diciamo, la compagnia che in qualche modo che che che bisogna sanare, che è necessario sanare perché andavano avanti nel tempo e diventando ancora più importante l'economia digitale e questa anomalia diverrà sempre più in qualche maniera come dire un macigno in qualche modo.
Con cui fare i conti e da rimuovere. Certo, il problema, come stavamo dicendo, è anche la lentezza e i culti casi, anche il modo di con cui si rinvia in Europa e la necessità di di di intervenire, perché non dimentichiamo che mentre la Commissione von der Leyen 1 cioè quella che entro praticamente in
Ed è in vigore dal 1.000
Nel 2019, quindi, prima della pandemia, aveva posto la tassa digitale comune europea.
Tra le priorità del suo programma, questa seconda commissione ha fatto invece qualcosa di diverso, perché adesso, come dire, è tornato in qualche modo sul tavolo, ma
Nella presentazione, in qualche modo poi delle delle priorità, ma soprattutto niente è fatta i mandati che sono stati dati dei vari commissari beh, questa diversità, tax o c'era insomma, non non era considerata più.
E qui si è anche molto criticato, perché si è pensato che fosse, come dire, un atto preferenziale nei confronti della della nuova amministrazione
Americana, quindi il nodo politico è quello che abbiamo detto, però, che è anche il nodo politico che c'è a livello europeo
E o perché c'è questo problema di affrontare questa questione c'è questo problema della unanimità nelle decisioni di politica fiscale che fa un po'da pendant con quella della politica estera, nel senso che, finché ogni decisione su imposte e tasse in Europa richiederà il consenso di tutti gli Stati membri e fino a che alcuni di questi Stati membri diciamo avranno più che a noi interessi tangibili a votare contro delle risoluzioni è evidente che,
Se l'Europa continuerà in qualche modo ad essere vulnerabile
E nei confronti, ad esempio, come in questo caso, i poteri esterni, come quelli dell'amministrazione americana che la vogliono condizionare, perché poi questo è, diciamo I caso, naturalmente io credo che comunque si ponga il problema adesso riposa fare indipendentemente da questi come dire da questo passato che poi, per quanto riguarda l'Europa,
Individua anche delle responsabilità, cioè adesso dobbiamo comunque reagire, naturalmente bisogna essere molto chiari a reagire in modo possa cioè in modo lucido
In modo che sia proporzionato al caso di cui stiamo che stiamo analizzando, ma soprattutto che sia strategico, ecco non è che adesso si può pensare semplicemente di rispondere, come dire,
A modi di bullo con modi altrettanto rozzi, quindi
Devo dire, la risposta che è venuta dalla Commissione per ora è stata più che corretta, perché ha detto chiaramente che delle misure unilaterali come quelle che gli Stati Uniti vogliono accostare contro delle politiche fiscali che sono.
Legittima dal punto di vista della sovranità dei singoli paesi, queste misure sono del tutto ingiustificate e quindi ha aggiunto che l'Unione.
E in qualche maniera, è pronta a difendere i propri diritti, la propria autonomia da questo punto di vista regolatoria, quindi.
È, come dire, siamo pronti naturalmente a dialogare, non siamo affatto pronti a rinunciare alla nostra sovranità fiscale, ecco, questo deve essere un punto, come si dice, è una linea russa e della quale non non non si può indietreggiare, anche perché questo è un fatto diciamo curioso ma anche importante la
C'è una contraddizione palese nella posizione americana perché l'amministrazione, per quanto riguarda il commercio di beni, cioè commercio internazionale, no, e infatti è un'Amministrazione, diciamo in passato, ma tanto più quella adesso di Trump che pratica il protezionismo ha praticamente demolito le regole multilaterali che per decenni gli stessi Stati Uniti avevano promosso. Questo è il tratto che quando parla di commercio internazionale, bene nel digitale e invece adesso l'amministrazione Trump e gli Stati Uniti riscoprano l'apertura dei mercati
Gridano contro la discriminazione e addirittura denunciano il protezionismo degli altri, e quindi è una contraddizione palese e naturalmente non è che nel digitale gli Stati Uniti amano il multilateralismo e lo fanno perché nel digitale e questo è un settore in cui il primato americano e il più forte e in cui le vecchie regole e le regole che in qualche modo erano poi anche quelle che governavano in commercio le vecchie regole proteggono quella che è oggi una rendita fiscale tecnologica dei grandi gruppi americani. Questo è un po', diciamo, la contraddizione palese
Certo.
È chiaro
Incontra il professore, ma io mi chiedo e lei cosa si aspetta che si apra un negoziato a questo punto con la Commissione europea, questo che insomma l'unica strada io credo che io credo che appunto essere fronti diciamo a dialogare, a negoziare assolutamente una posizione legittima però ecco questa volta bisogna anche essere pronti a dialogare e negoziare sapendo chi c'è dall'altra parte del tavolo.
Cioè c'è un'amministrazione, ma soprattutto c'è un Presidente americano che sappiamo si comporta in un certo modo, quindi noi non abbiamo fatto uso, ad esempio
Lo scorso anno, quando poi abbiamo negoziato questo accordo, che appunto abbiamo detto essere entrato in vigore per essere poi il giorno dopo.
è contraddetto dalla dalla dalla minaccia ritratto, ebbene, questa volta noi dobbiamo mettere sul tavolo, come si dice anche noi sul tavolo negoziale, una nostra arma, non per usarla ma come deterrente quest'arma ce l'abbiamo che si chiama strumento di Anpi coercizione che è entrato in vigore ormai tre anni fa nel 2023 e potente perché autorizza la Commissione a imporre tutta una ampia gamma di restrizioni dal punto di vista commerciale,
Degli acquisti pubblici, la possibilità d'incassare sui servizi ed è pensato proprio per casi come questi, cioè nel momento in cui un Paese terzo in questo caso sarebbero gli Stati Uniti, esercitano nelle pressioni economiche per condizionare scelte sovrane del del dell'Unione e degli Stati membri quindi è proprio un caso classico diciamo che rientra nell'uso di questo antico e accezione non abbiamo usato,
Né nei confronti degli Stati Uniti, nei confronti della Cina, che in una diciamo, si era posto nella stessa condizione perché non c'è stata una comune volontà politica dei Paesi membri, io credo che questa volta andrebbe usato invece naturalmente in funzione deterrente, per far capire come dire che anche noi abbiamo una una pistola sul tavolo ma questo non vuol dire che siamo pronti a sparare per primi ma vogliamo evitare che altri,
Ecco come dire, siccome Trump queste pistole le ha già poste da tempo e evitino di pensare che basta questo per intimidirci, diciamo tanto quindi sia al negoziato sia al dialogo, ma in questo caso, essendoci di mezzo un problema come la sovranità in campo fiscale dell'Europa qui non si possono fare passi indietro non si può,
Mediare da questo punto di vista, quindi, questo significa un negoziato naturalmente anche difficile, perché il rischio che ci sia una nuova escalation.
I rapporti transatlantici esiste e io credo che non convenga a nessuno, ma non convenga nemmeno a Trump in vista delle elezioni che ci saranno a novembre, perché in qualche maniera rappresenterebbe, sappiamo riaprire, riaprire un vaso di Pandora che avevamo pensato di avere appena chiuso con questo, con questo accordo, quindi, io credo che la linea europea debba essere questa disponibilità a negoziare anche una soluzione internazionale, perché questo è un problema che non riguarda solo adesso, non riguarda le grandi gruppi americani, perché sono loro a dominare l'area del digitale, ma domani può riguardare qualunque altro gruppo, quindi anche una soluzione internazionale. Noi dobbiamo essere disponibili a evitare una guerra commerciale che sarebbe dannosa, inutili, però non possiamo assolutamente rinunciare
E quindi avere dei conti, diciamo fare dei compromessi nel diritto di incassare, regolare e difendere quelli che sono i nostri mercati, quindi da questo punto di vista bisogna naturalmente muoversi con grande cautela, con grande come dire nel senso del del dei rischi che si corrono però bisogna anche ricordare che contrappone,
Secondo me gli accordi valgono solo se l'altra parte dispone di volere e di potere difendere i suoi interessi, quindi questo è
In modo diverso con cui io credo che bisogna questa volta come dire,
Accingersi a quello che sarà comunque un confronto molto duro e anche molto difficile, grazie davvero, professor, Guerrieri e il mondo a pezzi torna alla prossima settimana.