Parliamo di giustizia con Gherardo Colombo - nell'ambito del ciclo "Incontri con l'autore"

Buonasera a tutti grazie di essere così numerosi a questo nuovo incontro con gli autori
Riprende dopo una breve interruzione il circolo dell'incontro incontri sapete sono promossi dalla amministrazione comunale dall'assessorato alla cultura sono curati da Bruna conosceva e dalla sottrazione cuore di carta
Questa sera abbiamo tra noi abbiamo l'onore di avere il giudice Gherardo Colombo purtroppo Piercamillo Davigo ha avuto un impegno improrogabile quindi non è non può essere tra di noi
Comes avete visto comunque stasera si parlerà di giustizia e ci aiuterà anche in questo e aiuterà il giudice Colombo a a parlare di questo tema così importante Daria Colombo che farà da moderatrice
Prima di lasciare la parola ai nostri ospiti devo fare una comunicazione per quanto riguarda le date successive
La per quanto riguarda la scrittrice Pivano purtroppo era stato fissato il primo di aprile ma anche questa volta ha avuto una un impegno avrà un impegno improrogabile quindi non sarà possibile
Quindi avremo il prossimo incontro sarà il nove aprile con Riccarelli Santoro ha fissato la data del ventitré aprile come Lilli Gruber anche ha fissato la data e il nove e ventinove aprile ecco io vi lascio alla al giudice Colombo vi auguro un buon ascolto una buona serata grazie ancora per essere intervenuti
Accade grazie
Buona sera
Mi rendo conto che abbastanza scomodo essere
Qui vicino a un protagonista quale il giudice Colombo
Ma o ha colto con molto onore devo dire l'invito dell'organizzazione perché ha inteso in qualche modo mettendo me vicino al giudice Colombo far vedere due aspetti della sfera giustizia
Naturalmente quello tecnico che così prestigioso che rappresenta il giudice e quello di chi ricostruisce della giustizia io sento la necessità di spiegare quello che è ed è stato ma brevissimamente non abbiate paura e il il movimento che in qualche modo rappresento
Il movimento dei girotondi ecco il primo girotondo il primissimo giro tondo è nato proprio intorno al palazzo di giustizia di Milano
Dall'ora siamo stati accusati di essere terroristi giustizialisti e chi più ne ha più ne metta ma sento la necessità di chiarire che nelle intenzioni al di là di quello che poi imiti hanno presentato è stato qualcosa che voleva difendere un'istituzione così importante
Da da dire dalle scuole medie abbiamo imparato tutti che la nostra democrazia si basa sulla divisione dei poteri e sull'autonomia della magistratura
Ecco senza entrare in merito a considerazioni politiche perché non è certamente questo la sede io con degli amici abbiamo sentito in pericolo questa certezza
E abbiamo pensato che non potevamo essere semplicemente spettatori di quello che stava accadendo
Quindi abbiamo voluto con un simbolo che è stato anche fra inteso ma che voleva essere appunto un abbraccio
A un edificio che rappresenta una delle basi della nostra democrazia
Ed è stato appunto
Il palazzo di giustizia di Milano
Che aveva rappresentato molto nella storia e rappresenta tuttora molto nella storia del nostro Paese
Perché la giustizia a nostro modesto modo di vedere è qualcosa che ci riguarda tutti che difende tutti ecco questo era un piccolissimo chiarimento che ritenevo indispensabile
Fare poi naturalmente ci sono molte domande che vorremmo rivolgere qualcuna mi rivolgerò io e spero altre ne rivolgere te voi perché è innegabile che il cittadino
Talvolta senta questa giustizia come qualcosa nonché lo difendono qualcosa che estraneo ed è distante e c'è come una diffusa convinzione
Sempre più diffusa direi di questi tempi che bisogna difendersi dal Processo e non nel pro cesso
Ecco allora
Credo che questa sia la cosa più sbagliata
Non contro solo un'idea ma contro noi stessi contro o contro noi come come persone che non solo vogliono difendersi ma che essi mettono insieme e si fanno difendere
Quello che c'è la necessità di a vere è una giustizia che sentiamo ammicca questo è l'atteggiamento col quale tanta gente è andata in piazza
E non ha niente di terroristi cortine di di di giustizialista
E detto questo io credo che sia inutile che presenti
Il giudice che comunque due note in magistratura settantaquattro se non sbaglio prima stato giudice per le indagini Petrescu istruttore poi il preliminare allora lui se lo ricorda bene agli attacchi e va be'che comunque è un protagonista di tante
Inchieste giudiziarie ha scritto molte pubblicazioni scientifiche e poi i io mi sento me lo permetta di citare il suo libro che è veramente consiglio a tutti e chi non l'avesse letto che il vizio della memoria che oltretutto oltre a essere di grande contenuto e una rivisitazione come lui stesso ci dice da lontano della nostra storia
Che ha comunque un priva un dopo delle cause delle conseguenze che si si riescono a leggere con un po'di distanza hanno tutte o un loro perché
Ecco oltretutto devo dire che io l'ho ripreso in mano adesso ed è sicuramente una lettura che consiglierei a tutti i nostri figli
Ed è anche molto piacevole perché devo dire che c'è anche un aspetto discorsivo molto gradevole per niente tecnico a questo punto tre passo la parola al giudice Colombo
Grazie
Non so se sente si si sente benissimo
Adesso
Mi fa sentire meglio si sente meglio
Bene allora io devo scusarmi devo scusare Danilo
Che non è venuto non è venuto perché ha letto la locandina visto
Due Colombo onda Vigorito trovato un altro Davigo io non vengo
No scherzavo aveva un processo molto complicato delicato quindici omicidi
Entrava in camera di consiglio quest'oggi quindi purtroppo non è non è riuscito
è un peccato perché
A me piace sempre moltissimo sentirlo
E voglio dovete accontentarvi
Giustizia
L'ingiustizia si può parlare
Affrontando l'argomento da cento mila punti di di osservazione diversi
Io credo che valga la pena di cercare di capire un po'in fondo il senso il significato di questo termine
Che peraltro noi utilizziamo
In due modi perlomeno
Quando noi siamo in più modi ancora
Prego giustizia parliamo sia della giustizia
Quel termine
Che indica un valore no
Termine che andrebbe scritto con la C maiuscola
La giustizia di cui si parla nei testi sacri la giustizia di cui qualunque civiltà alla quale qualunque civiltà fa un riferimento un riferimento diretto
E poi si parla di giustizia quando si parla di amministrazione della giustizia no un termine quindi che fa pensare a qualche cosa che sta
Sopra la singola persona perché è un punto di riferimento è una meta da raggiungere
Oppure è un termine che fa pensare a tribunali il diario del Pubblico ministero al giudice a chi commette reati a chi ammazza chi ruba a chi corrompe si fa corrompere via dicendo
Ora l'amministrazione della giustizia
è
Poco riduttivo come come come
Ambito rispetto alla giustizia come fine come scopo
Della persona umana
Ma io credo che si debba cercare di partire per parlare di giustizia
Dal termine più elevato no l'amministrazione bene o male dipende in primo luogo dalla interpretazione dal tentativo di attuazione di quel termine più più più più generale
E in secondo luogo poi una cosa estremamente più pratica
è una cosa estremamente più fatica che
Sconta molto moltissimo i limiti che tutti noi abbiamo
E allora cos'è la giustizia
Intesa come valore
Poiché avete mai sentito qualcuno che sia presenta in pubblico
E dice
Il io scopo e di essere ingiusto
Non succede mai
No
Tutte le persone che si presentano pubblicamente dicono
Io tengo alla giustizia
No se estate con me e io fa un mondo più giusto
Sempre e comunque
E ce l'ha presa anche
Anche quando la proposta è una proposta che in qualche misura
Si sente dà fastidio non è in sintonia con quello che pensiamo al nostro interno beh non c'è da pensare che si tratti necessariamente di persone in malafede
Perché perché evidentemente il concetto di di giustizia è un concetto
Che si presta anche adesione riempito in modi diversi
C'è chi pensa è scusate questi modi diversi dipendono molto dalla concezione del mondo dalla filosofia che ciascuno di noi
Le filosofie personali le filosofie delle persone possono essere estremamente diverse l'una dall'altra
Pensate che la schiavitù è stata abolita negli Stati Uniti d'America soltanto centocinquanta neanche centocinquanta anni fa
C'è voluta chi c'è voluto un emendamento del tredicesimo emendamento alla Costituzione americana
Perché potesse essere abolita la schiavitù
Il che vuol dire che
Dalla Rivoluzione americana dalla previsti emanazione della Costituzione all'abolizione della schiavitù son passati quasi cent'anni
E evidentemente si pensava che fosse giusto che qualcuno vivesse schiavitù
E d'altra parte noi tante volte
Facciamo riferimento alla Repubblica di Atene
Alla Grecia antica per individua è una società in cui la democrazia è una compiuta e quindi e quindi la giustizia
Una effettiva ma anche nel pubblicate chiese ammessa la schiavitù e sia in un caso che nell'altro la schiavitù era ammessa legislativamente cioè c'era c'erano delle regole secondo le quali una persona era schiava in una persona era Libia
Allora il discorso sulla individuazione del senso di questa parola è un discorso abbastanza complicato
Come si fa riuscire a
Cercare di individuare è un senso
Un senso di della parola giustizia
Che possa essere comunque soddisfacente
La faccia un passo indietro vi parlavo della filosofia vi dicevo che il il di riempimento di questa parola dipende dalla filosofia che le filosofie possono essere estremamente diverse bene a spanne
A seconda di come sia considerato un uomo da questa concezione filosofica
Discende un modello di giustizia
Quanto più la persona è considerata strumento
Tanto più già giustizia modellata a consentendo che lo strumento sia utilizzato dagli anni
Quanto più la concezione filosofica mette l'uomo al primo posto e si incentra sulla persona riconoscendole titolarità di diritti fondamentali
E quanto meno è possibile che l'uomo sia considerato strumento
E che in conseguenza la giustizia consenta delle discriminazioni così forte
La nostra
Costituzione ha scelto
Sapete che la Costituzione è stata elaborata
Subito dopo la guerra
è entrata in vigore
Il primo di gennaio del mille novecentoquarantotto quindi la guerra finita da poco
Il le persone l'assemblea costituente che ha elaborato la Costituzione aveva molto molto molto ben presente
Tutto quello che ha successo fino al giorno prima
La guerra mondiale l'Olocausto e le bombe atomiche sul Hiroshima e Nagasaki e via dicendo e allora la preoccupazione ossa Dante del legislatore costituente è stata quella di cercare di creare uno schema di stato tale che si evitasse per quanto è possibile perché comunque siamo essere umani e quindi soggetti addio
Che si evitasse per quanto possibile che si ripetessero di disastri che si siano verificati durante
La guerra durante il fascismo
E per far questo la Costituzione i costituenti hanno fatto una scelta molto molto ben precisa
Allora ritenuto di mettere al centro del sistema organizzativo delle regole che avrebbero disciplinato la nostra vita
Di mettere al centro l'uomo come titolare di diritti fondamentali inalienabili
Italia e da abili vuol dire che non possono essere ceduti che anche se si vuole
E la Costituzione
Costruita tutta intorno alla figura della persona umana come punto di riferimento essenziale
Poi da una parte specifica la Costituzione quali sono questi diritti fondamentali
Il diritto al lavoro il diritto alla vita prima di tutto alla vita poi la foto alla salute all'istruzione a esprimere liberamente le proprie opinioni ad associarsi e via dicendo no
Da una parte quindi questa definizione dei piani
E dall'altra tutta una serie di sistemi di procedure alla fin fine per fare in modo che i diritti ritenuti fondamentali
Potessero essere effettivi non fossero parole scritte sulla carta ma potessero sempre nei limiti del possibile perché se il Paese romani siamo
Essere riconosciuti effettivamente ed è effettivamente tutelati dalla Repubblica
E la prima regola
Procedurale
C'è poi quasi equivale a sostanza
E quella secondo la quale tutte tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge
Indipendentemente dalle loro condizioni personali cioè dal sesso dalla razza dalla ricevute dalle convinzioni politiche e via dicendo
E poiché l'idea che il Golem di procedura sono
Sono tanti gli articoli sui centotrentanove la buona parte una parte di stretta di questi articoli e dedicata la procedura
Per esempio
Il legislatore costituente ha stabilito che la nostra Costituzione è una Costituzione rigida è un sistema costituzionale rigido cosa vuol dire vuol dire che le leggi ordinarie non possono contraddire la Costituzione
Questo può verificarsi in altri sistemi quando la Costituzione non è rigida può succedere che esistano delle leggi che contraddicono la Costituzione
Da noi invece
Previsto o meglio può succedere che esistano continuare ad esistere leggi che contraddicono la Costituzione che eventualmente non sono applicate tutte le volte in cui si verifica questo contrasto
Nel nostro sistema invece è previsto che esista un organo la Corte costituzionale
Che esamina le leggi per verificare se sono conformi o no la Costituzione
E se le leggi sono difforme vengono espulse dall'ordinamento vengono annullati
Anche queste procedure ma attraverso questa procedura si consente al principio di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge di essere effettivo
Perché se esistesse una costituzione che dice che i cittadini sono uguali di fronte alla legge e poi però le leggi ordinarie andassero in un'altra direzione non si potesse far nulla e allora il principio prima ebbe
Scritto sulla carta sarebbe pura forma ma non avrebbe niente sosta nessuna sostanza
E peraltro
Già si era cominciato a pensare
Quasi tre secoli fa ormai
Che perché
I cittadini fosse votata e non fossero invece sudditi in completa balia di un sovrano assoluto fosse o meno un chiaro no
è necessario che come Serra la prima Daria Colombo
I poteri se fosse stata
Che ci fosse un potere
Il cui compito consistesse nel fare le regole per fare le leggi un altro nell'applicarle nell'amministrare e un altro ancora nel verificare
L'applicazione
Rispetto alla sostanza delle regole
Ecco la nostra Costituzione ha ritenuto che perché potesse funzionare il sistema di riconoscimento dei diritti fondamentali da una parte e quindi di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge fosse necessario applicare il più coerentemente possibile questo principio di divisione
Perché perché se lo stesso organo facesse le leggi le applicasse e poi controllasse essere applicate bene non applicate male saremmo tutti in sua balìa
Non avremmo nessuna possibilità di difendere i nostri diritti
La difesa dei diritti dipende dalla separazione
E allora la Costituzione pur
Introducendo dei meccanismi che in casi di urgenza consentono per esempio al Governo di emanare l'unico delle regole coi decreti legge
Ecco queste eccezioni che però hanno correttivo immediato in modo da restituire alla sedi opportune relativo potere
Ha stabilito che esistono poteri distinti tra loro autonomia e indipendenti
Potere legislativo e potere esecutivo il potere giudiziario e ha stabilito sono sempre regole di procedura
Che il potere che la indipendenza del potere giudiziario fosse particolarmente tutelata particolarmente garantita
Perché è proprio in quella sede nella sede giudiziaria che possono essere fatti balene i diritti che si ritiene essere stati violati
Ora se non fossero se non si potessero fare valere i diritti violati
Tutto il sistema tutto lo schema carne
E sarebbe impossibile
Per ciascuno di voi riuscire ad essere l'effettivo titolare dei diritti come l'Africa la salute il lavoro l'istruzione via dicendo badate che
Le violazioni violazioni di diritti fondamentali sono successe anche in questo Paese
Legislazione amente attraverso leggi addirittura
Fino alla caduta del fascismo leggi razziali e risalgono al mille novecentotrentotto
Ecco che allora nella Costituzione e mai individuato una forma di giustizia adatto adempito quella parola giustizia con la G maiuscola
Facendo riferimento ai diritti fondamentali della persona
E poi ha dato attraverso l'organizzazione dello Stato che prevede la autonomia e l'indipendenza della magistratura la possibilità di verificare
Che quella parola giustizia con la C maiuscola
Non sia una parola vuota ma sia piena di sostanza attraverso la amministrazione della giustizia
Questo è un sistema
Creato il legislatore l'assemblea costituente all'avvocato
Molto molto molto profondamente per riuscire a elaborare un sistema nel quale contemporaneamente i poteri fosse fosse tattica o esistesse un equilibrio tale per cui
Non potesse oggi reati sacche di potere assoluto
Perché potrebbe anche darsi eh ma chiede che il Parlamento sia l'organo sovrano nei confronti di tutti gli altri bene il Parlamento diventerebbe il sovrano assoluto
Se la magistratura dipendesse
Dal Parlamento S il governo
Dipendesse dal Parlamento sarebbe il Parlamento l'unico del comma
Invece il legislatore costituzionale ha creato tutta una serie di qui libri
Non so per esempio
Succede che
Il Presidente della Repubblica che di poteri autonomi quasi cornea
Però alla possibilità di sindacare leggi perché le promulga e si ritiene che ne esistano i motivi
Perché per esempio ritiene che la legge sia in contrasto con la Costituzione può rimandato alle Camere
Ma perché si è evitato che poi diventi padroni di tutto il Presidente della Repubblica comandante una volta alla camera indietro
Ma se le cabine decidono ancora che la legge deve restare così il Presidente della Repubblica non può far altro
Che promulgata la legge
E in quel caso se la legge fosse effettivamente incostituzionale allora si potrebbe adire la Corte costituzionale che ha invece il potere di cassa di annullare
La legge che contrasta con la Costituzione vedete si tratta di una serie di equilibri perché io vi ho fatto un esempio ma è il Complesso
Che è un intreccio come continuo è un tessuto di equilibri
Modificando i quali secco il rischio si corre il rischio concreto dieci modificare la struttura in modo che poi il centro di tutta la costruzione non siano più i diritti delle persone ma sia qualcos'altro
Perché quindi
I clienti di ogni singolo individuo che compone la società siano riconosciuti
E secondo me almeno dal mio punto di vista che coincide con quello della costituzione a arrivare a cui a a questa forma si può arrivare
Per un'altra via dimostrando come la società sia utile soltanto se siano se sono riconosciuti i diritti di tutti coloro che vi partecipano
Per arrivare a questo dicevo è necessario che
D'amministrazione della giustizia sia indipendente sia autonoma
E che funzioni
Purtroppo noi ci troviamo in una situazione io spero contingente
Ma che non è di oggi è una situazione che dura da un po'di tempo
Da qualche anno tutti e due
Due l'apparecchio
Bisogna risalire
Al secolo scorso che insomma poi soltanto sei anni
Però sia risalire al secolo scorso
E non all'ultimo al penultimo anno del secolo scorso
Per
Cercate di trovare il momento in cui la do giustizia funziona meglio
La giustizia purtroppo dopo funziona male funziona molto ma
Io posso parlarti in particolare della giustizia penale perché io ho sempre fatto mi sono sempre occupato di ti penale quindi sono più affidabile nel penale piuttosto che nel civile
Voi sapete che i processi durano tantissimo
Perché non si sa
Credo che sappiate un po'meno primo polo chiatte
Che tantissimi casi finiscono in prescrizione
Esco mai i processi di Mani pulite siamo a più del trentacinque per cento di trascrizione
Questo nonostante che siano state cambiate delle leggi e quindi
Delle persone che erano colpevole secondo colpevoli secondo le leggi precedenti son diventate innocenti secondo le leggi nuove
E quindi non
In quei casi nella formula assoluzione norme di procedimento di assoluzione non è la prescrizione ma anche il fatto non costituisce più reato
E quindi nonostante questo nonostante che in vari casi non si applichi la prescrizione perché è cambiata la legge però trentacinque per cento dei casi di Mani pulite sono coperti da prescrizione
E peraltro
Son venuti a formarsi due almeno due
Furgone
Di processo
C'è un processo molto appiglio veloce che si conclude in fretta per coloro che sono colti sul fatto
All'atto di commettere un reato
La strada comunque generalmente si tratta di piccoli furti di spaccio al minuto di Tosi una o due dosi di sostanze stupefacenti
Di resistenza a pubblico ufficiale quasi nient'altro
Di rapine in copia del rapidi potessero quella fine che nascono come furto
Poi per scappare uno commette una violenza da uno spintone per esempio o da uno schiaffo
è da furto diventa rapina al di là di questo quasi non c'è altro ecco in questi casi il processo è rapidissimo la persona
Sconta appena addirittura prima ancora perché le pene in genere sono a piedi per questi fatti
Prima ancora che intervenga l'impugnazione e che quindi il giudice d'appello verifichi se il giudice di primo grado ha fatto bene oppure no
E quindi è un processo molto rapido e poco garantito perché
L'appello generalmente interviene quando la pena è già stata scontata e quindi non è come se non ci fosse
E con un a altra forma processuale in cui invece i tempi sono lunghissimi
Si arriva facilmente spessissimo alla prescrizione
E se non è si attiva la prescrizione però comunque ci si mette anni e anni e anni per concludere i ai dati del del giudizio e c'è da dubitarne
Che questo quanto
Nella generalità dei casi succede corrisponda effettivamente aumentare giusti
Perché
La giustizia funziona così male in Italia
Ci sono tante ragioni
Popolo forse
Nel complesso gli italiani non amava molto le regole
E allora le violano con una certa frequenza
è il conseguenza ci sono tanti processi
Essendoci tanti processi aumentato numero si dilatano intenti
Ma poi anche le leggi fosse prevedono un po'troppi reati
Ci sono delle cose che potrebbero essere risolte a livello amministrativo
Non so
Per dire
Se uno
Chiude
Il balcone di casa
Ecco una una vetrata fissa
Commette un reato
E allora bisogna fare il processo
Ma forse non è necessario fare un processo per una vetrata che la si vede no è lì ferma immobile non scappa basterebbe una sanzione amministrativa con l'obbligo di togliere la via la vetrata basta per di casi del genere ce ne sono tantissimi
Di di ipotesi simili oggetti no beh ci sono anche tante vetrate che non dovrebbero esserci
Ma ci sono tantissime ipotesi di reato simili che riguardano delle cose che sarebbero risolvibili facilmente dal punto di vista amministrativo come quando uno mette la macchina in divieto di sosta una volta si faceva il processo anche per quello
Adesso invece si tratta di una sanzione amministrativa uno o pagavo far ricorso al prefetto opportuno tante volte paga dopo oppure via riconoscono che aveva ragione non paga più
E poi
C'è anche una questione di regole processuali allora primo
Troppi processi troppi processi anche perché le regole di sostanza prevedo troppi reati
E poi
Regole del processo
Che costringono in qualche misura ha dei tempi lunghissimi
Con scarsissima soddisfazione da parte di tutti coloro che sono coinvolti compresi i testimoni che tante volte sono obbligati a ritornare a palazzo di giustizia due tre quattro cinque volte
Perché per un motivo o per un altro per un altro il giorno in cui era previsto che si dovesse sentire come testimone è un giorno che poi non va bene
Perché l'avvocato ha un impegno inderogabile da un'altra parte o perché
Il giudice ammalato da una regione all'altra per un'altra
E ci sono delle regole che riguardano la struttura del processo nel Complesso che io credo andrebbero riviste in torto
Nonostante che il nostro codice di procedura penale le regole del processo sia abbastanza giovane è entrato in vigore nel mille novecentottantanove di sedici anni fa
Nonostante questo io credo che bisognerebbe consegnarlo allo stop alla storia e farne uno completamente nuovo
Che ci consenta di amministrare la giustizia
Con i tempi che siano tanti altri Paesi nei paesi diritto anglosassone nei paesi in cui c'è il processo accusatorio per davvero generalmente un processo si definisce completamente nel giro di una decina di mesi
Noi
Ce ne vogliono così tanti di dieci mesi e poi altri dieci partiti eccetera dieci
Sì
E poi c'è un problema di mezzi
Perché i mezzi a disposizione della giustizia adesso da sempre diventati dissi
E pensare di
Mi mi viene in mente è sempre lo stesso esempio perché secondo me quasi clamoroso
Paio d'anni fa
Un avvocato
Aveva bisogno processo mio
Delle fotografie a colori
Perché il processo riguardava un omicidio colposo un incidente stradale
E due aveva bisogno delle fotografie a colori delle macchine coinvolte e sapete che i colori
Contano molto la macchina verde una macchina rossa la vernice dell'una sull'altra povero un significato per ricostruire esattamente al fatto
Bene a palazzo di giustizia di Milano non c'era allora credo che sia lo stesso latte lesso una sola fotocopiatrici a colori
E diventava un problema i fondi dei il
L'efficacia e copia di foto a colori diventava un problema
Perché perché non si poteva andare da le fotografie all'avvocato perché andasse a farsi una fotocopia fuori perché magari l'avvocato se ne andava con il fratello a filiere fotografia sparivano
E non c'era neanche una possibilità di
Fa le fotografie a a carico dello Stato perché questo non è non è previsto poi si è riusciti qualche potrà trovare il marchingegno però a palazzo di giustizia di Milano non c'era una fotocopiatrice a colori
Per via
E mezzi e ce ne vogliono tanti
E qualche volta anche abbastanza sofisticati per far funzionare
La macchina della giustizia sia sotto il profilo investigativo che sotto profilo poi della celebrazione process
Adesso sembra che stiano scarseggia andò anzi mancando i soldi
Per la pagare chi PG stanare trascrive quel che dicono i testimoni gli imputati le domande eccetera
Quanti soldi saranno finiti sarà out dramma veramente perché non si potrà testimoniare quel che è stato detto se non attraverso una riassunto fatto a mano a penna figuratevi un po'
Come è possibile poi come sarebbe possibile riuscire a avere un'idea esatta di quel che ha detto i testimoni
Che hanno detto le persone coinvolte nel processo
E poi c'è un problema anche di organizzazione
Perché
Perché
Poco tempo fa non tanto tempo fa
Di uffici del tribunale e delle preture sono stati edificati
Prima c'erano le preture che si occupavano dei reati di Mino la vita
E i tribunali che si occupavano dei reati più gravi
Ora i reati di minore gravità sono tantissimi Issey dissi dissi verissimi
I reati più gravi sono notevolmente di meno
Le preture erano ingolfate dal numero esorbitante di reati
Chi erano quelli di normalità per
I tribunali potevano lavorare abbastanza bene e quindi le procure presso i tribunali sui reati tributari
Si è deciso il legislatore ha deciso di vedere tutti insieme
Mettendo tutto insieme qualche aveva le procedure
è andato a mischiarsi con quello che avevo nei tribunali
E allora le stesse persone che sono si sono messi insieme hanno da curare
Sia tutto quello che aveva le preture
Che soffocava le preture che quello che primaria
Molto più più più meno affannoso curato dai tribunali
E allora
C'è meno tempo per dedicarsi ai reati più gravi
Peraltro altrove
Accompagnato di uffici in questo modo le sedi delle città maggiori come Milano Roma Palermo Napoli c'è e qualche altra sono diventate delle sedi enormi
Pensate che a Milano ci sono la Procura di Milano
A un capo otto aggiunti ottantuno sostituti
Una ottantina di viceprocuratori onorari soltanto magistrati sono nove otto diciassette centosettanta
Cioè il personale amministrativo e cioè i cancellieri segretari
Ci sono c'è la polizia giudiziaria che sono il doppio dei magistrati ci sono gli autistici sono i commessi la Procura di Milano un ufficio composta saranno cinquecento seicento settecento persone
Capite che per legge un ufficio del genere
è necessaria una capacità da dirigente di un'impresa di medie o grandi dimensioni
E però ai magistrati che diventa dopo quattro ore di Milano o di Roma o di Napoli o di Palermo
Nessuno ha mai insegnato
L'organizzazione aziendale
Nessuno ha mai insegnato a gestire il personale
Perché ma i magistrati si chiede se sono pubblici ministeri di far vedere indagini
Se sono giudici di prendere delle buone decisioni no osservando le regole sia nelle indagini che che nel nel momento della decisione
E allora o si è fortunati qualcuno è capace per conto suo o se no
Si sconta sottolinea per terra sotto il profilo le organizzativo
La scarsa capacità da parte del dirigente di far funzionare l'ufficio e e si butta via del tempo
E buttando via del tempo si dilata dà ulteriormente
I tempi dei processi
Peraltro non tutti i magistrati
Lavorano dalla mattina alla sera con grande intensità esserlo
Come succede in qualsiasi categoria ce ne sarà anche qualcuno che
Preferisce
Schiva il lavoro piuttosto che immergersi
Fino anche a testi e questo è un altro motivo io credo che siano molto pochini di magistrati donne particolarmente laborioso però c'è anche quel dato date creati da tenere in considerazione
Il risultato è che la giustizia funziona male
E funzionando male l'amministrazione della giustizia
Poi capita termine quel valore di giustizia con il G maiuscola viene meno puntualmente
E nemmeno puntualmente ha realizzato diventa meno puntualmente contro
E le prospettive nota anche siano delle prospettive particolarmente osé
Perché se la giustizia funziona male adesso beh
C'è da dire però che
L'indipendenza e l'autonomia della magistratura sono tuttavia
Effettive e o meglio effettivamente garantite poi può darsi anche che ci siano dei magistrati che non vogliono essere indipendente
è un po'difficile qualche volta succede che si commettano reati da parte di chi non vuole essere indipendente bisogna riuscire a trovare
Però la legge la Costituzione e le leggi ordinarie garantiscono al momento
Che la magistratura sia indipendente e che quindi pullover nella difficoltà estrema del funzionamento della giustizia però questa estrema difficoltà sia
Bene o male abbastanza distribuita equamente no
E cioè che bene o male tutti i cittadini siano quasi uguali di fronte alla legge dico quasi perché l'imperfezione del genere umano non consente una
Effettiva il raggiungimento di una effettiva uguaglianza saremmo in un altro mondo saremmo fatti diversamente se se fossimo capaci di raggiungere la prescrizione la data
La perfezione
Non saremo di questo
Ecco
Ma esiste un rischio esiste un rischio
Concreto
Che anche l'indipendenza e l'autonomia della magistratura possano essere messi a repentaglio
Perché perché
Voi sapete che da magistrati di magistrati i giudici pubblici ministeri legittimità io di hanno fatto tre scioperi
Hanno superato per tre volte
Da stress
Per due abbastanza recentemente
Una volta l'anno scorso mi pare in giugno l'altra volta l'ultima volta
Questa se quest'anno sono molto il tempo mai passa talmente in fretta che una fa fatica a a collocare
Perché hanno scioperato perché
Il da riforma dell'ordinamento giudiziario
Mette discussione
L'indipendenza dei magistrati
Sia poi se volete ne parleremo non tantissimo perché secondo me sulla giustizia fanno appena più di di di di di cercare di riflettere per coglierne il significato
E terrà fra delle indicazioni
Per il nostro comportamento personale per il comportamento personale di ciascuno di noi
E cioè
Un degli elementi dicevo per i quali una delle cause del mal funzionamento della giustizia dicevo prima sta nel fatto che
Secondo me che esista
Sempre un buon rapporto tra i cittadini italiani che le pecore
Noi siamo spesso distratti nei confronti delle regole
Succede che tante persone
Mettano davanti alle regole il proprio interesse personale
Se così non fosse in Italia non ci sarebbero condurre
Possono esserci condoni in Italia tutti si lamenta poi dei condoni ma possono esserci condoni in Italia soltanto perché tante persone violano le regole
Se non le avessero violate prima i condoni non tirerebbero su neanche una lira e quindi non se ne sarebbe no
Ecco
La giustizia funzionerebbe molto meglio ci sarebbe più giustizia
Se gli italiani avessero un rapporto diverso con le regole
Parlo del complesso
E allora secondo me
Cosa c'è di meglio
Se non meditate sul rapporto personale di ciascuno di noi nei confronti delle regole e quindi della giustizia
E cercare di vedere un pochino se si può migliorare questo rapporto in primo luogo riflettendo può fare profondamente sul significato della giustizia
E in secondo luogo cercando di adeguarsi anche quando questo costa qualche sacrificio
E allora
Per me il discorso importante quella
Però se si vuol parlare anche degli rischi che corre l'indipendenza della magistratura possiamo tornare poi sul documento seguito delle vostre domande
Io quindi faccio soltanto un accenno ritornando ancora la Costituzione
Perché sia garantita l'indipendenza la magistratura è ancora una volta necessario un complesso di regole
Procedurali di dipinti di indicazioni
Allora dicevo prima se la magistratura dipende da un altro potere allora non è più indipendente
Applicare verifica l'applicazione della legge sulla base di qualche vuole colui io la categoria da cui dipende
Perché sia dipendente perché sia indipendente è necessario quindi che sia costituita in un ordine autonomo
è necessario pertanto che sia indipendente anche l'organo a cui la magistratura risponde sotto il profilo della cartiera
Sotto il profilo del reclutamento
Sotto il profilo della disciplina
E la Costituzione apra questo creato al Consiglio superiore della magistratura
Basse si
Modificano
Le gli attributi del Consiglio superiore della magistratura se si sottraggono parti
Delle competenze del Consiglio superiore relative alla carriera
Alla alla alla reclutamento e alla disciplina cosa succede e si danno a un organo che non è un organo indipendente cosa succede succede che diminuisce l'indipendenza della magistratura nel suo complesso
E il
Nuovo ordinamento
Giudiziario c'è ancora non è legge avverte il Presidente della Repubblica dall'inviato alla carta
Il nuovo ordinamento giudiziario prevede uno spostamento di competenza
E quindi
Io credo che ormai da tempo per quel che riguarda la giustizia
Magari con le più buone intenzioni
Succede
Che la strada delle modifiche è una strada che invece di avere come risultato il fa funzionare meglio
L'amministrazione
Penalizza sempre di più l'attività
Allora
Ci vuole una
Bisogna bisogna avviare una diamo fiducia per potersi immaginare
Che in futuro
L'amministrazione della giustizia possa essere meglio di quella che
Già
Pessima
In modo pessimo
Funzionerà
Di come funziona in modo pessimo in modo in modo pessimo oggi
E io credo che perché possa effettivamente verificarsi un mutamento di tendenza sia necessario una forte impegno personale da parte di ciascuno dei cittadini
Te fino a quando
Non ci si convince intimamente
Della necessità
Di osservare le regole quando queste sono giuste
Si fa fatica a stare insieme in un modo positivo armonico
E come conseguenza necessaria
Poi
Fatica moltissimo a funzionare la giustizia
E la è necessario ovviamente credo
Una coinvolgimento personale di ciascuno
In questa rapporto con le regole
In modo che le leggi siano generalmente osservate piuttosto che generalmente inosservate provate a pensare a che spinale che meccanismo per verso
Si crea
Attraverso
Apporre il cattivo rapporto cittadini giustizia
E il mal funzionamento della giustizia voi provate a pensare a Mani pulite dodici anni fa tredici anni fa all'inizio di Mani pulite
Sembrava che tutti fossero entusiasti di questo fatto che finalmente si riusciva a investigare sugli alleati commessi nella gestione del potere no
Se vi ricordate eccessivo era molto eccessivo
Il sostegno della cittadinanza
Che poi aveva anche perso
è un po'la capacità critica identificava non nelle regole ma sia cercava di farle osservare come come
Positivo
Sbagliando un po'bersaglio perché sono le regole non sono i pubblici ministeri di origini vicini quelli che devono essere
Devono godere di un rapporto di un rapporto privilegiato il giudice i pubblici ministeri quando fanno giusto bene basse farlo sbagliato
Bisogna anche critica no
Bene passa al tempo
E questo interresse questa condivisione
Ma non vado sfuma e anzi da parte di una bella fetta della cittadinanza si transazione esce no e diventa diffidenza diventa sfiducia
Va
La causa di questo
Le cause suo papà
Ma sicuramente tra le altre c'è anche la costatazione del cattivo funzionamento nel tempo della macchina giudiziaria
E quindi una sfiducia derivante dall'osservazione che bene o male poi quella impunità che
E al così diffusa prima dell'inizio di Mani pulite se poi ripresentata successivamente
Ma se presentata successivamente anche perché i cittadini non sono stati capaci di
Chiederei un buon rapporto con le regole vedete io credo che uno delle ragioni per le quali
Ci si è divisa affezionati andare
Scoperta della correzione della corruzione stato perché progressivamente
Dalle persone coinvolte nelle indagini con le quali non ci si poteva identificare perché troppo diverse perché
A livello troppo alto perché tutti noi comunisti comuni mortali potessimo identificarsi
Sì arrivati progressivamente a il coinvolgimento degli agenti della Guardia di Finanza dei vigili urbani degli ispettori dell'INPS dell'INAIL del lavoro dei di chi di chi pagava per di poteva trucca pagava i vigili urbani per poter truccare le le
Le bilance nei negozi
Da da farsi controllare allora i vigili urbani andavano faceva la spesa gratis un giorno sì e un giorno sì e nessuno andava contro l'aggancio e allora fa la su e giù
La possibilità di identificarsi è diventata è diventata forte è diventata durante
Invece dice percepire l'estrema utilità per invitare insieme di osservare le regole sia
Ho seguito in questa spiegare perversa nel distaccarsi dall'andrologo osservanza
E quindi a rendere ancora più
Precario funzionamento della giustizia
Allora io mi fermerei qui ma anche perché ha un sacco di tempo che tra l'altro Mamma Mia che pazienza che avete complimenti
Aspetto le vostre domande
C'eravamo accorti che non tanto tempo fa vero allora magari inizio io
A chiedere qualcosa voi e poi passo passo la parola favorite credo che sono tante le domande che vorremmo fare
Allora io
Tornerei se lei me lo permette
Un pochino su sulla riforma che come lei ha accennato e come sappiamo è stata inviata quello che così le vorrei chiedere quali sono i punti di incostituzionalità messi a fuoco del presidente e soprattutto
Personalmente mi interesserebbe sapere il suo parere se lei ritiene che questa è una riforma emendabile
Cioè il suo emendarli si può sistemare oppure
è una riforma che comunque anche ritoccata diciamo così se passa mina quell'autonomia di cui
Design animalier i profili di costituzionalità adeguata io rispondo volta per volta perché ormai vado per i sessant'anni non ce li ho ancora però quasi e non vorrei dimenticarne una domanda ogni tanto deludendo chi la fa
Le rispondo domanda per domani
I profili di costituzionalità sotto i profili che riguardano l'indipendenza dell'organo di autogoverno in primo luogo no
Tanti poteri del del io vi dico quello che penso io mega volevo stanno dall'avvocato
Anzi presso le sue opinioni rimandando rimandando
La legge
Anche il cane
Parlando di punti in cui secondo lui
La incostituzionalità sarebbe manifesta cioè evidente
E quindi alla fin fine
Non interprete potrebbe pensare anche che ci sono dei dei dei punti in cui la incostituzionalità non è così evidente veloce lo stesso
Io vi dico la mia opinione la su questa legge che poi l'opinione della magistratura ingenerare
Ha scioperato tantissimi magistrati la quasi totalità l'ottantacinque per cento mi sembra dei magistrati l'ultima volta
Riguarda l'indipendenza nel senso che delle funzioni essenziali svolte dal Consiglio superiore della magistratura vengono spostate a altri organi in particolare alla corte di cassazione alla corte di cassazione integrata cioè a a commissioni che sono formate da parte da magistrati parte da persone indicate dal ministro della giustizia cioè da un membro dell'esecutivo per quel che riguarda la progressione in carriera cioè per quel che riguarda diciamo distruzione la da curare dell'istruzione dei magistrati
Per quel che riguarda
La progressione in carriera
Qualche cosa resta
Alla alla al Consiglio superiore della magistratura ma quel che resta al Consiglio superiore della magistratura e più formale che non sostanziale verrebbe in sostanza ratificare CSM
Delle decisioni che sono prese altrove
E allora
Se esiste un organo che garantisce l'indipendenza dei magistrati e però le decisioni sono prese da un altro organo
Che non garantisce l'indipendenza dei magistrati ma anziché potrebbe essere influenzata dalla presenza di elementi che sono estranei in primo luogo ed è allora l'indipendenza viene diminuita e con ciò si violano i dettati della Costituzione che garantisce invece assolutamente indipendenza del magistrato
Questo questo è un aspetto
Ci sono poi degli altri aspetti che riguardano
La gerarchizzazione
Della
Interna ma in particolare degli uffici del pubblico ministero
Perché
Disagi perché giustizia sia resa in parzialmente
è necessario è necessario secondo la Costituzione
è necessario secondo l'opinione indicibile
La giustizia è amministrata
Chi
L'indipendenza non sia soltanto nei confronti dell'esterno ma anche nei confronti dell'interno
La Costituzione dice che i giudici sono soggetti soltanto alla legge
Escludendo perciò che possa esistere
Una gerarchia
Per cui c'è un capo che dice fai questo fai quello
Un discorso analogo vale per i pubblici ministeri anche se la Costituzione ci arriva in un modo diverso a dirlo
Una volta cosa succedeva succedeva che indicati degli uffici
Erano
Degli uffici delle procure
E a non lo
Avevano il potere di
Ci si può
Ordinando ai sostituti di far questo di far quello
E il risultato e atti investiga di reati
Commessi nell'esercizio del potere era praticamente impossibile era praticamente impossibile io ve lo posso dire perché come giudice istruttore
Ma è capitato più volte di cercare
Di
Conseguire in indagini che avrebbero portato alla scoperta alla scoperta di Tangentopoli per pochi anni prima
è una affermazione questa assolutamente dimostrabile se volete poi verrà riposto
E
Io giudice istruttore quindi io giudice
Però il Pubblico ministero che aveva anche in quei casi l'esercizio dell'azione penale cioè che era lo stimolo per l'attività del del giudice e è stato
Il più occasioni condizionato dal Caf
E prima ancora e ancora peggio
Allora Russel si va verso una gerarchizzazione ancora negli uffici del pubblico ministero
I pubblici ministeri per l'indipendenza
E
Ancora una volta viene tradita la Costituzione
E in ogni caso voi l'ambiguità giustizia viene amministrata non in modo che ci i diritti dei cittadini siano tutelati nello stesso modo e cioè i cittadini siano uguali di fronte alla legge
Questi sono già spettri c'è anche un aspetto che riguarda il disciplinare però è meno evidente
E queste queste sono sono sono le critiche che la magistratura rivolge
E non solo la magistratura perché ci sono costituzionalisti ci sono professori sta cioè rivolge alla la oggetto di riforma
Cioè alla legge
Che è ritornata nel parlamento di riforma
Dell'ordinamento giudiziario perché
Perché oggettivamente diventerebbe limiterebbe di molto l'indipendenza della magistratura
Ecco quest'aspetto è sicuramente quello più inquietante almeno da cittadino lo percepisco sicuramente in questo omaggio però mi consenta di usare l'avvocato del diavolo
Dove noi riusciamo a individuare e i criminale tra autonomia della magistratura e mi passi la parola impunità cioè voglio dire chiaramente questa è una garanzia di democrazia
Faccio un esempio con un'altra garanzia che secondo me è altrettanto importante eccelle nella libertà di espressione
Ora io credo che ciascuno detta e dire e quello che vuole che ciascuno di noi abbia il diritto dissentire qualsiasi Cantanna per farsi una propria idea
Ma non è altrettanto legittimo che in nome della libertà di stampa se uno è un mascalzone non vada perseguito in sé uno battersi Vito dice c'è delle cose per esempio che dire la legge non può richiamarsi alla libertà di stampa invocare quella e tutto si è legittimo una delle critiche che gli sono state mosse proprio perché la reazione della magistratura è stata così unitaria in tutte le sue correnti in a quindi cioè visite ritrovati con opinioni anche abbastanza differenti fra di voi a a dire non ci va bene la critica che è stata mossa è sono una casta difendono se stessi ecco allora a parte la mia personale convinzione che che non è così ma che conta poco e niente
Quale dove poniamo il crinale tra l'autonomia e il diritto ma non solo il diritto per voi ma il diritto per noi cioè difendere noi che voi siate autonomi e la difesa di categoria sì la
I magistrati rispondono tanto quanto gli altri cittadini di fronte alla legge
Rispondono
Penalmente se hanno commesso reati
è successo succede che magistrati sia incriminati e processati
Qualcuno è stato non negli ultimi poi gli ultimi processi sono in corso e quindi non ne parlo
Qualsiasi riferimento è sbagliato sono in corso in gradi successivi al primo grado ma sono in corso
Ma in passato anche ai tempi di Mani pulite sono stati condannati definitivamente dei magistrati ma le ricordo e mi ricordo che un magistrato milanese presente è stato condannato definitivamente
Ma sicuramente sono stati condannati degli altri in giro per l'Italia perché che anche i magistrati qualche volta sono soggetti a violazioni così gravi
Delle leggi
Funziona quindi il penale funzione qualche volta il controllo penale sull'attività dei magistrati evidentemente esiste
Esiste anche il controllo disciplinare esiste secondo me molto più in modo molto più pregnante che per tantissime altre categorie per tantissime altre categorie
Anche se secondo me comunque il controllo disciplinare non è sufficiente
Perché meglio sarebbe se di organi preposti alla verifica della disciplina della dei magistrati che peraltro sono uno di carattere politico perché è il ministro della giustizia
E l'altro del procuratore generale presso la Cassazione PPI sulla giustizia non fa parte della corporazione cosiddetta no ministro la giustizia estera
Il ministro di Giustizia si lamenta dice
Ma tante volte io chiedo la
L'incrinarsi incriminazione l'incolpazione disciplinare poi il Consiglio superiore assolto io devo dire che sono stato oggetto di quattro procedimenti disciplinari quattro
Cominciato nel mille novecentonovantaquattro fino al mille novecentonovantaquattro ero un bravo magistrato non si poteva niente di me dalla tre quarti in avanti invece sono diventate improvvisamente cattivissimo
E magistrati pardon ma ministri di tutti i governi che sono o quasi tutti i governi che si sono succeduti succeduti dal mille nove quasi tutti con tutti ma quasi dal mille novecentonovantaquattro in avanti ce ne sono stati tanti
Tre o quattro di ministri diverso ma l'ha fatto procedimenti disciplinari
Uno è in corso credo che si risolve va bene
Gli altri tre prima si sono risolti bene
E forse da una parte sarebbe se si riuscisse a individuare delle situazioni in cui
E necessario intervenire a dire a livello disciplinare forse si riuscirebbe a far funzionare meglio il sistema
E io credo che sarebbe una bella cosa anche se si
Dotasse il Consiglio Superiore della Magistratura di un po'occhio servizio di verifica perché il Consiglio superiore al magistrato adesso decide soltanto ma non ha una capacità di di iniziativa
Di verificare quindi della disciplina dei magistrati
L'azione disciplinare può partire soltanto dal ministro o dal procuratore generale soltanto da loro due
Se anche il Consiglio Superiore Magistratura potesse esercitare l'azione disciplinare
Credo che sarebbe meglio
Però i magistrati oggi in Italia sono responsabili nei confronti delle leggi tanto quanto gli altri cittadini uguale preciso identico
E quindi Biondi francamente non è che la capisca molto questa questa questa questa osservazione
Anzi devo dire io personalmente non la capisco affatto
La Costituzione ha creato un sistema
In cui certo ci vuole la volontà di farlo funzionare
Ma è che è un sistema che garantisce effettivamente i cittadini cioè l'indipendenza la magistratura Michael come sarebbe un errore per certi versi estremamente più semplice e meno responsabilizzante no
Aveva qualcuno che ti dice file cosicché faticosa
L'indipendenza la magistratura un grandissimo valore per i cittadini
E per i magistrati tante volte anche ma fatica è una fatica è comunque una grandissima esposizione è comunque una grandissima esposizione
Guardate che
Di colleghi
Ci sono stati quasi costretti a cambiare mestiere o qualcuno che è stato costretto a cambiare città
Per
La forte esposizione più organico
Faccio il caso Di Carlo Palermo che
Stava a Trento che dovuto è andato in Sicilia poi perché
Non ce la faceva più
Terra
Fortissimo
Impatto
Chi ha avuto una sua indagine
Le reazioni
Che ci sono state ma l'indipendenza un valore fondamentale per i cittadini
E poi certo che l'indipendenza da sola non basta è anche necessario che i magistrati siano professionalmente preparati perché se non sono professionalmente preparati non sono capaci di de di di istruire i processi che di decidere allora disastro lo stress
Però il presupposto essenziale per tutti per tutta una serie di altri discorsi e l'indipendenza
Senza indipendenza non si può garantire l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Come si Sandro a far recuperare alle persone
La convinzioni che lo che l'osservanza delle regole che disciplinano la Società è non solo necessaria neanche utile per la società e quindi per i cittadini stessi
Sì ma io generalmente faccio una
Non è un in una una una ci vuole per spiegarlo bene ci vuole tre quarti d'ora
Vedo pochino di di di essere
Stringatissimo però la sintesi non è amica della chiarezza quindi mi scuserete se non sono forse del tutto comprensibile
Ci vorrebbe puramente tre quarti d'ora
Noi viviamo insieme come mai viviamo insieme
Potremmo vivere ognuno istanza di cinquanta cento metri dal dalla primo altro essere umano
Che ci circonda non salutarci mai non guardarci ognuno fare cose per conto suo e basta
Viviamo insieme perché
Abbiamo delle caratteristiche specifiche
Abbiamo delle esigenze e dei limiti forti tutti sia le esigenze che i limiti esigenze sono
Scambiarci affetti
E pianificare i processi sfuggiti ivi
Noi tutti abbiamo bisogno di affetto quando siamo piccoli ne abbiamo bisogno fisico perché è dimostrato covato scientificamente che senza affetto
O si cresce male anche fisicamente o non si cresce affatto
E poi questa esigenza questa necessità di affetto ce la portiamo dietro per tutta la vita no cerchiamo amici un certo punto cerchiamo un partner poi generalmente succede che facciamo dei figli
E noi contiamo sempre parlato generalmente i legami con i genitori non copiamo i legami con i sigilli via dicendo
E poi dove conosciamo India del tutto sperimentale quindi abbiamo bisogno di verificare il risultato della nostra conoscenza
Tantissimo tempo noi lo dedichiamo a verificare parlando con gli altri
Se esatto se sbagliato il risultato del nostro processo cognitivo contingente qualsiasi cosa riguardi
Il se se se la minestra era buona o cattiva Siena salata o o no
S
Calcio di rigore che hanno dato al giustificato o meno se quella persona è una persona degna della nostra stima oppure no e via dicendo no si parla quando si parla
Ci si confronta si verifica il risultato del nostro processo cognitivo
Poi ci sono i limiti che limiti insomma generalmente fisici l'abbiamo bisogno in manciate di piani di dormire dobbiamo stare attenti alle malattie coprirci quando fa freddo scoprirsi quando fa caldo
Non sappiamo più girare gli occhi ed inutili e quindi abbiamo bisogno delle scale delle pantofole delle ciabatte da ma e via dicendo
Alcuni le esigenze di cui vi parlavo prima possono essere soddisfatte soltanto vivendo insieme
I limiti possono essere superati sempre nei limiti del possibile
Perché
Sono tanti i suoi grossi i nostri limiti alcuni sono insuperabili
Vivendo insieme agli altri questo vuol dire che la società
Lo stare insieme e qualche cosa di utile per ciascuno di noi noi viviamo meglio stando insieme piuttosto che è stato separati
Non si può vivere insieme senza regole non perché lo dico io non perché sta scritto da qualche parte ma perché è così è una legge possiamo dire fisica
Non si può vivere insieme senza regole
Secondo me metà di voi pensa non è vero
Metà di voi pensano che non è vero perché ha perso
Nella percezione la consapevolezza di stare osservando adesso una serie di regole l'osservazione di tradizionalmente consuetudinariamente che non lo sa neanche più che le sta osservando
Parliamo la stessa lingua una serie di regole che ci permette di comunicare se parlassimo lingue diverse avremmo bisogno di convertitori di regole
Per poter parlare un po'con l'altro
Misuriamo il tempo con la stessa regola lo stesso Galli da anche qui se misurarsi molte Empoli uno con un calendario diverso non potremmo incontrarci
Salvo che esistesse un convertitore di regole
Questa occasione una colluttazione che ha le sue regole particolari
Che peraltro sono state esplicitate all'inizio della serata
Parlato prima l'assessore poi c'è stata una introduzioni Daria Colombo poi si è detto che avrei parlato io e si è detto che ci sarebbero state delle domande prima da parte sua il padre poi da parte di voi tutti
Se qualcuno si fosse può anche adesso si alzasse e carta se la vispa Teresa
Infrangere ad una regola
E tutti gli altri lo guarderebbero male perché hai Fantola Nicola
E la sanzione sarebbe l'articolazione che tutti danno a quel comportamento
E si potrebbe andare avanti abbiamo osservato la regola dell'affidabilità reciproca perché se non avessimo salvato quella regola non ci saremmo incontrati perché voi non vi sareste fidati che io che noi
Benissimo
D'altra parte noi non saremmo venuti non fidandoci ritrovai qui qualcuno
E potremmo andare avanti chissà per quanto tempo a verificare quante regole stiamo osservando in questo momento
Seguono fermassimo tutte queste regole qui ci sarebbe il caos sarebbe impossibile stare insieme stare insieme in questo modo in questa occasione in questa circostanza e peraltro non è detto che essendo così tanti questa soltanto sia la regola applicabile perché mai potremmo essere
La curva di uno stadio
E il nostro comportamento sarebbe completamente diverso perché applicheremo delle regole diverse
E allora sembrerebbe che siccome stare insieme
E positivo che siccome non si può stare insieme senza regole che allora le regole sono sempre positive
Questo non è vero perché vi dicevo prima che soltanto fiction posti tempo fa c'era la schiavitù e la schiavitù adesso c'è anche adesso da qualche parte del mondo no
Ci sono i bambini che lavorano nelle dighe ci sono i bambini poveri che cuciono i palloni per i bambini ai
E tutte queste cose qua
Allora anche lì ci sono delle regole così come la schiavitù piena legislativamente disciplinata e quante cose sono disciplinate adesso legislativamente
Che fanno stare ma le persone che vivono insieme
Che arrivano le persone di diritti invece di riconoscere
Allora bisogna cercare di individuare quale lo streaming tra la tegola che fa star bene insieme alla regola che fa star male
E la nostra Costituzione per tornare al discorso di prima ha individuato quale lo speaker lo streaming dato dal modello di organizzazione sociale
Quando la società organizzata come una piramide in cui chi sta sopra solo diritti e chi sta sotto al solo doveri allora tanto vale non stare insieme per chi sta sotto che generalmente la maggioranza
Quando la società organizzata orizzontalmente e a tutti spettano diritti e doveri in uguali proporzioni e allora si che vale la pena di stare insieme
Alla fine della fiera perché opposte indispensabile rispettare le regole quando la società organizzate orizzontalmente perché soltanto rispettando le regole che Sisto può stare insieme in modo utile per tutti
Altrimenti se non si rispettano le regole la società da orizzontale diventa immediatamente piramidale
Dove c'è qualcuno tessuta qualcun altro e se quel qualcuno che sfrutta crede di poter vivere meglio cosa che generalmente comunque non si verifica
Sicuramente quello che è sfruttato vive peggio
E le conseguenze di tutto ciò sono non soltanto dei che c'è qualcuno che vive peggio ma c'è anche il fatto che questo qualcuno che vive peggio ogni tanto si stufa e dice ma perché io devo vivere peggio appena appena capisce
Comincia a pensare a delle contromisure
E forse ritenga anche da questo forse ripete anche da questo Selmut se il mondo è conciato così male no
Ecco più sì rispettano le regole quando le regole sono giuste più si vive meglio tutti se il nostro scopo qui tra le altre cose
E quello di diviene armoniosamente di non crearsi dei problemi che si potesse che si potrebbero evitare
Allora è meglio seguire le regole perché seguire le regole ci consente di evitare una serie di problemi che invece ci facciamo violando le regole
Finito
Io passerei la parola qualcuno di voi che sicuramente
Daniele in quanto c'è l'intervento
Vorrei dire che la morale di un popolo e in relazione alle sue istituzioni politiche noi abbiamo delle istituzioni politiche votate democraticamente dai cittadini
Queste istituzioni politiche tra l'altro hanno fatto una campagna di denigrazione di attacco alla magistratura incredibile in questi ultimi anni
Vorrei dire questo le regole non le fanno i cittadini le fa un'istituzione che si chiama Parlamento cioè il sistema legislativo
Abbiamo un sistema abbiamo poi l'apparato esecutivo che sappiamo benissimo chi ha gestito un conflitto di interessi
Che non sto qua adesso a descrivere voi tutti sapete benissimo che abbiamo poi la magistratura che sistema legislativo
Oggetto di un attacco incredibile di questi ultimi in questi ultimi anni
Un attacco anche alla Costituzione per cui si sta cambiando la Costituzione nazista distruggendola la Costituzione
Tra l'altro l'articolo sette che dice che la pubblica amministrazione dovrebbe essere ordinata secondo principi di legge e secondo i principi di imparzialità ma l'imparzialità dov'è andata a finire mi domando io non è nata l'imparzialità ci sono persone che portano a tre che non contano più che non contano niente altre che ottengono giustiziato che la giustizia non tengono mai
Sinceramente e quindi dei cittadini si si fa si diffonde una certa come dire sfiducia ecco India alle istituzioni
Sfiducia nelle istituzioni ma anche di la una una certa come dire impotenza a far fronte a regole che non è sua nome fa la gente le le regole non vengono fatte dalla gente
La gente le deve subire le regole le troppe fatte e le deve subire voglio dire che le regole go voli delle leggi ecco anziché regole si possono chiamare leggi
Le leggi finanziarie faggete deve pagare le tasse non può esimersi e non può non può non pagare le tasse la scuola è ordinata
Secondo principi di legge e la scuola la subisce la gente la subisce l'ordinamento scolastico
Noi vediamo che invece che che che rinforzare la scuola pubblica danno i soldi alla scuola privata e tutte queste cose nonostante che la Costituzione dica
Che la che la la scuola è libera la scuola privata è libera però senza oneri per lo Stato e cose di questo genere la Costituzione viene messa sotto i piedi viene messa
Ecco io ho finito perché se no non si finisce Rocco non è una domanda dottor Colombo
No beh però cioè le regole non le fa il cittadino a me basterebbe devo dire
Come opinione mia personale che i cittadini rispettassero tutti le regole nel momento in cui i cittadini rispettano le regole
Anche a anche situazione dal nulla dato dalla
Classe dirigente e scelta dei cittadini non c'è niente da fare
Adesso noi non siamo all'epoca di Carlo Magno o di Pipino il Breve che capitavano lì e il cittadino i sudditi diceva no questo mi va bene questo viva male e se rimaneva male medio non dirlo perché stavo mi bastone no
No
Allora
Io non non non sto parlando di di sistemino non sto parlando dell'Italia di oggi o dell'Italia dell'altro ieri o D quattro D cinque o di dieci anni fa nonché noi possiamo de responsabilizzati
Perché l'osservanza delle regole una cosa che riguarda il cittadino la persona
Se c'è un campo nel quale sicuramente si può ciascuno di noi può lavorare quel campo e la relazione tra se stesso e l'osservanza delle regole
Lei ha parlato delle tasse si può parlare delle tasse si può parlare di dove si costruiscono le le case
Con permesso senza permesso che poi viene una frana casca giù tutte le case si dice la fatalità e invece magari le case sono state costruite abusivamente violando un obbligo che era stato posto per salvaguardare coloro che avendo violato l'obbligo messo mettono a repentaglio se stessi cioè non è che noi possiamo
Andare in giro chiudendoci gli occhi e dando la responsabilità di tutto quel che succede agli altri
Questo è un un io non non non ci credo io no ci credo
Io credo che Ladispoli il
Quelle che una società è dipende da come sono i suoi cittadini
E non è che insomma ci sono delle democrazie che funzionano ci sono delle democrazie che funzionano meno ci sono del dei degli Stati di diritto che sono effettivamente degli Stati di diritto e da cosa dipende tutto questo
E non è che gravi in un paese ci sono i cattivi e nell'altro ci sono i buoni perché c'è stato qualche qualche qualche divinità che li ha messi di no
E guardate che il discorso sulla responsabilità personale è un discorso sicuramente difficile
Perché è così comodo scaricare sugli altri
è così comodo ma sono sempre gli altri che fanno guardate che
Io non lo so forse dovrai fare ma no ma aspetta perché ma
è o non è una caratteristica abbastanza diffusa il fatto di pretendere che gli altri osservino le regole fino in fondo e poi per quel che riguarda noi abbiamo sempre una scusa una giustificazione
E quando c'è qualcuno che ci chiude la macchina perché la mente in seconda fila è un disgraziato però noi possiamo metterla macchine Salvi secondo affida tutte le volte che voglia
Allora è su queste cose che si misura la possibilità
Per un Paese di a vere una
Stuttura organizzativa della della del della società che funziona oppure no
E su queste cose che è su queste cose che si può contare o non conta e lo ha secondo me il tasso di legalità di un paese dipende il primo luogo quando il paese è uno Stato di diritto perché si è una vita tua no dipende in primo luogo dalla educazione dei cittadini
Educazione vuol dire dal degrado di comprensione dei cittadini e dalla coerenza dei medesimi
Poi tutto il resto che ha dedotto
Tutto il resto viene dopo e non c'è la possibilità di equivocare secco
Non c'è nessuna possibilità di equivoca
Parlavo prima dei condoni ma come è possibile
Sapete quanti col dodici sono stati in Italia dalla dalla dalla dalla dalla entrata in vigore della Costituzione ad oggi
Non mi ricordo più quanti saranno sono sicuramente stati più di cinquanta
Un condono all'anno tra amnistie e condoni
E allora se se se se un governo prevede che facendo un condono edilizio
Può accogliere
Miliardi
E miliardi e decine di migliaia di miliardi provate a pensare quante sono state le violazioni e guardate che quelle violazioni dei non li ha obbligati a nessuno sono il risultato di una libera scelta dei cittadini che hanno deciso di violare la legge sapendolo
Allora qui non
Cosa ha detto sapendo erano no sapendo che ci sarebbe stato un condono e sapendo che ci sarebbe stato un condono è certo però nel momento in cui i cittadini
Prendessero consapevolezza del fatto che vivono meglio senza senza sottostare cioè considerandosi cittadini anche qui c'è un bello ISEEU cioè una bella storiella che via contro a proposito di come non è così frequente che
Abbiamo maturato l'idea di essere i cittadini piuttosto che sudditi
è stata un Astor è una cosa che mi ha raccontato D'Amico
Mi spiace che non ci sia perché l'avrebbero acquattata Luis Renzi Gatto è l'unica ad aver racconta
Allora ex è una storia reale c'è un signore che nato in un paese del Sud
Poi si è trasferito
Gli succede di tornare al suo Paese
Per lavoro di viene in mente un suo amico d'infanzia lo cerca questo qua
Sta all'anagrafe
Va a trovarlo
E davanti alla sportello dove c'è il suo amico c'è una fila di venti persone
Suo amico lo avrebbe a ciao come stai Hubbard ora suo posti di lavoro ma lo saluta ciao come stai spetterà ecco ANAS gioca piacere vederti abbiamo appena un caffè insieme
L'amico chi è arrivato di dice no ma scusa guarda c'è tutta un'affidati cioè davanti casa perizia
Ma
Andate le terre
Cioè io da questa fila di gente davanti davanti allo sportello
E e allora i dice no guarda si dice di fare il tuo lavoro poi abbiamo fatto insieme stiamo insieme tanto io non devo andar via
Una voce unica si alza dalla dalla dalla corsa no no vada a prendere un caffè se no fa come l'altro giorno che si è arrabbiato ha chiuso tutta sono andato a casa
Allora questo è un atteggiamento da subito non è un atteggiamento da cittadino perché il cittadino
Munito di un sufficiente bagaglio
Di consapevolezza è una persona che fa così gli dice guarda che io adesso vado da tuo dal tuo dichiari dirigente e non ci vado oggi ma ce l'ha ad oggi domani dopodomani tra tre giorni tra quattro giorni tra cinque giorni e si è tutta la coda tutti i giorni va dal dirigente
Tutti i giorni vado al dirigente il funzionario si mette a fare funzionare il funzionario e smette di fare il despota e così succede per qualsiasi cosa così succede da qualsiasi cosa
Basta al momento
Ma insignificante
Veneto Ariemma e domande
La vista chiesta la studentessa risentito ed è in carica Università di Padova venne chiederle come si diventa un po'la magistrata varie dire è non tanto in cui stazionaria ma anche da da eseguire l'Acoset quel qualcosa che caratterizza un po'avanti estratta Istat che e ci siamo concentrati sui cittadinanza e la disaffezione sulla necessità di estrazione del cittadino l'avrei essere ipoteche cittadino anche un en passant accattivante nazionale ed entrare nella macchina della giustizia pere
Iniziare Cariani cercare di perseguire una gestiti accollarsi la Juve Scola convenzionati inizio
No fu carico ma io ci credo
Che sia in primo luogo importante sia sicuramente importantissima essenziale la preparazione professionale e quindi bisogna studiare
Studia bene e tenersi
Molto aggiornati cioè continuare a studiare
Però come sempre
Quel che si sa
Di per sé è anche abbastanza neutro
Dipende tutto sempre moltissimo dal Indirizzo
Noi
Siamo
Anche un popolo
Molto fortunato secondo me ad avviare una costituzione
Clemente al cento i diritti della persona
Io credo che si possa svolgere
Dignitosamente il lavoro del magistrato soltanto avendo ben presente
Il fatto che la nostra Costituzione a al centro i diritti fondamentali della persona umana
è necessario continua
Secondo me è necessario un acconto
Sono lavoro di
Bravi flessione necessario scavare e necessario attiva e a comprendere e poi continuare a rinnovare la comprensione
Dello stare insieme e
Dire banalmente dell'esistenza degli altri no
Chiunque essi siano una persona che ha sbagliato e che quindi ha commesso un reato una persona che ha sbagliato talmente da continuare a commettere dei reati a riuscire
A capire che esiste sempre una persona riuscirà a capire che esiste sempre una persona
Dovete noi avremo bisogno di
Derisi cambiamenti di a cambiamenti anche a livello culturale
E non mi
Provate a pensare
Appena
Alla no cioè
Le norme sono fatte organizzate
Hanno dei contenuti in modo che per
Certi settori ego lamentino le relazioni e basta no ci sono delle norme che riguardano che sola compravendita allora dicono come si fa un contatto quali sono i vizi che possono inficiati allora eccetera eccetera ci sono delle disposizioni che sono quelle penali che sono le dispute disposizioni rischiando come conseguenza l'applicazione di una sanzione perché si ritiene anche se qualche volta si sbaglia
Perché anche il legislatore fallace che quei comportamenti che sono sanzionati a livello penale sono i comportamenti che danneggiano ma più di qualsiasi altro
La collettività oggi interessi personali i diritti soggettivi e personali delle persone
La sanzione in che cosa consiste generalmente la sanzione generalmente consiste nel carcere
Che è uno strumento da una parte e costosissimo
Costosissimo per la Società di quello economico
Ma per certi versi tante volte non solo inutile ma dannoso
Perché la popolazione carceraria è generalmente composta
Salvo quelli
Ci sono basso da una percentuale minima
Che si sono per davvero pericolosi
è composta da persone che
Ha commesso dei reati qualche volta
Per leggerezza
E qualche volta per quasi necessità
Qualche volta tante volte
Perché ha sbagliato una volta è andata in carcere vi ha imparato a diventare delinquente per davvero ha continuato poi ha passato una vita dentro fuori dentro fuori dentro fuori
E pensate come
Valutando in modo diverso la persona umana come del resto fa la costituzione che dice che la pena deve tendere alla rieducazione vada reinserimento della persona
Quali d'risultati diversi si potrebbero ottemperare
Cercando invece che di punire
Di recuperare le persone che si sono scostante
Dall'osservanza del rigore
Come ex per tanti pertanti dicono per tutti perché ci sono anche le persone che necessario separare
Perché uno che fa il killer
Per locazione che dice dice manifestamente io se esco di qui ammazzo qualcuno nei pensieri
Però
Si tratta di un di una parte
Non preponderante
Eh ma quante persone si potrebbero invece recupera
Aiuta avrei fornendo la società di altri strumenti perché è una persona recuperata è una persona che è utile per la società
Invece che
Attraverso questa esclusione
Moltiplicare alla fin fine le occasioni di devianza
Perché succede molto spesso che chi è stato in carcere poi teorico mentale a
Mentre se fosse stato assistito da un modo diverso
Avrebbe preso probabilmente perché era ancora non c'è mai un'altra strada
Allora
Per fare
Secondo la mia opinione per carità
Attraversa sbagliato
Ma per fare
Siccome si dovrebbe questo lavoro io credo che si debba senta abbia presente il fatto
Che ci si trova di fronte a persone umana
Sotto tutti i profili
Buonasera richiamo Gastone zattera son di Padova sono un pensionato
Ho fatto ventisei anni impiegato in un'amministrazione pubblica poi se ne sono scappato per questioni proprio di
Intrallazzi interni e sono all'agente di commercio sono in pensione
Io volevo sconsigliare quei consigli che ha dato lei alla futura dottoressa in giurisprudenza perché lei è un cattivo magistrato io l'ho sempre letto nei giornali che fa parte di quei cattivi magistrati televisione
Giornali
Invece lei ha tutta la mia lei e tanti altri magistrati come per primo Di Pietro che quello che ha cominciato a mettere il dito nella piaga
Lei la Boccassini Davigo Borrelli tutti questi giudizi che hanno il coraggio anche se siete tacciati da comunisti e non ci credo affatto che siate comunisti perché a qualcuno non fa comodi e certificato
Quindi voglio dire che noi come
Noi come cittadini che seguiamo i giornali che guardiamo quello che accade nel nostro Paese io ho seguito attentamente e la sua lezione veramente con Congo Infanta con professionalità son tornato mi ha fatto piacere son tornato sui banchi di scuola
Ed è così veramente che ognuno di noi dovrebbe intendere la giustizia l'osservanza delle leggi è vero
Tutti quando cominciano a avere qualche interesse comincia a dire ma non si sa come ma lei caro giudice Colombo mi darà atto che noi cittadini
Quando cominciamo a vedere che chi rappresenta le nostre istituzioni per primo
Sappiamo benissimo che abbiamo un ministro della giustizia che fa parte di un gruppo dove ha sputato sulla nostra bandiera e tanta non nostro inno nazionale ma bensì un altro vino non possiamo avere la fiducia la gloria diciamo di portare avanti il nostro senso per l'osservanza
La gente si trova un po'imbarazzata
L'inosservanza delle leggi coloro che professano e che hanno diciamo così ha avuto il nostro mandato in Parlamento che promulga hanno queste leggi che poi ci sono leggi che vanno a vantaggio che sappiamo che vanno a vantaggio sempre di più potenti
Non possono indurre il cittadino a dire cavolo devo essere osservante quando loro per primi che dovrebbero essere coro lotti danno l'esempio sono quelli che calpestano le nostre leggi lei stesso io non entro nei particolari non voglio fare nessun discorso ma comunque chi capisce dalle righe capisce noi abbiamo l'esempio tutti i giorni sotto mano adesso mi pare che si stia discutendo addirittura sul salva sul su una legge che insomma voglia salvaguardare che voglia fare mandare imprevisto disteso detto mi pare trentacinque prescrizioni che e quindi reati sono stati commessi logicamente se fosse stato uno di noi che magari viveva della sulla pensi camper ed in galera per cinquant'anni oppure fino a non si sa come le chiavi sarebbero buttate mentre quelli che hanno la possibilità di difendersi con i miliardi va bene avendo ottemperato tu lo che c'è stato
Quindi ecco perché dico che noi siamo veramente un po'così disorientati nell'osservanza di quel Castello che lei ha fatto giustamente ci ha evidenziato quindi a noi come cittadini
Che naturalmente dobbiamo osservare la legge siamo in mano
Della politica la politica quella che fa le leggi in Parlamento naturalmente le leggi Verro come come dice lei verranno poi sottoposte a all'osservanza e la firma del Capo dello Stato se non vanno bene vengono respinte e poi per forse capro Stato deve a far rifarsi ad accettare
Ma noi come cittadini per oggi ti beviamo al fatto spesso che anche qualche volta la vostra categoria di giudici fa delle sentenze che per noi sono praticamente non comprensibili
Perché tante volte si non si capisce perché magari un delinquente venga messo subito in libertà
Adesso c'è il caso del prete avrà fatto anch'io non voglio entrare nel merito però prima di mettere in galera un prete e anche per quanto riguarda mettiamo facciamo le indagini premiano non è che ci sia questa la domanda non è che anche da parte dei giudici sia un eccesso a volto colposo oppure anche una come si vuol dire un e un eccesso di di di Judith viabilità senza tener conto magari e magari se fosse colpevole la persona adesso ma il caso del prete ma se fosco per la solo a mettere in galera dopo invece si fa un un grande polverone all'inizio e questo fa parte purtroppo che i giornali televisioni e tutto il resto e quello che fondamentalmente l'essenza della giustizia che lei ci ha prima illustrato li va a farsi benedire
Allora io volevo
Primo luogo
Affrontare un grafiche affronta un tema
Ma lì affrontiamolo lo abbia fornito
Per evitare equivoci
Per evitare equivoci
Non parlando dell'Italia quindi una questione fru fru l'argomento è affrontato a livello generale e teorico
Perché secondo me
Non si può non parlarne non tagliamo d'Italia parliamo in generale del funzionamento di uno Stato di diritto
In uno Stato di diritto i cittadini votano
Ci viene eletto eletto dai cittadini
Allora sono i cittadini quelli che scelgono la classe dirigente
Non c'è niente da fare sono i cittadini
Primo secondo e certo che anche i magistrati sbagliano anche i magistrati sbagliano
Perché sono essere umani e sarebbe impensabile che sbagliano i medici perché sbaglia sbagliano quelli che fanno i pacemaker perché leggevo oggi che c'è una ditta che ne avvisato tre mila persone dice no guardi che fosse la nonna dai chiedo che le aveva forse è difettoso e credo al devi diviene di fatto senza anche se l'apparecchio funziona bene ricco no
E ci sono gli errori necessariamente siamo uomini siamo esseri umani di errori se ne commettono
Tuttavia cosa succede
Succede che io e sistema garantisce
Di fonte agli errori del sistema giudiziario
Più che a dispetto agli ecuadoregni qualsiasi altra di qualsiasi altro settore della vittima
Perché se sbaglia una professore a ritenere suo figlio uso ma aumenta invece capissimo
L'esame noto come se lo prende
Sicuro S. sbaglia mentre magari tenteranno
O si può fare ricorso al TAR voltato l'angolo
Se sbaglia il medico a fare l'operazione o a fare la diagnosi
Se sbaglia l'infermiere attaccata e invece che l'ossigeno il non so che altro gas
Se sbaglia il dentista se sbagli al meccanico aggiustare i freni
Se sbaglia il cuoco e invece di mettere
Sono tutte cose che succede no
Il sistema giudiziario a un sistema che prevede per cercare di rimediare per cercare di rimediare agli errori
Tra i gradi di giudizio
Peraltro
L'attività è Arrigo lamentata dalla alla Z
Non è che si possa mettere in galera chiunque tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge tutti
Secondo la la regola è che tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge la regola è che tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge
Tutti
Tutti la la la regola è quella e poi certo c'è l'applicazione no dicevo tutti anche anche anche anche i sacerdoti sono eguali di fronte alla legge non è quindi se un sacerdote commette un reato
Io non sto parlando di questo caso di cui non so niente assolutamente
Però mi preme sottolineare che la regola è che tutti i cittadini siano uguali di fronte alla legge perché se si fanno delle distinzioni poi non
Non funziona più il l'organizzazione delle regole in modo che nessuno sia discriminante
Bene l'attività dei magistrati non è un'attività libera
è un'attività rigorosamente vincolata dalle regole
Perché si possa applicare la custodia cautelare in carcere
Cioè la prigione prima della sentenza definitiva
è necessario che esistano gravi indizi di colpevolezza
E che esista l'esigenza di evitare uno di questi tre rischi
Che sono l'inquinamento della prova
Il pericolo di fuga
La Commissione di ulteriori reati dello stesso tipo
Al di fuori di questi casi è vietato mettere in prigione la gente prima della sentenza definitiva di condanna
Alla prigione
Allora io non conosco il caso che faceva lei
Storia una volta rimetto in galera facilmente una volta non i metodi gradite anche rimettersi un po'd'accordo forse
Non è ma se è e noi non sappiamo niente di lui perché non abbiamo letto le carte non sappiamo niente può essere assolutamente innocente può essere assolutamente colpevole
Ma
I cappio ma io vorrei fare riflettere stia Sensi allora dialettica lente o è operò si Orcadi fare apparire i giudici
Questo tutto il discorso diverso lei dice e il signor della Parmalat a se appropriato ha fatto sparire eccetera
Può averli fatti sparire può avere fatto delle operazioni sbagliate non lo so
è lo lei lo sa tanto quanto me
è si è i processi si fanno per saperlo
In ogni caso io volevo sottolineare il fatto che non è che i giudici mettono in galera o tiravo fuori dalla galleria a seconda di come si sveglia una mattina asseconda che di piacciano le persone con gli occhi azzurri o con gli occhi verdi o con gli occhi marroni e non gli piacciono le altre ci sono delle regole no
Allora indipendentemente dalla gravità di un fatto se la regola secondo la quale perché qualcuno stia in custodia cautelare e che bisogna evitare che scappi
Che inquini le prove oche commetta altri reati dello stesso tipo se per di avere una imprenditore
Che ha accusato di aveva distratto soldi dalla sua impresa non fa più l'imprenditore non c'è più a rischio
Che commetta degli altri reati dello stesso tipo perché non ha più l'impresa come fa
Se si consegna vada dal giudice tutti i giorni e il giudice dice Azzi non ne posso più di questa qua fasi quasi se si potessero mettere in prigione perché così non lo vedo più stiamo non può perché è la dimostrazione che non intende scappare
E se le prove sono state acquisite
Del tutto
Manca la giustificazione per mantenere una custodia cautelare anche se ha creato e alleato che l'anno di questo mondo
Anche se alleato più grave reato più grave di questo allora io dico sicuramente i magistrati come tutti commettono degli errori stiamo però attenti a valutare il comportamento dei magistrati
In una forma Libia cioè secondo quello che ci passa per la mente
In un determinato momento la prima cosa come sempre da fare per esprimere alcun giudizio è quella di avere delle informazioni sufficienti
Date che non è il discorso che riguarda soltanto
La valutazione dell'attività dei magistrati ma quante volte
Noi sbagliamo le nostre scelte
Perché non abbiamo informazioni sufficienti
E in conseguenza
Non sappiamo tratti cosa scegliamo
Guardate che la nostra vita
Determinata
Dalle scelte che faccia
Nel campo dello studio professionale assolutamente evidente uno che sceglie via andava a lavorare a
Quattordici anni si preclude la possibilità
O quasi di continuare gli studi chi sceglie invece l'andata avanti e sceglie di fare giurisprudenza come ho scelto io si preclude la possibilità di fare il medico di fare lo scienziato di fare il musicista di fare il calciatore
Beh perdite
Ho giocato con Saccà presa dai magistrati di fare di fare tutte le altre cose che non siano fare svolge da deportazione che gli consente quella laurea
No e poi andando avanti uno fa il concorso
Come ho fatto io per diventare magistrato e allora scelto contemporaneamente di non fare l'avvocato di non fare di insegnante eccetera eccetera eccetera
E questo è evidente è evidentissimo ma lo stesso succede per delle scelte intuì le cui conseguenze sono meno chiare
A livello di amicizia
A livello di qualsiasi cosa che ci succede nella vita di scelta di un partner di dover vivere di che compagnie frequentare di che viaggi fa e via dicendo
E ciascuna scelte che facciamo cicli metà progressivamente il campo
Perché tutte le volte che c'è in via scegliamo una cosa escludiamo tutte quelle che non abbiamo scelto
Pensate come sono importanti per noi le scelte che facciamo
Le scelte che facciamo di strada non hanno stravinto
In qualche misura ci limitando il campo pure
Sì va bene
Ebbene siamo sempre sicuri che le scelte che facciamo sono il risultato di
Scusi vengono per dire medio a seguito di una informazione sufficiente in ordine alle alternative
Io credo che molto spesso questo non si verifichi
E
Io credo che anche qui giochi moltissimo sia in gioco moltissimo la responsabilità di ciascuno di noi nei confronti di se stessi e nei confronti delle persone che ci circonda
E secondo me sarebbe essenziale riuscire
A comunicare fino in fondo l'essenzialità dell'informazione per le scelte
A ci si sta preparando al rinvio no
A chi studia
Ai ragazzi che stanno nelle scuole
Che magari tante volte
E qui vocatur e pensano che l'importante sia il voto
E
Studiano in funzione del voto
E non studiano in funzione del prepararsi a vivere
E quindi dell'attrezzarsi per potere fare delle scelte consapevoli
Delle sette aggiornate
Delle scelte in cui la possibilità di sbagliarsi sia ridotta al minimo perché quante più informazioni si hanno tanto più la scelta sarà una scelta di quello che si vuole e non di quello che si crede di volere
Perché mancano le informazioni e magari quello che si vuole addirittura al contrario di quello che si sceglie
Prego
Perché le riflessioni vengono dal mondo accademico
Le riflessioni vengono dalla magistratura le riflessioni vengono dagli avvocati le riflessioni vengono dai magistrati anche considerati singolarmente
Centore che per quel che riguarda presente al Consiglio superiore il Consiglio superiore data ieri
Sulle iniziative legislativi legislative organiche come queste
E però o
Non è che ci sia molto dialogo
Anzi
Succede ma ha cominciato a succedere nel mille novecentonovantadue quando parlavamo noi ci si dice ci si diceva che non è perché noi dobbiamo stare zitti perché non facciamo legislatore no
E era certo non facciamo legislatore però come SS far fare per fare una legge in materia sanitaria sarebbe opportuno sentire l'opinione dei medici così credo che sia opportuno quando si fa una legge il tema di giustizia sentire anche il parere degli operatori di giustizia se avranno un parere da dare
Invece
Credo che ci sia un atteggiamento
Che non è un atteggiamento del dell'ultimo periodo un atteggiamento che risale
I clienti secondo il quale
Non non sarebbe invece il il
Tanti
Degli operatori di giustizia non non non dovrebbe entrare nel dibattito che precede formazioni leggi
Sì esistono delle proposte c'era più pur
Da io credo che il tempo a c'abbiamo ancora domande
Una domanda semplice per modo di dire vediamo appunto avevamo dodici allora semplicemente quando quando saprà granseola stavo giocando si imbocca la giustizia contro i politici si dice che sì va in cerca dei giudici per far politica non avendo altri mezzi per far politica
Oppure si crede sì tre tempi si dice che noi vogliamo che siano i giudici a sostituire dopo i ma nel momento in cui il potere poi le faccio il caso concreto
Il potere USA il potere per inquinare il voto è restare al potere credo che dobbiamo per forza ricorrere in giudizio e le faccio caso concreto se in un paese lei sa benissimo che la materia prima per costruire la fanno i consigli comunali come dicono quel terreno dei più terra da mai s'ma è chiara da parassiti
Allora a quel punto lì dico se in un paese anche modesto
Con una variante in assenza di presupposti di pubblico interesse si distribuiscono a fare per trecento miliardi si inquina Onlus inquina e a questo punto se vuole ricorre al giudice ordinario
Lo fa per far politica o lo fa perché si senta responsabile
Di difendere la propria dignità al proprio interesse chiuso perché prima del giudice ordinario che c'è stato
Il giudice amministrativo di primo e secondo grado il cittadino ha vinto non è servito a niente
Eh sì no sarà crede di casi concreti senza conoscerli senza conoscere i fatti è difficile parlare
Anzi altamente sconsigliabile parlare può succedere che abbia ragione
Nella università salita dei casi qualche volta va aggiornare il Comune qualche volta a vantaggio del cittadino se il cittadino ha fatto valere un suo diritto
O pensava di farlo avere un suo diritto
Mi sembra che sia una cosa che si può fare
Ma può anche darsi che invece il cittadino non faccia valere cioè i casi che della vita sono infiniti poiché nel caso concreto che si può vedere però io il caso concreto non lo conosco
Chi ha ragione e chi ha torto
Pare ci sia un'ultima sì
Allora questo modo interessante fino a questo momento il suo intervento e mi sono reso conto di una cosa lei insiste molto sul concetto di giustizia
D'altro canto aver sentito spesso negli interventi abbastanza diciamo forti coinvolti e spesso critici sull'attuale situazione diciamo che viviamo
Rinviamo diciamo Rispetto alle persone governo mi sto renda conto ma cosa che a cui avevo pensato prima a monte c'è una formazione del concetto di giustizia e l'interpretazione della società in cui viviamo e quindi che passiva Scrima momento al voto
Che viene derivato scusi noi dalle canali informativi che abbiamo se messi internet i mass media spende in generale
Negli ultimi anni come sappiamo c'è una forte concentrazione del potere informativo in Italia che può di mettiamo diciamo il condizionale potrebbe influenzare in qualche modo la capacità di del singolo individuo ciascuno di noi andare a votare con cognizione di causa su quello che sta succedendo nel mondo
A me pare impossibile che elementi scientifici quali poteva sulla rivelazione faccio l'esempio e l'inflazione
Possono essere poggiato discussioni per giorni da parte i nostri politici sono numeri e basta vengono interpretati girati come si vuole basta per nel possesso e quotidiano secondo di che
Diciamo corrente
Appoggiato a suo nel quale corrente adesso si appoggia può interpretare il modello altro quello che voglio perché chi era il mandante sale un brevissimo spunto di diciamo di discussione è questo
C'è un diritto pregresso da parte ciascuno di noi potersi formare un'idea assicura che non sia quindi narcotizzata mentalmente da un grande fratello
Da un discutere per venti ore in queste settimane giornata in questi sette entra su missione sarà quel rigore c'erano sarà posseduta parte nostri crearci senso di giustizia
E mandarlo quindi a esprimere con il voto o con i girotondi o quello otite si voglia cioè la possibilità da parte nostra c'è un veramente un diritto una libertà è un po'difficile un po'anche contorcono annerendo anche come lei però legge gestiste ma anche vero che magari condoni ci sono perché ciascuno di noi nel suo piccolo vuole fare il proprio interesse
Ma questa società la società io la vedo e la interpreto attraverso i mass media che otto ultimamente quello che vedo
Sì non voglio la porcheria ma non voglio non voglio non voglia diciamo scende nell'hotel banale però come dovrà dire quel cinquanta cent concerne Giuseppe creme Espresso è una novità per me perché si sente sempre gridare alla forca la forca oppure viceversa che se troppo garantisti gli ho fatto fatica veramente crearli
Giudizio un'idea e mi son reso conto stasera che puramente molti di noi si lamenta perché io non ho votato che al momento in questo momento al Governo per somma già padre persona l'ha fatto l'ha fatto presente con coscienza chiede la forma con la coscienza che strumenti o io
Scusate l'intervento involuta
No ma non ne hai voluto anzi era chiarissima Sormani
Ma io credo che
Comunque esista una immensa
Vita oggi
Formazione in ogni caso sono tre
Sono tanti
Secondo me tra le fonti di informazione oltre
Televisione
E ci sono anche in
Se si leggesse poco di più liberi credo che
Potremmo informarci
D'altra parte io credo che anche una riflessione cioè
è un pochino una una gatto che si morde la
Contemporanea
La vettura dall'informazione
Di informazione stimola la riflessione
La riflessione consente
Di individuare quei
Punti di riferimento attraverso i guardi poi selezionare
Perché vedete non è che
L'informazione che ci si possa in
In un modo
Prescindere dalla valutazione no
Io credo che la prima cosa che ciascuno di noi
Abbia il compito di fare sia quello di chiarirsi chiarirsi chiarirsi capirsi sapere chi è
Che non è una cosa tanto facile
Perché tante volte tante volte noi diciamo delle cose e ci comportiamo nel modo esattamente opposto a quello che diciamo
Approvati a pensavamo eccezione così tanti
Di esempi che si posso quello che mi viene in mente adesso è quello del del dell'insegnante che dice non si fuma intanto che stava fumando una sigaretta per dire no oltre cento che fa lo stesso
O che dice ai bambini non si grida strillando un'aquila
No
Ma perché esiste questa forte incoerenza così frequente
Perché non ci si è ancora identificati anche se si ha settant'anni e può succedere
E allora si dice una cosa Massi è quello che non si dice
Sì è quello contro cui si parla
Succede
Allora la prima cosa attraverso dà lettura attraverso i leaders conoscere il pensiero degli altri è quello di cercare di identificarsi
E una volta che ci sia identificati allora si può
E se critici nei confronti dell'informazione
Perché si possono avere delle scale provate a pensare come importante comunque quella distinzione che esiste
Sull'uomo
Se considerarlo fine o mezzo
Perché a seconda che l'uomo è considerato fine o mezzo cambia tutta la prospettiva anche della tra virgolette verità
Targa la verità
Cambiare verità perché l'uomo è uno strumento
A possibile che resiste siamo gli schiavi no
E che l'uomo sia uno strumento dipende da una concezione filosofica la significa no
Da un modo di intendere il mondo
E allora l'informazione passa necessariamente ad dal essersi chiariti chiarite le idee sul proprio modo di intendere du sul proprio modo di intendere
I rapporti di intendere la ragione dell'esistenza
E quindi sulla consacra su sul rendersi consapevole di come gli altri intendono
Le relazioni intendono lo scopo della vita e via dicendo
E allora e allora e a quel momento e a quel punto io credo che
Non sia difficile al giorno d'oggi
Informarsi correttamente
Perché prima ce questa attività di identificazione che consente poi la critica della fonte di informazione
Se ha capito a questo sono coltelli
Palermo faccio una brevissima considerazione che mi veniva in mente sempre
Questa
Il giudice anche altri interventi che ci sono stati
Giustizia
Tra
Io comportamento
Personaggio vicino però mi veniva una considerazione che c'è una conosce due sensibilità di coscienze insomma in fondo l'umanità si può dividere in due tipi di sensibilità una
Che chiamerei imprenditoriale e capiamoci io stessa sono imprenditrice cioè con tutto rispetto per gli imprenditori ma non mi viene una una parola più appropriata
Ed è quella di uniti Lita tangibile immediata faccio qualcosa perché mi serve mi ritorna indietro subito
Ecco forse lo spartiacque tra le persone poi siamo tutti da per da dall'altra parte perché se non sareste con a e quello di questo tipo di mentalità e invece di chi pensa che l'umanità è fatta anche di altre cose che sono sentimenti che sono passioni che sono confronti che sono crescite che sono Tolo ori che sono gioie e che sono qualcosa che ci ritornerà indietro magari non in maniera immediata ma forse in maniera molto più importante
Io credo che questa sera siamo andati in questa direzione e di questo io ringrazio moltissimo l'assessore una coscia e il giudice Gherardo Colombo
E poi potrà fare