Le crisi transatlantiche: continuità e trasformazione

Ne
Facciamo
M cinque
Noi vi siamo grati per essere qui in questo calda d'usura accaldato pomeriggio
Ma insomma trovare persone che si occupano con una cosa diversa da un congresso di partito oggi pomeriggio
è una rarità Rizzoli incarnata in questa eredità iniziale così un'ora
Io ho solo il compito di darvi il benvenuto a questa che una discussione in qualche modo anche alla presentazione
Di un libro collettaneo
Che alcuni di voi di sicura avranno
Già letto alteris controvalori fuori comunque
Chi estratto e
Cinque affinché ritorni
Di del Maniglio tentativo
Abbiamo qui per presentarlo Harper Marta
Se perché ha aperto il cognome marcia
Non solo come come vi siate distribuiti reparti perché dunque Carime che fra dirige il centro presenta evidenti però dico centro
Al posto suo avrei dovuto fare i saluti qua ubi maior minor cessat e quindi che fa
Niente di Karim quando lei se ne Vaccarin passa la parola Marta prima
Ragionarci perdono ecco io non entrerò nei piani in un
Non fa niente all'Italia
Possa pensare Lampar Presidente riserve
Allora io direi che secondo la regola che sono abituato a seguire nella presentazione degli
Diamo la parola Marta e e Dassù poi diamo la parola ai numeri generici e poi diamo la parola
Professioni
Informato nell'auto e
Ma
Dovete parlare finché non qualche oggetto ed agli occhi
Mancava la banca straniera scontato
Quindi Palmino tendenza tornano a
Dieci milioni sostanzialmente Daniele queste occasioni lo sai bene quando uno ha superato il quarto d'ora tende a diventare
Compresa giocarci Raffaele
Anti
Va bene allora si può farlo per prima e senza che abbia parlato Federico romeni ero che curatore
Di questo libro insieme a Mario Del Piero
Riassumo la tesi di fondo dell'IVA anche perché sono molto d'accordo e mi sembra giusta
E spero di riassumere una bene voi dite che nel dibattito che si è aperto sul sul futuro dell'Alleanza atlantica dopo due mila e tre cioè dopo la
Famosa crisi sull'Iraq
Un dibattito fra grandi pessimisti secondo cui da crisi segnalava alla fine stessa della nozione di Occidente
E grandi ottimisti secondo cui in fondo queste era un'altra delle tante crisi che l'alleanza vissuto dagli anni Cinquanta del secolo scorso in poi sono in questo dibattito
è mancato un dato importante che in questo libro serve a coprire questo buco è mancata la consapevolezza della storia dei rapporti atlantici perché se uno guarda alla storia e questo mi sembra il senso del vostro studio
Si capisce che rapporto entranti quest'atto molto meno unitario molto meno cui visivo molto meno perfette simbiotico di quanto in fondo non non abbiamo teso a dire
Nel due mila e tre quando di colpo ci siamo accorti che le cose non andavano bene
Ma questo di comportamento e quello che il libro tenta di di sfrattare di combattere
Per dimostrare che in realtà di interessi e di aspirazioni delle delle due parti dell'Europa degli Stati Uniti
Fin dalla fondazione dell'Alleanza atlantica con la NATO il quarantanove con le istituzioni
Multilaterale stesso conseguiti VQ Pirano anticipata è stata un'alleanza contrastata e i vari capitoli ripercorrono infatti in fondo le crisi più importanti
La crisi di Suez del cinquantasei il capitolo D però oggi
Molto bello sulla nascita appunto dell'alleanza quello di verso Lodi
Sui contrastati anni sessanta con il tentativo della Francia di De Gaulle di formare un polo europeo chi bilanciarsi la preminenza americano indistinto francese al ribilanciamento
Che in fondo ritroviamo costantemente appunto nella storia della Francia e poi saggi sugli anni Settanta Gilbert spiega come la decisione
Americana
Del del settantuno fu sia stata una decisione vissuta come una decisone fortemente unilaterale dagli europei e infine Nuti su grandi x si riesce soluzioni
Vissuta fu e fu vissuta così
E poi Minnucci sul sugli anni Ottanta con degli appunti europei
Alle presidenze dell'epoca la Presidenza
Reca e così via che ricordano molto le critiche
Che poi gli europea hanno rivolto a Bush figlio quindi insomma la sostanza è questa io la condivido è un bel libro proprio perché
Ci conduce a una a una conclusione di fondo cioè il rapporto a tanti così se vuole sopravvivere deve essere coltivato curato
Accudito da delle leadership che sia da parte americana che da parte europea abbiano voglia di di farlo quindi non possiamo darlo per scontato va ricostruito detto questo ho detto che quindi è un libro importante per questo
C'è un dato però e che secondo me è molto importante cioè
è una crisi come un'altra
Ma in un contesto che non è
Quello di prima ma che cambia profondamente
Sotto l'impatto combinato dei due delle due famose date
Direbbe Nine nel Nagni deve in come dicono gli americani e cioè prima la caduta del muro di Berlino che segna
Ed al fine di quell'assetto bipolare che aveva fatto in fondo anche un po'da
Da camicia di forza alle tensioni precedenti e poi il la famoso Nine Eleven le due torri
Che
Che sono una grossa delusione per la RAI trovato tanti ci nel senso che invece di produrre la sostituzione di un nuovo collante unificante cioè
Una percezione identica e accomunante
Del nuovo devono a minaccia terrorista ebbe modo di combatterlo in fondo distanziando invece gli Stati Uniti ed Europa perché emergono di fronte
Alla minaccia terrorista delle delle diversità
Quindi da la mia tesi in fondo
è questa la crisi è una fra le crisi ma il contesto è molto cambiato il contesto in effetti
Complica notevolmente la vita dei rapporti dei rapporti tra
Perché
Tento di dire qualcosa di più su questo
Primo punto l'ottantanove secondo me l'ottantanove non so se se mi sbaglio poi magari John tu interverrai su questo è ancora più importante del due mila e uno è proprio il fatto strutturale
Sito vi diamo dal punto di vista dei rapporti transatlantici perché segna secondo me
La fine della centralità dell'Europa nel nei disegni strategici americane anche una fine dal successo in un certo senso
Teniamo molto spesso a dimenticare l'importanza che l'appoggio americano ha avuto per la costruzione dell'Europa unita
è stato così è stato vero che l'Europa è stata al centro appunto della
Strategia comune per circa mezzo secolo dopo l'ottantanove e questo non è stato più vero
E dopo due mila e uno è venuto chiaramente in primo piano il problema di oggi cioè quello che richiede una capacità di intervento comune e tutto quello che riguarda l'auto varia è il fuori dall'Europa
E questo naturalmente implica una capacità di di estroverso io ne comune che ne al TAR non c'è stata non c'è stata di fronte alla crisi
Irachena ma conosce anche dei problemi e altrove conosce dei problemi in Afghanistan conoscete i problemi nella diversità di approccio che c'è indubbiamente alle crisi mediorientali e così via quindi
Il punto è questo che queste diversità di approccio all'alto varia c'erano sempre state punto sua azione cinquantasei da quello del Vietnam e così via
Ma quando l'auto varia diventa il fulcro del problema strategico naturalmente conta molto di più che ci sia questa differenza di approccio
All'auto fare
Una
Un secondo punto volevo volevo diremo sviluppare molto brevemente
Nuti nel suo saggio dice che si sono sempre avute queste crisi ma poi seguite da un
Riallineamento solido
In realtà anche questa volta c'è stato un riallineamento
Abbiamo visto una crisi acutissima nel nel due mila e tre con le divisioni in parte forzate da un uomo scelto un fra fra vecchia e nuova Europa in parte in grandissima parte auto provocate e poi c'è stato un
Un ritorno a una maggiore coesione
Nella nella fase successiva della presidenza Bush la mia impressione però non so se siete d'accordo su questo che
è un riallineamento determinato più che da una vera convinzione da una
Mancanza di alternative cioè una riallineamento by diffonde tonfo due mie
Per quel che riguarda l'Amministrazione Bush perché si scopre abbastanza rapidamente che che in realtà il tentativo
Di vincere rapidamente le nuove leve nuove crisi è di risolvere rapidamente i nuovi interventi non riesce non riesce facilmente e per cui si cerca secondo me
Di ottenere attraverso l'Europa sia una maggiore legittimazione è il punto che di cui parla spesso che i grandi siccome c'ha ragione sia anche di socializzare i costi di questi interventi
E dal punto di vista europeo perché si scopre con maggiore o minore convinzione che dividendosi sul problema America in realtà l'Europa si divide all'interno
E non ha nessuna influenza insomma se c'è una lezione chiare del due mila e tre è che entrambi gli schieramenti di allora cioè in
Sia la contrappeso alla francese con l'appoggio della Germania
Sia grande inviasse all'inglese o alla spagnolo italiana di allora non fu non c'era non generano in realtà nessuna capacità di influenza e quindi emerge un nuovo ordinamento che quello che potremmo avere
Più solidamente in questi prossimi mesi che è quello di una
Germania che si ricollocarsi una posizione molto più
Solitamente euroatlantica come Angela Merkel
Un possibile sarà così in Francia che anche anche lui una posizione più
Più euroatlantica di quanto sicuramente non sia stato in questi anni con Chirac e poi va beh Brown
Come successore di Brera quindi ci potrebbe essere una Europa dei grandi su un asse molto più tradizionalmente euro Atlantico ma secondo me questo non nasce
Da quello che secoli che io credo ci vorrebbe davvero non nasce cioè da una nuova agenda positiva condivisa nasce dall'accettazione
Più o meno consapevole delle lezioni negative degli ultimi anni
Un punto finale è secondo me questo è forse un punto debole del libro e che si parla troppo poco di come giochino
Nelle crisi passate attuali fattori e interni devoluzione del politiche interne
Qua la letteratura e molto vasta da molti di voi da conosceranno meglio di me ma insomma sappiamo che ci sono una quantità di tesi secondo cui
è il costrutto delle politiche interne ad essersi modificato in modo così radicale da rendere molto difficile quella convergenza verso una politica tiranti ca
Chi era rappresentata in America dal centro internazionalista con il suo appoggio bypartisan e ignora OPA appunto da una linea euroatlantica per varie ragioni che adesso sarebbe lungo
Discutere ma che possiamo discutere dopo insieme
A me piace molto di Prodi ma anche due tre comunque non so se sia giusto o no ma insomma la tesi che secondo cui il baricentro per ragioni demografiche politiche e così via
Del del cuore della politica americana si ormai e spostato
Verso un asse che comunque molto distante dall'asse dominante che sia al centrosinistra o centrodestra e ignora OPEC quindi e questo crea degli scarti
Anche su problemi valoriali che quindi rendono più difficile una nuova composizione astratti
Lascio a dopo quello che volevo dire su un'agenda positiva per non superare quindici minuti dico solo secondo me i titoli a un futuro imprecisato
Dico solo i titoli di quella che secondo me dovrebbe essere un'agenda positiva prima secondo me questa agenda positiva dovrebbe avere comunque come primo punto un nuovo scambio regionale cioè
Pensavamo di avere risolto il problema europeo secondo me infatti le discussioni di questi mesi dimostrano che non è così
Io credo che finché Stati Uniti e io e d'Europa non non avranno una visione più condivisa della relazione con la Russia
Il problema della sicurezza europea del dell'assetto definitivo o stabile del continente europeo rischia di di essere di visivo lascia troppo spazio a una Russia che sembra intenzionata ancora giocare la carta del divide et impera
E lascia troppo vago il dirlo alla base dell'amato tutta la discussione assumi sai differenza sul sistema di difesa missilistica di questi mesi e dimostra come c'è ancora un gatto
Da colmare io penso che su questo sia giusto difendere DDA
Che si tratti di un sistema che vada discusso in sede NATO che non possa essere perseguito
Attraverso scelte bilaterali quindi primo mettere al centro della mia nuova agenda positiva un new deal se volete sul che fare con la Russia
E una
Visione abbastanza comune degli sviluppi del sistema di difesa in Europa secondo consoliderà è il io se fossi al potere
E la relazione economica l'economia se ci chiudiamo le scelte dell'Italia in questi giorni in teoria unisce
Unisce il livello degli investimenti reciproci la proposta di Angela Merkel di armonizzare il regolamentazione delle due aree secondo me è una proposta molto importante è giusto io credo
Dire che attraverso un consolidamento dei legami economici ci potrebbe essere una ricca ASCO virtuoso anche in campo politico quindi secondo punto della mia agenda quest'area economica tra antiche ha molto più integrate
Terzo punto invece questa auto varia
E in particolare il problema della gestione delle crisi caso Afghanistan secondo me è un caso molto emblematico dei suoi limiti
E dico questo per dire che in parte credo che l'America abbia sbagliato nel rifiutare di compiere all'inizio l'operazione comminato l'articolo cinque che era stato offerto
E di giocava negativamente la lezione da crisi precedente quella del Kosovo da qui l'America trasse dal dizione che mai più una guerra Baicu miti cioè mai più una guerra come condotta
Con comando NATO al comando
E questo è un problema di queste crisi in realtà si tra i sempre le audizioni quella precedente quando in realtà le cose stanno cambiando quindi dapprima secondo me c'è stato un un un errore americano la NATO è statale
Trascinata dentro come è accaduto molto spesso voi in altre occasioni
E a questo punto però dimostrato tutti i suoi limiti sia un atto che l'Europa un'alleanza non può che fondarsi io credo sulla condivisione di piena dei rischi non è il caso oggi in Afghanistan
E su una strategia politica comune che secondo me c'è poco quindi Afghanistan come emblema di quello che dovremmo cercare invece di
Evitare
E infine Mannoni in ultimo anzi forse all'inizio
E l'Occidente alteranti quel realtà ormai piccola parte di un mondo globale è molto più Margot
E quindi io penso come come Brzezinski non so se avete detto questo secondo libro che scrissi secco seconda secondi chance che è molto bello
In cui lui spiega che sono un forte nucleo ora tra antico può pensare di ridisegnare un ordine internazionale post bipolare che ci convenga
Cioè che sia ancora fondato su dei valori delle regole per l'Occidente accettabili abbiamo pochissimo tempo per farlo perché tutti i dati che
Che sappiamo tutti quindi non li ripeto ci dicono
Che di influenza relativa sia degli Stati Uniti che dell'Europa inevitabilmente de crescerà con questa diffusione del potere dovuto all'emergere di delle nuove potenze e quindi io credo che il vero compito comune
Sia di riuscire a ridisegnare gli strumenti di una governance più più larga
Betim scritte scrive su questo parole a me piace molto molto belli e trovo
In cui noi in fondo dimostra che questo nuovo ordine ora tra antico per avere successo deve essere un ordine inclusivo
Con le nostre regole tutto sommato mi sembra che dica ma ma inclusivo non esclusivo non contro insomma non
Non non non basato sull'idea di uno scontro con con gli altri che per ora mi sono fuori
E certamente basato su un allargamento delle istituzioni obsolescenza del G otto
Evidenti a tutti e due crede in un nuovo colpo dei Paesi forti in cui la NATO sia abbastanza flessibile per
Aprirsi a nuove alleanze con Paesi come il Giappone l'Australia e così via
E credo in un rapporto con la Russia che sia fondato su un mix ragionevole mi sembra di engagement e di contenimento
Comunque il grande vecchio che continua a guardare in avanti e credo che che sia qui visto che che ci invita a fare un libro di storia
Allora
Grazie a tutti
Per l'invito
Innanzitutto vorrei dire che il libro dall'alto ma era in grado ho letto l'ho letto con piacere con interesse un bel libro
All'inizio era un po'scettico per la verità
Un solo centotrenta pagine un mezzo secolo di storia
A una un saggio delicate Ronie decennio che se mi sembrava un po'forzato
A maggio
Se lo Stato è colpito dalla concessione e dall'intelligenza con cui di con abilità proprio con cui gli autori hanno
Affrontato i loro compiti e credo che non è questa divisione abbia funzionato alla fine quindi è un libro da leggere
A è un ottimo introduzione all'argomento soprattutto per sarà comunque un ottimo al libro di testo gli studenti universitari linguaggi italiano anzi
No non
Lì già c'è anche la copertina rivolgere malamente riprendere
Kcal per aprire una pratica si sono accorti oneroso finora domanda per Federico chi è questo signore qui nascosto dati
Nulla
Non non era una mia allora ti dopo chiedo un
No
Autorevolezza
Nullo di rosso il credito
Vito un indizio
Nel fare ma do Monkeys dentro e questo signore qui nascosto fu interpretato dal proprio
Poi ve lo dico dopo che ha
Comunque io vorrei soffermarmi un po'sulla sul sul titolo su questo concetto di continuità di trasformazione in un secondo fa titolo
Non so se questo è l'intento del dei curatori Marco e temo che il tema che emerge come predominante e lo ha già detto abbatte credo nella storia dei rapporti transatlantici non è il cambiamento ma la continuità
Chiusa Schiochet più se l'annuncio
Ogni decennio è stato capitalizzato da una serie di crisi tutti questi crisi hanno avuto il più o meno le stesse in ragione
A per esempio innanzitutto
I gli approcci a diversi verso risale l'Unione Sovietica approcci sfalsati o in continuo conflitto
La deroga l'America l'Europa ha perso Mosca a volte l'America
A seguito una linea dura mentre Europa preferiva con la linea più morbida che gli americani se consideravano una specie di appeasement ma a volte ha rincontrato io erano gli americani che proseguivano una linea morbida o coltivava un rapporto privilegiato con Mosca che sollecitava i sospetti europee
A un'altra una seconda ragione il ricorrente riguarda il processo di integrazione a politica economica europea
Elette cemento americano al riguardo
Ah durante gli anni Quaranta e Cinquanta per esempio
Anche per un breve momento negli anni Novanta mi pare che quando cruento entrerà appena arrivato al potere al potere cioè quando io mi ricandido incoraggiato danno l'idea di una terza forza europea
Sono rimasti spesso frustrati e delusi
Ma di fronte ad un'Europa divisa e ambivalente verso quest'idea
Ah dall'inizio del VIA anni degli anni Sessanta invece dei momenti quando l'Europa sembrava proseguire quest'idea con più efficacia compiuti Energia
A erano gli americani a dimostrare la loro ambivalenza e a volte hanno adottato quello che ci è sembrato una politica di dividendi attinta era
Agendo per esempio nel sessantatré provare a dividere i francesi e i tedeschi dopo
La firma già trattato franco tedesco
Ha poi durante la crisi del petrolio oltre al settantaquattro
Quando infine nella novantuno quando Viterbo ha proposto l'idea di un a unione politica europea ma per non parlare dei
Dell'ultima crisi ebrei
Ci ricordiamo tutti le famose parole di novantanove non sto
La terza e ragioni ricorrente di questi crisi che viene fuori molto chiaramente dal libro a erano l'epoca sono state le famose out of Carolina quasi centosei famose questioni a dire una cosa fare con
A quando scadrà scoppia una crisi fuori aria della NATO il primo episodio di questo genere questo episodio avrebbe meritato credo un po'più di attenzione in un libro era una guerra di Corea
Che ha provocato un'ondata non ricordate un'ondata di antiamericanismo di una una crisi di fiducia nei confronti del degli americani
Certamente caro con abile a quella degli ultimi tempi se non ancora più grave
Il volo in stato di allora
L'uomo più ordinato in Europa si chiamò tornata questa fase se vi ricordate
E poi l'elenco di questi episodi a tutti i trattati per il libro su due scoop Vietnam la guerra
Del Biamonti pure nel settantatré
Vado positiva Kosovo e infine
Naturalmente la cosiddetta guerra globale al terrore e l'invasione dell'Iraq
Io
O rischio di essere un po'riduttivo direi che i saggi dimostrano che al centro del rapporto transatlantico
E qui c'è sempre stato che qui scusate la brutta metafora c'è sempre state un noto composto da due complessi
Il complesso europeo
Un Michelle o di risentimento e i di diffidenza nei confronti dal
Comportamento americano che molto spesso sembrata o troppo invadente invasivo un'ingombrante e quindi offendeva orgoglio dei Paesi europei
Oppure ed altri era sembrato troppo unilaterali unilaterale spericolato e quindi rischioso per gli interessi europei
Il complesso americano anche lui è un Michelle orti risentimento che a volte si trasformano in disprezzo
E di diffidenza nei confronti dei del comportamento europeo che molto spesso sembrato o troppo debole è incoerente e quindi ad l'uso dei aspettative America anni oppure troppo ambizioso inaffidabile e quindi ha sfidato lotto Rita americana commilitone del
L'ordinanza
E che poi il libro che qui c'è la l'elemento più basse più rassicurante il libro dimostra che
C'è un ultimo elemento di continuità e cioè la capacità dell'alleanza di se non di trasformarsi almeno di ad attivarsi
Al nuove condizioni di arrivare a dei compromessi sull'ARPA ai cronisti vai Calusco vi diciamo in inglese e in particolare gli americani hanno dimostrato la capacità di cambiare rotta
Più di una volta in una maniera che gli permetteva attigui lanciare la loro leadership
Nei confronti del Rocco
Allora inevitabilmente la questione si pone fa questa capacità queste necessità di adattarsi esiste ancora
O stiamo finalmente vivendo un momento di trasformazione fisiologica è fondamentale
E qui i curatori del libro Federico che ha scritto l'introduzione Mario del terrore nell'ultimo capitolo che tratta questo
Acquisiti dall'Iraq al suggeriscono dissi sì stiamo effettivamente vivendo un momento di trasformazione fisiologica
Io sarei abbassato d'accordo con loro ma non necessariamente terrà le stesse ragioni perché offrono loro
Al e qui un'altra domanda per Federico nell'introduzione che lui ha scritto lui a cena
E qui cito il mutamento storico dell'intero panorama mondiale in cui ha operato finora l'Alleanza atlantica
La merce della Cina dell'India eccetera che rende l'Europa meno rilevante per l'America
America meno rilevante l'Europa io chiederei a Federico di approfondire un po'questo punto una discussione
A Mario Del Pero dalla in un bel saggio conclusivo accenna due temi molto cari direi agli addetti ai lavori in questi ultimi tempi
A il primo è
Al
La Ricci tutto quello che lui chiama legge la reciproca
Presunzione di eccezionalità di Europa
Negli Stati Uniti che siete piste in questi ultimi tempi tetti del PD è un altro modo per dire la stessa cosa credo che si sarebbe Latorre reciproca presunzioni
Superiorità morale per l'Europa negli Stati Uniti
Un secondo tema che lui gli in bocca il qui cito il ricatto
No perché questo molto discusso molto familiare il Gatti capacità e di Potenza fra Europa gli Stati Uniti
A un altro modo per dire la stessa cosa che vi realmente a me
Per usare il la frase di Angelo peste perché non so se conoscete sul libro
Due ha parlato di
Il nuovo militarismo americano cioè che la
La crescente preferenza americana di usare lo strumento militare
Accontentarci di altri strumenti più tradizionale
E la fede sproporzionato dal
Andando allo strumento non la soluzione militare che si è sviluppato durante gli anni Ottanta e soprattutto
Anziani novantasei
Questi fattori
Senz'altro hanno avuto il loro peso
Ma è anche vero che la percezione America dati eccezionalità e molto meno adesso e molto più molto meno forte oggi rispetto a cinque anni fa
è ovvio oggi che lei gli Stati Uniti hanno molto meno capacità di manovra unilaterale nemmeno potenza militare di quanto alcuni pensassero cinque anni fa
Ovviamente gli Stati Uniti hanno disperso cura quantità enorme
Incalcolabile tipo scadenza e di credibilità etnico autorità morale Insiel tra
E quindi io vi lascerei con una spiegazione più semplice la trasformazione che stiamo vivendo oggi ed è e direi ecco che la la spiegazione che emerge
Cioè questi saggi
Perché emerge abbastanza chiaramente dal libro
E cioè la capacità di superare le crisi
Dal passato era dovuto all'esistenza di un
L'esistenza di un avversario comune e o un progetto o una sfida comune che richiedeva la leadership americana
Quando le avversario è venuto meno
Andranno pannello ottantanove
Ma si è apparso un progetto comune comunque che sia così che gli è servito a rilanciare la leadership americana cioè la stabilizzazione dei Balcani argomenta l'allargamento della NATO
Dall'Adriatico avanti
In teoria si potrebbe continuare argomento della NATO a Paesi come la Giorgio l'Ucraina ma io non credo che questa sia una prospettiva molto realistica
In teoria la Russia potrebbe servire sale servire per cui compattare
Dall'alleanza in futuro ma io non so se possiamo parlare possibilità accennato da Marta io credo che la Russia
Non serve sette diversi motivi non servirà allo scasso scopo in futuro
In teoria il progetto comune
Potrebbe essere la lotta al terrorismo islamico e la stabilizzazione del Medio Oriente
Ma la storia un segno molto chiaramente che queste sono questioni destinati più a dividere gli Stati Uniti dell'Europa che non a unirli
In teoria potrebbe essere la campagna contro i talebani altro il tema accennato da Marta
Ma
Io temo che se il futuro della NATO dipende dalla sua capacità di stabilizzare l'Afghanistan che abbia fatto una scommessa abbastanza azzardato
Entriamo in teoria un progetto comune potrebbe essere la globalizzazione economica e i
Graffette è una specie di Progetto comune
Euro
Americano
Ma
Come membri ti con l'America lei i Paesi europei membri riorganizzazione dove la leadership americana che è abbastanza diluito
Per le quali io concluderei con una con
Una domanda ho due domande per voi
Morta ha già dato la sua risposta
Io non ho letto il libro di Presidenza i perché è una persona molto di molto inventiva
Ad opporci Milingo
Va però a questo punto propone per forse per provocarmi un po'
Vi chiederò che c'è qualcuno che penso davvero che ci sia o un avversario o un progetto comune potrebbe
Che io richiede innanzitutto e poi potrebbe
Qui lanciare la leadership americana nel senso tradizionale do la parola
Io ho dei dubbi sarà
Una seconda domanda come funzionano come funzionerà l'Alleanza Atlantica che in assenza dal
Della lite scettici addizionale americana
Funziona confidenti fino a che punto può andare avanti
Fino a che punto può essere sostituito da altri altre strutture
Un Paese più ricco e che equivalente che ero peraltro nella visione di alcuni dei fondatori dei padri fondatori dall'altra l'alleanza più di cinquanta del CIPE più di cinquant'anni fa
Io direi l'altro agli ultimi che arriva adesso concludo dicendo che
Se questi progetti comuni non si trovano questo vi cresce non verrà rilanciata questo non vuol dire che dall'altra Alleanza atlantica scompare scomparirà
Non vuol dire che l'aveva un set destinato a scomparire non vuol dire che accadrà Naro non avrà più nessun utilità
A ma gradualmente si scuote era di significato di sostanza
Diventerà una cosa più formale meno centrale più eclatante Monteneve insomma molto meno vitale ed efficace rispetto all'organismo descritto molto bene dal libro
Per parafrasare il generale classe ozono Eros ne avevo già
Dei già spedire uguali
Allora
Benissimo
Negletta tutte una bruna però intanto vi ringrazio vi ringrazio anche a nome di Mario che non non poteva essere però
Avrebbe voluto e
Credo di poter dare delle risposte che lui condivide però questo non lo posso garantire forniture risposte mie
Più o meno dell'ordine la la
La prima questione che poi infine quanto incide ma perché all'ultima che toccava adesso John
La cosa che colpisce secondo me riguardanti mi sono riguarda che adesso questi Sagem un po'di mesi distanze solo da quando l'abbiamo organizzati
è la continua indispensabile spesso anche su questi carta
Capacità
Di management dell'alleanza prima mi sembra Marta usato il termine accudire si può dire anche coccolare c'è molto questo aspetto soprattutto agli anni cinquanta sessanta di
Gestione della dell'alleanza da parte americana per lo più ma non solo anche una forte attenzione altrui a non andare oltre certe linee dove come dire si comincerebbero a rompere un po'troppo cocci sarebbe difficile rimette l'Insiel però
Questa diventa un aspetto se lo guardiamo in maniera telescopica dal dalla sua fondazione fino ad oggi
Una caratteristica intrinseca di questa alleanza e se non è gestita se non è appunto accudita continuamente rinegoziata con una certa finezza con una mano leggera
Anche se a volte
La mano leggera nasconde
Una possibile ma di ferro la Leanza probabilmente avrebbe conosciuto delle rotture ben più drastiche e precedenti questo
Attenzione costante al management interno dell'alleanza alla gestione degli equilibri molto delicati tre sui vari componenti
è un aspetto che preminente negli anni Cinquanta ancora negli anni Sessanta alla nella gestione per esempio della
Tentativo di rottura operato da De Gaulle o come reazione a questo da parte americana così come la parte britannica e tedesca è un esempio
Di come l'alleanza sia sia databile ma databile se in quanto c'è
Questa volontà oltre che capacità
Di sua di suo management di suo accudimento comporta balia ed è abbastanza evidente che questa
Volontà più che capacità comincia a di Luino essi
Credo in particolare dalle decisioni di Nixon del settantuno io sono molto d'accordo con richiamo che facevi te prima cioè gli uomini di Nixon ENIT sono stesso
Giustificano a se stessi e tra le righe anche in pubblico
Larocca dura sul tema monetario del settantuno anche come una rottura di stile all'interno del dei rapporti atlantici che come dire da qui in avanti
Cambiamo linguaggio no e si vede che questo linguaggio cambia non sempre non in maniera continua ci sono questioni su cui si ritorna al management molto delicato e molto attento però sostanzialmente di lì in poi c'è una
Cambiamento di stile un mutamento di stili
Da lì in poi l'alleanza in qualche modo più come dire più las Vegas
Non sulle questioni del rapporto coi sovietici sulla questione degli euromissili che tipicamente una questione che Riad greca
Un'alleanza relativamente coesa ma su tutte le questioni che non appartengono all'alleanza in senso stretto le questioni monetarie le questioni commerciali le questioni di rapporti tecnologici
Con la stessa Unione Sovietica come gestire la distensione non intesa come la grande diplomazia della distensione mal progredire dei contatti e rapporti degli intrecci tra le due Germanie
E tra gli altri paesi europee dell'Occidente e dell'Oriente lì
Ci cominciano a essere dei dei come dire si vede un'alleanza assai meno coesa e in cui dice diversi protagonisti Simone in maniera molto più indipendente
Rischiando a volte anche dei momenti di conflitto che gli europei dagli anni Settanta in poi cominciano a sostenere in quanto tali in quanto europee questa forse la novità quindi il processo
E binario è duplice e quindi ci sono come dire delle sinergie per il modo in cui agiamo noi europei per il modo in cui agiscono gli Stati Uniti del rendere questa alleanza progressivamente un po'più lasca se non a volte
Traballante ma sempre con questa percezione che la leadership sia indispensabile che sulle questioni strategiche se la leadership non è americana illecito non c'è
Allora la domanda che ci si può porre questa è vero che sulle questioni strategiche del rapporto con l'Unione Sovietica in epoca di guerra fredda la leadership doveva essere americana se no non era ma non c'è in qualche modo una sindrome di questo genere anche adesso
Cioè
Se l'Europa in quanto Europa non è in grado di esprimere leadership perché raramente è in grado di esprimere un'unitarietà di punti di vista
Gli europei non sono tendenzialmente
Desiderosi di o capaci di accoglierò accettare una forma di leadership europea perché in genere si si scinde quando nessun Paese europeo cerca di esercitare una qualche forma di libici allora torniamo al dilemma certi della leadership americana o non è
E se non è i problemi acquirente navi peggiore alla fine su questa alleanza che piano piano quel fede Way credo che siano l'orizzonte più probabile
Seconda questione quella del contesto profondamente cambiato o in altri termini del mutamento storico del panorama mondiale
Io credo che
Noi due punti come dire il la crisi interna relazione c'ha avuto un effetto che comincia piano piano a manifestarsi ma non è ancora forse molto chiaro
E qui come dire faccio interamente il mio mestiere di storico c'è
Tutti noi ci siamo nati o comunque cresciuti all'interno della nozione di Occidente
L'alloggio decenti però un'evoluzione naturale evoluzione storica data è una lezione che si è formata per una serie di congiunture novecentesca
E che sia in particolare coagulato se vogliamo è stata costruita formalizzata e divenuto un linguaggio comune una cultura
Negli anni Quaranta negli anni Cinquanta
Mi sembra che dimentichiamo molto spesso il fatto che
Nel corso degli anni trenta la gran parte non solo dei regimi politici ma dell'intellettualità europea sosteneva una divaricazione radicale tra la Società europea la sosta americana
Se andiamo a studiare istituti che in quelli seri che emergono adesso sulla storia dell'antiamericanismo scopriamo che in alcuni punti cruciali per esempio la guerra Hispano americana del mille ottocentonovantotto la stessa guerra civile americana
L'Europa non nella sua interezza ma la sua
A grande maggioranza di élite intellettuali culturali e politiche è fortemente ostile
Agli Stati Uniti nel senso di sentirli come
Una parte diversa da sé aliena da sé che sta trasformando il mondo in maniera
Non auspicata
Cosa voglio dire
Voglio dire che noi
Per forza di cose no dopo sessant'anni e rotti riteniamo l'Occidente come dire l'ordine naturale delle cose o l'orizzonte naturale della nostra cultura ma non è
Dato questo non è detto che sia così non è stato così in passato e non è detto che continua a esserlo automaticamente
Di più sulla questione del mutamento di contesto storico io credo che è giusto fissarsi sull'ottantanove se però consideriamo ottantanove la fine non solo dell'Unione Sovietica
E della minaccia sovietica che giustifica l'Alleanza atlantica la NATO e di
L'Occidente inteso come schieramento politico ma l'ottantanove come fine
Di quelle lungo periodo che comincia nel novecentoquattordici in cui l'Europa è al centro del sistema internazionale come epicentro di crisi
Reale
O potenziale a seconda dei momenti e quello che finisce nell'ottantanove ho reso meno europea abbiamo vissuto per circa tre secoli ritenendo ci più o meno giustamente il centro del mondo in senso positivo e propulsivo
E poi abbiamo vissuto un sessantenne o tragico e terrificante in cui
Ci siamo ritenuti al centro del mondo perché eravamo il vortice di crisi del sistema internazionale di trasformazioni
Tragiche negative che dall'Europa emanavano secondo me abbiamo molta difficoltà e avremo molta lentezza a entrare in una psicologia effettivamente compiutamente diversa in cui
Accettiamo il fatto che non lo siamo più
E lo dico nel senso di come dire pentirsi flagellato assi chiedere scusa anche ci sono anche queste cose ogni tanto da fare ma nel senso di
Uscire
Dalla orizzonte mentale in cui noi eravamo l'epicentro del sistema internazionale in positivo e negativo
E quindi eravamo inevitabilmente l'altra metà Della Noce con cui gli Stati Uniti dovevano
Dialogare allearsi
In un ruolo di leadership
Questo progressivamente tendenzialmente non è più
E il fatto che gli europei l'Unione europea l'Europa nel suo complesso sia un forte Polo economico tecnologico commerciale culturale
Non non cambia questo mutamento fa sì che noi siamo un protagonista possiamo esso protagonista importante sullo scenario internazionale ma non siamo più epicentro ICI ed è bene che smettiamo di pensarci come epicentro ci perché se non ci guardiamo da un'angolazione
Strabica
Un discorso analogo si potrebbe fare sugli Stati Uniti però non è su questo che voglio soffermarmi adesso
Voglio soffermarmi però su come nel corso del
Vita dell'Alleanza atlantica questa percezione di Occidente da cui ripeto continuiamo ad avere
Come dire difficoltà ad uscire mentalmente per analizzarla per quello che è oggi e non per quello che è stato nel passato
è abbia anche conosciuto una torsione un cambiamento che credo sia stato sotterranea lungo e che poi col due mila tre esploso c'è sposo sulla faccia di tutti e cioè
Attraversa in qualche modo il libro anche se la dimensione diciamo culturali denti tale abbiamo volutamente lasciata fuori per non fare un
Un librone per ampio disuguale
Il fatto che nei primi grosso modo due decenni della Guerra fredda questa
Identità occidentale era fortemente sostenuta anche da una percezione che noi oggi ci scordiamo ma che ritroviamo continuamente nei documenti storici dell'epoca e cioè che le
I due tipi di società stessero convergendo stessero diventando più simile
Che l'Europa nella vicinanza intermedi livelli economici di consumo ma anche di stili di vita agli Stati Uniti stessi in qualche modo realizzano solo un processo di Calcinato economico ma anche fosse parte di un processo di convergenza
Delle società industrializzate come richiamava allora che sarebbero diventate molto simili c'era addirittura chi teorizzava negli anni Sessanta che anche l'Unione Sovietica avrebbe inevitabilmente finito per diventare
Simile perché era una società industriale industrializzato
Ora credo sia abbastanza evidente che dagli anni Settanta circa
Questa percezione di convergenza piano piano lascia il posto ad una graduale affermarsi dissensi di identità collettivi progressivamente diverso
Mi son quelli che gli Stati Uniti si incarna nel l'emergere di un'egemonia culturale conservatrice che cambia molto della del modo in cui il Paese si si percepì esce si rappresenta e viceversa in Europa quel crescere della
Cultura o se volete anche della retorica del modello sociale europeo
Dello dell'Unione europea come modello di relazioni
Tra tra gli stati di risoluzione dei problemi che piano piano è diventata una forma di identità delle europee
E nel due mila tre la cosa è esplosa perché in fin dei conti la cosa stupefacente nel due mila tre non è stato tanto che la Francia si mettesse di traverso
Al Consiglio di sicurezza
è stato più sorprendente che lo facesse la Germania sicuramente quello che è stato sorprendente è stato il fatto constatate che continua a essere tale oggi nei sondaggi in tutti gli indicatori che ne abbiamo di pubblico opinione di una massiccio rigetto da parte degli europea dei cittadini europei
Ivi compresi quelli dei Paesi che partecipavano
Alla guerra in Iraq ivi compresi la maggioranza dei britannici del tipo di strategia che gli Stati Uniti proponeva con un rigetto che era fortemente legato degli elementi identitaria e non solo di strategia internazionale
Il Paese violento di contrada Europa pacifica e tutta quella serie di stereotipi che hanno dominato il dominano secondo me la percezione pubblica
Io vedo quello spicchio che dato dagli studenti universitari gli studenti universitari di oggi nel loro rapporto con gli Stati Uniti sono in comparabili con quelli di dieci anni fa incomparabili
è un mondo completamente diverso e mi ha colpito se vogliamo restare sull'aneddotica il fatto che due giorni fa mentre le radio italiane tempestava non sottoscritto ed altri di commenti sulla strage a Virginia tette
Ovviamente additando la questione del libero commercio delle armi del disponibilità reali negli Stati Uniti mi trovo di fronte ieri ad una interi intelligente in da agile che un giornalista della BBC adatta a fare sul campo di Pergine a tetti in cui quasi tutti gli strumenti che lo intervistava di rispondevano avessimo avuto anche noi tutti un'arma in tasca questo con sarebbe successo
Sono delle polarità di risposte ad una vicenda assolutamente forti che si riproducono mi sembra moltissimi
Diverso
E questo che io
Vedo come come dire la differenza storica più forte e il mutamento storico
Se volete di Panorama di cultura collettiva in cui siamo inseriti che fa sì che l'alleanza è
Un'istituzione e una serie di nessi diplomatici strategici per molti aspetti necessari che però si basa su fondamenta culturali di identità collettive che tendono mi pare
Non ad una divaricazione ostile
Ma ad una divaricazione nondimeno si ad una diversificazione di due società che tendono a sentirsi diverso
La cosa è paradossale perché è vero invece che sul piano economico le due società sono enormemente intrecciate sempre di più non sempre
Tra l'altro e che non potrebbero di s'intrecciano si
Sarebbe catastrofico per entrambi oltre che per l'economia globale nel suo insieme e però questi due come dire movimenti
Se vogliamo del dell'insieme delle società gli uni di carattere economico tecnologico finanziario per certi aspetti anche di cultura di massa che vanno in direzione dell'ulteriore intreccio della profondissimo intreccio e l'altro
Dell'identità propria che vanno in direzioni invece di una tendenziale separazione non una separazione ostile non divorzi in cui ci si mena e ci si tira i piatti ma nondimeno un divorzio un sentirsi diversi separati rispetto a
Come ci sentivamo negli anni Cinquanta negli anni settanta mi sembra un dato
Un dato in dubbio qui sta la formula che per esempio usa Mario nel suo saggio che tu richiamavi no di una
Reciproca percezione eccezionali lista spesso tradotta in una rivendicazione di superiorità morale
Che mi sono molto palese molto evidente nella vita quotidiana e nell'espressione culturali delle due società e che tende a riprodursi anche al di là del saliscendi del termometro delle relazioni diplomatiche
Ultima questione e credo sia la questione come dire su quei
Io storico non notturno non riesco a dire molto però mi colpisce perché mi sembra che su questo continuiamo a girare un po'intorno a un vuoto e cioè
John anche lo richiamava la minaccia del terrorismo fondamentalista islamico
è in qualche modo perché questa poi è la domanda che implicitamente attraversa molte di queste dibatte sull'alleanza atlantica e in qualche modo paragonabile alla minaccia
Sovietica che diede vita alla nate tenne insieme ad altri è una minaccia tale da congiungersi metterci insieme oppure no
A me sembra che su questo continuiamo tutti quanti credo per prudenza perché se andassimo al fondo del dibattito forse abbiamo paura di scoprire che abbiamo pareri molto diversi
E che portare fino in fondo questo dibattito rischierebbe di allargare di molto il fossato
Però l'impressione che forse i il problema andrebbe preso il toro per le imprese per le corna in questo caso cioè
Il terrorismo di radice islamica che può produrre ferite
Terrificanti nel corpo della società americana o britannica o speriamo di no domani italiani che può magari portare al rovesciamento di un regime
Nell'area
Mediorientale o suda asiatica
Non è paragonabile alla pena accessoria
Nel senso che non è così paragonato dai cittadini in particolare dei cittadini euro bene non è la minaccia di sovvertimento dell'attuale società della nostra società
Non è un caso che si esprimano più paure sull'immigrazione e sull'immigrazione di islamici magari
E relativamente di meno sulla minaccia terroristica come minaccia di cambiamento e di rivolgimento politico
Qui c'è un termine di paragone che
Non ci sta con la minaccia sovietica la minaccia sovietica era quella di
Sovvertire
Potenzialmente si verifica una serie di scenari concatenati negativi di sovvertire
La Repubblica e la democrazia in questo Paese o
Di portarci ad una guerra di proporzioni catastrofiche
In ambito europeo o di vedere una esplosione implosione del sistema internazionale
A me sembra che nella larga parte dell'opinione pubblica europea il terrorismo esaurito non è sentito come una minaccia di questa portata
E sentito come una minaccia nella sua carica di violenza devastante che ha no le bombe di Madrid Londra e chissà quali altri domani ma non come una
Elemento di potenziale sovversione della nostra vita del nostro ordinamento e del sistema internazionale
è
Mi è meno chiaro come
Questo analogia operi negli Stati Uniti perché gli Stati Uniti fintanto che c'è questo elemento di
Senso di necessaria rivalsa di necessaria difesa fisica di un territorio come sappiamo molto meno abituato a subire delle ferite fisiche
è molto difficile separare la retorica
Nell'analogico e che la retorica pubblica ogni tanto propone
Dalla percezione collettiva
Forse non è un caso però che
Dopo una serie di primi accenni all'analogia coi totalitarismi di di ieri e le minacce di oggi il linguaggio per esempio dall'Amministrazione Bush sia molto slittato sul piano morale
Come dire etico quasi mistico nel definire come il male il terrorismo e non il nuovo totalitarismo che è stato una formula usata nei primi due mesi con i tanti e poi scomparse evidentemente non risuona
Ora non mi voglio spingere appunto ad analizzare come questa minaccia sia percepita politicamente gli Stati Uniti però la mia impressione è che
Se continuiamo come dire a usare
Di non usare l'analogia ma senza andare dentro perché di vero o di meno vero c'è
Restiamo a questo livello di ambiguità di ambivalenza che forse necessaria per carità per la cogestione dell'alleanza ma che da un punto di vista la litigo è un un freno Ippolito omologazione precarizzazione fascia superate per lo meno dagli analisti da Tibaldi illuso di poter dire parlare di scrivere senza
Rischiare di rompere i coniugi
Infinito credo
Ridare la parola ma non resisto da spettatore apre
Brevissimamente perché sono d'accordo anche profondamente non d'accordo con quello che hai detto
In chiave proprio storiche
E
Tocco tre punti quando
Darsi che siano legate Illy
Partendo proprio dalla vostra metodologia vedere in campo un lungo questa alleanza e accorgersi che c'è continuità
Messo in crisi
Scoprire tutte queste differenze ora finisco per trovarlo contraddittorio col Campolungo e spiego perché
In primo luogo
Se è vero che è stato tendenzialmente l'alto Verme porno dei campi dove cresceva annui POMI della discordia
è un dato di fatto che nel tempo nella gestione dell'autoplay Aprea e cresciuto il modulo dell'alleanza rispetto a quello dell'unilateralismo s'compreso il caso dell'Iraq a suo modo
Perché
Su due se Correa Vietti mamma ciascuno aveva fatto veramente gli affari suoi in queste crisi iniziali a partire dagli ultimi quindici anni
Sogni volta che uno dei due vuole fare qualcosa già cerca comunque un contesto sennò non ultima multilaterale almeno di alleanza o almeno tu sei delle iscritti coalition of the quelle INPS ma
Questo è un elemento che dobbiamo tenere presente è un elemento che dobbiamo tenere presente che a l'Iraq ed è ha fatto esplodere
Le diversità questo è un primo punto che volevo sottolineare alla alla tua attenzione
Secondo
La nozione di Occidente
Non è legata al al alla guerra fredda e l'Unione Sovietica e alle è lei che è la verità al nostro rapporto con il mondo musulmano
E anteriore
Ed è creata in Oriente
Ed è creata alcuni nozione polemica quando noi abbiamo tradito le aspettative noi europei diventando potenze coloniali
A quel punto è nato l'Occidente cattivo
Due secoli fa
Si era cominciato a guardare ad Occidente con interesse imposti illuminismo la stagione dei diritti una filosofia che scioglie
E di cui c'era un gran bisogno nel mondo musulmano
Poi
Dopo i primi movimenti riformisti in quel mondo che ci si trova davanti l'Europa occupante ci si trova davanti
I l'Occidente tutto il potere l'Occidente come male
In questi termini la nozione di Occidente ancora viva litighino quanto vogliono fra di loro gli europei gli americani ma tre quarti del mondo continua a vederli come occidente
Ci deve essere una ragione di cui ebbene Lettieri europei e americani si facciano carico di queste ragioni gli accomuna
Il
A volte torto ma a volte le ragioni a volte torto ma a volte ragione egli accomuna
E qui vado input in questo senso la minaccia terrorista è una minaccia che li accomuna
Perché
Vuole respingere la civiltà che in essi esprimono
E qui arriviamo al punto
Noi esprimiamo una civiltà che nonostante differenze
Può essere vista come un'unica civiltà
Io l'ho sostenuto più volte questo è un punto in cui non so quanto siamo d'accordo Mantini in un mondo globalizzato che è quello che ha inciso di più su sui moduli solo alle fondo la stessa scelta americana così unilaterale nel settantuno
Era anche figlia del fatto che ormai il
Non aveva più senso cercare di controllare i rapporti tra le valute in modo concertato
Perché il mercato finanziario aveva sviluppato contro forze più forti della nostra capacità
Quindi in fondo in malo modo dagli americani dettero un calcio ad un sistema di di dire che non poteva più controllare l'acqua e poi abbiamo inventato qualcos'altro
Ma ecco questo
In questo mondo globale
Questo è il mio punto gli europei gli Stati Uniti condividono fra di loro molto di più di quanto ciascuno dei due condivida con chiunque altro
E questo è un punto assolutamente importanti
Se ne discuteva Berlino l'altro giorno
Io posso intrattenervi per tre ore sulle differenze tra l'antitrust europeo e l'antitrust americano ma sono due versioni dell'Antitrust
Il resto del mondo parla una lingua sintonizzata su
Il che gli rechi su su cose completamente diverse
Noi abbiamo nozioni in parte diverso e del DUP promosse sonno ma
Per europei e per americani il flame è comunque
Controsenso nuove
E così via certo c'è la pena di morte di Ilaria e di qua non c'è la pena di morte
Ma se andiamo a vedere
Andiamo quindi
Le differenze che ti colpiscono ci sono sempre stati
Ci sono sempre stati gli Stati Uniti li abbiamo sempre visti noi come la Società del rischio
E loro hanno sempre visto noi come la Società della copertura succede in fondo neanche il new deal ad altro agli americani di un sistema sanitario
C'è stata l'illusione che coniughi il i i due sistemi di diventasse non quindi neanche quello periferici ci sono delle di perché c'erano allora e che ci sono rimasti
L'Iraq
Ass.Caporrella nato l'opinione pubblica europea contro gli Stati Uniti ma poco alla volta ha scatenato gli Stati Uniti contro la Casa Bianca
Io oggi McCain ottimo signore è un candidato bruciato per la Casa Bianca perché ha sostenuto
L'operazione militare in Iraq
Questo
Ecco questo Pontina Vincenzo
Evocazione di leadership
Di attribuire all'ordinanza pur come è sempre stata come è sempre stata anche nel momento più grave della crisi irachena noi dicevamo insomma c'è
Sì la leadership americana ogni volta dice che le frange Français non si possono più mangiare negli Stati Uniti è chiaro che il primo francese chi arriva rischia la pelle disabili
E viceversa se noi diciamo identico o quando ad ogni passo chiarimenti
è è un problema di
E li vogliamo lasciare qualche domanda ce n'è una qui davanti secondo le porto io l'ho fatto il regista di accogliere la ragione
Sto arrivando andare preliminarmente
Su cui volevo dire qualche cosa
Che ha già detto molto meglio il Ministro Amato ma volevo ricordare tutto questo dibattito mi fa pensare alla l'Alleanza atlantica quando fu creata
Lo spirito dell'Alleanza atlantica era già come diceva Ministro Amato era un patto di civiltà
Non c'era soltanto Cion Cion settato elementi strategici di difesa ed interessi economici comuni cene così degna del patto di civiltà ci sono degli atti e importanti su questo su questo argomento
La quindi questa malgrado tutti questi contrasti che sono stati messi in evidenza evidentemente anche da questo libro che però non ho letto
E questi contrasti sono stati causati rimpatriati statuiti ma in parte accade l'Europa agro corsie
Auto dominata
Campione dell'appeasement con tutto il mondo dell'Europa dell'est con il sovietiche abilmente ha lasciato fare agli Stati Uniti fare poi lavoro sporco porta per tutto ciò
Quindi non credo come diceva già fatto e credo che le diceva il all'avanzo sede UE e non credo che questa all'Ansa ci siano nessun elemento per cui l'alleanza nel senso del patto di civiltà
Abbia qualche ragione di mutare a causa del cambiamento del contesto anzi io direi che il contesto
Porterà sicuramente a un rafforzamento quello che diceva Marta Dassù autodeterminati tutto quello che tutti i problemi negli Stati Uniti e dell'Europa su tutti occorrere che oggi
Questo è il punto e quindi INPS eccome
Le le le differenze che noi le differenze che noi abbiamo con i servizi sono assumete nulla rispetto a differenza di tutte e due abbiamo con gli altri potato questo modo dire grazie
Se ne va via
Volersi reso Sergio Vanzina io sono stato per sette anni e mezzo vice segretario generale della NATO e continuo a tornare a Bruxelles con diversi compiti in ambito dell'alleanza
Dopo aver sentito gli interessi interessanti excursus sulla storia della della NATO mi viene in mente il proverbio veneto
Ha morso essa baruffa fa la muffa
Ebbene se così chiedevo se applicabile Alleanza l'alleanza gode di un'eccellente salute e di buoni buoni rapporti in fondo perché ogni volta poi si rilancia si rinnova e di parte
Il due mila tre
La crisi dell'Iraq mi sembra
Una baruffa un po'più profonda e un po'più come dire incisiva sulla tenuta dell'alleanza
E quello che io costo atto i miei proprio periodici ritorni a a Bruxelles
Un
Senso ancora non ben definito ma certo percepibile di scivolamento dell'alleanza da sistema di difesa collettivo a sistema di sicurezza collettiva
Quello che si dice le discussioni che si fanno alla NATO sembrano mi sembrano essere orientate piuttosto verso un una ricerca di una condivisione
Di quelli che possono essere i rischi e dove sorgano e come si svilupperanno ma non c'è più tanto quell'insistenza sulla unicità operatività
Della difesa comune
Un po'perché non ci sono i soldi e un po'perché ci sono migliore calci Trantino
Un po'perché in nuovi membri non hanno un'incisiva un'incisione non incidono in maniera cospicue significativa
Sulla struttura
Difensiva dell'alleanza questo a mio avviso è un po'il rischio o il voto con la prospettiva del futuro dell'alleanza che non sparirà
Abbiamo avuto non so la Commissione sul controllo dei distretti che durava durato non so più di un secolo e non credo che nessuno voglia buttar via
L'estintore solo perché non c'è stato un incendio poiché c'è stato ci sono stati alcuni limitati incendi periferici
Quindi
L'alleanza non la vedo sparire la vedo evolvere
Verso appunto un sistema di
Sicurezza collettivo che è un concetto duramente e ripetutamente criticato da Kissinger che non lo condivide assolutamente grazie
Altri interventi
Se non c'è
No sì
Relativi dalla sala ragionare non solo uno esperto come me l'ha vista come
Come sono bravo tra se fa si è andata a un'asta mi sarei nominata anche dalla
Prima mi sembra io non sono un'esperta della materia permetta io sono un prefetto che sono qui
Perché per lei in qualche modo
Arricchire la mia esperienza mi bagaglio professionale quindi magari dirà delle case che per degli e Sperti tasse Massignani impone ha facoltà per specifiche
Ecco mi ha interessato quando il
Neo
Ha detto l'alleanza fra cercando degli obiettivi comuni importante trovare degli obiettivi comuni prima c'era stato il comunismo il comunismo è visto come un pericolo è stato visto come un pericolo forse più
Incombente rispetto a quello che può essere adesso il terrorismo islamico se ho capito bene
Ecco probabilmente ci può essere una sensazione di tale ditta immediata della libertà dicono in libertà con il comunismo
E una perdita economica immediata per un discorso di collettivizzazione che il dei beni comuni e cosa che forse a oggi non è percepita abbastanza contro un pericolo islamico
In cui c'è
Un rischio personale
Però non si sente come un rischio per la nazione non si sente un rischio per quelli che sono delle prerogative
Pietrangelo già
C'è anche la situazione attuale
Gli altri
Generale Giancane dire una cosa
Se
O una cosa abbastanza interessante di cui non riesco a spiegarmi
E che tutti gli interventi americani eccetto un paio noto che si sono succeduti dopo la Seconda guerra mondiale
Sono si sono conclusi o con una situazione di stallo tipo Correa quelle cose lì oppure con dei floppy completi sul tipo virtù del Vietnam
Però dopo un intervento anziché diminuire la potenza americani posti e certi la traduzione in potere internazionale della potenza americana sia cresciuta
Il Vietnam per esempio
Ha sicuramente favorito d'accordo con la Cina
Il sicuramente in questi interventi anche che militarmente o anche politicamente sono stati dei flop a un certo momento a me sono
Alle interferito sul dei piani
Trentini avversario nemici degli Stati Uniti tanto da potere che far fallire questi piani
Adesso tutto sommato adesso indipendentemente ditta
Quello che ci sia una rivolta degli americani contro la Casa Bianca
Ma sa ma si va be'l'appello deve ritornare incerto va be'parlato insomma
Buster dell'elezione
Se
Il era
E il indubbiamente però c'è un c'è una specie metto
Che il fino adesso attentati scontri registrazioni scontro gli Stati Uniti dopo l'undici settembre non ci sono stati
L'esternalizzazione dell'azione o della difesa e che ha obbligato praticamente
Al Qaeda e terrorismo internazionale sul suo insomma perché su questa nebulosa strana che c'è
A concentrarsi sulla sopravvivenza comunque un
Un dato di fatto
Di conseguenza io non vedo la situazione così disastrosa seconda
Osservazione e la Cina
A mio avviso non so se voi avete esaminato l'undicesimo piano quinquennale cinese oppure la situazione della tecnologia cinese
E sì la Cina sta aumentando per in più il livello tecnologico delle esportazioni Pepe personal computer invece che i tappeti però dei personal computer le parti in Opizzi guardate che non sono fabbricati in Cina
Sono fabbricate fuori fanno assemblaggio delle parti fabbricate fuori
Ora assemblare una bambola assentare un personal computer non richiede una tecnologia posso differente
E la situazione cinese a mio avviso
Prima di potere competere veramente insomma indipendentemente dal
Dall'assorbimento di materie prime che hanno così via con quelle che sono gli Stati Uniti a mio avviso richiede decennio
Anche costituire una Marina ad alto mare che si è in condizioni di giungere non solo il Pacifico so mille mille cinquecento milioni pacifico occidentale
Trent'anni e ci vuole non è che hanno quattro sonore venne in fin dei conti in una decina di
Sommergibili chimico ridicola
è
La destra ma
Se
è abbastanza relativo di conseguenza le situazioni sono diciamo così
Il l'unipolarismo degli Stati Uniti sostanzialmente c'è rimane l'Europa da solo non riesce a prendere decisioni non riesce ad agire e di conseguenza si deve dare una regolata riguardo
Tutto lì
Sono capace sognare che vuole darsi una regolata se grazie
Un secondo me è qua saper spetti poveretto non è che questa è la veste andare tombotto Tebe lei è un po'Francia da questo momento
Ma questi cinque anni mi è sempre c'erano tra aspetto più importante e ti intense politici da Stati Uniti per cinque anni ce lo politica molto costruttivo
Sull'atto in questo momento le stesso tanto esteri letti dense lo politicità all'Europa e pesi poco importanti e più socialista
E Francia
Io Bretagna anche Italia con questa versione precedente
Pontina e non poche parole dette dopo i risultati dove l'azione a Francia e queste settimane perché importante per questo fondante per l'ha detto nell'apposito
No no comanda un più vicino agli Stati Uniti e l'altro socio ministeri la distanza del Lions nei consumi
Non vedo grande differenza tra
No dipenderà cosa si intende per socialisti io ho scoperto un mio amico uno stop un suo collega storico
Che insegna a Boston
Frugando prima in come si chiama queste principio previa informatica il vicepresidente
Ho trovato in lui una scheda
Che veniva dall'all'agraria al Congresso e in queste schede
Filippo Turati Anna Kuliscioff venivano definiti i comunisti
Lo
A costretto l'aggravio congressi a correggere in crisi
Nefandezza storica
Che e Turati è stato restituito a un socialismo a cui credo appartenga anche se convengo che vogliamo anche se vincesse le elezioni non credo che sposterebbe
La Francia in aria cinese basta giacché la lasci nell'aria francese per creare problemi all'Alleanza atlantica e quindi
Giudiziario ma
Ora io farei fare un altro giro a loro dicendo a Federico perché detto non ho completato il Piemonte che c'è un punto su cui sono d'accordissimo con l'ulteriore turno insomma come Conte
E che che io sono commette convinto che la caduta del muro di Berlino ha cambiato i termini del problema perché
L'alleanza prima era necessaria io a prescindere dalla leadership eccetera
La leadership poteva favorirne il funzionamento o impedirlo Magenta
Dopo il la caduta del muro di Berlino per le ragioni lui indichi senza leadership hit no hit ferite uguale
Questo può a credere che questo
è identico
Farina allora
PAI cominciamo fra Marta poi magari
Riservato di meritevole deve parla dell'improbabile
Maio proprio
Appunti telegrafici
Mi sembra che Giuliano abbia detto non è vero che le società improvvisamente diverbio noi quindi questo non è una chiave di spiegazione per una
Maggiore difficoltà di gestioni di oggi
Sì probabilmente
Sono abbastanza d'accordo con te anche se
Se non so insomma tutti i trend demografici eccetera eccetera parlano infondato sono America un grosso continente in un certo senso è un grosso paese
Quello che riteneva per la gestione dei rapporti transatlantici è
Quale parte America pesa nella gestione della politica estera da questo punto di vista secondo me
Oggi è di insomma ci sono dei treni che sono diversi veda quelli di ieri cioè il peso accresciuto dagli Stati verso dipende accresciuto insomma della parte non atlantica
Sì somme
Si vince
Qua e si
Sono
E questo vuol dire che può vincere le elezioni americane molto probabilmente sia che si trovi in campo repubblicana che in campo democratico un leader che non ha alle spalle quella tradizionale background Atlantico
A cui eravamo abituati ma lo stesso è vero ecco vorrei sottolineare questo ignora OPA sommano e adesso tendiamo a sottovalutare questi fenomeni ma non c'è dubbio che questo non è un populismo che c'era in una parte
Del mondo politico europeo sicuramente fra i nuovi membri
E da questo punto di vista del risultato dell'allargamento purtroppo è stato molto deludente realtà vediamo appunto questo mio populismo ma anche i miei
Nei vecchi mentre non appartengono insomma questo è la qualità della leadership secondo me che tenga genere di essere riescono
E queste cose dice proprio anche in queste stanze le abbiamo dette più volte ma
Una cosa che i corpi idrici e dicemmo era che
Ora
Leader europeo
Nominerà più chi aveva fatto la seconda guerra mondiale chiamarci ad insieme agli Stati Uniti che era l'idea
Villaggio Pintus macchina che manifestavano contro la guerra in Vietnam
Contemporaneamente c'era Presidente degli Stati Uniti euro che si era rifiutato di andare a far parte del Vietnam per le medesime ragioni
Cioè quindi questa bellissima se possono trovare dei punti di no no è certamente
Dieci sì non c'è nulla di necessario però per la prima volta direi in un Paese dell'Europa ci in tale si pensa di poter vincere le elezioni giocando a carte antiamericana questa inconcepibile fino all'ottantanove certamente però la carta antiamericana non serve per governare come
Come si vede un po'dovunque e quindi un conto è vincere le elezioni e da altro conto poi governare bene
Un secondo punto che mi sento portanti nemico
Fondamentalismo islamico è paragonabile alla nemico Unione Sovietica
Sicuramente no perché non è un nemico statali unitarie più diffuse eccetera però secondo me quel che divide realmente l'Europa dagli Stati Uniti qua non è tanto l'idea che non esista al problema io credo che al di là di tutto anche gli europei capiscano che c'è un grosso problema
è evitare dare ed efficacia della risposta e qua purtroppo l'America non ha non è stata efficace devono appestati irresponsabile nel senso che poi
è vero che l'Europa non fa mai granché
Ma quel che è sicura è che l'America e noi siamo abituati alla leadership dell'America non è stata efficace nel momento in cui noi leggiamo lo studio verrà Oxford Institute in quale sostiene che dopo l'intervento in Iraq non sono
Dal terrorismo è aumentato di varie migliaia di persone è ovvio che c'è una crisi della leadership americana e che non assolve niente che io lo pensiamo chiare perché io sono assolutamente poi
Una
Però prodiga città americana messo mano è è evidente che gli ora a parte questo a questo problema cioè di avere un leadership abituale
Che non è per formarci ma è questo il secondo me quello che è successo in questi anni un declino di credibilità dovuto secondo me esclusivamente al risultato perché
Io odio a questo dibattito sul multilateralismo e unilateralismo al perché sono convinta profondamente di una cosa che se la guerra mirato fosse stata vinta per vinta
Intendo vinta con successe con risultati
Tutti avremmo detto che era stato un'ottima idea quindi io credo che quel che conta davvero nella performances purtroppo
E la per far west però è davvero difficile ed è così difficile la gestione di questi conflitti asimmetrici che davvero secondo me possono diventare di visivi
L'Afghanistan
Può realmente diventare un grosso fattore di divisione se non riusciamo
Ultimissimo punto io credo che ci abbia ragione Giuliano Amato nel dire in realtà insomma
Alternative migliori al rapporto Stati Uniti Europa realmente non ci sono questo è molto evidente per l'Europa perché insomma un'Europa che comunque ha una scarsa coesione in politica estera una forte dipendenza energetica dalla Russia
Al problema della competitività rispetto i mercati emergenti
Insomma qualunque leader ragionevole europeo preferirà sempre avere un rapporto stretto con l'America
E invece che una specie di alleanza di invece che essere risucchiato in una specie di alleanze ora asiatiche
Per l'America meno evidente perché l'America più scelte in sostanza cioè potrebbe in teoria scegliere
Di fare leva molto di più sulle potenze che combattono ad esempio c'è tutta questa teoria depotenziando sassolino ad assicurare la Nuova Zelanda e così via insomma potrebbe guardare molto di più al Pacifico eccetera eccetera
Però alla fine vale quello che tu dicevi cioè alla fine anche per l'America tutto sommato d'Europa
è sul piano internazionale la frase di Churchill applicata democrazia è un rapporto
Peggiore possibile eccetto tutti gli altri Nuova Zelanda l'American cauto non affronto
Transenne inutili
Tale
Essa
Localmente le
Tali fai giovane
Ok non molto brevemente
La domanda che il signore sì è vero che tutti
Che abbiamo molto molto in comune noi come diceva anche Ministro Amato abbiamo molto più in Comune di che non non in comune diciamo così
è
è vero che anche che tutti le questioni dal giorno sono
Piccole questioni aurore avrei ancora successo
Avevo ormai
A fatti e la Russia che potete
Lasciamo a parte un attimo ma io temo che
Il contesto comunque
Fondamentalmente cambiato avere Al Qaeda e la cui il nemico questa nemico nebuloso come urla quello a cui qualcuno l'ha chiamato non
Non poco
Svolgete il ruolo
Che assoluta svolgeva all'Unione Sovietica
Non siamo né alla quarta guerra mondiale
Ecco per usare questo slogan Anneo conservatrice
Anzi penso che recensiti una a perché ho visto
A abbia detto giustamente che questa è una euro espressione Cortez carico contro protegge frutto gente contro produce producente
Io credo che e quindi ho detto dei grossi dubbi sei la guerra al terrorismo almeno come è stato condotto finora almeno come è stato concepito finora possa servire ecco per ricompattare l'alleanza eccome
Fa faceva
Ed Unione Sovietica poi dei grossi dubbi eccome di non so
Molti di voi sapranno più di me e quello che succederà potrà succedere in Afghanistan ma mi sembra
Una scommessa molto molto rischioso
A
Avverrà ha giocato nella trattativa neanche in futuro per l'alleanza su quel terreno
Anche senza
Ecco accorgersene forse dicono destino quello che si faceva quindi parecchie persone non sarebbe molto ottimista non su come andrà a finire presso quella Sezione
è vero quello che dice ed generano altro ma che di Stati Uniti dopo il via Nava troppo dalla questo fiasco si sono recuperati dagli anni Novanta erano
Quello che erano
E anche agli Stati Uniti sono fu un Paese e normalmente forte pieno di risorse ONU con potenza di una capacità di dico però proprio straordinario rispetto a qualsiasi
Altro altra nazione al mondo ma
Ed a capirlo la capacità di credito agricoltura non è infinita
Io invece di definirei la la situazioni che abbiamo creato noi in Iraq abbastanza disastrosa
Abbiamo però abbiamo perso le buone norme tardi in un contesto politico di politiche di politiche Internal Torcular dove e quando
Il pubblico americano non è più disposta a fare dei sacrifici e che
Risposta fare tra trent'anni fa abbiamo disperso un enorme accontentati non solo di
I soldi diritti reti etilica vite armare che ti
Per il diritto al rimborso dei rischi autorità morale che non si rimpiazza facilmente anzi e quindi
Non lo so l'ultima fotografa per Marte normativa perché abbiamo forse non ho più volte che
Abbiamo discusso questa questione della
La da cui arriverà no-global quelle che si trattasse di di TV errore di
Di Carrefour
Io sono profondamente convinto che queste imprese
Fosse
Destinata a fallire fin dall'inizio era in un'impresa impossibile
A per ragione che forse non abbiamo tempo per esempio propriamente gli storici persistere per decenni discute nato a questa questione ma
A per usare un'altra brutta metafora
Togliendo il pugno di ferro che era inevitabile che essi aprisse
Fare
Il la
Il nulla diciamo fuori il vaso di Pandora grazie perché
In inglese si ricercano lavoro nostro
Un po'diversa dal Graziano polacca mancano
Risalire
Ora
Sta a me
Batini
Teniamo donne due cose volevo dire una
Su questa questione dell'Occidente in cui come dire solo e non sono d'accordo quello che diceva
Amato
Io sono convinto anch'io il tratto c'è anche scritto da qualche parte mi sembra dell'introduzione che
Come dire uno degli aspetti che definisco le loro prestazioni del fatto che condividiamo innanzitutto agli occhi degli altri ma anche della nostra vita
Molto più di quanto non avvenga tra nessun'altra come dire coppia o combinazione di società
Sulla faccia della terra e che questo è molto rilevante
E molto rilevante il fatto che gli altri ci vedono così
Decidano come occidentali questore pacifico diciamo ma è importante
Ritornarci su
Però è anche rilevante il fatte un po'paradossale la cosa e
Come dire per me che mi
Mi penso se mi devo definire sicuramente mi penso comune un americano in qualche maniera come come dire mia no identità culturale e un po'punto paradossale un po'anche difficile da da gestire il fatto che
Noi non ci definiamo più così
Vogliamo fare una ricerca linguistica sull'uso del termine occidentale per
Lingue questi giorni
Non esiste
Se non andiamo a guardare il linguaggio della retorica pubblica e linguaggio collettivo che definivano gli stessi e gli altri negli anni Cinquanta o eravamo occidentali
Chi perché siamo cristiani chi perché siamo liberali democratici via però eravamo occidentali oppure eravamo dall'altra voce servi degli americani questi erano i due
In maggio no
Oggi nessuno usa queste immagini qua se non in parte in maniera molto limitata della propaganda politica quelle sì agli americani ma che quell'ormai marginalizzate ma nessuno di noi parla di occidentali
Quando mai
A parte Giuliano Ferrara
Mi sembra l'unica voce che usa il termine occidentale noi parliamo di europei e gli americani c'è usiamo i termini di due
Se vogliamo usare la metafora familiare magari di cugini cugini più o meno lontani però ci definiamo
Contermini diversi ci pensiamo con termini diversi pur sapendo cento chi con gioia chi con dispiacere che siamo tutti occidentali
E se ci pensiamo un attimo sapendo benissimo che tutti gli altri ci vedono come occidentali che alcuni addirittura
Ci sparano addosso perché siamo l'Occidente che loro non vogliono appunto però
La differenza c'è rispetto al periodo della guerra fredda è una differenza di
Come dire sensibilità e identificazione collettive che fa sì che tra nord e americani si è aperto
Come dire un gioco di tipo diverso che non è necessariamente distruttivo io non credo non punto non sono catastrofista non penso che ci sia il patatrac la faglia dell'Atlantico che si apre tutto sprofonda da un momento all'altro non credo
Né sul piano politico istituzionale né sul piano culturale però credo che ci sia una
Progressiva divaricazione
In cui i richiami a ciò che l'Occidente è stato in epoche passate lontane o recenti
Servono e serviranno sempre a me sempre meno in qualche modo di quindi che viviamo in una specie di
Movimento integrarlo dinari si muovono
A velocità diverse forse anche in direzioni diverse vorrei simultaneamente sull'altra questione cioè quella della performances non sia anch'io non credo che sia questione di pace non riesco a immaginarmi una parte
Come dire per formare stalle da realizzare in Iraq e gli obiettivi che ci siamo dati e quindi mi riesce difficile attribuirla la performances posto
Occupazione di Bali dal però è indubbio che il problema della performance è
Il problema perché il problema qui è legata
Non non solo l'efficacia della leadership ma la cessazione della leadership riconoscimento dall'idea cioè non è un caso che le crisi
Come dire collettive euro americane avvengano quando la performances americana è
Scadente o discutibile il Vietnam e Iraq no questo è abbastanza logico anche abbastanza ovvio che sia così
Quello che mi preoccupa di più eh il fatto che noi possiamo sentirci sollevati o se vogliamo vendicati nel senso inglese del termine a vedere che
Ormai moltissimi riconoscono l'Iraq è stato un errore dobbiamo andarci abbiamo uscirne eccetera eccetera ma siamo tutti molto cauti molto attenti
A valutare
Cosa succederà nell'Iraq perché sappiamo tutti che sarà
Una
Tragedia di portata storica da questo punto di vista l'Iraq non è comparabile cordialità
Vi è da la degli affetti strategici devastante
Grazie ce l'avrà come se ne vadano gli americani se se ne vanno in sei mesi rapidamente se ne vanno in due anni o se restano lì per cinque dirigenti e quadri è chiaro che siamo di fronte ad un calderone in cui tutti i problemi ed orientali di area stanno tendenzialmente peggiorando sicuramente non migliorando questa è un problema
Mire strategico di una portata su cui noi europei
Non so che metafora volete usare ma sicuramente quella dello struzzo la prima testa cioè continuiamo a nascondere la testa nella sabbia perché sappiamo dei che nel momento in cui entriamo nel merito della questione mediorientale mi non solo noi abbiamo meno leve per intervenire ci ma si apre un'aggregazione tra gli Stati Uniti
Pressoché immediata no che sia Israele la Palestina
O no
Mi fa piacere sentirlo
Non dà questa impressione
Non da questa impressione c'è un momento di
Riaccendersi di conflitto israelo palestinese tu pensi che le risposte non divaricano
Questa estate mi sembra
La scorsa estate
Libano eccetera
Però io non so ogni pensai molto di più se molto più a destra e questo mi fido di perché mi dice
Il ricorso
Gli ostacoli
Qui si
Ed eventualmente
Oggi
Domando
Se
Ingenuo
Il primo
Il rischio
Ma
Se invece
Poco
Io
Do
Un
Questo
Parlo
Minimi attese
Le cose
Vestiti
Contrapporre dunque
Convinti
E quindi di volontà politica e quindi
Lo scandalo
Resta
Luminoso non
Dunque
Si chiama
Sistemi
Qui
Distinguo
Saranno
Dialogare
Veri
A prescindere dalla sua
Ma questi
All'impiego pubblico quanti vengono
Si può
Questo
Diviso al
Classi
Realistico
Quindi
Ci sono
Lì
Quando si parla
Non è
Una
Oggi
Far sopravvivere
Accrescere il patrimonio
Insieme
Non si farà
Intendo essere ottimista
Su
Novanta mancanza di una volontà
Ingenerosa
Grazie c'è ancora l'ultimo intervento come dire una cosa unica Bonelli
Siano
Ecco
Generale
Certo c'è acquisterebbe
Queste volentieri
Comune
Ci accomuna sia
Occidentale ed io
Siamo oscena riflesso se consigliabile va bene stazione
La
Fosse
Ma
Sedici
Quali sono i riflessi che
CNCA
Calvano passino ma
E una situazione
Che rimanevo
Darceli
Ma allora non c'è
Comuni pensino
Guerra
Superiore
Cioè
Vorrei
è una
Euro
Testo
Sparo
Dodicesimo secolo
Quando
I venti milioni
In uno stato
Guerre
Ovvero
Voglio sottrarmi benissimo
Io
Giudice
Ovvero
Una
Sono
Con
Come
Egli
Soffre
Sono
Resta
Allora
Notiamo
Un avvocato
Decise
Cominciava
Sesso
A
Io volevo ringraziare i nostri relatori e tutti voi per essere intervenuti io so come Riggio grazie mille per le interessantissime sconfini degli elenchi è questa ecco chi è questa
Gravi ci avevano messo ma poi Giovanni Legnini pensavate che sapesse davvero chi da sempre
Aveva da essa no Epifani