Il Maratoneta - trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta
Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica
Buon pomeriggio a tutti da Mirella Paracchini Luigi Monza e vecchi oggi sabato nove dicembre per la trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica
Caso Gueli di tutti i giornali ne parlano ne avete sentito parlare nel notiziario
Alcuni titoli di oggi sono UE via in media vi iscrivo dalla prigione infame Il Sole ventiquattro Ore ultimo appello di Wendy addio a chi mi tortura il Secolo decimo nono addio signori che difendete i valori con la tortura il Riformista
Eutanasia nel caso di Piergiorgio Welby ed ipocrisia della politica italiana l'opinione delle libertà
Dalla mia prigione infame in una lettera il dolore di Welby Corriere della Sera l'ultimo appello di un sequestrato il Manifesto si deve staccare la spina martedì la decisione dei giudici L'Unità quelli dalla mia prigione infame come Aldo Moro sempre l'unità sulla Repubblica addio signori che mi torturate per difendere i nostri valori
E sempre su Repubblica il mio corpo è una prigione infame sono in ostaggio come Aldo Moro e ancora una stampa Welby torturato nei vostri valori in pratica
Quasi tutti i quotidiani riprendono la lettera inviata da Piergiorgio Welby ai direttori delle testate e al direttore TG tre
In cui
Praticamente Wendy rivolgendo il suo ultimo appello a ai miei torturatori come dice allora siamo qui forse chiarire ancora un pochettino i concetti si è parlato probabilmente in questi giorni con molta confusione di categorie diverse per loro che sono appunto l'appello di Welby da una parte e il suo diritto a staccare la spina come è stato detto ma anche di accanimento terapeutico e anche di eutanasia il proprio per cercare IP
Chiarezza su questi argomenti
Oggi abbiamo in linea un ospite che sicuramente con la sua autorevolezza deriva anche dall'essersi sempre occupato di questi problemi
Probabilmente ci aiuterà a capire effettivamente quali sono i termini del problema mi riferisco al professore Amedeo Santosuosso che giudice presso la Corte di appello di Milano e docente di diritto scienza della vita presso l'università vipperia che dovremmo avere in linea e che saluto buongiorno professor Samuelson adesso dunque lei come ha ascoltato
Ci e riferiamo ad un caso di ANAS attualità purtroppo estremamente grave per la persona
Che soffre di una patologia ormai sicuramente incurabile ma soprattutto da questo caso prendiamo spunto per cercare di chiarire alcuni termini che nella mia opinione sono sufficientemente confusi soprattutto sui mezzi di informazione
Uniti Massa abbiamo sentito parlare e anche recentemente ieri sera lo stesso ministro della salute onorevole Livia Turco
Di volersi informare sulla possibilità che si tratti di accanimento terapeutico ecco secondo la sua esperienza non non le sembra che forse parlare di accanimento terapeutico e di eutanasia nel caso di un soggetto in grado di intendere ma aggiungo io non vivo lire sembrerebbe come Piero Welby sia un leggermente fuori luogo
Ma
Intanto bisogna dire che il termine accanimento terapeutico è assolutamente atecnico
Nel senso che accanimento terapeutico rende una certa idea di aggressione esagerata nei confronti di un paziente però non nessuno una
Deciso contorno né dal punto di vista giuridico né dal punto di vista medico
Si vuole intendere con il termine accanimento terapeutico un trattamento sbagliato per eccesso diciamo così ecco ma come si misura questo eccesso nel tutti i casi in cui il paziente e consente e capace l'unico giudice della opportunità della giustezza dell'eccessività o meno del trattamento è diretto interessato e badate che spesso è una cosa perché condivise assolutamente da tutti dai giuristi laici ma anche per quelli cattolici cioè io ricordo vent'anni fra Federico Stella eminente giurista cattolico diceva bensì fronte al paziente cosciente capace che rifiuta i trattamenti anche salvavita
Sì si potrà soffrire sì non si condivide quella scelta ma non si può fare altro che rispettare quella volontà
E badate che anche nel mille novecentonovantadue quando il Comitato nazionale di bioetica presieduto da Bompiani che era e un cattolico senza lo un'ombra di dubbio il comitato nazionale nel documento sul consenso informato
Disse che nel caso in cui in particolare in riferimento ai testimoni di Geova ma nel caso in cui il
Il diretto interessato ha ricevuto un trattamento salvavita dal punto di vista giuridico ci si deve adeguare per cui secondo me il termine accanimento terapeutico
Non è
Il migliore possibile in un contesto come quello di Piergiorgio Welby ma se lo vogliamo stare allora dobbiamo anche dire che la misura dell'accanimento e tassa solamente dalle volontarietà alle libere scelte Fasser salvo stesso Piergiorgio guai Squinzi come da tempo ormai da dicendo schiera ricevuta
Quelle che so io non sono terapie in senso stretto sono trattamenti medici
Che lo tengono in vita e questa è la misura e e quindi dobbiamo dire che ieri un trattamento impropria che impropriamente viene in seguito e che quindi se vogliamo usare queste categorie e sicuramente senza ombra di dubbio e secondo tutti gli orientamenti e seggiolini si è un accanimento terapeutico
Ecco nel caso di Welby specifico e più in generale nel caso di chiunque sia costretto a subire dei trattamenti che sono contrari alla propria volontà chiaramente espressa
Laddove ovviamente il soggetto sia in grado di esprimere la propria volontà
Non potrebbe configurarsi per esempio
Quel reato che va sotto il nome di più Renza privata
Ho più Renza morale secondo un altro tipo di accezione cioè la costrizione a a a seguire a Pio cose che sono contrari alla propria volontà
Allora il punto di partenza è costituito da dalla Costituzione italiane dall'articolo tre della Carta di Nizza che la Carta dei diritti dei cittadini europei Jack il il principio che riconosciuto e affermato e quello secondo il quale
Ogni trattamento che viene praticato su una persona deve corrispondere alla volontà di quella persona possiamo aggiungere anche mi scusi professore il l'articolo cinque del Capitolo secondo dalla convenzione di Oviedo
Sì anche quello sì sicuramente ed è capire che il problema è questo vengono scelti di fronte ad una persona che rifiuta un trattamento no se Modotti e opporsi questo trattamento i concetti fondamentali sono quello di libertà personale
Proprio la stessa libertà personale che vale nei confronti del potere di polizia e dei giudici penali no è uno dei cardini dei nostri sistemi giuridici moderni e civile cioè ognuno di noi
E libero nella sua persone qualsiasi violazione di questa libertà e decadere una giustificazione esplicita prevista in una legge e sia ben chiaro che per i trattamenti sanitari non esiste nessuna legge che giustifichi
La il trattamento contro la volontà l'altro riferimento nella nostra Costituzione costituito dal diritto alla salute
L'articolo trentadue della Costituzione il diritto alla salute vi sono alcuni chiusi
Diciamo così lo stiracchiato un po'in vario modo questo diritto alla salute ma fondamentalmente il diritto alla salute non può tramutarsi in un obbligo no e e quindi il diritto alla salute prevede sia la possibilità di curarsi e diciamo che si estrinseca il diritto alla salute sia nella decisione che ognuno di noi può prendere di curarsi un anche nella decisione di non curarsi senza
Ecco allora mi sembra assolutamente chiaro allora volendo sempre sintetizzare per la maggiore comprensione dei nostri ascoltatori
Mi sembra che siamo arrivati ad una conclusione abbastanza evidente
Sia la carta costituzionale sia le e Bari convenzioni recepite
Richiedono che perché possa essere fatto e attuato un trattamento medico occorre il consenso veramente diritto nel caso specifico per Giorgio Welby
Per cui in presenza di un rifiuto al trattamento chiaramente Espresso si all'obbligo di seguire le volontà di colui che al momento attuale in grado di intendere a questo punto facciamo se lei è d'accordo un passo successivo abbiamo letto che del che i medici che tengono in cura Piergiorgio Welby afferma no dice sì noi potremmo anzi dovremmo seguire le sue volontà però nel momento in cui il malato dovesse diventare incosciente avremmo l'obbligo di re intervenire per porre in atto tutte quante quelle pratiche mediche che ci consentirebbero di rianimarlo eccetera ora mi sembra chiedo il suo paniere che in questo caso non ci sia un obbligo perché si occorre rispettare le volontà del paziente queste volontà debbono essere rispettate anche qualora il paziente
Si trovi in uno stato di incoscienza è un po'come un un paziente che dalla l'assenso ad un atto chirurgico che deve essere però rispettato nei limiti prestabiliti anche in corso di anestesia in cui situazione in cui egli ovviamente non è più in grado di intendere e di volere
Ecco
Il suo esempio perfetto io posso aggiungere soltanto che fino a a qualche anno fa di era quest'idea che raccontate la persona dove rispettata Massolo fino al momento in cui la persona era assolutamente vigile capace cosciente
E e e che poi bastava un qualsiasi evento anche programmato come Hernanes che sia per interrompere diciamo la vincolatività l'impegno costituito da da questa volta ecco questo opinione però a affatto il suo tempo insomma ormai sono più di quindici anni che anche in varie sentenze se è stato riconosciuto perché sarebbe un atto fa chiedere ad una persona prima di ogni intervento operatorio comunque prima della perdita di una conseguenza
Chiedere qual è la sua volontà informarla quindi raccogliere il consenso o rifiuto informato alla così detta regione a questo punto non vale più questa colpa anche dal punto di vista giuridico
Istat
è stata superata
E e quindi a mio avviso i medici sono vincolati alla volontà del paziente anche nel momento in cui parliamo del caso specifico di Giorgio venti anche nel momento in cui che può essere un secondo come un minuto un'ora dopo
Che fosse la necessità
Che
Compiere dei trattamenti che a quel punto sarebbero dei trattamenti di di federazione
Io
Quello che dico sempre rischia di essere ripetitivo
Il il medico non deve abbandonare il paziente
Questo significa Enrico da questo punto di vista un dovere sia giuridico che deontologico
Delle offrire al paziente tutto quello che è possibile no nei gesti della ragionevolezza medica così la decisione su cosa si fa se posso anche facce spetta esclusivamente al paziente
Strategy degli effetti mi scusi un attimo ha degli effetti molto concreti dal punto di vista pratico significa che se il medico
E conciliare la terapia a perché a suo avviso e quella ideale e il paziente la rifiuta
Il medico troppo abbandonare il paziente ma a quel punto se il perché che acceca la terapia Pini il piede a fare la terapia ha detto
Quindi corriamo che dal punto di vista giuridico questo per i nostri dati ascoltatori il rapporto medico paziente va considerato un contratto professionale
Il quale può essere sottoscritto da entrambi ho rifiutato da uno delle due parti ma comunque il momento che venga sottoscritto deve essere rispettato
E quindi nei termini appunto cui il paziente dove visse chiedere
Una volta leggo che sia stato adeguatamente informato io sceglierò opzione B rispetto all'opzione a e obbligo mi sembra di capire dalle sue parole del medico onorare questo contratto professionale
Ecco
A parte la questione contratto professionale o no che ci metterebbe in una serie di dettagli giuridici però diciamo che il succo del discorso è giusto questo significa mercato di Welby che il rispettare la sua volontà che e riconosciuta ripetiamolo ancora da norme costituzionali e il rispetto per la sua volta far sorgere la necessità di
Le incognite il il il lutto blocchi a breve si manifesta ed è quello della di e se mi sorge il problema sul quale i medici fanno questione perché loro dicono e minori a quel punto seguiamo il paziente
Noi siamo noi a provocare la morte
Allora qui subentrano dal mio punto di vista due considerazioni
In primo luogo che sedazione espletazione mercato specifico andrebbe somministrata esclusivamente dalla Federazione strettamente necessaria a placare il finto modella dispone quindi non è una situazione che autonomamente porta a a morte in secondo luogo e questo rientrando più nei ranghi del discorso giuridico che che proprio
E
Sì si potrebbe dire dovrebbe dieci va bene ma in questo modo il medico altri vola aiuta
Una decisione di suicidio della
Detta Fini
Allora io percorso che sia discutibile l'assimilazione di questa situazione al suicidio e all'aiuto al suicidio ma anche a poter ragionare in termini di aiuto al suicidio
Il critico a mio avviso in questo campo sarebbe discriminato cioè il non sarebbe schietto appena perché parente adempiendo potuto venire
Cioè il dovere di assistere il paziente nella misura secondo le modalità che il paziente è disposta ad accettare
Certo perfetto questo al momento professore abbiamo proprio avuto una trasmissione molto ampia la la scorsa settimana con professore Edoardo Arcuri che antalgici sta presso uno dei i più grossi ospedali oncologici romani il quale appunto affermava non soltanto la facoltà ma addirittura il dovere deontologico giuridico del medico che si occupa di assistenza ai malati terminali di iniziare e proseguire una situazione cosiddetta terminale con una serie di farmaci che vengono utilizzati in questi casi
E normalmente Bluey e altre centinaia di anestesisti in Italia la praticano quotidianamente
Nei casi appunto indicati comunicandola all'avente diritto familiari e scrivendola incatena alla luce del giorno cioè ci sono delle pratiche mediche
Dica mi mi scusi perfetto assolutamente accettata anche in ambito cattolico come assistenza ai pazienti terminali
Prego vada no no il gioco quindi per dirle puntano norme per diciamo confermare avvalorare ancora di più il suo discorso sulla necessità e la opportunità nell'assistenza terminale del medico
Nel senso che la prima fase della del caso Welby cioè così vogliamo che è chiamato sarebbe quello di rispettare un suo diritto costituzionalmente garantito di rifiutare una terapia
La fase immediatamente successiva che può anche essere successiva di un secondo e quella lì intervenire con una sedazione terminale di fronte a un paziente che abbia quelle indicazioni come per esempio dolore non sopportabile l'angoscia di morte la dispnea le difficoltà obiettivamente riscontrabili in quel caso per cui obbligherebbero dal punto di vista giuridico e deontologico il medico ad intervenire per accompagnare in maniera sopportabile il malato fino all'exitus finale
Certo
E
Se posso aggiungere qualcosa allora in questi casi il anche immaginando ora cifra in settimana prossima udienza in cui si discuterà del ricorso davanti ai giudici io ricordo il cartongesso otto Inghilterra dimmi di no una paziente che re rifiutava il il respiratore e il il giudice ed è un colloquio stiletto se non ricordo male che ognuno con con i la pazienza e spera accettarsi personalmente della diciamo autenticità della profondità della decisione della della
Per cui
Io credo che anche in questo caso perché da un lato è un bene visitati suo pubblico su questi argomenti però poi non dobbiamo dimenticare che la decisione e comunque una decisione che riguarda una singola persona
Chiunque si si trovi a dover prendere delle decisioni nel capo di guerra secondo me farebbe bene a a parlargli direttamente sembrano semplicemente per quello che si possono riferire i giornali comuni ma sudici i bijou dissi Iceman parlo del giudice fondamentalmente i codici però le le dico di più lo stesso discorso dovrebbe valere anche per tutti i possibili comitati di saggi esperti o o quant'altro
Cioè secondo me chiunque si trovino a dover prendere una decisione sia in ambito giudiziario ma anche in ambito etico c'è però siccome qui la base di tutto
è costituita dalla libera scelta di una persona che in una situazione drammatica però è perfettamente cosciente capace che il primo dovere è quello di interloquire direttamente con questa persona
E questo fa pensare al caso ad un caso interessante riportato dal sito del gli Unione degli atei
Ripreso dal sito di di di Luca Coscioni in cui si tratta di un paziente a Genova che ha chiesto nel nella come quindi inserire come clausola nella formulario
Del consiglio del proprio consenso informato ad un intervento essendo un individuo soggetto a fattori di rischio che avrebbero potuto comportare
A me un esito grave inseguito al all'intervento chirurgico è bene questo paziente ha chiesto di inserire nel consenso una clausola in cui veniva esplicitamente richiesto di non ricorrere ad ogni accanimento cosiddetto terapeutico ivi compresa l'idratazione e l'alimentazione artificiale forzata e il comitato etico dell'ospedale San Martino di Genova ad hoc
A stabilito di poterli CP dire questo consenso informato con questa clausola aggiuntiva quindi su questo modello di cui lei parla cioè di affrontare le situazioni
Magari caso per caso e volta per volta con i comitati etici anche se sappiamo quali sono poi le riserve che si possono avere effettivamente incontra quello che lei sta suggerendo
E però a questo punto se è vero tutto abbiamo detto il problema che rimane il ma ma perché nessuno da ascolto solista Stratico
Questa mi sembra la bella domanda
E questa è allora intanto io credo che anche se la situazione ormai è notte fra nota vero un va sottolineato l'aspetto caratteristico della situazione in cui si trova Welby di essere perfettamente capace ma dietro non aprire nessuna possibilità di agire autonomamente questo a causa della sua condizione civile
Questo secondo me fa scattare una serie di obblighi particolari da parte della società e da parte delle dei medici ma perché i medici continuano a ad aderire queste paura perché anche alcuni magistrati alcuni giuristi continuano a ad a vere delle remore io credo che sinceramente cerchi vanno a mettere insieme tutti i pronunciamenti più autorevoli
In materia no nel caso in cui si tratti di un paziente cosciente capace i pronunciamenti più autorevoli anche vie diverse opinioni religiose filosofiche eccetera viene fuori che la richiesta di questi deve essere accolta
C'è è una specie di blocco culturale sì più ancora che giuridico
Per esempio ora è in discussione al frenato il testamento biologico no sì nota interessante e che tutte le quindi mi l'argomento di quelli è diverso dal testamento biologico però tutti i disegni di legge partono dalla dal riconoscimento al paziente cosciente catarsi e del diritto di rifiutare i trattamenti salvavita
Questa cosa io non lo so se la inseriranno definitivamente o no però diciamo che non non aggiunge niente di nuovo rispetto a quello che già c'è nell'ordinamento italiano ma c'è una cosa interessante
Molti di prevedono esplicitamente che e indumenti
Chi rispetta questa volontà del paziente esente da ogni responsabilità secondo le leggi
Ecco questo è una preoccupazione del giurista
Per è mi sembra una preoccupazione del giurista per cercare di tutelare il medico e quindi consentire la l'esaurimento delle volontà del paziente
è fatto per perché oggi come oggi critiche secondo me è possibile per tutto quello che che ho detto prima è possibile già a assecondare le le volontarie le richieste di Piergiorgio Welby
Cioè dobbiamo ragionare per il futuro
Forse e comunale una norma di due righe che indica che il medico che rispetta la volontà del paziente
E in queste condizioni esente da responsabilità può essere l'unica modifica legislativa ma giusto per rasserenare gli animi fugare ogni preoccupazione ma
Ed è quello che molti paradossi o richiedono però come quello che molti medici richiedono tra cui anche il il medico di Piergiorgio insomma che in questo senso si è espresso nella riunione che si è tenuta nell'Associazione Luca Coscioni per discutere appunto sono la possibilità di accedere alla richiesta di Piergiorgio Welby e prova era proprio la richiesta fatta dal medico curante insomma
Però io quello che potrei io per molti anni Ovo
Avuto incontri dibattiti eccetera con con i medici allor da parte dei medici in generale ora questo non è un commento sulla persona del medico curante di quel perché io non conosco non mi permetto di dire nulla
Ma diciamo in generale da parte dei medici io una legittima preoccupazione in generale perché a volte può venir fuori un un procuratore della Repubblica che magari pensa di iniziare un'azione penale eccetera per cui da parte del medico vi può essere una preoccupazione però molto spesso devo dire con altrettanta sincerità
Che io opaco ho ho visto nei mitici questo ributtare nel campo del diritto quello che già e già chiaro
Quello che è già chiaro riempire manca una legge ad hoc come se ci volesse una legge ad hoc per ogni situazione concreta
è una cosa veramente grazie il codice di deontologia medica uno dei documenti con meno conosciuto dai medici
Il Codice deontologico medico ma ormai da moltissimi anni dice che di fronte Aldo rifiuto del paziente il medico deve definisce USA queste espressioni cisterne cioè che non lascia possibilità di equivoco
L'unica cosa che il codice di deontologia medica rileva che il medico non deve somministrazione somministrare un farmaco che procura avevamo qua entriamo nell'ambito dell'eutanasia sulle attuali si può discutere
Che è un altro discorso che altro discorso perfetto
Sì rimanendo alla situazione concreta io non credo che vi sia bisogno di di una legge ad hoc per dire quello che già scritto nella Costituzione già scritto in numerose sentenze già scritto nel codice di deontologia medica perché guardate quando si fa una legge poi il rischio sempre quello che fatta la legge si aprono tutte le interpretazioni possibili e immaginabili c'è allora Scream cercare un po'di buona fede di apertura culturale vedendo qual è l'essenza del problema la libertà personale che inviolabile come dice l'articolo tredici della nostra Costituzione
Bene professor Santosuosso io non posso fare altro mi piacerebbe rimanere ancora colloqui con lei ma purtroppo noi abbiamo dei tempi tecnici per la nostra trasmissione dobbiamo anche affrontare nella ultima parte di questa trasmissione anche un un problema
Che lei conosce bene perché è quello dell'con della nomina dell'nuovo comitato di bioetica lei è stato tra i fondatori della Consulta di Bioetica quindi sa perfettamente
Quanto sia spazi immensi Morena consultarli Renzo in questa nuovo comitato nazionale né nel mio errore Giuliano ben volentieri insomma mi avvarrò della facoltà interessamento costituzionalmente crea
Va bene che è molto più ombre Center riavranno austera
Comunque professore la ringraziamo veramente di cuore per la sua disponibilità e per questa lunga e sicuramente utilissima chiacchierata le auguriamo ancora di continuare nel suo lavoro
Però law moriva ossia il professore Amedeo Santosuosso indi rimarremo nei prossimi giorni ma nei primissimi simili giorni inattesa del dell'udienza che si terra il dodici dicembre martedì prossimo con procedura urgente quindi martedì prossimo
Che si esprimerà sulla richieste sul ricorso che Piergiorgio Welby ha presentato rispetto alla ai suoi medici curanti e che era è il motivo per cui i i coloro che hanno aderito allo sciopero della fame hanno sospeso questo sciopero ha fame dopo sedici giorni
Di sciopero della fame
Sono Angiolina Zarri stesso lo stesso Piergiorgio pure su richiesta dello stesso Piergiorgio Welby che ha chiesto di sospendere l'iniziativa proprio inattesa della udienza di di martedì prossimo e da un'altra parte come ricorderete uno degli obiettivi dello sciopero della fame era la composizione il rinnovo della consiglio nazionale di bioetica e questo Consiglio l'azione bioetica è stato rinnovato
Ed è
Sarà crisi presieduto dall'ex presidente della Corte Costituzionale Francesco Paola Casavola i giornali ne hanno parlato diffusamente con direi apprezzamenti più che da tutte e due le parti più che disapprovazione noi siamo molto felici che nel nell'attuale Comitato nazionale di bioetica ne diventi non membro membri dei del degli associati dell'Associazione Luca Coscioni in particolare Gilberto Corbellini Elena Cattaneo
Carlo Flamigni che già ne faceva parte
Per commentare questa nuovo rinnovo del comitato nazionale dialettica abbiamo proprio la professoressa Elena Cattaneo in linea che saluto quel giorno buongiorno io ricordo ma i nostri ascoltatori che la professoressa Cattaneo e docente di Farmacologia all'Università degli Studi di Milano che si occupa di studi sulle cellule staminali e che fa parte del centro di eccellenza sulle malattie neurodegenerative appunto della facoltà di Milano
Allora professoressa Cattaneo un primo commento sulla su One elezione a membro del Comitato nazionale di bioetica
Ma devo dire inaspettata e improvvisa ma costano felice di ATER dato prima la disponibilità e poi è stata confermata esperienza nuova farò il massimo possibile io sono un un ricercatore uno scienziato in ambito biomedico ecco quindi il mio il mio contributo sarà sotto questo aspetto
E questo sì decisamente è necessario nel senso che si può anche discutere sicuramente lo faremo
Con il nostro prossimo collegamento però credo che il fatto che facciano parte del Comitato nazionale di bioetica degli Esperti come lei sulla questione scientifica
Dovrebbe configurare il le il ruolo del comitato che non è tanto quello di difendere una posizione ideologica inamovibile e in qualche modo di parte di parte non dalla parte della scienza ma confrontare proprio quelle che sono invece le acquisizioni della scena anche nella ricerca scientifica o un medica in campo medico e quindi non si può che applaudire alla alla fatto che persone del settore del campo vengano inseriti nel comitato l'alto commento che volevo era riguardo alla fatto che si è detto che le la presenza delle donne in qualche modo renderebbe
Testimonianza di una maggiore apertura
Del delle del governo nell'intenzione appunto con questa nomina di affrontare le questioni che sono così dette eticamente sensibile che cosa ne pensa
Ma diciamo che perché una situazione un comitato che Mita sperando in un cambiamento soprattutto presso di nuovo a me preme molto e cercherò di svolgerlo ruolo che spero che sia di che vorrei che sia di appunto di tre turni o ancora quella scientifica cioè mi interessa molto che qualsiasi discussione
Etica o più etica verrà affrontata in quella fede c'è Partata considerazione e scientifiche reale dice affinché non succedano
Più situazioni come è successo nel passato io son rimasta molto impressionata da un documento che era Del Vecchio come data Mario etico uscito ad aprile del due mila e tre in cui questo Comitato nazionale di bioetica
è è infinita
Più promettente il campo delle staminali adulte verso le staminali embrionali Bonera molto stupito il fatto che un comitato ad avvio etica tra l'altro non composto da a ricercatori che lavorano nel campo non c'era nessuno può giocare discutere però meno di portare le testimonianze della civiltà avesse sconfinato così tanto in fondo
Però senso nel loro ruolo ad arrivare a dire una cosa che veramente non si può mai dire cioè che una cosa sia più promettente dell'altro cioè si può dire che c'è più speranza Marie cioè le promesse nella scienza sono sono difficili c'è una parola grossissima
C'era c'entra
Quello che fa perché ci mette davanti a a operante no può garantire nulla e non può promettere cose è una parte di me aveva molto stupito ecco molto era molto fatto appunto
E sento perché era assolutamente inaspettata era occupata dai Riuniti ecco io spero quello che voglio fare proprio contribuire affinché si tratta di questo tipo non si ripetano perché chiaramente poi qui si parte da questi presupposti è ovvio che la discussione etica è un po'alterata influenzata da da queste falchi acquisizioni era previsto un campo più promettente dell'altro cioè questo riguardava le staminali
No ma è molto penso molto importante che nel comitato ci siano appunto ed altri esponenti della comunità scientifica
Però e voglio assolutamente
Contribuire a essere appunto un elemento di di unione con tanti altri colleghi che non sono Lima hanno ovviamente informazioni hanno hanno esperienze eccetera ecco quindi questo
Sì mentre mentre mio ruolo allora buon lavoro e grazie grazie a lei
A proposito della della di questo documento che citava la professoressa Elena Cattaneo sulla ricerca sulle staminali adulte quindi di un documento del vecchio o comunque del precedente comitato nazionale bioetico volevo sentire il parere nel nostro secondo ospite che è il professor Demetrio Neri che saluto o buona sera docente all'università di Messina di bioetica e fa che fa parte faceva parte
Del del precedente comitato nazionale di bioetica ed è stato riconfermato nell'attuale allora questo diciamo questa reazione della professoressa Cattaneo rispetto al documento in questione
Cosa cosa ci fa dire ci fa ci ci fa chiedere porre la domanda sicuramente sul ruolo e non l'abbiamo già fatto altre volte in questa trasmissione sul ruolo del Comitato nazionale di bioetica vogliamo tornare su questo su questo concetto che cosa a che cosa serve un comitato nazionale di bioetica
Ecco no partendo proprio da quello che diceva Elena poco fa
Che riguardava tra l'altro una questione scientifica io vorrei ricordare che quando nel mille novecentonovanta venne istituito da Andreotti questo comitato c'è una discussione
Interno al Comitato sullo stile di lavoro su come l'avevano poi essere redatti i documenti e ci fu uno dei vicepresidenti
Che purtroppo poi morì poco dopo è un prete Scarpelli quello che in sostanza alzato un grandissimo contributo
Alla nascita della bioetica in Italia Uberto Scarpelli diceva ma guardate non c'è bisogno di fare dei documenti che attraverso lunghe mediazioni limature cose poi arrivino all'approvazione unanime perché intanto sui fatti della scienza non si discute
I fatti della scelta sono quelle possono cambiare l'interpretazione ma i fatti devono essere quelli e poi aggiungeva e anche inutile votare sulle questioni etiche perché non è vero che una posizione che in questo comitato raggiunga la maggioranza sia per ciò stesso la più giusta con la più buona è semplicemente la più condivisa da quel numero di persone che casualmente
Ci provano a far parte del comitato e qui viene fornivo purtroppo non l'ho ancora progressivamente
Quest'idea non passò questa è la verità un po'un vizio d'origine anche nello stile di lavoro del comitato
Che proprio per restare nel campo delle cellule staminali beh uno dei due dei due gli ultimi documenti del del mandato sotto la presidenza di Giovanni Berlinguer era dedicata alle cellule staminali Stellini una maggioranza del Comitato
Scelse la strada di una cauta apertura anche alla ricerca sulle cellule staminali embrionali come fece qualche mese dopo anche la commissione Dulbecco
Cambia governo cambia clima politico cambiano membri del Comitato e invece c'è quest'altro documento a cui faceva riferimento Elena
Ma non è possibile che noi possiamo rientrare anche il lavoro degli scienziati con documenti approvati a maggioranza da membri che si trovano lì perché qualcuno ha si è adoperato per far rientrare e così via è un modo strano e l'assurdo di gestire una materie così complesse
Io spero per esempio che con questo Comitato si cominci anche a lanciare l'idea e la classe politica titoli vedere un po'le basi stesse
Del comitato nazionale per la bioetica decidere per esempio se deve essere un organismo di lavoro
Posso o solo diciamo così un organismo che si occupa di varie tematiche fa dei pareri che poi in realtà incidono poco nel dibattito bioetico io credo che sarebbe proprio ora di cambiare completamente rotta da questo punto di vista
E a proposito della della elezione a Presidente del comincia nazionali bioetica di un magistrato di area cattolica come è stato detto che probabilmente ha fatto il sì che il
Diciamo la composizione del del comitato è è stato ben accettato anche da parte cattolica la l'avvenire di di ieri intitolava comitato di bioetica Casavola presidente di schieramenti plaudono alla nomina intendendo dire gli schieramenti entrambi i test di schieramenti
Che funzione a il presidente del Comitato di bioetica
Ma il presidente ha la funzione di rappresentanza del Comitato per esempio presso gli organismi internazionali può anche delegare talvolta questo è le funzioni e quello che insieme al consiglio di presidenza poi organizza i lavori decide sui sul calendario e così via
E tuttavia non possiamo attribuibili una sorta di supremazia nell'ambito del Comitato cioè non decide certo me di che così il comitato si occupa nel come devo occuparsi questo dipende proprio dal citato spesso in genere la prima e la seconda seduta sono dedicati ad eliminare tifosi lavoro che il comitato svolgere istituendo dei gruppi
Che ci sono organizzati o in torna certe tematiche specifiche o più in generale intorno a certi settori per esempio del precedente comitato io facevo parte
Di un gruppo di lavoro che si occupava di genetica in generale e poi abbiamo fatto un documento sulla farmacocinetica
Ne ovviamente il il comitato il presidente nonostante la sua autorevolezza può decidere per così dire o è in grado di decidere quale posizioni il Comitato debba sposare assolutamente questo poi dipende anche dalla temperie dal temperamento individuale ma e quindi da questo punto di vista non è che a me avrebbe fatto una particolare impressione se invece di Casavola fosse stato nominato Stefano Rodotà o qualche altro membro cui circolava il nome
Quello che conta è lo stile di lavoro per il comitato vuole assumere trionfa perché aveva fatto questa domanda perché il professor Carlo Flamigni sull'Unità di oggi
Dice la presidenza del Comitato nazionale per la bioetica un cattolico succede è un cattolico come se in Italia non esistessero bioeticisti laici capaci di assicurare un'alternanza
Dignitosa e fa tutta un'analisi per cui il Paese in realtà si esprime nelle proprie scelte in senso diverso da quei dettami della
Religione cattolica e questa è una dissociazione che abbiamo sottolineato tante volte in quel senso di limiti di cercano su questo punto magari Flamigni ha ragione io mi pongo invece un'altra domanda
Cioè mi pongo una domanda che riguarda proprio lo stile di lavoro del Comitato nazionale per la bioetica cioè noi vogliamo che questo Comitato ossia qualcosa di tutto interno alle istituzioni o al palazzo come si vuol dire come si suol dire oppure vogliamo che il Comitato sia una sorta di interfaccia tra la politica quelli che dopo dovranno prendere decisioni e la società civile se vogliamo questo
Al di là poi della composizione
Per esempio il con il presidente council per l'equivalente del nostro comitato negli Stati Uniti conta diciotto membri soltanto va a uno stato poi di rinomati persone nel campo della bioetica di quindici persone
Io per esempio avrei avuto un po'più coraggio nel ridurre il numero dei componenti perché tutto sommato da trentacinque arriveremo a circa quarantasei con i membri di diritto i presidenti onorari altra cosa un po'rituale all'italiana non esiste credo da nessun'altra parte netta figura dei presidenti onorari sì ma non lo so ma non non la vedo da nessun'altra parte
E e così via avrei avuto più coraggio però il problema grosso che noi ci troviamo ora ad affrontare è sempre quello posto dal Garda Scarpelli all'inizio
Cioè non non se non si può pensare che questo comitato composto da queste persone scelte con varie metodologie va tutte persone perbene ovviamente
Sia come l'antro della Sibilla che ora prende in mano le questioni bioetiche e dirà quale l'unica verità
è un modo assurdo di guardare al Comitato se vuole gente i nuovi i documenti annuali del comitato etico danese
E cerca proprio di fare un lavoro in profondità nella società civile prima ancora che riguarda l'istituzione dei questi documenti cominciano sempre con una frase anche quest'anno abbiamo condotto una dura battaglia per convincere pubblico giornalisti politici se non siamo un comitato che sa qual è la verità e ora aveva spiattellato tutti
Ecco e e una per così dire un modo se volete più modesto di vedere il il ruolo del comitato nella società civile italiana ma certamente più fattivo quindi non potere decisionale ma poteri
Averlo sempre però ecco sempre con diciamo così una una sorta di abbassamento dei toni delle aspettative
Che vengono rivolte al Comitato e non tanto e non solo perché è quello che è uscito così con la presidenza di un cattolico beh e questo figuriamoci e ha ragione Flamigni io lo dico anche sempre scherzando che essendo io bioeticista
Non abitando a Roma e non essendo cattolico non ho nessun requisito che fare mai il presidente del Comitato
La situazione è questa forse non si poteva fare di di meglio non si poteva fare di meglio
Però potremmo approfittare subito fin da ora per rilanciare un'idea che credo tra l'altro sia come si suol dire un idea trasversale cioè quella di una legge di riforma del Comitato che per esempio intanto abbassi
Fortissimamente il numero affidi l'elezione dei membri del comitato a un organismo di alto livello per esempio il presidente della Corte Costituzionale i due presidenti delle due Camere o qualcosa del genere
Che fu ecco forse questo potrebbe diciamo restituire veramente autorevolezza questo comitato dandogli anche una maggior forza dal punto di vista giuridico poi e nella legge chiedo di poterne
Dire anche perché ne abbiamo parlato in precedenza che i componenti vengano presentati con un curriculum e che che mi mi vengano inseriti sulla base delle proprie competenze piuttosto che della propria
Tenenza ha infatti sarebbe la cosa più semplice da fare tutto sommato avviene anche in Europa poi io capisco che la scelta tra questo Cusago quello possa essere anche politica
Però è è anche giusto che chi entra in un comitato di questo genere posso esibire un curriculum da cui risulta che effettivamente almeno in precedente hanno in precedenza non abbia detto che la bioetica gli sembra una cosa assurda una cosa che non esiste
Nel precedente comitato c'erano membri che avevano fatto queste dichiarazioni pubbliche e chissà erano quelli ritrovati i membri del Comitato peraltro senza dare un grande contributo
Alla gestione quelli eletti al Parlamento europeo che erano antieuropeisti poi così insomma può essere anche però io credo che
Ci siano un po'ombrello alcuni modelli che girano per il mondo di come lavora un comitato che a me quello che convince di più e proprio il comitato etico danese che non si disperde in mille rivoli
Tranne che quando interpellato direttamente dal governo ogni anno affronta come tema fondamentale un tema preciso presenta alcuni anni fa hanno affrontato il tema della terapia genica
L'hanno fatto un grandissimo lavoro anche con un conto Consensus Conference nelle scuole sì delle università
Proprio per far venire fuori il documento finale del comitato o un documento che scaturiva da questo il rapporto con la società civile nascondendo alcun documento che scaturisce dalla Sapienza
Ogni tanto anche voi giornalisti vi divertite a chiamare e coloro ai quali capita di entrare in un comitato di questo genere
Ma non con documento che scaturisce dalla sapienza di queste trentacinque persone che sono state scelte no ma è un documento che tiene conto per esempio di quello che dicono le associazioni che tutelano i diritti dei malati
è assurdo per esempio che ci sia un comitato nazionale per la bioetica ci sia il Consiglio superiore di sanità dove queste cose in qualche modo comincia ad apparire ma un rapporto con la società civile su materie così delicate
Non abbiamo per ora nessun canale che lo istituisca
Ecco vero inviti portarmeli via almeno di farli discutere queste cose nel prossimo con comunque una una proposta di legge in tal senso la Rosa nel Pugno
Potrà sicuramente impegnarsi a portarla avanti un'ultima questione
Giustamente secondo me la Repubblica nel paginone che dedica al paginone centrale di che dedica Pier tu al caso Welby oggi
Riserva un articolo su l'ingorgo di comitati di commissioni il titolo è eutanasia quattro culla lavoro
E quindi di elenca che c'è il comitato di bioetica appena rinnovato c'è la commissione per la dignità del fine vita che è stata istituita qualche giorno fa dalla ministro della Sanità Livia Turco cioè il Consiglio superiore di sanità in cui la Turco ha chiesto di pronunciarsi sulla situazione di Piergiorgio Welby chiedendo se si configura la situazione di Welby come accanimento terapeutico o meno e poi c'è la Commissione sanità del Senato
Presieduta da Ignazio Marino che sta lavorando al testo dell'eutanasia effettivamente biologico scusa al testamento biologico effettivamente
Al contrario appunto del modello danese che discutere di un tema l'anno non si rischia nel nostro paese proprio di sollevare tanta polvere e che leghi il caso eutanasia rappresenta bene questo questa situazione con quattro pool di riferimento che discutono la questione
Ha sicuramente ma perché è un classico anche al tempo della fecondazione artificiale c'erano almeno tre o quattro Commissioni differenti in vari ministeri più il Comitato nazionale per fare che se ne occupava tra l'altro senza nessun coordinamento tra di loro rischiando quindi di avere dei doppioni è successo anche nel caso delle cellule staminali col ministro della Salute beffa una commissione ad hoc mentre il comitato se ne occupava
Quanto al caso specifico io sinceramente sono molto sorpreso perplesso io capisco che il Consiglio superiore di sanità
Sulla cui composizione peraltro bisognerebbe un po'avere le idee chiare
Può lavorare su queste tematiche nel senso epidemiologico e così via ma che sia in grado di dare una definizione di accanimento terapeutico e poi vedere che il caso Verdi rientra o meno
A me pare assai difficile ma resta difficile perché sicuramente non essendoci nessuna norma in proposito tranne quella del Codice medico deontologico che però è molto vaga
Sicuramente sarà l'espressione delle personali concezioni e rispettabilissima ovviamente
Etiche delle persone che saranno coinvolti in questa procedura e così via siamo prenderci in giro dell'intervento del diritto in questi casi
E io non mi stanco di ripeterlo perché è un'idea per da tempo Stefano Rodotà ha lanciato è un intervento che deve consentire ad ognuno di noi quali che siano le proprie personali concezione della vita o della moto nella propria dignità e integrità
Di poterti vedere onorato nei suoi desideri quindi un diritto quindi con il sistema di compatibilità tra visioni del mondo differenti altrimenti avremo sempre leggi magari approvata a maggioranza
Che saranno una delegittimazione delle concezioni etiche di quella che in quel momento e la minoranza che magari domani potrebbe essere maggioranza e così via è una cosa assurda questa
Io mi permetterei anche di aggiungere commenta quanto dicevi tu Demetrio Neri sulla sulla opportunità di affidare una richiesta alla simile al
Il Consiglio solo di sanità rispetto al caso specifico perché
L'abbiamo sentito anche ieri sera se non so se hai avuto occasione di seguire la trasmissione televisiva le invasioni barbariche dove ha partecipato appunto all'onorevole Livia Turco e che ha ribadito la sua volontà mi chiedere
Dal consiglio superi sanità
Di esprimere un giudizio se nel caso specifico di Welby si tratti o meno di accanimento terapeutico ora l'accanimento terapeutico mi sembra che porrei il tuo pari su questo che non può essere invocato nel caso specifico di un soggetto
Cosciente in grado di intendere e di volere perché sia l'accanimento terapeutico sia il testamento biologico riguardano soggetti che non sono più coscienti i quali nel caso dell'accanimento terapeutico non abbiano avuto la possibilità di dare chiare disposizioni in merito anticipatamente o nel caso del testamento biologico coloro che non essendo più coscienti abbiamo precedentemente espresso chiare
Disposizioni in merito a trattamento da subire nell'eventualità che si trovassero in uno stato di coscienza Piero Welby è assolutamente cosciente e quindi mi sembra che rientrino fa altri problemi di natura giuridica cioè se sia un meno la disponibilità del proprio corpo si sia o meno il diritto costituzionalmente garantito
Trattamenti certo ma sono perfettamente d'accordo e da tempo che lo dico anche e soprattutto ai medici al presidente dell'ordine dei medici quando si nascondono dietro il dito
Degli degli eventuali vincoli di legge quando invece loro hanno un codice medico deontologico nel quale hanno scritto nel mille novecentonovantotto che in caso di grave pericolo di vita
Il il medico non può non tener conto dei desideri precedentemente espressi da un paziente ora ci Cornel medie attualmente perfettamente consapevole
Le chiedo al medico di staccare il respiratore ha tutto il diritto di chiederlo
E perché il medico ha poi all'obbligo dichiararlo per evitare le sofferenze non può dire che una volta che nel De diventato inconsapevole
Ricade nel per agguati nelle come una sorta di rivalsa ricade nelle mie mani io tengo in conto i desideri che dura espresso prima facendo l'esatto contrario a me pare una logica perversa
Ecco perché insisto sempre col dire
A ai medici e non possono scrivere nel loro codice medico deontologico delle franchi ad effetto solo per descriverle
Le nel nell'articolo trentaquattro nel secondo comma
E descritta perfettamente la situazione in cui nel decidere debba trovare una volta che staccato il respiratore espletato diventati è stato d'incoscienza e descritta perfettamente questa situazione
E quindi i medici non possiamo appellarci al loro codice perché noi non possiamo fare niente aspettiamo ordini dall'alto e dal Consiglio superiore di sanità
Non è vero il rapporto medico-paziente e tutto loro devono essere loro a gestirlo e deve avere il coraggio di farlo
Certo mi sembra assolutamente chiaro e non fa altro che confermare quanto abbiamo non so se hai avuto occasione di seguire le trasmissioni prima abbiamo avuto un lungo colloquio con Amedeo Santosuosso dentice e quindi dichiarazione eccetera certa e quindi voglio dire sono argomenti che i nostri radioascoltatori ben conoscono quindi sanno perfettamente qual è l'orientamento non soltanto al nostro personale che conta in maniera molto limitata permette come hanno IMI
Proprio e io voglio invitare i medici a riflettere su questo
Perché per loro
Perché se dico che fanno male a nascondersi dietro il dito degli obblighi di legge perché loro hanno un giuramento che premesso al codici un giuramento che tirano fuori ogni volta che si tratta di discutere di eutanasia hanno invece c'è il nostro giuramento bene
In questo giuramento c'è una formula che dice
Gioco di obbedire di esercitare la mia professione secondo le norme scienza e coscienza e così via e giura di obbedire alle norme che regolano la mia professione
E alle leggi dello Stato qualora non siano in contrasto con le norme della mia professione oratori una norma l'articolo trentaquattro che ti dice cosa devi fare nel caso di venti
Poi non farlo appellando tipo e all'obiezione di coscienza
Ma non al fatto che il tuo colpisce non sia valido perché poi interviene una garanzia di legge tu hai giurato che le leggi che interessano solo quando non contrastano con le norme della tua professione quando chiedo questo passo come ho fatto in alcuni riunione anche degli ordini dei medici tento quasi proprio parete l'idea beh mai messo lì
Intanto ma sarebbe persino incostituzionale Cocoon Ordine professionale che scrivere norme che s'era l'oratoria dello quel passo un'accesa mentre invece altrimenti cercate un poco di comprendere che qui è in gioco la vostra professione voi non state voi non esercitate voi avete già esercitato un mestiere qualsiasi stavolta è una professione eticamente connotata fin dall'inizio abbiate quindi il coraggio di assumere gli anche il rischio che la vostra protezione comporta
Mi sembra assolutamente perfetto e non richiede all'uso da parte mia ulteriori commenti molto no nel frattempo però non avendo non avendo l'appoggio
Peraltro parliamo del medico curante di di Piergiorgio che gli è stato vicinissimo insomma è importante forse sottolineare e che non è una un attacco diretto però sappiamo che Piergiorgio ha fatto un ricorso rispetto alle dichiarazioni dei suoi medici
E che quindi su questo ricorso ci sarà d'udienza martedì prossimo e siamo dobbiamo quindi affidarci alla parola di giudici
Così ribadire quello che tu stai dicendo così chiaramente
Bene mi sembra di sì ero a casa almeno in buon lavoro nel nuovo Comitato nazionale così risentirci prossimamente siamo in chiusura ma non
Prima di ricordare a tutti coloro che ci ascoltano che sono appassionati a queste tematiche che vogliono seguire queste vicende che ci sono tantissimi approfondimenti sul sito Luca Coscioni punto it c'è la lettera di oggi la lettera aperta di Welby ai direttori ci sono tutti i documenti vi ricordo anche il bellissimo libro di Piergiorgio Welby lasciatemi morire che dovrebbe potrebbe essere un'idea di
Quindici regalo per una riflessione che non è affatto una riflessione
Noiosa o cupa ma in realtà invece scritta come Piergiorgio scrive con una
Una moto un modo perché che è estremamente piacevoli gradevole da leggere
E vi ricordo infine la possibilità di iscrivervi
Molto rapidamente all'Associazione Luca Coscioni sia attraverso il sito on line sia attraverso il numero telefonico zero sei sei otto pure sei
Per dare il vostro sostegno a questa battaglia ma tutte le altre battaglie portate avanti dall'associazione Luca Coscioni
Ringrazio Piero Scaldaferri per la regia di questa trasmissione un saluto a tutti da Mirella parecchie per lui James perché
Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica