"Vogliamo la guerra totale?" Presentazione del nuovo numero della rivista Limes

Di grazie di essere qui.
Grazie di essere qui per una discussione sull'ultimo volume che è appena uscito di Limes, vogliamo la guerra totale che ovviamente parla dell'attualità abbastanza stretta, ma soprattutto concentrato sulla Germania e.
Ed è con grande piacere che abbiamo qui
Tanto il professor Romano Ferrari Zumbini, docente di Storia costituzionale.
E soprattutto, dal mio punto di vista, un collaboratore fondamentale per la nostra rivista, che ha anche scritto un saggio per questo, numero che ringrazio per essere qui con noi e per la sua preziosa collaborazione, e poi alla mia sinistra, Giacomo Mariotto di Limes, che in quanto esperto di Germania ha curato questo volume,
E, direi con ottimi risultati, io, per parte mia, cercherò di dare una breve.
Sintesi di quanto contiene questo volume che, come dicevo, è concentrato sulla Germania, a partire dal fatto che, per la prima volta nella storia, dal 1949 fondazione della Repubblica federale a oggi.
È stato prodotto dal governo un documento di strategia militare, un documento di strategia militare, di cui abbiamo, ovviamente, una versione pubblica.
Che non corrisponderà, credo perfettamente a quella che invece è segretata.
E poi abbiamo anche un interessante traduzione in inglese che, come sempre, quando scrive alla Bundeswehr, tende a tradurre in termini più soft quello che loro dicono in maniera più chiara, ma insomma, per fortuna qui tutti leggiamo il tedesco, ma questo è semplicemente il motivo per cui abbiamo cominciato a ragionare sul tema della guerra perché,
Contemporaneamente, o quasi, a questa pubblicazione sono accaduti, stanno accadendo perché stiamo parlando di pochi mesi fa.
Fatti che possono essere letti anche in termini di conseguenza di questa presa di posizione tedesca e che possono darci il senso del clima.
Che c'è attualmente in Europa e che non è molto promettente, senza essere allarmisti, ma anche senza mettere la testa nella sabbia, non c'è mai stato dal punto di vista della situazione geopolitico militare, un periodo dopo la Seconda guerra mondiale in Europa che sia paragonabile a questo,
Ci sono state certamente alcune guerre di maggiore o minore intensità, ma quando in campo sono da una parte la Russia in qualche modo sopra la Russia, la Cina
Dall'altra parte, più che l'America, direi, i principali Paesi europei, non tutti, ma insomma, molti di questi si torna a situazioni pregresse e, siccome la storia è ormai diventata materia sconosciuta o poco insegnata, anche a scuola uno o due ore al massimo.
Forse questo aiuta la manipolazione della storia, che viene fatta naturalmente legittimamente dai dai governanti, a partire dai loro interessi, per cui ne traggono quello che vogliono.
Però sarà forse un caso ogni di sincronicità junghiana, però, contemporaneamente o quasi leggermente prima del documento tedesco, è uscito il documento polacco e dice esattamente la stessa cosa, e cioè che saremo entro il 2039 la più forte, più forte esercito europeo convenzionale e dal punto di vista tecnologico, la Polonia, in realtà è già molto avanti dal punto di vista militare, però, quello che mi ha colpito è appunto questa strana sintonia tra il centenario del 39, citato dai tedeschi, e il centenario del 39 ripetuto dai polacchi, o forse ha detto un po'prima dai polacchi, e poi mi ha anche colpito dalla dichiarazione del presidente polacco nevrotiche, il quale
Ha detto che la parola lì si deve poter difendere su tutti e due i fronti, tanto per cambiare su quello anti-russo abbastanza ovvio e su quello anti tedesco, meno ovvio, ma evidentemente presente ancora nella memoria storica polacca.
Comunque, al di là di questi ricorsi storici, noi abbiamo attraverso Giacomo, attraverso i nostri collaboratori tedeschi, pubblicato.
Diversi interventi di parte tedesca e comunque gli esperti di Germania.
Tra cui immagino tu vorrai dirci
E, in particolare, io accenno solamente a un a una frase, un intervento di uno dei più autorevoli esperti tedeschi in questioni militari, che insegna all'Università della Bundeswehr, Carlo Masala, di origini sassaresi, ma tedesco.
Il quale
Scrive in questa hinterland si dice in questa intervista che la Russia sta per attaccare la Germania, ha scritto un libro proprio che ragiona in termini di scenario su questa possibilità che lui ritiene una probabilità.
Per non dire una certezza, e che in questa intervista spiega perché, ma soprattutto ci dà anche una impressione di urgenza.
Perché nel libro lui scrive che questo avvenimento dovrebbe accadere nel 2029, però lui dice nella nostra intervista.
Siamo entrati in una nuova fase, pronti a combattere stanotte.
Ovviamente c'è un un richiamo retorico, ma questo per rendere un po'il clima, perché adesso, anche al di là del professor Masala, segui, prendete le dichiarazioni del ministro della Difesa socialdemocratico Pistorius, vedete che il tono è sempre questo e allora è importante capire perché è importante capire questo ce lo dirà meglio Giacomo,
A che cosa serva questo riarmo perché esercito tedesco è celebre per essere in paragone alla forza della Germania in tutti i campi, specialmente debole.
Gli inglesi lo chiamano un'aggressiva organizzazione di campeggiatori.
Forse è un po'esagerato, ma certamente la base di partenza di questo riarmo è particolarmente bassa e certamente c'è un aspetto ancora più rilevante da un punto di vista politico, economico e cioè la necessità di riconvertire l'industria tedesca, che oggi è in una crisi piuttosto notevole a causa della cessazione delle importazioni di gas russo a basso costo della crisi nel mercato cinese che una volta era invaso dalle grandi industrie tedesche quando andavi a Pechino fino a 15 10 anni fa anche meno.
Erano tutte Volkswagen oggi di Volkswagen, se ne vedono pochissime o nessuna e sono tutti veicoli elettrici cinesi, peraltro non disprezzabili, al punto che il presidente Putin qualche mese fa ha dato ordine a non direttamente, attraverso il sindaco, ai tassisti di Mosca di smetterla di girare con le macchine cinesi perché dà l'impressione che la Cina abbia invaso la Russia il che diciamo in senso metaforico non è del tutto lontano dalla realtà.
Questo è il clima, abbiamo visto che proprio in queste ore, in questi giorni, in particolare nel vertice dei cosiddetti volenterosi, si sono evocate misure militari assolutamente imprevedibili fino a poco tempo fa, per esempio, uno scudo di difesa del nostro continente, o meglio dei Paesi di punta devono interroghi rispetto a un possibile attacco dei missili balistici si intende russi,
E abbiamo visto anche che in Russia sta montando il partito beh, devo dire, mo montano contemporaneamente il partito dei falchi, cioè quello che dice. Non possiamo continuare questa guerra che loro manco considerano una guerra, anche se hanno perso sicuramente moltissimi uomini, e quindi dobbiamo dare un segnale, e questo segnale potrebbe essere anche l'impiego di una bomba atomica tattica su un Paese forse baltico fosse altrui, ma insomma qualcosa di sconvolgente e che soprattutto io immagino nelle loro intenzioni dovrebbe comprovare gli europei nella sfiducia americana, cioè nel fatto che gli americani non sarebbero disposti a replicare con la stessa moneta a un attacco russo, un paese NATO, e dall'altra parte c'è un partito soprattutto nel campo
Delle oligarchie industriale russa o comunque di persone di altro avviso, che ritiene sia arrivato il momento di arrivare finalmente a un qualche cessate il fuoco, perché di pace fra Ucraina e Russia ne parleranno le future generazioni eventualmente e questo credo che sia il segnale che qualcosa sta cambiando così come anche in Ucraina dove a mio avviso il fattore determinante è che ci deve molto preoccupare anche in vista di una necessaria ricostruzione dell'Ucraina è la crisi demografica che più che una crisi e un collasso,
Perché prima della guerra, quando l'Ucraina è diventata indipendente, nel 91 aveva 51 milioni di abitanti, oggi le stime sono di 25 milioni o poco più.
Grazie a Dio, non sono tutti morti, anzi però le, l'emigrazione dall'Ucraina e la crisi bellica, e poi soprattutto il fatto che Terence chi cerca di portare al fronte della maggior parte possibile di coloro che sono disponibili.
Dall'idea, quando vai in Ucraina che e veri quasi solo donne, che ci sia proprio una una voglia di di una parte della popolazione, specialmente quella che sarebbe al fronte di andare altrove, ma ha il grande vantaggio degli ucraini e di aver acquisito una capacità militare nel campo dei droni grazie anche all'aiuto italiano ma l'aiuto di Paesi occidentali e in più militarmente evoluto del nostro permette di colpire seriamente i russi.
E di ridare morale agli ucraini, ma quello che, in conclusione, vorrei dire che ci sono sicuramente dei motivi propagandistici, dei motivi politici, forse sicuramente dei motivi economici in questo cosiddetto riarmo che poi non è un riarmo, ma sono tante le armi nazionali all'interno dello spazio europeo non solo sicuramente però, quando si comincia a parlare di guerra il titolo totale,
E cioè di una guerra fuori tutto in cui tutto è possibile si rischia, se non altro, di creare panico, di creare confusione e noi siamo un pochino più tranquilli, comunque, di indurre l'idea che abbiamo imboccato un piano inclinato che porta inevitabilmente a qualche guerra vera tipo quella che russi e ucraini stanno combattendo anche tipo quelle che,
Si stanno combattendo sui vari fronti di Israele, tanto che ormai possiamo dire che c'è quasi una convergenza tra le 2 guerre e dal Mar Nero allo stretto di Hormuz e al Mar Rosso, è un continuum bellico piuttosto impressionante, questo per dire che credo che sia importante parlare apertamente.
Di questi problemi, visto che sono tipicamente esistenziali e, soprattutto di abituarci a considerare che quel grandissimo privilegio che.
Per esempio, la mia generazione ha potuto assaporare per tre generazioni, appunto per un'ottantina d'anni, cioè di avere una pace più o meno assicurata.
Oggi non è più così, sono cadute le premesse strategiche e geopolitiche, innanzitutto il sistema della guerra fredda, per cui se i russi invadevano la Cecoslovacchia, l'Ungheria o andavano a fare.
Dare un po'di botte agli operai di Berlino Est non era un problema, perché era.
Diciamo, roba loro e dall'altra parte, grazie a Dio, in una situazione molto più tranquilla e godibile, noi europei occidentali.
Evitavamo di fare la guerra, poi sono successe un po'di cose che non voglio riassumere, ma insomma, ci stiamo finalmente accorgendo che la pace non è un diritto naturale, che bisogna guadagnarsela per guadagnarsela, deve intanto capire chi sei cosa vuoi e soprattutto chi sono e che cosa vogliono gli altri soprattutto se sono degli altri minacciosi o nemici come nella situazione attuale sono i russi.
Pregherei Giacomo di intervenire.
Grazie.
Grazie buona sera a tutti.
Qual è la visione di Berlino oggi?
Per parlare della di code, di quale sia il piano il programma di Berlino oggi è molto utile, è quello che abbiamo fatto all'interno del del volume, affidarci al concetto di geopolitica dell'ancora è un termine che in realtà abbiamo cognato noi sulla sulla scia, intanto metto una carta in cui rappresentiamo appunto la geopolitica dell'ancora,
Che tra poco proverò a commentare, eh eh diciamo, è un termine che diciamo.
Ci riferiamo un termine nato nel 2017, che anche le armi, che appunto da una decina d'anni circola nei documenti ufficiali e non solo strategici, i tedeschi.
Geopolitiche dell'ancora è la chiave per intuire quale sia.
Diciamo la il risvolto strategico dietro il riarmo tedesco, perché riarmo tedesco è fatto di cifre, peraltro, quantomeno nei piani parecchio consistenti si pensi che diciamo, secondo i programmi annunciati entro il 2029, la Germania dovrebbe arrivare a spendere circa 160 miliardi di euro l'anno,
Di cui una buona parte, peraltro fuori bilancio, nella nella difesa, che equivale insomma giusto per dare un termine di paragone nello stesso anno, a quello che spende e al doppio di quello che spenderà la Francia, ecco, quindi diciamo cifre consistenti ma non solo cifre oggi ciò che veramente rivoluzionario, se vogliamo del del riarmo tedesco, è la visione che lo sottende più che le cifre che lo accompagnano. Ecco e per cui,
Sto è molto, credo decisivo, rifarci, come anticipava poc'anzi il il direttore a questo documento, il primo pubblicato dalla Germania, nuova strategia militare che qui trovate nella versione tedesca e che noi appunto, all'interno del numero ci siamo anche divertiti a a confrontare appunto nelle nelle sue varie versioni tra l'altro vi faccio solo un esempio di quello che direttore anticipava prima e all'interno del documento inglese.
Vi è scritto che la, la Bundeswehr deve diventare militari supporting partner, mentre nella versione tedesca e si parla di Allen, un ex partner che diciamo nella traduzione rivolta completamente il senso del progetto tedesco, nella misura in cui.
Estesi Allein in tedesco presuppone, diciamo sì, insomma un movimento verso, diciamo si potrebbe pensare alcun supporto, ma soprattutto un appoggio a un perno centrale, il fare riferimento a un pilastro che in questo caso sarebbe la Germania, la cosa più interessante di questo documento sta nel titolo perché diciamo cosa si intende con responsabilità per l'Europa.
è un titolo che dice molto di meno o se vogliamo molto di più, a seconda dei punti di vista di quello che in realtà Berlino vorrebbe intendere di quello che Berlino ha in mente, perché nessuno oggi in Germania mi spingono a essere anche abbastanza categorico a in piano di mettere le risorse economiche le armi o i soldati tedeschi al servizio di una non meglio specificata causa europea.
Anzi
Berlino si pone di traverso ogniqualvolta diciamo da altri Paesi, soprattutto da parte francese, emerge una proposta volta europeizzare il riarmo dei Paesi europei.
E questo perché vi vede una possibile è assolutamente indebita dal punto di vista tedesco.
Un trasferimento di soldi dei contribuenti tedeschi A da altri stati, soprattutto appunto per perseguire.
Interessi industriali, ad esempio francesi, Berlino quindi non punta a creare un esercito europeo, la soluzione alla all'Europa, insomma posta americana, non è quella appunto di creare una fusione delle sovranità militari, ma a proposito di termini ambigui a Berlino si parla di esercito degli europei e in questa diciamo lieve, diciamo differenza c'è, diciamo, una, un'eterogeneità profonda, perché con questo si intende la progressiva integrazione di,
Delle forze armate continentali, all'interno appunto di un sistema in nelle quali queste forze armate resta nazionali e sistema, che però non troppo sottinteso, necessita di un perno di un pilastro centrale e questo, dal punto di vista della classe dirigente di Berlino, non può che essere la Germania tra l'altro un modello che rientrerebbe che rientra prevalentemente all'interno del del diciamo, delle modalità del sistema Atlantico e chi vuole replicare da un punto di vista convenzionale tecnologico e quello che è il il dominio americano all'interno dell'Alleanza atlantica, certamente in modalità ben più vasti, più vaste
Ecco.
Provo a mostrarvi prima di lasciare la parola al professor Ferrari Zumbini.
Che cosa la geopolitica dell'ancora, perché, come vedete, non investe questo progetto, l'Europa in modo omogeneo, anzi, come vi dicevo, rientra all'interno della NATO, perché esiste effettivamente un progetto, un programma, anzi meglio un concetto stabilito dalla NATO su proposta tedesca, peraltro,
Che è il framework Nations concept che deriva da che è stato, diciamo, istituito nel 2014, deriva da una proposta dell'anno precedente tedesca, appunto della di Germania, come Ramin Azion, ovvero come nazione quadro e alla quale aderiscono ad oggi 21 paesi e quindi vediamo come il piano di Berlino disegni una mappa e con un'impronta fortemente centro orientale, nordica e baltica vi accompagno, andiamo in qualche esempio per vedere come effettivamente all'atto pratico questo diciamo, questo disegno si articola
C'è ci sono dei Paesi Bassi che è sicuramente, diciamo, il caso di scuola principale,
Le tutte e tre le brigate che compongono l'esercito olandese oggi sono integrate all'interno dell'esercito tedesco.
La Germania influenza la dottrina e gli standard tecnico-operativi, tra l'altro con grandi benefici. Questo sarebbe tutto un altro capitolo per l'industria della difesa tedesca, Rai Métal, in primis, e nei circoli strategici tedeschi si guarda oggi al al formula di cooperazione tra Germania, Paesi Bassi, tra l'altro, rappresentata spesso non soltanto in documenti ufficiali ma anche su testate che riprendono, diciamo analisi come una subordinazione profonda e si vede a questa, a questa cooperazione come un modello per l'organizzazione della sicurezza europea in toto e quindi noi, guardando a rapporto tra Germania e Paesi Bassi, vediamo come Berlino vorrebbe chiaramente, diciamo, tra il dire e il fare come si sa, c'è di mezzo il mare e non sono pochi gli ostacoli, però vorrebbe articolare il proprio a centralità in Europa.
Altri due casi sono quello della della Polonia, è pardon della Romania e della Repubblica Ceca, entrambe hanno integrato una brigata all'interno della Bundeswehr, ma poi vi sono anche di anche un altro esempio che quello della della Lituania nel 2023 la Berlino ha deciso di spiegare in modo permanente un'intera brigata a nel Paese è, diciamo, una una, una svolta non indifferente nella misura in cui la prima volta dalla fine della Seconda guerra mondiale, in cui la Germania stabilisce una forza permanente all'estero, un progetto costoso nel punto più esposto del fianco est della NATO e che diciamo, diventa ancora più profondo nel senso questa questa svolta, se si guarda alla storia, perché insomma questi sono luoghi carichi di memoria
Sono luoghi in cui, nel per 41
Diciamo passa la Wehrmacht, tra l'altro, diciamo, non risparmiandosi in i massacri sul luogo e che oggi denotano come il punto di vista della Lituania e di molti altri Paesi sul fianco Est.
Sia notevolmente mutato perché in un contesto nel quale la gli Stati Uniti
Diciamo.
Portano avanti una diciamo parziale, ma progressiva contrazione della propria presenza nel continente europeo, ecco, la Germania è vista da un Paese come la Lituania, ma non soltanto come l'unica alternativa per i propri dilemmi di sicurezza, al punto che l'anno scorso quella che oggi è l'ex ministra della Difesa lituana è arrivata a dire in un'intervista per lo Spiegel.
Il settimanale tedesco più diffuso e vedere i soldati tedeschi nelle nostre stanze, nelle nostre strade, per la società e Lituania è meglio di una terapia, ecco per capire, diciamo quale il diciamo il cambiamento che notiamo, insomma, direi passo la parola al professor Ferrari Zumbini e vi ringrazio molto per l'attenzione.
Grazie le mie saranno parole di ottimismo, però, prima di sviluppare il mio ottimismo, vorrei ringraziare e dichiararmi dell'invito e dichiararmi consapevole dell'onore di sedere per la terza volta in poco più di un anno a questo tavolo, questo denota la benevolenza che ha il nostro Presidente nume tutelare maestro Lucio Caracciolo non vuol dire che io abbia titolo a stare qui, ma di sicuro che mi vuole bene e quindi io ringrazio per questo sentimento.
Dunque io sono molto ottimista, perché non riesco sarà forse un limite, però tenterò anche di argomentarlo a preoccuparmi per questi documenti, ovverosia del riarmo tedesco, perché se vogliamo metterla sullo scherzoso, possiamo dire che in Germania, come esistono in Italia le barzellette sui carabinieri esistono le barzellette sui treni tedeschi,
Che si sono puntualmente fuori orario puntualmente ieri è apparso sul Foglio un articolo che si lamenta che in Germania non vengono riparati i ponti per la circolazione stradale e ferroviaria perché si stanno sgretolando e non ci sarebbero fondi. Si potrebbe anche parlare delle condizioni delle scuole in quartieri buoni di Berlino, tipo Charlottenburg, quindi, non nei quartieri né con il project, per cioè cantieri dell'alta borghesia che sono in condizioni fatiscenti, le caserme, ad esempio, hanno tedesche hanno negli ultimi anni mutato la denominazione perché i nomi di quei militari ai quali erano dedicate le varie caserme erano troppo bellicista.
Ora, onestamente, uno che fa il militare è tenuto a svolgere certe funzioni, però una certa pruderie ha fatto cancellare, se vogliamo sempre rimanere sul tono scherzoso, potremmo vedere la sfilza degli ultimi ministri della Difesa tedeschi e renderci conto di come sia estremamente difficile configurare un sistema militare che possa preoccupare.
Il servizio militare obbligatorio fu cancellato quando era ministro von Guttenberg.
Che si dovette dimettere per un plagio per una tesi di laurea, gli successe la signora von der Leyen la quale lasciò improvvisamente perché era scoppiata la Corte dei Conti, uno scandalo perché dei giubbotti antiproiettile erano stati comperati senza gara d'appalto, perché era stato dichiarato fornitore necessitato solo quella ditta li sa fare. La Corte dei Conti tedesca ha detto no, al momento ci sono anche altre, la Merkel, con una mossa indubbiamente astuta, la dimissionato e l'ha mandata a Bruxelles. Ecco come è nata la carriera a Bruxelles, la signora von der Leyen perché era ministro della difesa, poi è venuto AK k Annegret Kramp- Karrenbauer, che era il personaggio su cui la Merkel puntava come suo successore alla scelta un pochino modesta solo che si è rivelata a tal punto modesta che alla fine si è dovuta ritirare per manifesta inadeguatezza al ruolo. Successore a della A K K è stata la signora Lambrecht e mi ricordo che con il nostro direttore e presidente, commentammo l'intervista che la fece da ministra della Difesa il la sera di
San Silvestro, a Berlino c'erano i fuochi d'artificio e lei rivolge il saluto agli operatori delle ONG e ci passa molti minuti sono coraggiosi, disinteressati da da encomiare, evidentemente qualcuno le deve aver fatto un cenno e alla fine ha detto e saluto anche auguro Bonanno ai militari, no, per dire la, la visione di come il mondo della difesa quindi, secondo me, quando ci si preoccupa, si è sotto l'effetto del la sindrome del Titanic, o se voglio essi fare l'anglofilo direi Thai Teneke, ovverosia, siccome si sa che quella è una nave inaffondabile, anche se il pontile della della nave è piegato, no, è inaffondabile. Ecco, secondo me la Germania è in una situazione nella quale è andata a cozzare contro un iceberg e non è più inaffondabile. È tutta un'altra cosa rispetto a quella che si ha in mente, per cui io non riesco onestamente a
Re a concretizzare questa preoccupazione, ma questa era la parte, diciamo scherzosa, volendolo argomentare con categorie un pochino più di spessore, io vorrei.
Chiarire che quando si parla di Germania, dobbiamo essere consapevoli che esistono quattro Germania dalla fine della guerra, queste quattro Germania si sono reciprocamente influenzate e determinano la situazione attuale, per cui io credo che tutto quello che viene detto non corrisponde a quello che si farà proprio perché è venuta meno quella identità tipica della cultura.
Una tedesca, quella fra Antola clip, Kate quella super lessicale, c'è quell'attendibilità, ma perché cerchiamo di capirlo, la prima Germania alla Repubblica federale d'Occidente, ovverosia la Repubblica che si è costruita su Adenauer e poi Brant, non voglio togliere meriti a Herat e a smettere Smith è stato uno dei più grandi cancellieri tedeschi che ho molto apprezzato, però erano gli anni in cui i tedeschi,
Finita la guerra, non ne volevano parlare e Adenauer non ha posto il problema della epurazione perché se avesse iniziato con l'epurazione, doveva chiudere le scuole, gli istituti, giù le i tribunali. Praticamente alcuni giudici costituzionali nominati erano collusi col nazismo, preannuncia aveva gente e quindi era costretto a e quindi si è taciuto. Qui c'è l'arco, diciamo 49 63, includo anche gli anni di poi Erfurt, poi c'è stato il periodo di Brant, dove in realtà si è M è emerso questo senso di colpa. I figli hanno rimproverato ai padri perché siete andati a Stalingrado e l'ala meno a combattere, e a quel punto questi poveri padri sono stati cornuti e mazziati da tre punti di vista prima perché si sono dovuti andare a combattere. Secondo, perché molti sono morti nei campi di concentramento e i pochi che sono sopravvissuti non di rado sono tornati si son trovati le mogli che da anni non avevano notizie risposati con altri. Quindi c'è devastante con quei emerge il senso di colpa emerge e quindi c'è una certa postura della Germania, per cui, come ci insegna Limes, Kissinger disse un nano politico, un gigante economico, perché avevano abdicato a qualunque opzione di politica estera e quindi praticamente all'Enel diceva giustamente
L'amico Mariotto si erano appoggiati agli altri avevano rinunciato, ovverosia avevano rinunciato a qualsivoglia postura militare
Nel numero che è uscito adesso c'è un bellissimo contributo di Katia, Collard, la quale fa presente come l'identità, quindi non sono parole mie, io sto facendo un collage e adesso di di di varie concezioni, per poi argomentare, perché io ritengo che la situazione non è così grave. L'identità e la postura dell'istituzione militare. Qual è? Ecco, c'è un bellissimo articolo Boyer nella quale chiaramente illustra questa situazione. Quindi la Prima Repubblica federale d'Occidente è una Repubblica che si vergogna e una Repubblica che ha una postura di di di comprensione dei propri problemi e che sopravvive perché ha un intimo orgoglio, un intimo orgoglio, un ottimo orgoglio di essere se stessi. Nel 54 proprio questi giorni vinsero i Mondiali di calcio a Berna, in una drammatica partita con l'Ungheria e tilt, che era il giornale di Bull Var, quello un po'più popolare, un po'diffuso
Titolò con un titolo che è rimasto famoso via synth vi davvero noi siamo di nuovo qualcuno e quindi quegli anni quindi, praticamente sino al muro dal 49 all'89, i tedeschi si vergognavano di se però dentro tra di loro, guardandosi negli occhi noi siamo orgogliosi perché le macchine né sappiamo costruire perché gli strumenti di precisione siamo i più bravi perché siamo bravi nel costruire gli elettrodomestici migliori perché il marco cresce quindi il successo del marco ha cancellato una nazione disintegrata,
Una nazione che era fortemente in senso di colpa con se stessa, seconda Germania, la DDR, ma di aver avuto un cammino profondamente diverso, e lui mi disse, ma perché ci fa questo raccontino perché tramite questo raccontino riusciamo a capire il successo elettorale dell'AfD, oggi che la classe politica non riesce a vedere allora se noi guardiamo,
La storia della DDR 49 89 vediamo un paese dove non c'è il senso di colpa, c'è l'orgoglio di aver combattuto il nazismo, ma l'orgoglio che parte dalla storia protestante della Germania Est, quindi contro Roma e cattivi cattolici, le lotte dei contadini, il 48 è stato l'inizio di un movimento che ha portato al successo del proletariato però,
C'era l'orgoglio tanto che chiunque conosca un po'di storia Olimpiadi o al piacere di non essere giovanissimo, sa che la DDR
Alle Olimpiadi.
Volevano vincerle perché erano orgogliosi a me è capitato vent'anni A vent'anni dopo il crollo del muro, di vedere una signora di 40 anni che aveva vent'anni quando è crollato il muro che ha sentito l'inno della DDR si è messa a piangere commossa per l'orgoglio di essere noi adesso abbiamo un cane ex leader dei Verdi Habeck, che è stato vice cancelliere federale il ministro dell'Economia nel tutto il governo sciolse il quale ha pubblicato un libro nel quale ha detto,
L'inno nazionale mi fa vomitare Song cozza poi intervistato anni dopo ho detto non mi sarei dovuto esprimere così con una frase ambigua, come a dire non che io mi pento di averlo pensato, mi pento di essermi espresso con quelle parole. Allora voi vedete quindi che sono due Germanie molto diverse, unificazione. L'unificazione a Rap è stata un'opera di colonizzazione dell'una Germania sull'altra e sarà colonizzazione, anzi, si sono inventati un Iri che praticamente ha spazzolato via tutto quel bene che quelle quelle ricchezze industriali che c'erano nella Germania Est, e quindi abbiamo una Germania dove l'orgoglio vi ha sentito avea no, non ce lo possiamo dire, è assurto a livelli altissimi, perché noi siamo i migliori e quindi c'è stata un atteggiamento di supponenza che è emerso in quegli anni che sono stati gli anni di call. Guardate che io sono molto scettico su tutto quanto questo discorso sul riarmo, perché ho presente che Kohl, il cancelliere della riunificazione a lui della riunificazione hanno portato niente. Lui aveva i sondaggi che sette mesi dopo avrebbe perso le elezioni, allora lui ha voluto fare un'operazione elettorale, lui, ah, artatamente fatto modificare
Dei dati, perché la DDR non era in quella situazione drammatica in cui è stata rappresentata per giustificare l'unificazione, un funzionario della Bundesbank, un certo Kohler, che poi è stato ricompensato con la presidenza della Repubblica a artefatto quei dati e si è presentata alla situazione della DDR in maniera così drammatica quale drammatica non era. Ecco quindi che le grandi affermazioni noi vogliamo un'unificazione in realtà era giocato su un obiettivo di corto periodo. Lo sto dicendo perché io vedo un corto periodo anche adesso, in questa operazione del riarmo tanto facile storici, gestire soldi, poi domani vediamo, vediamo intanto io io politico, manda avanti allora questa è la terza Germania alla terza Germania che ha rinunciato a qualunque opzione, ma è stato il paese del benessere. Amo molto colpito che è apparso sul Corriere della Sera io, quando cito cito sempre la fonte, un'intervista Fischer Fischer è stato il ministro degli Esteri dei Verdi e i Verdi hanno profondamente connotato quella terza Germania nella quale il Corriere della sera del 10 luglio gli è stato anzitutto ha detto che bisogna seguire il modello Adenauer perché ci ha portato il benessere e si potrebbe riflettere perché Adenauer è quello che ho che ha voluto. La separazione tra le 2 Germanie, metri Schumacher e la Spd era contraria perché voleva una Germania unita, però faceva comodo respinto, ma gli americani allora Adenauer, a seguito degli americani, strano che Fischer e la sua formazione, che è nata contro i missili americani, sostenga questo, ma la cosa che mi ha molto colpito alla domanda siamo il mio Paese, posso solo tacere imbarazzato, questo signore è stato il ministro degli esteri 99 ha bombardato popolazione civile in Serbia, però lui è imbarazzato se gli si chiede se ama il suo Paese, allora voi vedete che tutto questa Zeiten vende in funzione di un riarmo militare con un Paese la cui leadership non sa se ama il suo Paese presenta delle dei momenti di perplessità. Quarta Germania, la quarta Germania è quella dal 2015 in poi. Voi mi dite cosa è successo nel 2015.
Allora è successo che la signora Merkel al ha fatto decollare quel partito Afd.
Che sta per far collassare tutto il sistema costituzionale, per cui noi ci troviamo adesso, con una classe politica che non ha una visione e più contesta, quel partito, tanto più lo fa crescere e quindi è un politico che sbaglia, cioè mentre la Democrazia cristiana in Italia,
Marginalizzare il Movimento sociale, però poi ne prendeva i voti quando era necessario. L'Afd sta crescendo e tutti e sta dominando il dibattito politico, il segretario del neo-segretario della Fdp, che è stato nominato poche settimane fa. La prima domanda, lei si vuole alleare con l'Afd, cioè praticamente monopolizza il dibattito di tutti il loro lo hanno fatto crescere questa Afd. Ecco quindi che io vedo e faccio un momento di sintesi, una classe politica che si è educata a rifiutare la guerra. I Verdi sono nati con lo slogan pensata e guerra, e nessuno va lì e questo nelle università tedesche nei primi anni 80 ha avuto grande successo. Li ha fatti decollare
Pensate che c'è un bell'articolo di Katia, Dio caditoie, scusatemi se cito sempre lei che ricorda come nel 2000 in una mostra dove si è tentato di distinguere la Wehrmacht Boys, gli ufficiali buoni e onesti rispetto ai criminali nazisti è stata fortemente criticata.
Con l'aveva tentato di introdurre il vilipendio alle forze armate, i Verdi, la Spd e quindi formazioni che adesso sono nella maggioranza, hanno evitato che si varasse questa norma, quindi ci sono stati dei decenni di criminalizzazione delle forze armate, di Didier dileggio che a questo punto io mi pongo una domanda che si erano posti i verdi e i primi anni 80,
E chi ci va qualcuno potrà obiettarmi, ma sono usciti dei dati del ministero della Difesa che dicono che stanno crescendo gli arruolamenti, sì, ma andiamo a leggere i dati con esattezza, sono ingegneri, sono personale sanitario e parasanitario, giuristi che cercano il posto fisso ma gli scarponi sul terreno boots on the ground chi ce li mette?
Ecco quindi che io mi chiedo come può essere credibile un Governo che introduce un servizio militare obbligatorio su base volontaria, servizio militare, Ruby, perché così è nel senso che, non essendo un accordo friabile e siccome si è demonizzato tutto ciò che militarità io mi chiedo d'accordo si versano i soldi si fanno ricerca industriale, perfetto, viene il quadretto funziona, anzi è bene che l'industria europea si Sir Henry Reeve vitalizi rispetto a quella americana, perfetto, benissimo tutto solo che, nonostante i droni, nonostante i cyber, quanto vogliamo,
L'Ucraina ci dimostra che boots on the ground qualcuno li deve mettere, io non so chi ci rimette, questo è la mia preoccupazione, siccome non si arruolò, diranno arriverà l'obbligatorio, allora se arriverà l'obbligatorio, l'escamotage è il self, specie Timoc assets la legge sull'autodeterminazione sessuale io mi dichiaro donna,
Siccome c'è stata approvata dal governo Scholz una legge che permette di cambiare sesso solo per la mera dichiarazione diventa obbligatorio, il servizio diventa donna e poi le donne non è previsto l'obbligatorietà, ecco, allora voi vi immaginate, pensate la città più ricca e forse più bella di Germania e Amburgo e ebbene i rampolli delle ricche famiglie commerciali,
Che hanno fatto la ricchezza del porto di Amburgo, sono molto impegnati, insieme alla signora Carola Rackete ricordati quella che fece tanto arrabbiare Salvini, eccetera, eccetera in queste operazioni di salvataggio voi ve lo immaginate, il servizio militare obbligatorio con questi che vanno lì, è chiaro che non ci vanno, allora io mi pongo proprio il problema nella sua semplicità, ovverosia mi immagino tante persone che ma che vanno a fare il servizio militare ma certo che no in Hulk c'è un bell'articolo di Mount fregola sulla Costituzione, sul patriottismo costituzionale,
è stato introdotto il concetto che noi dobbiamo identificare la nostra nazione e quindi il patriottismo, non nella bandiera, ma nella Costituzione la Costituzione anti-nazista anti-nazista significa pacifista e quindi generazioni di persone sono state educate all'anti militarità, quindi concludo, io sono molto contento di questo numero che mette a fuoco tante cose quindi complimenti a alla redazione al direttore e a,
Giacomo Mariotto, tuttavia, io sono non preoccupato perché non mi sembra che vi siano le condizioni perché, al di là del finanziamento di denaro, non riesco a vedere chi si arruola e quindi tutta una serie di conseguenze che molti possono temere, grazie direttore, spero di non aver preso troppo tempo.
Benissimo, grazie anche al romano, a questo punto penso che c'è abbastanza materia di discussione, quindi se qualcuno vuole fare delle domande qualche breve osservazione con molto piacere prego, non so se abbiamo eccoli il microfono.
Volante
D e lì dove c'è il braccio?
Buona serata, director Crutchlow, io innanzitutto le volevo dire che sono un suo grande ammiratore per tutto il lavoro che fate divulgazione geopolitica, quindi per me.
è un grande, una grande emozione, essere qui io volevo fare una controdeduzione, ma anche una domanda su un qualcosa che ci penso molto spesso no, oggi è stata fatta un'analisi sempre molto impari, imparziale, che apprezzo molto dei propri del programma della Germania e anche di quelle che sono le sue velleità diciamo quindi si è parlato sia del programma dal punto di vista,
Fattuale, ma anche di quelli che sono i punti deboli e le gli aspetti negativi di quella che lei che la Germania è in generale, anche in altre occasioni si è parlato spesso delle stesse velleità e difficoltà dei Paesi occidentali, io la mia domanda è,
Perché queste analisi, anche solo in maniera neutrale, non si parli di quelle che sono le possibilità di un esercito europeo unito, questo perché io sono solo giovane, io.
Soggettivamente. Ci credo a questa cosa, perché non si può fare quel che si dice sempre che non si può fare, perché può essere effettivamente l'unico modo per l'Europa, per sopravvivere, in cui tutte queste difficoltà post storiche che noi viviamo cioè l'invecchiamento anche di riprendono le parole degli professore io ovviamente non mi sentirei di andare Bruzzone Ground, ma perché non si riesce a mettere da parte le soggettività europee per far fattor comune, perché questa è una cosa importante per il nostro futuro, quindi questa è la controdeduzione, è la domanda
Grazie grazie davvero per il suo intervento e se lei legge la seconda parte di questo volume, perché allora assessore è diviso in tre parti, la prima parte è un'analisi sulla Germania, fra l'altro con ma anche aspetti che riguardano il suo clima interno al di là della questione militare la seconda riguarda le reazioni degli altri Paesi, se prende gli articoli più o meno tutti francesi inglesi,
Olandesi che, come è stato detto, sono ormai inglobati nell'esercito tedesco.
Voi capite che il riferimento appunto al passato come elemento di diciamo inquietudine per questo programma piuttosto muscolare, poi vedremo fino a che punto di riarmo sia molto forte, insomma, per dirla in breve.
Un esercito prevede uno Stato se tu ci hai 27 Stati che hanno nella loro storia, essenzialmente combattuto fra loro e che hanno attualmente posizioni molto diverse su più o meno tutti i dossier del pianeta.
La domanda potrebbe essere, ma perché non si unisce l'Asia, perché non si riesce l'America, perché siamo se noi guardiamo all'Europa, guardiamo intanto ha uno spazio indefinito.
Perché
Giacomo, lo sa bene, un esercizio che noi facciamo alla scuola di Limes.
Ormai facevo prima, anche l'università era di dare agli studenti una carta muta e di pregarli di disegnare l'Europa su questa carta, io a casa tutte le carte non ce ne sono due uguali, ce n'è una assolutamente geniale che traccia semplicemente un cerchietto Stu su su Strasburgo, su Bruxelles Leo va be'insomma, adesso questi sono sono giochi, però quello che è essenziale capire è che non esiste un'opinione pubblica europea, esistono opinioni pubbliche molto diverse, che infatti, quando ci sono le elezioni europee, ognuno vota per il proprio Paese sulla base di un dibattito interno non è che io posso votare un finlandese oppure un letto nei vota me
è tutto molto essenzialmente nazionalizzato, per il semplice motivo che non puoi avere un dibattito europeo se non c'è una cittadinanza, uno Stato
Ci sono stati nella storia tentativi di formare qualcosa che assomigliasse a un'Europa ci ha provato soprattutto Napoleone è finita, come è finita, ci ha provato con maggior successo Hitler, in particolare tra il 41 e il 42, ed è stato probabilmente il tentativo più riuscito però io francamente non mi sentirei di augurarmi una guerra per cui un Paese europeo decide di essere Europa e quindi gli altri più o meno devono adottare il suo punto di vista, specialmente se insisto in questi nel caso di Hitler.
Questo per rispondere alla tua domanda, questo non vuol dire che uno non può magari, anzi, deve immaginare un'Europa unita, però allora deve spiegare di che si tratta e come ci si arriva.
Nel caso tedesco, forse un aspetto poco conosciuto riguarda il tentativo di fusione tra Francia e Germania negli anni 50, attraverso un rapporto piuttosto speciale che si era creato anche personalmente fra due figure così diverse come il tedesco, ma forse dovrei dire il renano Adenauer aveva, con il generale de Gaulle,
Sì, Adenauer stesso, in una intervista propose appunto una una fusione tra la Germania occidentale e la Francia.
E sarebbe stata
Legge poi questo numero può trovare questi riferimenti e sarebbe stata un'interessante replica, diciamo, della visione del primo impero romano rispetto allo spazio germanico, perché tutti ricordano che la Germania in Germania esistono in quanto Giulio Cesare, a un certo punto divise quelle popolazioni scelte tra gli assimilabili Galli di cui naturalmente i francesi si vantano di essere oggi gli eredi e quelli che lui chiamava e non temperature non assimilabili.
Germani che so che stavano sulla riva destra del Reno.
Poi, in particolare con Augusto e successivamente fino a Domiziano ci sono state avanzate romane ma molto labili dal punto di vista del territorio, che hanno stabilito in qualche modo un confine lungo la linea del fiume Elba, un fiume assolutamente decisivo nella storia tedesca che tende a riprodurre anche oggi una partizione per restare all'attualità fra Germania est e Germania Ovest che sulla linea dell'Elba ha considerato proprio esistere una partizione fra una nazione di un certo tipo, che si chiamava Germania pure quella che è un'altra che, chiamandosi Germania federale, era però in tutt'altro orizzonte culturale e geopolitico. Quindi, se nella stessa Germania tu dici romano ne esistono quattro, io ci aggiungerei diverse
Non c'è una unità nazionale, figuriamoci in un sistema, lo lasciamo perdere gli altri Paesi europei, ma prendiamo solamente quelli dell'Unione europea, è un bell'esercizio immaginare una fusione di questi Paesi e comunque ci vuole un federatore, quando fai una federazione e manca io credo al di là di tutto può essere favorevole o contrario ma normalmente le federazioni si fanno con un Paese che dei figli di federare gli altri nel caso tedesco la Prussia
Quindi io mi auguro perché ovviamente non avrei nulla in contrario, anzi, che si possa arrivare magari fra qualche generazione a qualcosa del genere, possibilmente senza passare per la guerra, non la vedo come una questione attuale, ma naturalmente posso sbagliare.
Dico solo una frase e la ricchezza della storia dell'Europa che lo rende difficile, cioè mentre ci sono delle entità in altre zone del mondo che sono così povere di storia, per cui alleanze diventano facili, in Europa che sino a un secolo fa era il mondo e la ricchezza della storia dei singoli Paesi e delle singole realtà economiche adesso è collassato ad esempio l'accordo su un aereo franco tedesco perché non si erano messi d'accordo. Quindi è la ricchezza della storia che pesa e rende difficile quindi,
Non sottovalutiamo questo.
Volevo.
Poi un problema si è parlato del riarmo, ne avete parlato voi del riarmo tedesco, tempo fa la Francia aveva preso posizioni.
Dal punto di vista del rafforzamento delle iniziative militari in Europa, in ottica Guerra, Ugo Russo, Ucraina, eccetera.
Mi sembra però che il contesto in cui queste cose avvengano, ossia in un contesto in cui c'è una presidenza americana anche rispetto ai precedenti presidenti repubblicani, molto più isolazionista, molto più isolazionista, mo e quasi non credo che arriveranno un disimpegno dalla NATO però comunque si minaccia persino una sorta di disimpegno dalla NATO ma tra nel 28 mi pare perché Trump è stato detto nel 24 e per fortuna i sondaggi lo danno lo danno in calo se dovessero ritornare al Majestic degli Stati Uniti, dovesse ritornare un presidente democratico, quindi una linea in qualche modo ri
Ricollegabile a Biden, il quadro cambierebbe completamente, per cui a un certo punto si è parlato di rafforzamento europeo.
E anche in ottica del fatto che c'è il rischio di un disimpegno parziale o di un minore impegno americano, ma se i democratici tornano alla casa Bianca, cosa che sinceramente io mi auguro la situazione potrebbe cambiare e che farebbe oltretutto pensare che iniziative di riarmo parlo della Germania siano fosse,
Più diretti a finalità politiche interne
Cioè intendo dire la paura del dell'Afd, della dell'Alliance, for Deutschland, eccetera, eccetera, e quindi sono sono un po'quei programmi che vengono fatti in qualche modo per porre un limite, per porre un un, uno stop a Pericoli, fosse più di natura interna che,
Non definirei isolazionista l'approccio di Trump, intanto, Trump non è la causa di quello che è successo, è l'effetto, cioè, ovviamente, non è che improvvisamente è arrivato un signore che si inventa qualcosa, molte cose.
Erano in qualche modo legate anche al passato e c'è una qualche continuità, ma la vera discontinuità è che la crisi interna, a mio avviso strutturale degli Stati Uniti, che riguarda l'identità americana, perché gli americani, forse anche perché gli americani di origine europea sono in maggioranza tedeschi si sono posti la domanda che i tedeschi continuano a opporsi ancora oggi a proposito di alcune loro diciamo manie e cioè di chiedervi di chiedere a se stessi,
Chi sono i tedeschi su questo c'è una una bibliografia sterminata, centinaia di volumi e centinaia di posizioni diverse, quando uno comincia e sei sulla superpotenza numero 1 del mondo, quando uno comincia a chiedersi chi sei, chi sono le vuol dire che le cose stanno messe veramente male a questa crisi interna possiamo dire che volendo dare un minimo di razionalità Atlanta e c'è perché uno non deve guardare Truss se uno comincia a seguire tutto diventa scemo.
Uno deve guardare quelli che sono i fatti e i fatti sono che l'America in questa fase, ma in parte anche precedentemente, perché le cose cominciano con Obama ha capito che non può, per dirla grossolanamente, governare il mondo, deve occuparsi di quello che è in grado di fare e di produrre e quindi c'è un,
Ridislocata mento delle forze americane in tutti i sensi, senza perciò abbandonare l'idea di potere ancora essere la prima potenza, ma non una potenza sovraordinata, una potenza che, non essendo più superpotente come prima, deve in qualche modo trovare dei compromessi anche con il principale rivale cioè con la Cina e con la Russia che tutto sommato, insomma tutti hanno combattuto contro tutti, russi e americani la guerra non se la sono mai fatta, quindi le cose sono un poco più complicate di quanto possano apparire e uno dei problemi che noi abbiamo, io credo, proprio la comunicazione
Cioè in questa fase si inseguono le notizie del minuto secondo e si perde la prospettiva storica, quello che noi abbiamo cercato di fare sempre, ma in questo volume direi in modo specifico, perché la storia per la Germania è un pochino più pesante che per altri Paesi è capire qual è oggi il rapporto della Germania con la storia,
Io ricordo quando mi occupavo di storia tedesca delle discussioni che c'erano, per esempio, in alcune università, eccetera, sul sul rapporto che la Germania può avere con con la storia in particolare, si discuteva sulla storicizzazione del nazismo e c'erano posizioni molto diverse.
Mi pare che ancora oggi prevalga una posizione che sul nazismo non intende andare in profondità, non intende cercare di capire la storia tedesca e vedere anche le connessioni, perché non è che quei 12 anni sono venuti da Marte, quei 12 anni fanno parte di un percorso storico e in qualche misura influenzano e in che misura influenzano anche,
La postura tedesca di oggi. Ecco questo rifiuto di entrare dentro la storia o di farlo in modo circospetto, appunto un po'ammorbidito o, se no, peggio ancora demonizzato. Quindi tu sei, in quanto tedesco, incapace di ragionare, perché hai fatto quello che hai fatto, anche se non l'hai fatto tu. Insomma, si entra in una questione quasi psicoanalitica, che può avere un interesse perché quel mestiere fa, ma che fa riflettere chi quel mestiere non fa e deve ragionare su come un grande Paese, con una grande cultura e una grande storia come la Germania possa prendere delle posizioni di un certo tipo o di un altro in un contesto, ricordiamolo, sempre bellico in Europa, perché l'invasione russa dell'Ucraina ha cambiato completamente la situazione in Europa e noi magari continuano a pensare che le cose stanno come prima e questo è un incidente, non è così, e quello che si è aggiunto poi Medioriente, figuriamoci se ci tranquillizza, però vorrei sentire Giacomo su questo
Una piccola aggiunta e intanto bisognerebbe anche vedere con su questo, insomma, ha già insito il direttore e come è cambiato anche il Partito democratico nel frattempo degli Stati Uniti, perché insomma, non c'è un partito democratico che diciamo sempre uguale a se stesso e poi invece un partito repubblicano che ha appeso una certa via,
E poi io penso che anche un Paese diciamo che considera se stesso eccezionali, sopra ordinato come gli Stati Uniti, a un certo punto si trovino a fare i conti con quella che è la realtà dura e la realtà dura, faccio un esempio, diciamo se ne potrebbero trovar tanti per tutta la tutta o gran parte della guerra fredda il Pentagono ha pianificato di poter combattere,
Guerre su due fronti, quindi diciamo fronte pacifico e fronte atlantico,
Simultaneamente contro due grandi potenze. Ecco, questo è già da Obama che è venuto esplicitamente meno. Mi pare che sia nel 2013 che per la prima volta viene messo nero sul bianco il fatto che la teoria delle due guerre non non era perseguibile in alcun modo. Eh sì comincia ad adottare una una postura che allora, chiamata Win D-knight, nel senso vinciamo da una parte e poi, dall'altro lato, diciamo cerchiamo di dissuadere un altro avversario e dall'approfittarne, ecco, diciamo, sono anche, insomma, anche se diciamo il parlare di Win con negli Stati Uniti post Seconda guerra mondiale, sembra, diciamo per quanto può sembrare assurdo una una grande forzatura, però ecco, quindi diciamo c'è anche la, la realtà e la realtà effettivamente è
è quella che gli Stati Uniti hanno una sfida del secolo nell'Indo-Pacifico, e poi c'è un'Europa che sta nell'altro.
Da tutt'altra parte, letteralmente e la quale, a livello, diciamo, di capacità di FI e di difesa, non ha gli strumenti per operare quasi in alcun modo, c'è in questo numero che pubblichiamo un'intervista molto interessante all'ex capo della Marina tedesca.
è un'intervista molto bella, tutta tra l'altro ripercorre anche aspetti sul rapporto dei tedeschi con la storia, quindi diciamo molto ricca e però in un punto è particolarmente interessante, perché diciamo Chambat sostiene che la Germania non può la la Marina tedesca non potrebbe operare senza il sostegno americano e questo non vale chiaramente solo per la Marina tedesca o per la Bundeswehr nel suo complesso ma per quasi tutti gli strumenti militari europei, ecco quindi,
Pensare che si possa tornare a a un pre Trump, posto che Biden, tra l'altro, per Trump, non lo era perché era anche un po'strambo a sua volta, diciamo, mi pare molto complicato e allo stesso tempo ci si trova in una condizione complessiva nella quale effettivamente gli strumenti militari europei non sono in grado di,
Diciamo di essere efficaci, di essere operativi senza il supporto diretto dall'alta tecnologia al, diciamo, agli strumenti convenzionali più banali degli Stati Uniti, ecco, questo mi pare che sia molto importante da tenere a mente.
Altre domande.
Salve buonasera avrei una domanda anch'io.
E volevo chiedere come sarà possibile coniugare una strategia militare abbastanza esplicita contro la Russia, con da un lato l'ascesa dell'Afd che un partito che ha simpatie poco nascoste per la Russia, quindi quanto è credibile questa strategia e cosa succederà in futuro e al tempo stesso dall'altra parte dell'oceano un'America come ha interpretato questa strategia militare tedesca perché la NATO, come avete più volte voi, era stata pensata per tenere americani dentro russi fuori tedeschi sotto,
Quindi, cosa succederà
Lo riguarda l'Afd, lascerei la parola romano, che ha scritto un bellissimo articolo sul tema Afd, quindi e comunque condivido il problema, cioè chiaramente se l'AfD dovesse andare al governo in una forma o nell'altra, beh, insomma il filo russi ismo dell'Afd è abbastanza esplicito ma più che dell'Afd direi dell'ex DDR che per esempio ancora sotto diversi aspetti la parte orientale della Germania è collegata al sistema russo.
E molti già poi riprogettando il famoso gasdotto Nord Stream, per esempio, il sistema petrolifero tedesco basato in Germania Est è ancora collegato colosso, quindi la storia è abbastanza complicata e lascerei la parola Romano,
Grazie grazie, dunque, secondo me la.
Afd,
Ne ne parlano tutti, ha ipnotizzato tutti, quindi la terza Germania era ipnotizzata dalla narrativa verde. Adesso, bene o male, l'attacco all'Afd monopolizza e non si fa altro che parlare di quelli e quindi gli si dà spazio e crescono. Ma che cosa sia effettivamente l'Afd? Non è chiaro perché in realtà, monopolizzando tutto sul concetto re migrazione, gli irregolari che commettono delitti, mandiamoli, via, eccetera eccetera. Alla fine non si sa quali sono le loro linee effettivamente di politica estera, ci sono brandelli di affermazioni, ma la politica estera è un mosaico, con una pluralità di tessere. In realtà non è mai uscita una visione, un progetto di politica, di relazioni industriali in materia fiscale e quindi che cosa sia l'Afd, e questa è la gravità che io imputo alla classe politica del Gest, migliaia adesso loro, a furia di criminalizzarli, praticamente fanno il loro gioco, cosa sia l'Afd. Noi non lo sappiamo quindi alla sua domanda, che io capisco, nessuno può rispondere perché in realtà, a furia di comprimerli, non li fanno andare nei talk show e alla fine non si sa che cos'è il Life te sono dichiarazioni, sono slogan piacciono, ci sono stati anche in Italia dei dei soggetti politici che facevano degli slogan piacevano, poi non si sa che cosa c'è dietro, non gli hanno fatto fare il governo in Turingia. Pensate che nel 2020 un c'era stato in Turingia, un governo era stato eletto, un presidente della Regione liberale che aveva fatto un governo con l'Afd, dal Sudafrica? Alla signora Merkel disse quel governo si deve dimettere, pensate voi, se un presidente del Consiglio italiano si permettesse, succederebbe l'ira di Dio si è dimesso, quindi noi non abbiamo mai visto alla prova l'Afd. Che cosa pensa e quindi
è impossibile risponderle. So che loro, in quanto populisti come anche la sarà Bakheng Knecht, che populista di sinistra, pensano agli interessi dei loro operai,
E coloro che hanno un approccio terragno e non un approccio ideologico, tutto quella moralizzazione della politica. La signora Baerbock, la ministra degli Esteri tedesca nel governo Scholes disse io porterò avanti una politica estera femminista, quindi non seguo gli interessi delle mie industrie, mi interessa tutelare un'idea,
Ecco l'Afd. In questo, al di là di cosa pensano, non gliene importa niente loro portano avanti un discorso, come tanto che la vaghe Christ ha chiesto di fare un'alleanza con loro e loro hanno detto se tu in delle elezioni in Sachsen-Anhalt a settembre entri ne possiamo parlare di fare un governo insieme, ma intanto entra Cipro. C'è una Eliasson, da destra e da sinistra di queste forze che sono fuori dal jazz meglio. Mi taccio grazie
Una una, un'altra piccola considerazione.
Il, l'obiettivo Russia, cioè l'identificazione della Russia come nemico è, a tutti gli effetti l'unica grande giustificazione per che la classe politica offre alla propria popolazione oggi e questo non è il solo chiaramente, però è veramente uno dei punti ciechi Dale del del programma di riarmo tedesco e e lo capiamo se non Ciummo ragionandoci sopra anche dal fatto che di nuovo all'interno del numero ci sono due interviste di.
E autorevoli i tedeschi che la pensano in modo molto diverso, Carlo Masala, appunto e kayaking Shinbashi,
I quali concordano però sul fatto che nel momento stesso in cui
Eventualmente speriamo, il prima possibile in Ucraina si arrivasse a una tregua duratura, la popolazione tedesca.
Comincerebbe a chiedere, in un modo o nell'altro, una marcia indietro rispetto al riarmo, perché se la classe politica ha venduto alla popolazione del fatto che la minaccia russa impone un riarmo massiccio centinaia di miliardi ogni anno?
A un certo punto, se viene meno a quantomeno a livello di percezione questa minaccia, anche solo per un anno o poco di più, allora la popolazione potrebbe, diciamo, figurativamente, intervenire e dire sì, ma scusatemi, però abbiamo tanti problemi interni dalle infrastrutture allo stato sociale
In progressiva erosione. Perché non torniamo a spendere per i nostri problemi? Ecco, questo è veramente un punto che penso potrebbe porsi. Il quindi Giacomo scusami è la tesi mia. Infatti, le soluzioni del riarmo e una soluzione Shore period, ovverosia su questo problema d'accordo. Gestiamo denaro e sosteniamo la Volkswagen, che sta tagliando i posti di lavoro da dal Maggiolino al panzer, ma non c'è, non si ragiona sugli effetti di avere costruito un panzer, perché poi il panzer utilizzato e chili e chi lo guida il panzer, quello no. È una domanda che non ci si pone esattamente. Per questi motivi che sono preoccupato. La signora aveva
Chiesto però ci vuole un microfono gentilmente
No grazie
Per gli splendidi interventi che ho partecipato, vi ringrazio moltissimo, veramente eccellenti, io sono polacca di origine, allora partecipato una certa intensità, e vorrei solo sapere se è possibile acquistare il libro stasera, ecco, vorrei comprarlo.
Ah
Faccio omaggio io della coppia, adesso determineremo gliela do volentieri
Grazie mille.
Dire qualcosa sulla Polonia, Haynes o i genitori che sono attualmente vicino Rimini abitano e mi informano con i telegiornali, che servono, che ascoltano tutti i giorni e la situazione è proprio quella che ha detto lei che.
Il presidente nostra ha detto certe cose, lo sapete molto bene, penso che non noi siamo molto preoccupati perché le case costruiscono anche con la con, per proteggersi con con bunker, adesso quasi obbligatoria, o tutti fanno le calze con i bunker, attualmente è pazzesco.
Grazie.
Altre domande.
Grazie Direttore, ma io, a questo punto della storia che vorrei, se storicamente è plausibile che un'intera società europea consideri nemica la Russia, cioè guardando e leggendo la storia, come dicono i russi, siamo stati noi sempre invasi da voi e non vi abbiamo Napoleone,
Carlo dodicesimo e bloccarlo, dodicesimo, ancora addirittura quasi certo, quindi voglio dire, mi pare tutto molto costruito da parte dell'Europa per darsi una motivazione, di avere un nemico, cioè è questo e la problematica lei molto insiste.
Direttore Caracciolo, proprio su questo fatto che, malgrado i russi abbiano detto 1.000 volte non allargate la NATO, oltre ad aver ripreso tutta la fascia Polonia, Bulgaria e Polonia.
E cecoslovacchi, eccetera,
Ah, perché ad un certo punto noi ci crediamo a questo nemico, ecco, questa è la mia domanda sulla quale oltretutto lei ha speso tante parole, ma pare che non siamo compresi.
Grazie della domanda. Perché la Russia ha invaso l'Ucraina se non li invadeva, non c'era questo problema. Ora, naturalmente ci possono essere 1.000 e spiegazioni, tra cui certamente quella di una parte degli apparati americani della totalità degli apparati britannici, perché i veri nemici, oggi come ieri, sono gli inglesi e russi, tanto per essere anche più chiari parte ogni altra questione. Se gli inglesi non fossero intervenuti all'aeroporto di Kiev, l'aeroporto di Chiesa fosse stato preso dai russi, le cose sarebbero fosse andato in maniera un po'diversa, e non solo quando si sembrava che i russi e ucraini avessero, anzi non sembravano di fatto ho trovato un accordo di massima su un cessate il fuoco, qualcosa anche di abbastanza solido in Turchia nel marzo aprile del 2022, quindi subito dopo l'inizio della guerra, è stato Boris Johnson che è venuto da Zelenskij e gli ha spiegato che non bisognava continuare, perché questo era l'obiettivo, ovviamente legittimo, però, a spese degli ucraini e dei russi temporaneamente bisognava continuare la guerra, perché bisognava indebolire la Russia.
Ciò detto, personalmente credo che molte cose ancora debbono essere indagate perché sono molto, quando c'è la guerra, si sanno delle cose e poi, quando si finisce la guerra, cominciano a emergere cose molto diverse, però credo che guardando al coté Russo credo che Putin probabilmente d'altronde ci aprono l'editoriale se potesse oggi non farebbe quello che ha fatto perché lui pensava di fare un colpo di stato rinforzato e invece è finito in una guerra che sta durando più della Grande Guerra Patriottica con risultati meno brillanti direi,
Potrebbe sembrare anche una sorta di fantascienza geopolitica, ma noi consideriamo la Germania come uno Stato unito in questo momento diamo per scontato che lo possa essere anche nei prossimi anni, ma.
Schietta est, la ex DDR e la Germania federale attuale, diciamo, dai territori dell'Est e i territori dell'Ovest ci può essere una spaccatura profonda che possa anche arrivare a pensare l'ipotesi che possano esserci più Germania in futuro, anche a livello ufficiale, una sorta di scissione,
Lei almeno fantapolitica di quello che vuole far credere perché una battuta che circola in Germania Est, nei paesi della ex Germania Est e rifacciamo il muro teniamoci lontani da quelli dell'Ovest, è una battuta, però gira, quindi è meno fantascientifico di quello che lei pensa la risposta a mio avviso è,
Finché la politica la pole CLAAI giusto lui adesso, in Germania, a citando uno storico della Prima guerra mondiale, mi sembrano dei sonnambuli, cioè camminano e non si rendono conto di dove stanno andando e che stanno cadendo nel precipizio. Ecco, io non escludo che se non aprono gli occhi e tutto lascia supporre che non li apriranno perché stanno commettendo una serie di di errori l'Afd e a questo punto provvederà a fare l'unificazione, nel senso che tutti coloro i quali non si identificano concerto opzioni del Gius migliore e quindi con un gruppo che è il gruppo di potere della narrativa alla stampa, la televisione pubblica alla fine si allargano. Ecco quindi una sorta di fra virgolette unificazione nel senso di una ribellione contro quella classe politica. Ecco, quindi non non non poniamo limiti alla fantasia e quindi tutto può succedere in questo momento veramente tutto
Ebbene, se non ci sono altre domande, vorrei ringraziare innanzitutto il professor Romano Ferrari Zumbini, Giacomo Mariotto e tutti voi e alla prossima grazie direttore.