Il consiglio dei ministri degli esteri dell'Ue riunitiosi a Bruxelles si è mostrato favorevole ad un processo ad leader curdo Abdullah Ocalan di fronte ad un tribunale internazionale; I rapporti tra la Turchia e l'Unione Europea; Il ruolo dell'Europa nella crisi del Kosovo

Vogliamo occuparci del caso o ce l'hanno questo oggi importanti novità che provengono dalla vertice dei ministri degli esteri dell'Unione Europea a Bruxelles vertice che sancirebbe un ore della stessa unione alla ricerca di una soluzione del caso che passi attraverso l'ipotesi di un processo del leader del PKK di fronte ad un Tribunale internazionale a fronte di questo lo stesso ministro degli Esteri italiano Dini ribadito che l'unica alternativa all'espulsione che questo processo pesa appunto di una Corte internazionale ma ipotesi che però trova come dire il dissenso durissimo della Turchia ma vogliamo parlare di tutto ciò con l'ambasciatore Boris Biancheri con cui siamo o collegati buona sera ambasciatore porterà dunque diciamo importanti notizie quest'oggi da Bruxelles e con lei come commenta come legge questi ultimi dati che tra l'altro non erano proprio inaspettati
Ma ieri invisibile reinveste positiva direi perché si è detto l'Europa dove le
L'OPA cosa fa all'Europa mi sembra prende una posizione di solidarietà con due dei suoi membri della Germania e l'Italia
Che si trovano evidentemente in difficoltà su questo caso ce l'hanno in difficoltà per ragioni diverse la Germania perché a una forte
Che i stima minoranza turca e anche una forte minoranza curda nel suo territorio l'Italia per delle ragioni politiche poi perché a arrestato su mandato di cattura tedesco o ci saranno e attualmente non ha una base giuridica
Per processarlo non può pure extra darlo in Turchia e questo evidentemente escluso e mi sembra che quando i ministri degli esteri dell'Unione europea rilevano che l'Italia si condotta giustamente secondo le proprie leggi in questa vicenda fanno riferimento a questo caso e cioè l'Italia delle leggi vietano l'estradizione di imputati che siano passibili della pena di morte nel Paese di origine quindi era evidente che l'Italia non poteva estradare Ocalan
Detto tutto questo quali possibilità concrete vi siano di formare una corte europea i di processare o Celan sulla base di un diritto che deve essere ancora formato perché il problema non è soltanto quale corte dove sulla base di
Quale diritto questa corte si pronuncia
Non esiste un diritto europeo generale ristoro diritti dei vari Paesi membri dell'Unione europea questa Corte come si pronuncerà chi la formerà dove avrà luogo tutto questo dovrebbe avvenire prima del ventidue dicembre data al la quale l'Italia in base alla propria legge bevevo concedere asilo a Orcia allarme e mi sembra che questo sia stato escluso
O espellerlo
Quindi
Francamente pur rilevando che si tratta di una decisione o di un indirizzo diciamo così un indirizzo positivo io ho ancora qualche perplessità sulla pratica fattibilità
Insomma i tempi sono troppo ristretti sostanzialmente sembra che i tempi siano ristretti perché si tratta di inventare una cortesia ancora
Non esiste darle una base giuridica nominarne i ivi come dire i componenti
E avviare un processo poi il processo può durare evidentemente molto ma francamente può darsi che io sia pessimista ma se proprio debbo dire alla luce delle esperienze fatte
Non vedo quindici Paesi europei e arrivare a una decisione così tempestiva in questo breve lasso di come potrebbe
Quale potrebbe essere la soluzione è difficile immaginarlo certo Ortolan dovrebbe essere processato ma deve essere processato in un Paese che abbia titolo per processarlo
In un paese ad esempio
Che abbia fra i propri cittadini delle vittime del PKK battersi per la Germania questa evidentemente la Jaguar
Dalla Germania per delle ragioni politiche rinuncia al suo mandato di cattura e in un certo senso viola la sua stessa legge facendo questo
Altri paesi in cui questo possa essere accaduto io francamente non lo so credo che vi sia stata un'esplorazione a questo riguardo ma non mi sembra che abbia dato molti frutti francamente una situazione dire in un qualche modo senza uscita
D'altronde se se noi prendiamo la cosa dall'altro punto di vista e cioè la reazione turca reazione turca e fortemente negativa una corte europea
Che la corte europea dovesse essere vista nel quadro del Consiglio d'Europa nella quale la Turchia è membro evidentemente l'opposizione della Turchia costituirebbe
Dire un ostacolo ancora in più se invece nel quadro dell'unione europea come io ritengo sia ma dove la base ancora forse più più labile
La Turchia essendone membro non avrebbe un diritto di opporsi però politicamente la Turchia si oppone perché si oppone la Turchia un processo di Auchan a una corte internazionale
Perché teme
Che il processo non sia tanto un processo Atocha rampante un processo alla Turchia e lo stesso Challant quest'oggi suini questi anni nazionali chiede proprio il processo come dire politico è evidente ma certo questo sarebbe una novità ancora più grande
Perché una corte internazionale creata dall'Unione Europea su una base giuridica per ora inesistente eh che processi o che faccia un processo politico alla condotta di uno stato questo nelle regole internazionali che finora abbiamo visto del tutto inconsueto io non dico che non si possono titolare un giorno una cosa di questo genere ma certamente siamo in un terreno del tutto sconosciuto non si è mai visto un processo a uno stato d'altro lato processare Ocalan vuol dire in effetti mettere a patto l'azione di Ocalan nell'azione diciamo del PKK in Turchia Rispetto alla reazione turca e quindi giudicare da quale parte sta il diritto e da quale parte sta il torto
Francamente un'impresa difficilissima ma Copernico è una via in qualche modo di cui io non
Non riesco in questo momento vede l'uscita a meno che non vi sia un Paese verso il quale possono essere espulso e che non abbia un titolo per processare Ocalan in quanto supponiamo vi sono stati dei cittadini di quel Paese che sono rimasti vittime del PKK può darsi che in Siria questo sia accaduto può darsi che in Armenia questo sia accaduto francamente non lo so non so che contatti sono stati presi a questo riguardo
E e confesso di guardare alla data del ventidue dicembre con con molta apprensione ambasciatore ci sono dei sì parallelismi fra eccoci all'anno e Milosevic ma possiamo far riparare dei parallelismi fra Ocalan e molti esso Milosevic diverso nel senso che illegittimo
Capo di Stato legittimo intendo sulla base del suo ordinamento non forse della dell'opinione pubblica internazionale ma sulla base del suo ordinamento Milosevic è un legittimo
Uomo distaccò e che quindi agisce con l'autorità dello Stato
Coach alla direi io se lo dovessi paragonare lo pagherei piuttosto a caratteri Caro agisce il serbo-bosniaco che si è battuto per l'autonomia dei serbo bosniaci in un modo così violento e così crudele e gli è valsa direi
L'ordine di cattura
Il giudizio che peraltro non si è ancora potuto effettuare di fronte a una corte penale internazionale che è stata creata ad hoc per i crimini volte e di radicare il partito radicale chiede la stessa lo stesso trattamento che animatrice dello stesso trattamento per Milosevic Calergi fede
Io capisco che da un punto di vista morale umanitario questo sia lecito
Lei parla con qualcuno che è sempre stato e credo che sia sempre stato suo dovere di essere all'interno delle regole e del diritto internazionale vigente e diritto internazionale vigente distingue
Fra il capo legittimo di uno stato che è un insorto
Perché così nel diritto tradizionale adesso certamente tutto il nuovo movimento per i diritti umani e per un'etica internazionale da sovvertendo questo principio ma per ora direi
Si può dire che riesce ancora a quel principio ecco perché io distinguo fra Karadzic e Milosevic distinguo per abitudine professionale se così posso dire perché sono abituato a pensare che la condotta di uno stato e diverso dalla condotta di un insorto contro con lo Stato
Ambasciatore a prescindere dalla giudizio positivo sul comportamento del governo italiano però evidentemente qualche errore è stato commesso in questa vicenda
Ma crede l'errore direi
Di errori ne sono stati commessi soprattutto mi pare dando certo senso di disorientamento incertezza quanto alla condotta dagli inquirenti
Ocalan è stato da parte i vari componenti del governo qualificato molto diversamente da qualcuno come un eroe ed altri come un terroriste come un criminale
E anche da parte delle stesse persone prima come un eroe poi comunque troverò e poi comunque rovista ma poi come un terrorista che però è anche in cui il leader di un movimento politico
Da questo punto di vista direi c'è stata incertezza imita molte partite la stessa ricerca di una soluzione europea interpretata come e lei la soluzione che cerca qualcuno che non sa come trovarne altri
Detto questo il Rory sono gravissimi effettivamente le autorità italiane erano state in qualche modo avvertito dell'arrivo di Otranto
Perché un esame della situazione anche rapido avrebbe potuto far pensare subito che la cosa migliore era di rispedirlo immediatamente indietro da dove veniva per non avere questo problema sul nostro terreno
I tedeschi non lo vogliono sul loro minori comma ma ancora a maggior ragione dei tedeschi oltretutto perché i tedeschi hanno quanto meno emesso un mandato di cattura nei suoi confronti e tuttavia non lo vogliono
E noi che non avevamo messo nessun mandato di cattura proprio tutori spingerlo subito a Mosca da dove lui veniva ma questo se vi era stato un avvertimento se non vi è stato avvertimento direi che gli errori sono certamente minori c'è vero quel senso diciamo di una certa contraddittorietà nella linea di azione da parte dei vari componenti dello stesso governo che è difficile non rimarcare
A genesi se vogliamo dell'arrivo dieci all'anno dal punto di vista delle informazioni a di cui era in possesso il governo italiano questa settimana si discuterà in Senato e in una delle interrogazioni che verranno o appunto illustrate in quella sede viene posso anche un un evidenzia un problema cioè quello di un accadimento di un fatto registrato durante una transizione fra due governi diversi secondo alcuni questo non è un particolare da poco
No è chiaro che quando c'è un momento di transizione di un un incertezza politica maggiore
E direi anche a parte la trascrizione un governo nuovo da poco in carica come i ministri molti di questi per la prima volta al timone di un dipartimento con un diverso responsabile degli impianti dei servizi segreti con Universo responsabile
Vizi segreti universo ministro della giustizia ministro della giustizia fra parentesi che non aveva mai avuto incarichi di governo uno stesso presidente del Consiglio che non aveva mai avuto incarichi di governo e quant'e ancor meno di presidente di un Consiglio dei ministri quindi c'era una compagine governativa certamente meno rodata almeno pronta forse a far fronte a un'emergenza di quanto non vi sarebbe stato se l'episodio si fosse verificato due o tre mesi prima
Detto questo che vi siano delle contraddizioni
Direi all'origine per credo che sia difficile negarlo questo è un governo estremamente composito costituito da una maggioranza di una decina di partiti alcuni dei quali hanno tradizionalmente delle vedute diverse anche se
Qualcuno in nella fattispecie sul caso Ocalan ha fatto
Passi pure l'UDR ha si è pronunciato in favore del diritto d'asilo
Direi una posizione conoscendo i punti di partenza dell'UDR piuttosto sorprendente
Ma
è chiaro che e è un Governo direi che per la sua stessa composizione tra natura eterogenea delle parti che lo compongono per direi la poca esperienza di governo che ha avuto quando si è trovata questa patata bollente in mano
Può spiegare
Taluni atteggiamenti forse di non entrambe coerente
Ambasciatore c'è anche un'altra questione se vogliamo sul a loro quella relativa rapporto fra Italia e Turchia sappiamo delle cosiddette ritorsioni economiche sappiamo quanto siano quanto pesino e quanto siano state giudicate GRA avida stessa Italia ma per esempio questa giro stesso Ministro Dini affermato che la posizione dell'Italia per un avvicinamento della Turchia all'Europa non cambia e non può cambiare
Sappiamo come d'Italia in questi anni è stato uno dei maggiori sponsor della Turchia
Per una maggiore integrazione di Ankara in Europa e quindi pesa anche questo elemento potrebbe essere come dire una delle strade principali per riavvicinare prima c'era un rapporto
Fra i rapporti della Turchia con l'Italia e della Turchia con l'Europa in generale sono certamente un fatto
Di grande importanza che credo che non si può parlare di tutta questa vicenda senza non tenerne conto
Per la sua posizione geografica la Turchia è un elemento essenziale nella stabilità di un'area di grandissima importanza per il mondo intero che quella del Medioriente del Golfo persico del
Del Mar Caspio della
L'Asia centro-orientale
Dove praticamente i livelli sessanta settanta per cento della ricchezza petrolifera al mondo ancora da estrarre
In più la Turchia né un Paese che ha certamente delle grandi difficoltà ma che a una struttura dice diciamo di di stampo laico
Con crescenti tendenze integraliste
Dell'Islam è un punto centrale per la sicurezza dell'Occidente dopo l'ha detto con grande onestà e non può essere dimenticato
Certo
La Turchia è stata a lungo frustrata nella sua ambizione di essere di diventare un membro dell'Unione europea la sua domanda di adesione all'Europa data da vent'anni e giace tuttora lì
Mentre le domande di adesione presentate dai Paesi dell'Europa centro orientale sono attualmente già processate infatti sono si sono aperti i negoziati per l'adesione
I cinque di loro e io credo che seguiranno a tempi medio Brady e anche gli altri
Alla Turchia non si è detto mai esplicitamente di no
Non si è mai neanche esplicitamente detto di sì io credo che l'atteggiamento italiano nei confronti della Turchia sia un atteggiamento giusto che è quello non dobbiamo io fino alla Turchia in Europa per delle ragioni di carattere culturale
E Nicora reale
Dobbiamo dire che la Turchia non è ancora pronta avendo in mente da un lato il problema dei diritti umani che certamente in Turchia un problema gravi
Questo look non non può essere discusso che i turchi imboccano imbocchi no l'esistenza di un terrorismo estremamente sanguinari in Anatolia orientale a giustificazione di direi di una condotta non certe irreprensibile in materia di diritti umani può darsi ma rimane il fatto che i diritti umani solo violati
E dei dei un netto miglioramento sotto questo punto di vista è una condizione pregiudiziale perché si possono esaminare la richiesta turca c'è anche un problema direi di movimento di persone la Turchia un serbatoio immenso di persone che cercano come noi sappiamo bene perché basta guardare quello che succede sulle nostre coste che cercano di emigrare verso l'euro ma aprire le porte dell'Europa indiscriminatamente a ogni turco che lo desideri sarebbe certamente destabilizzante per molti Paesi per la Germania che neanche a moltissimi ma anche per altri quindi esistono dei fatti obiettivi
Ma
I fatti obiettivi che tuttora impediscono chitarra corso
Al procedura che affida i negoziati per l'adesione della Turchia all'Unione Europea non possono essere confusi
Con una pregiudiziale assoluta cioè i turchi non vengono perché la Turchia non è un Paese europeo questo non è esatto è vero che la Turchia a grammi regioni che sono fuori d'Europa ma la Turchia è un Paese che nella sua storia
è stata parte integrante dell'Europa i Balcani sono stati i turchi per secoli la Turchia è stata presente fino a Vienna fino a Budapest secoli e secoli è un attore anche in questo stesso secolo è stato un attore direi molto presente nel mondo occidentale
Vede anche certamente un debito di riconoscenza per la parte che ha avuto direi nella solidità dello schieramento occidentale al momento del nel durante i lunghi anni della guerra fredda ecco non si può dire la Turchia non deve entrare in Europa bisogna dire vi sono degli aspetti che devono essere profondamente migliorato il corretti
E farà ancora un processo lungo ma l'Italia sarebbe stata d'accordo perché quanto meno questo processo
Prendesse inizio anche se poi la conclusione inevitabilmente deve essere ancora lontana
Ambasciatore concludiamo con appuntamento sempre ravvicinate relativo sempre alla politica internazione politica transnazionale ed è quello che è giudicata un'occasione storica il primo incontro ufficiale tra NATO ed Unione Europea
In un momento in cui entrambe le istituzioni si accingono ad aprirsi ad altri paesi dell'ex cortina di ferro siamo infatti alla vigilia di questo evento lei citava prima per esempio l'importante ruolo della Turchia proprio nella nella Alleanza uccidendo
Alé di che cosa si tratta ci spieghi la vede l'Europa cerca la propria identità
La ricerca sul piano politico e non l'ha trovata ancora e la cerca sul piano della difesa e non ha trovato ancora esistente come noi sappiamo da cinquant'anni quasi Luino
Che dovrebbe essere il nucleo di una identità europea in materia di difesa ma francamente è una organizzazione che forse ha avuto qualche merito ai tempi in cui la Gran Bretagna non era ancora membro dell'Unione europea e quindi facevo un raccordo con la Gran Bretagna ma oggi ha ha poco senso
Un fatto è certo per avere una propria politica occorre anche avere una politica di difesa che l'Europa vuole avere una politica estera non può non avere una politica di difesa e una politica di difesa è un passo importante è un passo costoso perché una politica di difesa non è cosa che si fa gratuitamente
E c'è il problema che è quello dei rapporti che il giorno che l'Europa avesse la propria identità autonoma in materia di difesa dei rapporti che intercorrono ebbero fra l'Europa e la NATO
Si è sempre pensato a a due pilastri un pilastro europeo è un pilastro americano
Ognuno autonomo ognuno separabile ma non necessariamente separato
Questo è diciamo il profilo ma
Tra identificare questo in parole identificare questi infatti ci corre molta distanza ed è un processo che adesso si sta appena avviato abbiamo visto dei segni positivi da parte inglese inglesi tradizionalmente sono sempre stati molto diffidenti nei confronti di una identità europea di difesa di un'autonoma difesa europea
Per i loro rapporti stretti con Washington e per la loro filosofia che certo non è di grande progresso per cui che riguarda l'integrazione europea e pure gli stessi inglesi hanno fatto dei passi avanti io credo che abbiano fatto questi passi avanti
Perché si rendono conto che sul piano tecnologico l'Europa è rimasta talmente indietro rispetto agli Stati Uniti Christie vuole dare un minimo di credibilità i propri eserciti nazionali
Deve trovare delle formule integrate altrimenti il costo degli eserciti nazionali non è più giustificato perché diventano inoperante abbiamo visto impossibile l'abbiamo visto anche adesso nel Kosovo gli europei da soli non sono in grado di fare degli interventi selettivi precisi e qualificanti sul piano militare hanno bisogno dell'assistenza americana
Credo che il processo debba essere portato avanti ma ripeto c'è un problema i rapporti fra le due organizzazioni la difesa europea non deve essere interpretata come una rinuncia alla difesa atlantica e di questo parlano i ministri europei che quelli dell'Alleanza quando si incontrano domani a Bruxelles
Ambasciatore ultimissima questione proprio su questo punto i ministri degli Esteri della NATO avranno anche un incontro con il Consiglio per la partnership euro atlantica per discutere la cooperazione nella crisi del Kosovo mentre il appunto fra due giorni ci sarà un incontro nato russi a cui per la prima volta parteciperà il ministro degli Esteri Igor Ivano foto sappiamo che la Russia è uno tore dello scacchiere internazionale e dei rapporti eventuali con la NATO e l'Unione europea fai più importanti ecco quali potrebbero essere gli sviluppi anche sulla questione del Kosovo
Io ho l'impressione che in questo momento degli interventi degli interventi militari sono da escludere mi sembra che tutto sommato anche con delle incertezze
L'azione che si svolge sotto l'egida dello SPI CGIL cioè della ex cooperazione
Per la sicurezza in Europa l'organizzazione per la cooperazione e la sicurezza in Europa con i suoi due mila osservatori sta procedendo lentamente come queste cose internazionali procedono ma sta procedendo certo
Sapere inglobare la Russia nel in una strategia generale di sicurezza in Europa è una cosa molto importante e vero che esistono dei fori in cui la Russia e a parte in finirà con altri Paesi in particolare nel Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite
L'avete il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite e le sue regole non sono state fatte pensando al tipo di conflitti come quello che noi abbiamo attualmente le regole delle Nazioni Unite sono state fatte
Nel mille novecentoquarantaquattro quarantacinque soprattutto ad opera di politologi inglesi e americani
E pensavano ai conflitti tradizionali tratta
Ora noi vediamo che la sicurezza non è minacciata
O non è minacciata così frequentemente tra dei conflitti tradizionali tra stati e invece minacciata da conflitti interni da da guerre civili dai sorge in fretta adesso vediamo nel caso di cui abbiamo parlato oggi dei corti in Turchia non non solo dei non solo delle guerre guerreggiate
E quindi direi che i nuovi rischi non non solo non hanno ancora degli strumenti per essere messi sotto controllo dello stesso Consiglio di Sicurezza cui con tanta fiducia si ricorre e di cui si attendono i verdetti non è uno strumento idoneo per risolvere questi conflitti glielo dica come se fossero ancora dei conflitti fra Stati cosa che non sono quindi portar la Russia più vicina che il consigli cooperazione atlantico e certamente uno strumento per far questo portarla Ossia più vicina ai problemi della sicurezza questo grandissimo paese senza la collaborazione del quale non vi può essere sicurezza in Europa
Credo che sia un fatto positivo ripeto non mi aspetto delle decisioni direi sorprendenti ma vi aspetto dei passi avanti la Russia deciderà essere coinvolta è una grande potenza PNA che questo lo stato di grande potenza le sia riconosciuto ha delle cose da dire e spesso sono anche delle cose sagge
Va bene la ringraziamo ringraziamo l'ambasciatore Boris Biancheri