Conversazione sul Medio Oriente

Radio radicale eccoci di nuovo indiretta e ora come avevamo già annunciato questa mattina abbiamo al telefono Emma Bonino per il programma ecco sul Verdi Oriente vediamo se ma intanto ci sta ascoltando
Pronto come buongiorno a voi quando loro andavano agli ascoltatori ebbene sì sì molto bene
E allora purtroppo la novità della settimana viene da Londra oggi c'è una tua intervista sul Corriere della Sera che
Titti prende come interlocutrice sulla questione
Della chi della chiusura delle delle frontiere o o come o per meglio dire della remissione delle frontiere da parte della Francia ma ovviamente ci sono tutta una serie di considerazioni dato interviste che riportano al rapporto fra mondo occidentale e immigrati musulmani che sembra essere il tema sul quale si va puntando l'attenzione tu insisti su un fatto proprio a proposito della questione delle frontiere
Gli attentatori secondo le indagini inglesi erano persone che avevano il passaporto di sua Maestà non erano certo degli immigrati questo è un problema assai rilevante trito
Io credo che non bisogna come dire confondere i diversi aspetti dalla questione terrorismo cappuccio essendo una questione è come mi sforzo di dire complessa non ha una soluzione miracoli età è anch'essa stessa tutela di vario tipo
Per esempio sarebbe utile capire cos'è diventato al giorno d'oggi al Breda molti io credo con qualche ragione dicono di fatto è diventato una specie di logo che su vari gruppi con agende nazionali con la gente e diverte usano o si riferiscono a a lunghissima
Per averci dato di credibilità ma forse non è più vero che sia sempre quella struttura scherzi Narcissus organizza tutto eccetera per cui per esempio l'attentato di Casablanca
O estere io credo con qualche ragione
Analizzato come un gruppo locale che fa riferimento anche dal appunto come logo ma persegue una sua agenda altro mi sembra Londra ma dico questo solo per fare un esempio della complessità del del fenomeno terrorista aperto quello che tu ricordare Tears proseguire e che non solo gli attentatori dell'undici settembre avevano passaporto tedesco quelli di Londra passaporto inglese e anche molti di quei Madrid erano virgolette compatta posto spagnolo ancorché i proventi di provenienza marocchina quindi credo che
Questo fenomeno così completo ma ma profondo e terrificante
Vada combattuto con una politica che non ha produzione miracolistiche non ce n'ha una sola
Ma con una politica avari a vari livelli cioè il terrorismo vita amo che in che io chiamo terrorismo in pista a dire che il terrorismo che imperversa oggi in Iraq
Ha tutta una sua agenda sia riguardo alla perdita di potere della minoranza sunnita rispetto a al
Il potere totale che aveva prima su questo è probabile che ci siano ancora forti come dire di un paese di di paesi limitrofi in qualche modo ma dicevo da una parte
Guardare quello che succede a D'Aloia su questo se qualcuno volesse dare un'occhiata ad un libro uscito un anno fa in Francia
Che si chiama agli islamisti sono già qui e s'è semplicemente la raccolta delle informazioni dei servizi degli ultimi dieci anni francesi che hanno seguito gli andirivieni di tutta una serie di sui minori dall'Afghanistan
Formati in Afghanistan quasi scaduti i talebani passati per esempio via Egeria che rientrati entrati in Francia e questa analisi perlomeno questa fotografia dovrebbe impegnarsi molte molte cose su o la la nostra o non politica di di integrazione sui vari modelli che sono state eseguite anche sulla serietà con cui una politica di integrazione sia mai stata fatta in qualche Paese
L'integrazione a questo proposito anche sui giornali italiani in questi giorni emersa anche oggi c'è sul Corriere della Sera qualcosa che rimanda questo tema emerse anche le differenze niente meno che fra stati Uniti d America e Inghilterra il fondo proprio il sistema inglese di rapporto con le comunità immigrate e messo è messo un poco sotto accusa non solo dagli dalla rimane esce franco tedesca francese il particolare che addita proprio la Gran Bretagna con un modello negativo
Ma perfino alcuni studiosi americani dicono beh in realtà il nostro modello è diverso
No qua stasera altri io non sono un'esperta nel solo una profonda conoscitrice richiamo del modello inglese
E quello saprà non mi sembra il rapporto con le comunità o meglio con i leader delle comunità con questi vari mamma assurti a a personaggi di grande sospese nei nostri Paesi ricordo che l'Imam nei Paesi arabi normale a un signora insomma che fa del funzionario alcuni dalle preghiere sostanzialmente e non bellissimo libro di Fatima Hammer messi Islam e democrazia le lei per esempio puntava già questa idea che e a questo come dica da voi gli Imam quelli più fanatici apporto di essere intervistati da questa da quell'altro sono appaiono come personaggi più potente in realtà lo sono diventa divenuti
Da cui la funzione del di mamma non è non è certo però dico io non sono una grande esperta di il modello inglese
Però anche quello francese tutta la la l'operazione Sarkozy per esempio fu un'operazione di incontro ed il riconoscimento delle varie comunità badate in panca a discapito della integrazione individuali degli immigrati
Tant'è vero che proprio anche perché è una situazione che conosco meglio
La guerra tra bande non è da poco nel senso che è la moschea di Parigi per esempio è sempre stata algerina e il capo della moschea di parenti è sempre stata algerino con una serie di conflitti per mantenere questa predominanza insomma
Che ha messo peraltro fu Lassini polemica molto forte con rimandi Marcelli
Ma poi c'è tutta la confraternita che invece fa parte fa capo ai fratelli musulmani fino alla parte più moderate chi nella parte più estremista e ognuno di questi ha sul campo virgolette a a volte eletto a molte auto designato del proprio con questi le signori con cui sarkoziniano fatto insomma
Per conferenze stampa accumulati in questi signori molte volte per esempio nel tentativo di liberazione di Flora Sovena nessuna delle vite di di Barnier nel mondo arabo era proprio accompagnato da da questi rappresentanti di queste collettività se vuoi andare hanno anche a omaggiare
Il il predicatore noto miglia che arriva per per intenderci insomma quindi non so che cosa ci sia di di diverso certamente all'integrazione diciamo individuale anche in francese a me non
E ripeto dico così perché non conosco bene il modello inglese quella francese con i dormitori che o con il ruolo della comunità che viene denunciato per esempio dalla deputata olandese laziali
Che quando scritti si recò alla polizia cercando di protezione contro un matrimonio forzato le quindi sostanzialmente che
In realtà lei dipendeva dalla comunità somala e che quindi si rivolgesse alla sua comunità somala trapiantate in Olanda
E lei rete dopo grande scalpore dichiarando ma io ho lasciato il mio Paese alla ricerca dei diritti individuali e della libertà
Che voi dite di proteggerne di difendere e di sostenere appena arrivo qui in realtà mi dite tutti ritornare nella comunità somala e trovare una soluzione all'interno della mia comunità
Quindi perché apre un capitolo serio sul
Un dibattito serio sull'integrazione sulle politiche d'integrazione stretta tra le questo davvero ben venga perché è indubbio che molti di questi attentatori trovano cultura dirti come dire di reclutamento di professione o non so che all'interno di queste comunità che magari non sanno neanche chi proteggono e ci sono forse mia mamma invece lo fa
Ecco per
Chiudere un poco questa parte dedicata all'impegno alla ai modelli di integrazione si può forse dire che in realtà il tema già negli Stati Uniti ma non solo nel mondo anglosassone si va imponendo in una chiave peraltro che travalica la questione
Occidente e Islam il fondo il nuovo libro Diario titoli che già fa molto discutere e dedicato al problema delle integrazioni delle comunità altro che anglosassone negli Stati Uniti e si e si dice il grande problema degli Stati Uniti oggi è il problema delle comunità ispaniche quindi questo il tema insomma travalica la questione dell'Islam e quindi ci bisognerà farci voti su da tanti da tante angolazioni
Riportando
Di sicuramente questo è veramente in paesi per esempio come il nostro cane
Ha meno esperienza auto
Di questo tipo di immigrazione peraltro a gruppi come temple succede ebbe certo riflette perché vedere quali sono stati nel mondo dei risultati fallimenti e tempra il trattamento sarebbe molto utile
No io ti volevo chiedere adesso invece la sito anche alla luce della notizia proprio di di oggi queste ultime ventiquattro ore un'altra strage orrenda questa dello che aveva suscitato
Meno attenzione da parte della stampa quella in Iraq i bambinaia narcisi ecco
è le reazioni del mondo del mondo arabo rispetto a queste stragi che poi hanno come vittime arabi in sostanza
Quello che più che nella Alfa Nostran qualche stampa araba comincia a venire fuori innanzitutto una declinazione in via Frattini e di terroristi
Molti ormai ma facile da Mubarak perché poi le per esempio uscito in modo molto duro subito dopo
Lo aveva già fatto prima ma diciamo in modo molto esplicito dopo l'assassinio dell'ambasciatore egiziano in Iraq qualche giorno fa insomma
Evitiamo che nel mondo arabo a parte alcuni nessuno li chiama più con ovviamente martiri non li chiama più nessuno e l'arresto EPO eravamo passati a insorgenti
O resistenti alle imprese alle truppe straniere e devo dire che ho sempre di più in legge si passa dall'utilizzo del nome Fini o terroristi perché è evidente
Che sappiamo fare
Importiamo non guardare finché vogliamo carico rimane il fatto che in questo scontro epico tra sunniti esci e sci in realtà sono musulmani che ammazzano altri musulmani a scopi di potere rimonte
Un problema la religione viene evidentemente è manipolata a questo fine ma di per riverenza un attaccante sunniti o non si vogliono integrare ad un processo
In cui certamente non potrebbero ottenere tutto il potere che avevano prima e che virgolette
Come come dire usano l'arma del terrorismo dell'assassinio vero proprio bambini non bambini eccetera contro altri musulmani di passaggio se c'è anche qualche europeo qualche americano fa niente però l'obiettivo eh e il loro nemico è qualunque arabo meglio qualunque musulmano che virgolette e si avvia ad un ad un processo con puro problematico contraddittorio però di società più aperti perdita di Società virgolette più libere e questo è uno scontro etico che mi pare diretta in queste conversazioni ormai che diciamo da mesi e mesi ma un tema che al mondo ai al piano internazionale attorno a noi non non faccia attenzione Anthony
No anzi qui come hai visto in Italia c'è stato un grande dibattito
Sul tema della aggettivo prima usato e poi ritirato dal Vaticano a proposito dell'attentato di Londra come attentato anticristiano e si muova c'è il tabù di dirlo è difficile definire l'attentato di ieri
Il ira che come un attentato anticristiano ovviamente ma questo evidentemente non viene
Non viene in mente a nessuno come anche l'altra l'altro fatto che tu accennavi
Il fatto che in Iraq che ieri c'era un bel servizio su dell'agenzia Ap Biscom su questo però non è stato granché ripreso dalla stampa oggi
Si siano formati dei veri e propri squadroni della morte sunniti di alcuni quartieri sciiti di di Baghdad e questo è un fenomeno assai inquietanti SI SI significativo è che qui lo schema
Islanda contro Occidente nuovo califfato c'entra fino a un certo punto insomma sono tuttavia vive assolutamente evidenti ma che non
Non sembra fare non sembrano far riflettere
Di ti volevo chiedere a proposito dell'uccisione dell'ambasciatore egiziano del quale tu hai hai fatto cenno
Lei hai detto anche di di questa reazione di Mubarak che cosa che altro successo in Egitto su quel su questo fronte
Finale sapendo che la la lettura che viene data a me pare molto giusta perché va anche a me con l'attentato cui è scampato l'ambasciatore del Bahrain nonché l'altro pachistano e cioè in fondo sono tutti i messaggi di molto chiari ai Paesi arabi che estendersi ormai convinti che non hanno nessun interesse ad avere un Iraq governato dei tagliatori di teste hanno cominciato a proporre aiuti alla ricostruzione chi con premi di polizia chi con altre iniziative
E infatti non è a carico e la machine corretti piano viene ucciso e dal rapito e poi ucciso esattamente il giorno successivo al passaggio al Cairo del primo ministro era che
Con la dichiarazione di Mubarak che avrebbero contribuito alla trenini alla formazione e del mica la pulizia della polizia civile
E e quindi soprattutto in perdesse sostanzialmente non non non collaborate con la il governo era pieno statene fuori questo uno scontro virgolette
Paghino voi e di fatto mi sembra un messaggio molto molto evidente molto chiaro anche né intenti perché poi tutti questi attentati se si guarda bene hanno sempre un qualche con qualche scopo io sono una scelta nei tempi dei tempi non è mai non è mai come dire caso
Senti un altro tema oggi la
La trasmissione va un po'così anche perché credo sia proprio il tema di di grande interesse credo anche per i nostri ascoltatori un altro dibattito che si sta vivendo in Italia oggi riguarda la missione italiana in Iraq da questo punto di vista anche diciamo il dibattito interno al centrosinistra boh e molto caratterizzato su un punto di vista che appare anche al centrosinistra abbastanza vecchio rispetto ad una situazione che si è venuta a determinare c'è oggi sul Riformista per esempio territoriale molto forte in cui si dice è impossibile non porsi il problema di un di che cosa succederebbe se di punto in bianco ritirarsi modifica assieme alle truppe
Però io credo visto che anche i radicali ora guardano verso quelle aree anche perché con quell'altra no dibattito con Calderoli e Giovanardi è abbastanza difficile
è bisognerà pure porsi però il problema di di di questi qui col come fare come farebbero i radicali in una situazione del genere se fossero già nel centrosinistra
No lei osserva una situazione difficile per certi fortunatamente mi sembra che anche all'interno di Kant del centrosinistra porta matura qualche riflessione in più nel senso che ritengo che sono quello stradale complessa e soprattutto lunga e che la tenuta è la forma delle cose e che già dall'epoca non che critico editoriale forse ricorderete non siamo tutti Zapatero in cui in via dall'Iraq essere io credo che immette io credo che sarebbe veramente terribile per loro ma credo anche virgolette per noi non solo in termini di credibilità ma come in cui a confluire immaginiamoci cosa sarebbe per la Regione quindi poi per noi tutti cui Recco governata dei tagliatori di teste
Proviamo a capire a fare questa simulazione
C'è questo che vogliamo beh certamente
Facciamo venir via se questo non è come io mi auguro da è chiaro che mette milioni si può ovvio non solo fare di più in termini militari ma fra veramente anche in termini politici più generali che non sappiamo usare le la farsa militare per la FIAT tradizionale la parte di rafforzamento dei controlli Tom diciamo di sicurezza
In pericolo interno eccetera per trama invece a me pare che nessuno voglia neanche cominciare a balbettare o analizzare su come si sostiene un processo democratico
Questo mi sembra che trovi la comunità internazionale completamente come dire impreparato
E innegabile che anche sì sì prego prego
No e mi sembra anche che anche poco sporto voglio dire a cercare di capire quali sono poi le politiche anche quelle lunghe magari con meno ritorni non non immediati di sostegno ad un ad un processo democratico l'Ecopass inventata
La nuova politica di vicinato
Per il momento insomma nonno a parte il titolo se riesce a declinare poco poi in modo sistematico anche delle cose buone le osservazioni elettorali come come come rafforzamento di di un processo
Il G otto l'anno scorso lancio il Forum forme più corre e però ancora poco si è visto e si farà il punto diciamo il al e ha detto alla prossima riunione di novembre però diciamo nella parte comunque
Come si sostiene un processo democratico mi pare che in un'intera comunità internazionale balbetta
Se Barbetta esiti chiunque sia per esempio adesso non perché ha di nuovo perché non mi ero Mishima insomma
A chiamarla l'inizio diceva guardate che fondò secoli secoli e secoli che i nostri governanti e tutte le volte che ci stanno appunto i Disobbedienti o gli oppositori quelli non violenti sostanzialmente e eccetera li li massacrano sembra la loro identità
Perché il continua a difendere a a difenderli come dei venduti venduti allo straniero
Se questo non è nuovo è una cosa che uno non si limitano da secoli a questa parte fin da quando
Mitterrand minoranze massacrarono i filosofi aranci che volevo nel decreto integrare la filosofia greca tutta la e poi tutta la parte dell'umanismo e Petracca trattando le appunto da traditori venduti al nemico
Che è una tecnica che continua andare avanti ha detto
Rispetto ai quali a me sembra che l'Occidente balbettio un po'sempre più allargato tra il sostegno ai regimi e il sostegno virgolette ai traditori
Infedeli e quant'altro comunque si voglia dipingere che nel portarsi in prime piuttosto che atti a mia piuttosto che
Chiunque delle altre decine di democratiche oppositori del mondo arabo
Ecco alcune possiamo trovare forse una conclusione utile di questa di questa puntata per arrivare poi in orario alla diretta col question-time della Camera proprio parlando di un convegno che di cui tu sarai protagonista a Venezia la prossima settimana
Ma è una accennarlo dedicato solo per il momento ad attori non governativi siano essi esponenti di partiti politici di organizzazione di stampa ove o e che dovrebbe essere in preparazione di una conferenza sul modello di sana diciamo quindi con i governi e attori non governativi che ci si dovrebbe se espellere Arafat agli inizi di ottobre con una sostegno del Governo italiano forse non tutti ricordano che una delle gambe di questo forum per le più più tormentato l'anno scorso fu l'identificazione di Turchia Italia insieme come Paesi capifila
In una parte della propria giocherà dedicato allo sviluppò il sostegno dei processi democratici affidato a tre organizzazioni non governative e non c'è pace senza giustizia per l'Italia
Per fare per la Turchia e l'organizzazione di formazione e per i diritti umani yemenita
Questo progetto ha da una parte tutto il settore da donne diritti politici con un seminario che si è tenuto recentemente a Istanbul e l'altro che si tiene a Venezia appunto dal ventuno al ventidue e ventitré
Che articolato su tre temi sostanzialmente e cioè i passi come si organizzano comunque la democrazia quindi tutto il problema dei partiti politici il ruolo dei partiti politici dei sistemi elettorali
Del riconoscimento dei dei partiti politici definanziamento eccetera e la parte diciamo media informazione faranno prendere anche da ai di aderire all'Area via armi fra gli Homma contabile della tv afgana spero anche per il direttore si e quindi è un seminario di tramonti preparazione per di tutta la la e società diciamo esponenti non governativi dall'Afghanistan al Marocco saranno più o meno un centinaio
Riuniti a discutere intorno a questi tre temi cioè come costruisce quali sono i problemi più importanti e come si costruisce appunto un processo democratico
Come dallo titolo si passa alle norme è che devono sostanziare i titoli di libertà libertà d'informazione libertà di espressione è libertà di organizzazione che per ora molto spesso nel mondo arabo rimangono un po'dei titoli
Senta fare il passo successivo cioè questi e che questi e titoli hanno poi bisogno di incarnarsi norme e che le norme non sono un fattore rilevante scegliere un sistema elettorale piuttosto che un altro non è un fattore rilevante di frutta di tutta evidenza
Quindi questo lo sporto diciamo su questa strada ultimo più faticoso è più complessa di costruzione di di un più di un processo democratico
Dovrebbe poi a confrontati coi governi di di chi vorrà insomma i governi che vorranno a armato come appunto a due anni da da Anna a a che punto siamo
Nel rendere più concreto questo tipo di questo tipo di processo
Cioè
Certo è è uno di quegli forti voglio dire di riflessione e di elaborazione importanti perché anche al mondo arabo ormai di dire a me sembra molto spaccato tra coloro che che che appunto pensano che cioè tra quelli che sostanzialmente mediche Vacca noto filosofo capire marocchino di simboli del mondo arabo si divide in due parti
Ci sono quelli che urlano le parole di fondo che sono la religione
Il credo e l'obbedienza queste e c'è un'altra parte invece è usa tre parole che vogliono dire la l'opinione personale & innovazione la modernizzazione e la creazione d'invenzione quindi Tom dall'obbedienza a al processo invece nella libera opinione che è quello che poi porta società aperti a società tollerante
E questo è uno scontro che esiste molto evidente tra i regimi e gli oppositori stretto mi sembra gratis ora lo sforzo è quello di sostenere l'onere di e di andare avanti
E ripeta fondo avessimo più più attenzione più sospende o più durata più tenuta su questa parte
Costruttiva io credo che è una parte importante di questa politica complessa contro le dittature contro il terrorismo
Tutti dicono di voler fare ciò
Molto bene e io credo che poi proprio la prossima settimana con la trasmissione situata proprio alla vigilia di questo di questo convegno avremo modo di poi presentarne gli ulteriori sviluppi
Per l'intervento e
La volevo solo perché questo volle che preceduta al mercoledì da un'iniziativa per accada Ramponi a cui abbiamo collaboratore dicono al dibattito alla Camera i deputati proprio su terrorismo democrazia credo che trovaste in cui da una parte che saranno un po'di arabi e poi ci sono
Una tavola rotonda in cui previsto ministro finiti nano Violante credo e non non ricordo chi altro ma insomma ne daremo sicuramente e notiziari sarà importante vedere potente alle due faccendieri Comelli commenti copre vengono distrutte sulle proposte che per esempio alcuni nel mondo arabo
Faranno io credo davvero che
Era studiare approfondire l'intellighenzia tutto bene ma non credo che chiudere le frontiere
Ci porti molto lontano
Benissimo e questo infondere quello che dicevi anche oggi al Corriere della Sera quest'ultima considerazione benissimo grazie a Emma Bonino e appuntamento alla prossima settimana ma poi anche con tutti questi convegni di cui vi abbiamo parlato