Visto dall'America

Buona sera per trovate questo no appuntamento con la rubrica visto dall'America un saluto da Lorenzo rendi questo se la vogliamo occuparci di uno degli aspetti
Che si sono opposti all'indomani dell'attentato alle Torri Gemelle dell'undici settembre del due mila uno come per seguire i terroristi nel rispetto
Anche al di fuori del diritto internazionale dalla guerra al terrore lanciata dalla precedente Amministrazione americana di George Dervio Bush a quella
Degli assassini mirati extra giudiziari attraverso il ricorso a strumenti sofisticati
Come i Veroni nell'epoca dell'amministrazione americana di Barack Obama
Il tema del diritto internazionale e del perseguitare i terroristi è al centro di un libro che è appena stato pubblicato
Il libro intitolato undici settembre attentato alla libertà i diritti umani dopo le torri gemelle autrice Federica resta avvocato dottore dice che il diritto penale funzionario del Garante per la protezione dei dati personali
La casa editrice edizioni dell'ASI in un libro veramente molto interessante che è stato trovato presentato a Roma il ventuno settembre scorso
Noi vogliamo andare a proporvi gravi qui a qualche istante un intervento in particolare tra coloro che sono che hanno preso parte a questo dibattito nella presentazione
Del volume ascolteremo l'intervento della Presidente Giuliano ammalato perché lo schermo tra breve intanto però andiamo a vedere qual è il senso di questo volume in leggendo alcuni passaggi quello che scrive l'autrice Federica
Resta
Se il terrorismo quindi rappresentato da sempre il presupposto per la costruzione di un diritto penale speciale
Ed erogatore di principi garanzie fondamentali e soprattutto perché esso di per sé ha come obiettivo primario quello di diffondere con l'uso a fini intimidatori da violenza nei confronti di vittime questore fungibili
Scelte solo in quanto membri della società civile
Diffondere sfiducia nella capacità degli organi statali di assicurare l'incolumità pubblica e la sicurezza collettiva con lo scopo di favorire così il sovvertimento delle strutture istituzionali costituite
Questo obiettivo essenziale caratterizzato le azioni dei vari gruppi terroristici anche nel secolo scorso inducendo così gli Stati ad adottare legislazione speciale accomunate porre le proprie peculiarità
Dall'estensione dell'area del penalmente rilevante a comportamenti anche privi di offensività a terzi
Dall'estensione dei reati di sospetto di opinione di pericolo indiretto dall'ampliamento delle misure preventive di polizia dal rafforzamento dei poteri di controllo e di indagine delle autorità di pubblica sicurezza anche a scapito di quelli dell'autorità giudiziaria
Da una generalizzato che a volte indiscriminato aumento delle pene funzione deterrente
Dall'adozione nei confronti dei cittadini ma anche soprattutto degli stranieri di misure limitative della libertà personale di domicilio di associazione di circolazione di soggiorno della privacy e della segretezza delle comunicazioni
Dalla sospensione dell'habeas corpus dalla deroga alle garanzie a lecco processo e a volte anche al principio di legalità
Si tratta evidentemente scrive ancora l'autrice die Azzi eccezioni significative ad alcuni dei principi fondamentali del costituzionalismo moderno
Giustificati con l'esigenza suprema di assicurare la sicurezza dei cittadini di fronte al nemico ricordando talora persino il potere procedure speciali sancite in alcuni ordinamenti per lo stato di assedio di emergenza curdi eccezione
In tale contesto sono previsti alcuni casi limitazione assai significative di diritti e libertà
Ovviamente aggiunge ancora l'autrice non tutti i diritti e libertà sono derogabili sulla base della mera esigenza di contrasto al terrorismo non solo perché le misure speciali devono essere adeguate e proporzionali rispetto al fine perseguito
Ma anche perché esiste una nocciolo duro dello ius soli cogenza rappresentato la garanzia diritti assoluti non suscettibili di bilanciamento con esigenze interessi diversi
E anzi il grado di tenuta effettiva del democrazia si misura proprio oggi come ieri sulla capacità del sistema giuridico e politico ritenere un bilanciamento il più possibile Cotral norme ed eccezioni
I riti individuali e difesa sociale libertà del singolo e sicurezza della collettività questo tra l'altro scrive l'autrice
In questo volume lei Federica resta il titolo del libro è undici settembre ha tentato di libertà
I diritti umani dopo le torri gemelle edizioni dell'assegno andiamo dunque ad ascoltare questo intervento che abbiamo selezionato dalla presentazione che si è tenuta a Roma il ventuno settembre scorso presso la sede della Provincia
L'ente l'integrale di questo evento lo recuperato naturalmente dal nostro sito internet radio radicale punto del tipo l'intervento che vogliamo proporvi è quello del Presidente
Giuliano Amato permettono Presidente della Centro studi americani ma nel due mila e uno proprio al momento
Della dell'attacco alle Torri Gemelle l'undici settembre del due mila uno era Ministro dell'interno di qui anche la scelta di preveggenza somma questo intervento per vedere allora
Quale dovrebbe essere la risposta da parte delle istituzioni di fronte a un
Nemico nuovo che ha caratteristiche assolutamente diverse e spesso non previste nella fattispecie della
Questione relativa al diritto internazionale ma anche a garanzia di un trend dei diritti individuale nell'ad ascoltare dunque l'intervento del
Presidente Giuliano Amato introdotto dalla moderatore di questo evento Luigi Manconi ex parlamentare presidente dell'associazione a buon diritto Associazione per le libertà e poi l'intervento di Giuliano Amato con l'ascolto
Uno spunto
Vorrei offrirlo
Effettivamente
Questo slittamento dal diritto penale al diritto bellico sintetizziamo al massimo
E certamente una dirompente devastante novità
Anche perché
Voglio ricordare che
Gli Stati Uniti d'America hanno conosciuto e come se lo hanno conosciuto il terrorismo per rimanere agli ultimi quarant'anni quindi a un'epoca relativamente recente
C'è stata un'attività due ringhiera ma con manifestazioni anche squisitamente terroristiche e cospirative
Da parte di alcune frazioni del partito delle Pantere nere c'è stata un'attività terroristica
Che oggi potremmo più assimilare a quella svolta
Da alcuni segmenti degli anarco-insurrezionalisti a opera degli vuota arma entra alla fine degli anni Sessanta degli anni Settanta ma
Con
Connotati totalmente diversi e con un impatto effettivamente traumatico c'è stato se non sbaglio nel mille novecentonovantacinque
A Oklahoma City l'attentato contro quell'Agenzia federale che fu davvero
Un evento sciocco
Per l'opinione pubblica per la classe politica degli Stati Uniti tutto ciò non produce
Torno sessioni nel sistema
Giudiziario degli Stati Uniti a produrre torsione eccome
E il libro questo documenta è l'attentato dell'undici settembre non credo che sia sufficiente
A spiegare questa differenza
Il numero di vittime particolarmente alto
Il carattere di massima visibilità planetari all'evento e nemmeno il fatto che fosse
Un nemico esterno
Mentre gli altri che ho richiamato quindi gli autori delle azioni terroristiche tra la fine degli anni sessanta e il mille novecentonovantacinque
Erano
Bianchi americani o afroamericani non credo che bastino questi elementi che ho riassunto per spiegare come è potuto accadere che quelle torsioni
Che il libro documenta siano potute accadere dopo l'undici settembre ecco se posso
Questo che sottopongo a Giuliano Amato
Sì Luigi il tema il tema è questo in realtà
Ti dico che io ne ho discusso in occasione del decimo anniversario dell'undici settembre
Con un bravo giurista americano che era legale debbano esordì colmare un Dipartimento di Stato
Bush
Il quadro che è già un Bellingeri
Bravo fra l'altro anche persuasivo insomma quando parla
Che aveva iscritto e se lo portava dietro un articolo sul New York Times l'anno scorso
Che era intitolato più continuità che cambiamento a proposito del passaggio dall'Amministrazione Bush all'Amministrazione Obama
E se ne avvaleva per sostenere e non è detto che abbia interamente è tornato nomi aggredire che
Non è in
Espresse io ne
Del bellicismo
Dei neoconservatori imperanti nel momento in cui avvenne l'attentato
La collocazione di questa vicenda nel diritto internazionale anziché nel diritto interno il che e stiamo attenti sono due profili diversi un no e che chi viene preso venga trattato senza alcuna garanzia giuridica
L'altro è che venga trattato in un quadro di diritto penale interno o in un quadro di diritto internazionale sono due cose diverse
In realtà
A noi ci aveva abituato il cinema
A constatare l'esistenza al nostro tempo di aggressioni agli Stati
Che vengono non da attori statali ma da attori non si tratta questa è una vicenda che appunto
Ci ha abituato all'idea di una guerra che ti viene dichiarata non da uno Stato ma da un nemico che essi non unisce delle stessi armi che usano gli Stati
E che le usa addirittura contro i tuoi civili
Per una serie di finalità
Cosa cinematografica
Ora
Osama Bin Laden
è stato il primo personaggio che ha dato vita
Con tutti i soldi di cui disponeva egli ha detto ti che è riuscito a ad aggregare
Al primo movimento che a dichiarato guerra non tanto e non soltanto agli Stati Uniti quanto hai regimi esistenti in una pluralità di Paesi islamici
Con lo scopo di sovvertire Rolli dimostrando che il male assoluto che essi rischiavano di importare
Che era la democrazia accompagnata dal mercato era comunque talmente fragile che lui era in grado di metterlo e in di metterla in discussione
E la pluralità dei versanti non localizzati di Osama Bin Laden era accompagnata
Da una pluralità di senti attraverso le quali
Addestrava i suoi ha detto che militanti
E sì organizzava tutto ciò che poteva essere organizzato quindi un attore non statale e non domestico
Un attore non statale e non domestico che si muove su uno scacchiere nomi nazionale
Che in questo profondamente diverso
Dai terroristi ai quali comunque tutti eravamo abituati che erano espressioni di una dissidenza eversiva nazionale
La rotte Armeni in Germania le Brigate Rosse in Italia per ragioni diverse lira in Irlanda e letta nei Paesi Baschi
E questi vari che qua e là hanno punteggiato anche la storia degli Stati Uniti di azioni terroristiche quindi
Come
Niente e naturale Terme pensare al diritto penale mio per combattere un terrorista Miglio
Diventa problematico combattere un terrorismo che ha delle basi nello Yemen in Sudan in Afghanistan mi altrove delle quali si può avvalere per arrivare su di me
Come per arrivare su altri Paesi
Cioè questo è un problema oggettivo
Cioè se se io mi trovo davanti a uno come Bellingeri e gli dicono tu devi io io l'ho fatto
A suo tempo otto devi usare il diritto penale interno
Lui anch'io mi risponde diritto penale interno lo potrà usare nel momento in cui avendo preso qualcuno io lo sto giudicando sul territorio del mio paese
Ma come faccio
A usare il diritto penale interno e i normali poteri coercitivi
Della polizia preventiva o della polizia giudiziaria se questo sotto i miei occhi perché ormai io sono come James Bond
Cioè i satelliti che mi permettono di vedere state estraendo personale terrorista in una base che sta altrove
Cioè questo è un problema che abbia tant'è vero
Chi è un lavoro che facemmo all'interno e qui ci sono alcuni pezzi del Ministero degli interni di quel momento e di dopo nei miei anni fu quello dice recare
Di trovare un ponte comune fondato su un comune intendimento del rule oblò
Tra i Paesi europei che usavamo solo ed esclusivamente il diritto penale interno e gli Stati Uniti che usavano il diritto internazionale perché un punto sul quale io facevo leva nei loro confronti è che ormai era acquisito
Era quello che l'essere il
E anche ammissibile che sia una questione di diritto internazionale ma allora perché non applicate la Convenzione di Ginevra
Che si applica ai conflitti militari
L'Amministrazione Bush resisteva all'applicazione della Convenzione di Ginevra e la Corte suprema degli Stati Uniti
Attraverso due successivi casi il via costretti ad ad applicarla e questo è un primo punto comune
Questo significa che comunque quale che sia l'arma che con la quale ci combattiamo se mi capita di avere un prigioniero a questo prigioniero si applicano delle garanzie e non come stava scritto
Le loro terrificante le militari Commission act del due mila sei e qui nel libro viene riportato
E nessun perché loro per sostenere che a costoro non si applicava la Convenzione di Ginevra né nessuna regola
Avevano scritto nessun
Combattente nemico illegale
Quindi con questa definizione combattente nemico illegale
Attribuita al diciamo a a quelli di Osama Bin Laden o presunti tali
Loro ritenevano di poter non applicare alcuna norma relativa alla guerra e quindi quasi il
Questa leggi del militari Commission SAC per l'atto che sottoponeva alle Commissioni militari questi qua diceva
Nessun combattente nemico illegale soggetto a processo davanti ad una commissione militare tuoi imboccare la Convenzione di Ginevra come fonte di diritti
E la Corte Suprema gli ha detto questo è è contrario alla costituzione degli Stati Uniti d'America insomma che
è importante questo anche perché
Al punto sono rimasti tra di noi quelli che fondamentalmente sono rimasti nostalgici dell'Armata Rossa il pensano che
Il negli Stati Uniti sono un bieco esempio appunto di
Dittatura demo Pluto
Giudaica
Ora
Negli Stati Uniti hanno un sistema democratico compresso che ha due secoli di storia
E se si trovano con una Amministrazione che deborda come aveva debordato l'Amministrazione Bush in quel caso hanno una Corte suprema che la riporta sul che riporta il più estremo sud diritta via
Vorrei che tutti i sistemi avessero a così adeguati checks and balances insomma come quelli che quel Paese a ma
Qui mi interessa di più un punto che
Poi e proprio Luigi a mettere in evidenza nella sua breve ma bella introduzione a a a questo libro ecco il punto è che
Ma attraverso il diritto internazionale
E possibile trovarsi alle prese con strumenti che il diritto penale interno non usa
E che tuttavia si possono poi Rain vorrei dichiarare dentro una comune nozione della rullo Bruno è possibile che l'uso del diritto penale interno venga spinto e questo lo dice anche lei
A deve Ronghi legate alla emergenza che poi finiscono per rappresentare delle sacche di illegalità autorizzata dalla legge
Che sono dal punto di vista della tutela dei diritti equivalenti alla immunità dal diritto che
Inizialmente l'Amministrazione Bush aveva cercato nella War conterrà cioè nel nel configurare questa come guerra
Noi non ci siamo arrivati mai ma ci siamo andati vicini
Ci andammo vicini a il libro lo riporta avvenne
Negli anni del nostro terrorismo interno come ICE io uso al diritto penale certe allora configurò come reati comportamenti che non hanno nulla di criminale dentro di sé
Cioè
Chiunque conosca qualcun altro che è sospettato di terrorismo è punito contro la pena non inferiore a tre anni
Non esiste questa norma ma per dire che sto facendo uso del diritto penale interno cioè poi bisogna vedere che fattispecie penali configurò insomma si configura davvero come sottrarla l'associazione cioè nel due
Nelle nelle nei vari duecentosettanta bis e ter e seguenti
Che nacquero nei tardi anni settanta c'era uso del diritto penale interno ma era un uso
Norma che mi sono trovato ad applicare io con con una qualche sofferenza e che comunque ho applicato che quella del cosiddetto decreto Pisanu
Che consentiva imponeva al Ministro dell'interno di espellere dal territorio nazionale soggetti
Diciamo ritenuti partecipi di progetti futuribili azione terroristica
La classica norma che ci da vicino anche quella ad uscire dal dal seminato
è la norma nella quale si esprime in coscienza il tormento che e questo io l'ho avuto dentro di me
E e quindi non me la sento di sparare sul pianista con tanta semplicistica facilità
Il tormento che sente dentro di sé chi avverte da responsabilità di tutelare la propria comunità
Da un terrorismo che se riesce ad a colpire
Non colpisce più come facevano le Brigate Rosse il singolo magistrato il singolo professore o il singolo imprenditore che un vero delitto ma che one to one
Colpisce migliaia di persone ad un'ora idea di dire ecco io
Tutelo fino in fondo i diritti di cui sto e se poi mi sto sbagliando
La le conseguenze quante migliaia di persone le pagano
Allora assetti hanno portato sufficienti indizi di un legame con un disegno effettivo di azione terroristica future
Tu sei indotto a firmarlo quelli dei creditori ad espellere questo che tu sai che questo ha una famiglia in Italia che rimane abbandonata a se stessa
Lo espelle però ecco noi anche noi e abbiamo un giudice che prima era solo a Strasburgo
E io l'ho fatto tornare anche a Roma cioè un giudice al quale questo è sottoposto che fa valere la convenzione dei diritti e europea
E quindi se c'è il rischio di tortura nel Paese verso le dico al quale i bandi
L'espulso nell'ordine di espulsione sospeso e te lo tieni tutte lo Sorbelli concludo
Vi voglio dire queste sono cose complicate ecco e bellissimo stare da una parte ma sono cose davvero complicate concludo dicendo che
Noi abbiamo protestato tutti tantissimo per questi di Guantanamo mondo
Secondo me abbiamo fatto bene nel senso che una volta che gli hai lì insomma ecco non non puoi fare quegli interrogatori che tu hai fatto che si avvalgono di tortura
E è qui Federica ricorda il Miranda chiese che era proprio il mio grande amore di gioventù
Ma che bisogna essere onesti la Corte suprema aveva già abbandonato prima dell'undici settembre comunque e Miranda Case era simile a quello che veniva ricordato da Giovanni Floris
Se delle prove sono state acquisite ancorché risultino veraci ma acquisite con mezzi a coercitivi illeciti quelle prove non possono essere utilizzate il giudizio non può essere fondato su quello
Dove la garanzia del diritto prevale addirittura su quella che è presumibilmente la verità
Ma come voglio dire Miranda o non Miranda quindi di Guantanamo non li puoi trattare così e su questo l'Europa intera è stata compatta o sull'uso dei brogli invece nessuno trova niente da ridire
Di prevede il diritto penale interno di qualcuno dei nostri Paesi no però ormai è acquisito che se
Identici satellite mi fa vedere nello Yemen una base terrori
Di accertata di terroristi
Parte Ombrone lancia un missile
Chiude la partita e poi se ne torna se ne torna indietro
Stiamo accettando quindi e profili che attengono a al diritto allo sporto internazionale
Ma che comunque prendono atto del fatto che qui si sta combattendo
Contro un qualcuno che non è un criminale che opera sul territorio nazionale ma che si trova altrove insomma e
Per non parlare per non parlare ma questa è un'altra vicenda delle uccisioni mirate di Israele nei confronti di
Tre persone a volte colpevoli a volte meno che stanno nei territori questa è un'altra cosa non carina
Già davanti alla quale ogni tanto qualcuno se la prende
Altre volte no voglio dire
Non per fare l'esempio di queste settimane in Libia si insediano
Ma insomma anche noi ci dimostriamo consapevoli nella nostra politica del diritto
Che a volte lo storto fa parte del diritto o almeno riteniamo di denunciarlo convinta
Ecco dunque abbiamo ascoltato questo intervento quello del presidente Giuliano Amato a Roma il ventuno settembre due mila undici in occasione della presentazione di questo libro recentemente pubblicato undici settembre attentato le libertà
I diritti umani dopo le torri gemelle autrice Federica resta edizioni dell'asino
Vi abbiamo proposto questo intervento particolare in quanto Giuliano Amato aveva importantissimo responsabilità istituzionali nel nel settembre due mila uno era infatti ministro
Dell'interno nel Governo italiano guidato da Romano Prodi e dunque sempre dava giusto e opportuno proporvi questa testimonianza significativa
Per
Cercare anche di tracciare una Bilancio a dieci anni di distanza dall'attentato l'attacco contro le Torri Gemelle anche per quanto riguarda uno bilancio relativo alla questione del
Diritto internazionale del perseguimento del terrorismo a livello globale e la questione del rispetto del diritto diritto internazionale e diritto degli individui
Con questa sintesi dibattito di presentazione del volume si chiude la puntata di questa sera della rubrica visto d'America una saluto da Lorenzo rendi ci risentiamo sabato prossimo alle ventitré e trenta