Incontro di "Nessuno Tocchi Caino" con due classi di un Istituto Superiore di Trento impegnate in un percorso progettuale di riflessione sulla realtà carceraria

E
E allora cioè questo fronte questo progetto ci porterà poi da aprile anche visitare il carcere di Padova
Allora così ci siamo proprio chiesti perché non andiamo veramente a vedere come stanno le cose cioè non andiamo a mettere dentro il naso e a capire
Perché abbiamo sentito dire tante cose no e e quindi venendo noi l'abbiamo colto l'occasione di questa viaggi di istruzione e Roma
Per sentire una voce autorevole come la vostra no di Nessuno tocchi Caino volevamo chiedere appunto se ci date qualche
Riferimento ci spiegate un po'di cose citato un po'di dati no anche sappiamo che voi avete insomma
Un'esperienza pareti fatto molte battaglia anche per quelli che possono essere
Riconosciuti no proprio come diritti delle persone che sono in carcere quindi io
Professor di Trento
Perfetto ha preso la parola vuota o magari ragazzi hanno
Le domande anche
Magari mettiamoci d'accordo come procediamo ne possiamo fare una breve introduzione voi forse la cosa migliore che voi facciate delle domande se avete delle curiosità
L'informazione di cui non disponete di cui
Siete volete sapere
Modo lasciamo molto spazio alle vostre domande alle quale poi
Risponde
Possiamo risponde allora io sono il Segretario di Nessuno tocchi Caino
Sono Sergio D'Elia lei Irene testa che la segretaria di un'altra associazione del Partito radicale che si chiama il detenuto ignoto
Quindi
Noi non ci siamo messi d'accordo con
Pirene su come procedere non so se metti propongo che io faccio una brevissima introduzione per dire un po'cos'è quando è nata la loro all'Associazione Nessuno tocchi Caino
E poi anche la situazione cosa facciamo anche sul fronte
Della giustizia non soltanto dalla giustizia della morte nel mondo mai particolare in Italia e soprattutto un particolare riferimento alla situazione carceraria
Poi Irene magari di forniva alcuni dati che descrivono la situazione dell'Amministrazione della giustizia da un lato e penitenziaria dall'alto e poi apriamo le vostre
Alle vostre domande
Quindi
Nessuno tocchi Caino un'associazione
Costituita nei primi anni Novanta dal Partito radicale
Che
Sapete il partito fondato da Marco Pannella
Suddividere oltre a Pannella e Emma Bonino nel mille novecentonovantatré c'è stato un congresso fondativo di questa
Associazione che si è svolto a Bruxelles presso il Parlamento europeo a cui hanno partecipato militanti dei diritti umani parlamentari giuristi
Avvocati di un po'tutte le parti nel mondo ci siamo costituiti il nome di nessuno con tocchi Caino abbastanza intuitivo
è un po'sono una citazione di un
Famoso passo biblico della genesi quello appunto
Del primo forse no
Conosciuto noto simbolicamente anche tramandato nel Veneto
Nei secoli successivi omicidio
Fratricide la realtà della storia carino che uccide va bene ci sono varie citazioni di quel passo anche traduzioni non andiamo fieri di una traduzione che è stata fatta
Da uno scrittore erri De Luca
Che
Noto ossia oltre che un bravo scrittore anche uno studioso dei testi biblici d'originali quegli scritti in ebraico
Lui che anche su nostra sollecitazione che non ci andava molto bene come significato la traduzione allora molto
Comune pubblicata su tutte le versioni del mondiali della Bibbia
Nessuno uccida Caino in buona sostanza noi volevamo dare il senso nella nostra battaglia che
Con la pena di morte in questione non soltanto la perdita l'uccisione di una l'eliminazione fisica di una vita umana
Dare il senso anche della dignità della persona dell'inviolabilità della persona in senso
Più ampio che non quello strettamente Physical per cui diciamo ma vai a vedere perché magari c'è qualcosa di più simile a punto Nessuno tocchi reca illustraci questa traduzione che letteralmente voi
Recita così signore poste superino un segno perché non l'ho colto Chisso e non quindi lo uccidesse mano colpisse non lo toccasse chiunque l'avesse incontrato
Nelle qui siamo nel novantatré poi nel novantacinque c'è una nuova versione della Bibbia che viene pubblica del Passo della genesi che viene pubblicato in occasione
Della
Evangelico un video di Giovanni Paolo II che per la prima volta recepisce questa traduzione di erri De Luca nel frattempo noi avevamo mandato monsignor Ravasi che era insomma il traduttore ufficiale dei testi biblici
Della Chiesa della Chiesa cattolica
Questo per quanto riguarda Nessuno tocchi Caino Noya
Ci siamo costituiti per fare una campagna internazionale per arrivare
All'abolizione della pena di morte nel mondo
Ed è una campagna che dura dal dal mille novecentonovantatré e proponendo noi come passo intermedio primario riguarda l'abolizione dal premio a morte una moratoria delle esecuzioni capitali finalmente nel due mila sette l'Assemblea generale delle aree
Nazioni Unite dopo che ce l'ha approvato per molti anni adotta approva una risoluzione appunto per la moratoria delle esecuzioni capitali in vista dell'abolizione della pena di morte
Allorché relazione c'è fra l'abolizione della pena di morte
E
L'attenzione che noi non abbiamo mai smesso come Nessuno tocchi Caino come Partito radicale varie associazioni legate alla nostra area di
Come dire di
Di esercitare un'attenzione che sul mondo della pena
Mondo penitenziario in particolare in più generale della
Della giustizia noi siamo per l'abolizione della pena di morte ma in realtà siamo perché le pene come dicono molti trattati convenzioni internazionali non soltanto la nostra Costituzione ma anche
La Convenzione europea sui diritti umani nel Patto internazionale sui diritti civili e politici che sono un po'i riferimenti nazionali e internazionali
Di chi vuole appunto tutelare i diritti umani anche delle persone
Più diverso da noi
Nelle persone che hanno commesso dei crimini orrendi
Perché comunque anche nel trattamento riservato a questa persona ma comunque assicurato
Che maltratta Vito riservato poi non Degradi a un livello da parte della comunità da parte dello Stato eccetera ad un livello che
Un po'sia simile allo stesso livello di chi ha commesso un grave crimine
Per cui siamo contro la pena di morte perché lo Stato non può come si dice abbassarsi a livello dell'assassino commettendo a sua volta una
Omicidio forse ancora più grave perché l'omicidio
Commesso da un cittadino un fatto individuale INPS tra Luigi delle
Con me commesso alcun perché è una controversia un reato che riguarda lui è un'altra persona ma lo Stato che compie un omicidio legalizzato
è come se noi tutti che facciamo parte della comunità dello Stato lo compissimo e quindi
E ancora più grave così per quanto riguarda i trattamenti disumani e degradanti ai quali lo Stato non può mai accedere nel nel
Nel suo rapporto con noi i cittadini e soprattutto con i cittadini che hanno sono stati privati della libertà personale e quindi sono
Nelle carceri a scontare una pena ma come racconterà Irene testa poi non è vero che recarci si scontano delle pene
Non solo perché non sono delle pene
Come dire comminate secondo Stendhal si parametri riconosciuti da tutti condivisi a livello internazionale ma anche perché
Nelle carceri non ci sono soltanto coloro i quali sono stati condannati in via definitiva una pena ma ci sono anche persone che hanno appena non non è stata ancora comminata sono come si dice inattesa di giudizio non sono pochi
Circa il quaranta per cento dei tenuti in Italia ad esempio sono in attesa di un giudizio definitivo ciononostante sono chi da uno che da due Kid dieci addirittura anni in attesa di una sentenza
Di una sentenza definitiva
C'è una similitudine fra all'ergastolo che pure vige nel nostro Paese che ha abolito la pena di morte ma rimane una una pena
Fino alla morte che quella dell'ergastolo non essendo neanche vero che in Italia l'ergastolo
Non non lo si sconta fino in fondo perché insomma sono circa mille cinquecento condannati all'ergastolo del nostro Paese e tra questi c'è una categoria
Che giornalisticamente viene chiamata alle armi quelli Arbia sto l'ANIA ostativi cioè coloro i quali
Condannati all'ergastolo non hanno nessuna possibilità concessa invece agli altri
Di poter dopo ventisei anni di espiazione della pena poter teoricamente non automaticamente accedere al non beneficio
Dell'ordinamento per previsto l'ordinamento penitenziario e che è quello della liberazione condizione condizionale
E c'è una similitudine dicevo tra pena di morte pena
Fino alla morte perché
Del motivo per cui io personalmente sono contrario non solo la pena di morte ma anche all'ergastolo perché il culo con Luna e con l'altro di una persona non si coglie
Non dico la mi come dire necessità Mallardi eventualità di un suo
Come dire cambiamento
No c'era un
Uno dei direttori della molto no o chi per la guerra in qualche modo aperto il sistema penitenziario
Considerato il carcere come un luogo non separato ma comunque un uomo della nostra società di cui occuparsi di cui tenere tener conto Nicolò Amato che lui aveva coprono con uno slogan
Come dire elaborato questa dottrina insomma questa teoria del carcere bella speranza laddove l'utenza va bene
Penso tuttora che la spola non fa più direttore di carcere un avvocato
Pensa che il carcere debba comunicarci e si debba coltivare comunque la speranza che chi
E detenuto possa un giorno cambiare per poter ritornare nella società come una persona diversa da quella che era quando è finita in carcere
Che è un po'il principio costituzionale del l'articolo ventisette della nostra Costituzione che dice che le pene non devono essere meramente afflittive o vendicative ma devono tendere al reinserimento reinserimento sociale
Il problema qual è che con una pena come la pena di morte va da sé si capisce sta nelle cose pena di morte si cancella semplicemente una persona
Come dire dalla faccia della terra
E il problema è apparentemente risolto
Con l'ergastolo non la si cancella in merito al mentre Marzi rotto RAI questa sorta di penna fino
A alla morte ma in realtà sia l'una che l'altro a pena di quella persona
Come dire come se la simbolo las e una volta per sempre con la scritta renderle debole proprio marchiato a fuoco sulla pelle delle persone dice tu non cambierà il mare
è possibile che le persone soprattutto nelle condizioni in cui sono costrette di detenzione possano non cambiare più
Per come sono brutali in alcune carceri italiane proprio le condizioni strutturali
Dire tensione però io credo che un ordinamento di un Paese civile democratico debba comunque coltivare la speranza appunto che quella persona un giorno possa
Redimersi termina a me non piace possa comunque diventare una persona
Diversa da quella che era sarà quindi tutte le pene definitive di quando si dice ma mai mai tu non cambierà mai sono pene a parer mio che non corrispondono non solo al senso di umanità
O ai principi costituzionali e i principi sanciti dai patti internazionali sui diritti umani eccetera
Però non coglie un dato molto senza c'è un noto
Scienziato italiano Umberto Veronesi che sta conducendo una campagna controllare condannare a vita oltre che contro la condanna a morte
Il quale sostiene che proprio nella fisiologia umana nel cervello umano che non è una materia come dire
Fissa cristallizzata una volta per sempre una materia viva che muta
Perché ci sono le cellule staminali insomma il nostro cervello e Volpe
E per cui una persona che compie un crimine sono dieci anni fa vent'anni fa il suo cervello mi ha detto che sia lo stesso dopo dieci anni dopo vent'anni ecco colpire questa possibilità di evoluzione di cambiamento
Ci fa commi fa convincere che le pene appunto
Cosiddette ultimative
Cioè le condanne una volta per sempre non poco non colgono un dato fondamentale che non soltanto il sociale ma è anche
Come dire naturale fisiologico della possibilità che la personalità a molti di voi sarà capitato di avere
Una compiere qualcosa più o meno grave cioè nessuno però può esigere
Nei confronti di uno di voi che abbia compiuto che possa essere un atto violento oppure una cosa molto più lieve ecco dire che quella persona per tutta la la vita sarà quella
Che è stata come dire connotata in quel dato momento in quel particolare che può essere un attimo di qualche secondo ma può essere anche una fase della propria vita che perdurare una settimana un giorno un anno che per tutta l'attività sarà sempre quella
Persone quindi la possibilità dell'evoluzione del cambiamento
Ma va accolta e però bisogna che ci siano le condizioni perché si è accorta è chiaro che l'opinione pubblica di fronte a fatti gravissimi eccedere si già subito una risposta
Che sia la più dura e la più immediata
Possibile
Però
Io credo che in realtà la vera per cui ci sono quelli che dice le pene gravi le pene pesanti le pene dure le pene ultimative hanno un valore
Come dire di iter di deterrenza per impedire che altri top compiono le stesse
Le stesse cose il realtà succede che e su questo un altro dato che più di cui rene può dire più in particolare che in realtà chi sta in carcere dal primo fino all'ultimo giorno della pena che gli è stata comminata
è un giorno comunque uscirà dal carcere quella persona esce più cattiva
O comunque tanto cattiva quanto lo era quando è stata condanni stata arrestata condannata tenuta in carcere
Rispetto ad un'altra persona a cui si è data la possibilità magari in un periodo Bree Weber l'ultima parte della pena che le è stata comminata di svolgere quell'appena non in condizioni di cattività di detenzione ma in condizioni magari di messa alla prova
Di semilibertà di lavoro esterno di lavoro esterno al carcere eccetera la recidiva
Che è poi la
Eventualità sì e uno che ha compiuto un reato par ritorni di nuovo a delinquere a compiere un altro è molto più bassa questa possibilità o probabilità
Nei detenuti che non hanno scontato per intero la propria pena ma cui nell'ultima parte del loro penali è stato concessa la prova lì è stata fatta fiducia
Di una condizione di espiazione della pena in non basta chiusa in una cella ma in situazioni più più aperte e libero se ci sono su cento
Detenuti diciamo che hanno
Avuto non loro pena
Settanta ha qui è stato concesso il
Beneficio insomma di una qualche fiducia
Bene qui settanta non ritorno a delinquere non ritornano a delinquere si rovescia la la la proporzione nel caso in cui invece A uno è stato
Che è stato condannato lì è stato impedito questo periodo finale di messa alla prova esempi sono sono importantissimi che non ci sono statistica le statistiche sono
Può accadere che ci siano persone che sono state come dire beneficiato e di una messa in prova
Inc
Fuori dal carcere per una parte del della loro perdere la loro pena che sono ritornate deve però in termini statistici dal punto vista della sicurezza sociale e la statistica assolutamente importante
La società e più sicura se una persona vi ritorna dopo essere stata in carcere nonna
Diciamo abbruttita da un periodo di detenzione lunghissimo è scontato fino all'ultimo dei giorni conviene alla Società anche una persona sia in qualche modo preparata al suo rientro al suo ritorno
Nella società e la preparazione varie formule che possono essere il permesso premio al lavoro all'esterno la semilibertà la liberazione condizionale
Eccetera eccetera però tutto questo va calato nella realtà del carcere nel nostro
Paese dove le con sì ho un'idea tensione sono tali da rendere anche quel principio costituzionale che dice che le pene venute vere a leggere un po'un principio
Vuole ma su questo prendere la parola
Hai rene che magari con un po'di dati spiega meglio un po'le cose che ho detto grazie all'ISAF e intanto grazie a voi il TAR
Se le venuti qui oggi
Fa un certo effetto parlare a persone molto giovani che probabilmente si approcciano per la prima volta questa realtà a mio avviso è una realtà
Crudele sconosciuta
E ingiusta laddove invece la giustizia dovrebbe funzionare
Io in questi anni oggi l'atto
Forse quasi cento istituti di pena ma comunque tanti con Rita Bernardini
Una mia compagna del Partito Radicale deputata che grazie al fatto che appunto era deputata poteva entrare in carcere a sorpresa facendo
Le cosiddette visite di sindacato ispettivo quindi senza comunicare l'orario essenza annunciare la visita e così abbiamo fatto in molte strutture
Sergio ci parlava del dell'abbrutimento del carcere
Io uno dei problemi più grossi che riscontro quando vado a visitare questi istituti è proprio il fatto che la situazione di degrado l'happening appena qui sono sottoposti queste persone quindi trattamenti davvero inumani e degradanti così come l'Europa ci condanna
Faccio molta fatica poi a riuscire a a trasmettere queste vivere agli altri
Quella che realmente la condizione
Quando visitiamo le carceri ci rende innanzitutto ci ritroviamo di fronte a una popolazione che è una popolazione povera fatta di di giovani spesso che hanno a che fare con le droghe
E che magari finiscono in carcere perché sono stati trovati a a spacciare piccole dosi o semplicemente anche a ad utilizzarla
Ho o di ragazzi che hanno problemi psichiatrici e che vengono poi sbattuti dentro queste celle
Ragazzi che naturalmente ci si illude di curare dentro una cella perché un malato psichiatrico
O con problemi gravi non non può essere curato dentro una cella prima di tutto perché non ci sono non c'è il personale nel carcere c'è una carenza
Di tutte le figure che operano nel sistema carcerario a partire dallo psicologo dallo psichiatra dagli educatori
E dagli agenti di Polizia penitenziaria infatti quindi molto spesso accade che questi ragazzi non sopportando
Questo è un regime
E cercano di tutti i modi possibili per evadere
è spesso accade che leggiamo delle notizie purtroppo le ne leggiamo troppo poche rispetto a quelle che invece quotidianamente accadono tipo per esempio nel mese di marzo si sono suicidati e sei persone se voi andate a vedere
L'elenco di queste persone che si sta sono tolta la vita sono ragazzi di ventisei anni ventinove anni che avevano poi delle patologie dietro
E che magari non sono stati assistiti nel modo giusto non sono stati curati nel modo giusto immaginate che un malato psichiatrico dentro una cella quindi un luogo chiuso
Ecco come si può
Curare una persona in questo modo e quindi i fatti modi che questi ragazzi trovano per togliersi la vita sono i più disperati di studiano proprio
Perché è una volta il laccio della della felpa un'altra volta e l'asso dalla scarpa un'altra volta ancora il lenzuolo
E questo per darvi un'idea oppure per esempio ci sono le venticinque per cento dalla popolazione carceraria sono più o meno
Tossicodipendenti quindi alcuni fanno al trattamento a scalare di metadone in carcere là dove le strutture
Hanno il servizio sanitario che funzionale in altre e ci si arrangia come si può e e soprattutto la cosa che sconvolge tantissimo e che un dato che è emerso tantissimo durante le nostre visite
è l'alto numero proprio di ragazzi chiunque che vengono trattati con i psicofarmaci molte strutture addirittura arrivano all'ottanta per cento
Quindi c'è significa che la maggior parte di chi di queste persone sono quasi tutte se date che quando voi andate a trovare nella cella vedete questi era ragazzi perché
Con gli occhi sbarrati che ti guardano che ti chiedono aiuto che che
Insomma capisci che la se poi non parliamo del socio affollamento che ovviamente non è
L'unico male del carcere ma certo non non aiuta perché poi non si può fare nessun tipo di trattamento con agli istituti sovraffollati quindi pensate che ci sono delle strutture velocissime storie umide fredde con le pareti bagnate
Non con ancora la tazza alla turca nella cella se stanze di tre metri per quattro dove dormono anche fino alla terza e a volte addirittura la quarta branda pur essendo
Vietata dal regolamento penitenziario ci sono stati casi di persone che sono cadute dei letti
Letti a castello
So che sai son caduto ed eletti si sono spaccate la testa per dirvi perché si sfrutta ogni minimo spazio sottoscala il lavoro per esempio
Un miraggio nel senso che sono pochissimi detenuti che lavorano mentre invece lavoro dovrebbe essere alla base del trattamento rieducativo e penitenziario
Per il detenuto per la società soprattutto
Come dire resi esistono anche delle leggi che favoriscono in qualche modo il lavoro in carcere che è però purtroppo o non vengono rifinanziate o non vengono applicate nel modo giusto esempio
Esiste la legge Smuraglia che è una legge nata nel due mila è che acconsente a
Gli imprenditori di assumere detenuti perché ha inserito i detenuti tra le categorie svantaggiate
E quindi diciamo che consente a l'imprenditore che inviti investe nel settore carcerario
Con l'abbattimento delle aliquote assicurative a zero è forniva aule cinquecentosedici euro pro capite per ogni detenuto assunto questa poteva essere
Una buona cosa se avesse funzionato perché intanto il detenuto in qualche modo imparava un lavoro sicuramente esso poteva tutto questo bagaglio di esperienza potrà portare anche fuori all'esterno del carcere una volta uscito
Ma anche per avere un contatto maggiore con la società perché uno dei problemi
Gravissimi del carcere a mio avviso è la mancanza di trasparenza del carcere il fatto che in pochi riescono a sapere che cosa accade dentro un carcere che cosa contiene realmente quel carcere perché se voi
Volete conoscere la situazione di un caso e quindi la fotografia nel dettaglio di ogni singolo penitenziario
è questa non non sia mai nella sua totalità se hanno dei dati che si riescono a reperire sul sito del Ministero della giustizia ma che sono sempre dati o non aggiornati o parziali ma
Cioè e noi su questo per esempio abbiamo fatto una grossa battaglia abbiamo presentato anche
Degli atti legislativi dei disegni di legge dove appunto
Chiedevamo al Ministero della giustizia la creazione di un'anagrafe digitale degli istituti di pena ciò significa che chiunque voglia conoscere questa realtà
Collegandosi al sito del Ministero della Giustizia poteva avere informazioni su ogni singolo carcere su quanti detenuti lavoro lavorano su come vengono spesi i soldi per gestire le prigioni quindi a chi vengono dati gli appalti perché purtroppo anche
Su questo fronte ci sono state tante cose che
Tanti soldi amministrati male in questi anni carceri che sono state costruite poi sono state abbandonate oppure casi di nuove per esempio faccio un esempio io sono andata in Sardegna
La settimana scorsa ho visitato il carcere di massa vacche è un carcere nuovissimo appena consegnato da appena quattro mesi
Sostituisce insomma sostituirà altri due istituti beh questo carcere già ci piove dentro e si allaga quindi insomma c'è sempre qualcosa che che purtroppo anche nella gestione degli appalti non funziona
Poi insomma letto il problema probabilmente più grande quello che la nostra politica non
Nasconda la sabbia sotto il tappeto non vuole affrontare questo problema
E quando lo affronta lo affronta sempre
In termini di pietas cioè già bensì di poveretti non possono stare così stretti
E allora cerchiamo qualche provvedimento che gli alle gli lascio un po'più spazio ma il problema non è questo innanzitutto perché la politica non ha avuto in questi anni il coraggio
Di varare dei provvedimenti che realmente
Come dire potessero in qualche modo rimettere in moto questo sistema perché se tu non le alleggerisce vie
Incassi e ci sono quasi sessantasette mila detenuti chiaro che con una popolazione così vasta non si può pensare di di fare nulla perché in molti sforzi
Su qua a fronte di quarantacinque mila detenuti come capienza regolamentare poi questa capienza
Col tempo è variata c'è chi l'ha fatta diventare tollerabile perché quindi hanno sfruttato anche i sottoscala sulla nelle sale della socialità non funzionano più perché ci mettono i materassi
Addirittura siamo state
Questi inverno a Regina Coeli sono state avvisate poi da dal personale stesso del carcere che i detenuti dormivano per terra con le coperte o con i materassi ma senza neppure le lenzuola però per fare il proprio
Addirittura in molti istituti che abbiamo trovato detenuti che hanno fame c'è perché il cibo non basta perché le amministrazioni pezzi l'Amministrazione
Non ha più neanche i soldi per poter fornire il fitto per il fabbisogno necessario delle persone che ci abitano in questi luoghi quindi a Padova per esempio c'è capitato che durante
Durante una visita distribuivano il Vittorelli detenuti ci hanno fatto vedere la reazione della cena
Si trattava di oggi due fette di formaggio quindi poi succede che da una parte ci sono magari i cittadini italiani che hanno
Come dire parenti all'esterno che
Come compensano questa mancanza perché una volta al mese o o forse anche
Tre dopo su questo ho qualche dubbio insomma loro possono portare dei pacchi ai detenuti
E quindi questo aiuta in qualche modo anche il detenuto che ma io i detenuti per esempio immigrati non hanno dei parenti quindi nessuno può portarli niente né generi alimentari nei documenti
Assolutamente nulla spesso capita anche che queste persone vengono arrestate e che magari stanno lì e non possono fare neanche una telefonata per avvertire i familiari all'estero che loro sono stati arrestati sono capitati tantissimi casi
Di persone che ci chiedevano per favore avvertite voi la nostra famiglia perché non hanno un centesimo quindi non hanno i soldi per fare le telefonate non hanno i soldi per neanche per comprarsi prodotti per l'igiene personale perché non
L'Amministrazione spesso non passa questi prodotti non ce la carta igienica
Insomma quando si dice che nelle nostre carceri c'è una situazione da terzo mondo vi posso assicurare che non è un'esagerazione
è quindi
Quello che credo
Che manchi sono proprio le proposte e di le soluzioni a questo problema noi
Abbiamo individuato tra un provvedimento di amnistia che ovviamente non è solo mirato ristabilire il buon funzionamento delle carceri ma
Soprattutto diciamo
Anche al settore della giustizia quindi a quasi dieci milioni di processi pendenti che giacciono nei tribunali che questo comporta anche
Che molte delle persone che stanno in carcere quindi il quarantadue per cento lo diceva Sergio prima sono persone in attesa di giudizio
La metà di queste spesso viene poi riconosciuta innocente però sconta una pena diciamo
Esattamente come tutti gli altri detenuti
Ma direi che se voi volete fare qualche domanda
Mafia subiscono acceso sì magari anche il nome
Seguitiamo avvisi sono della classe quarta esserci avevo forma domande Sele lei ha elencato tutte comunque situazioni degradanti che devono vivere i carcerati no al niente a chiedermi se meglio vivere così da Berti o morire a sto punto perché
Cioè
Piuttosto che avere cosine condizione come altri descritte voi a quasi meglio accompagnarli verso la morte in una maniera comunque più dignitosa rispetto che fa vivere in queste situazioni che siccome sono quasi peggiori
Cioè come nello scrivere Li Lioni accompagnare ho capito cosa voi magari invece sarebbe utile applicare la Costituzione e quindi l'articolo ventisette della Costituzione per esempio
è proprio quello che
Che dicevo io prima cioè
Il legislatore che deve fare dei passi avanti perché
C'è l'alternativa non deve essere utili male o o o meglio a morire insomma nel ma poi
Cioè
Se poi guardiamo i dati di fatto c'è vissuta così se poi simile malissimo oppure c'è
Serve ma insomma così accompagnare almeno non dico tutti primo quelli che magari hanno commesso omicidio perché
Ciani ad una per le carceri affollate con queste situazioni impietosi
Secondo me
O no
Da destra e non lo storno sono favorevole però da quello che ho sentito quasi quasi
Di vivere c'era un vorrei vivere così così incarcerato io
Inseriamo
Ma
Ma non è raro e ci sono molti detenuti Giardino Aldo che la caccia perché vorrebbero togliersi la vita quindi cioè non lo fanno perché in quanto sono stati difficili nel due mila dodici
No sono
Nazista
Esiste età iniziali
Male la miliardaria sempre essere settanta cinquanta sessanta settanta metri
O no
Ma
Nome aggiungere
Volevo chiedere rivolti Mattia
E dei modelli di carcere nel mondo in Europa e in Italia
Se ci su quali sono i modelli che potremmo
Da quel primo mirare
E a me viene in mente
A me viene in mente ce li miliardi ma se tutti i paesi del nord Europa
Scandinavia Norvegia ma anche la stessa Inghilterra insomma diciamo quelli scandinavi in linea di massima sono
Modelli penitenziari che
Un po'corrispondono a a quella alle cose che dicevo io prima no
Voi a
Per esempio avete
Presente il caso di brevi tre questo
Pluriomicida una un passo che ha sterminato decine di persone nel primo grande fatto di sangue della storia della dell'anno Norvegia
Laddove in Norvegia c'era si era creato anche un movimento di opinione che chiedeva il ripristino della pena di morte in un Paese che credo l'abbia abolita secolo fa se non
Se non di più
Ebbene la risposta poi
Maggioritaria che c'è stata anche nello nell'opinione pubblica oltre che nella politica quello no se noi
Aderissimo Adua questa istanza popolare che può venire in quel momento poi già nei giorni successivi è cambiato molto rumore popolare
Noi non soltanto
Insomma
Faremmo un favore
All'assassino perché lui chiedeva di essere condannato a morte
Ma anche come dire rinuncerebbe a quella che la nostra storia alla nostra tradizione di paese democratico di paese di paese civile
Tant'è che poiché è stato condannato a vent'anni no
Con una revisione poi rimase alla sua pericolose città pericolosità sociale di anno in anno una volta scontati venti quindi lui dopo vent'anni non è che uscirà dal carcere ci sarà un panel di
Operatori hanno solo penitenziari ma anche di psichiatri psicologi educatori assistenti sociali eccede che seguiranno e valuteranno se quella persona uscita dal carcere
Potrà di nuovo commette vostra fatti della stessa gravità per cui è stato messo in carcere con e condannato però in quei giorni ci furono molti reportage sulla
Sul sistema penitenziario
Norvegese
Laddove si vedevano delle situazioni civili di celle pulite non sovraffollate
Si entrava nel merito anche di come viene trattata la devianza criminale insomma no
Ed è tutto cioè
A parte i motivi umanitari o i principi su cui si fondono stato civile uno stato di diritto
Molti di questi sistemi che sono quelli più efficaci quelli che funzionano di più sono improntati a un principio molto più traumatico
Ci serve ecco la persona che dobbiamo comunque scarcerare perché la penosa finita
Quali sono le condizioni migliori dal punto di vista della sicurezza poi della società
Che noi dobbiamo
Come dire creare perché questa persona non ritorni ad essere un pericolo per la società e lì si individuano tutte quelle misure
Termine anglosassone probe Shawn non c'è la messa alla prova no di una persona quindi io ti rifaccio rientrare nella società
Quando tu hai provato non soltanto ai come dire interiorizzato la gravità di quello che hai commesso lei metabolizzata
Ne sei consapevole
Ma anche quando ritengo che tutto sia pronto per ritornare alla Società come una persona non più pericolosa per la società stessa quando sei pronto eccetera
E sono meccanismi che in alcuni sistemi sono proprio codificati perfezionati e controllati in altri non non lo sono
In Italia c'è il sistema della liberazione condizionale
Il beneficio del permesso premio il benessere la semilibertà tutte le misure alternative
Al carcere solo che sono come dire trattate implementate realizzate ivi in in una maniera un po'come vi è schizofrenica
In un periodo in cui non ci sono la criminalità non è molto evidente e allora si restringe a tutto
Nel periodo in cui non ci sono grandi cross grandi notizie di cronaca sulla allora sì alla ma a parte questo non ci sono proprio le condizione strutturale nel carcere
Poter fare la l'osservazione che deve essere individuale della personalità del del detenuto
Per
Arrivare a valutare se il momento che quel detenuto
Prima che
Compia fino all'ultimo giorno della sua piena e pronto per essere messo alla prova sicché possa rientrare la siccità in una maniera più sicura per la società stessa non funziona perché se ci sono sessantasette mila detenuti
No in Italia e gli operatori penitenziari che sono quelli preposti alla valutazione della pericolosità persistente o meno
Sociale del del detenuto sono troppo o troppo pochi non hanno gli strumenti per farlo poi può accadere o che è uno che sarebbe pronto per uscire perché ha maturato interiormente la
Il cambiamento diciamo il ravvedimento eccetera
Non gli viene concesso questa prova
Oppure addirittura il DIEF non viene vengono neanche esaminati
Perché ci sono anche poi tribunale di sorveglianza che devono decidere come ci sono dieci milioni di processi pendenti nei tribunali italiani
Tra cause civili e procedimenti penali così pure il Tribunale di Sorveglianza di sono migliaia e migliaia di fascicoli
Che pochi magistrati di sorveglianza devono trattare
Perché sono l'organico è quello e quello che per cui accade che uno libertà sta in carcere nelle condizioni che abbiamo descritto fino all'ultimo giorno beh quella persona una persona pericolosa
Non essendoci la pena di morte non essendoci in alcuni la stragrande maggioranza dei casi di ergastolo Castro che si compie fino all'ultimo giorno ma ci sono anche questi casi
Prima o poi una persona esce ed è demenziale fare uscire una persona senza aver messo quella stessa persona non l'approva sulla sua capacità di affrontare di nuovo la libertà
La responsabilità Fontana responsabilmente consenso perché spesso gli atti contro
La persona gli omicidi contro la libertà individuale degli altri sono frutto di una irresponsabilità di una non consapevolezza della gravità dei propri
De troppi comportamenti in carcere può accadere che una persona
Mutti proprio perché l'esperienza del carcere può essere o distruttiva soprattutto per
Coloro i quali
Si tolgono la vita e in qualche modo
E in questo modo evadono dalla realtà intollerabile ci sono questi casi è che sono soprattutto i casi di ragazzi
E il suicidio avvengono spesso nei nelle prime settimane di detenzione
Perché l'impatto con quel mondo totalmente diverso da quello in cui è
Semafori ed e può essere devastante ma ci sono anche persone che in carcere sono strutturate sono diventate più consapevoli più responsabili
Bene insomma un sistema penitenziario che vi siano solo civile ma che abbia a cuore la sicurezza poi della società deve essere in grado di poter cogliere e di poter gestire le persone individualmente
Sicché non siano nel carcere non escono al casse peggiori di quanto lo fossero quando vi sono
Mi sono entrate quindi alla tua domanda Paesi del Nord non solo sono molto attenti
è questo e organizzati per rendere
Alla Società una persona che ha sbagliato una persona non più pericolosa terre
Per la Puglia è assai tutto le pare dalla parte sud dell'Europa
Per non parlare poi del mondo poi cominciare che ho visitato spesso impegni nelle carceri dei Paesi dell'Africa non soltanto dei bracci della morte dove ci sono i condannati a morte ma in generale delle carceri
Ci sono delle foto vere di quelle carcere che non abbiamo fatto pubblicato nelle portali sui giornali eccetera e poi se le paragoni con
La situazione che descriveva i temi anche alcuni penitenziari italiani io conosco presento
Ci vado spesso nel carcere di Lecce
E lì c'è la situazioni come descriveva lei una cella
Di insomma quattro metri per due e mezzo ci sono tre persone
Con
Il limite che la Corte europea dei diritti umani impone nel trattamento detenuti di uno spazio minimo vitale che deve essere di almeno tre metri quadrati a testa
Perché non si configura
Il maltrattamento
Il trattamento disumano e degradante liberal carceri invece fatti i conti vista dando la piantina della cella misurata cede siamo al livello di due virgola cinquantasette metri quadri a a persone B situazioni che si dice da terzo mondo
Poi in realtà io starei molto attento a fare sempre queste Perego lì perché dovrebbero molti Paesi del Terzo Mondo viste le condizioni per esempio il carcere tale potrebbero dire
Situazioni da nord dal mondo laddove il termine negativo sta nel nord e non
Situazioni dal primo mondo
Che il primo classifica del trattamento disumano insomma
Visto che si fa
Come ti chiami
Mi chiamo Emiliano volevo chiedere
Per le persone come questo problema incida pone come cioè per le persone come il pluriomicida cacciarsi sì
Dato che la pena di morte non si non si può fare alla che punizione si potrà delle persone del genere che hanno fatto
Questo
Cioè
Saprà di morte non va bene per
Non dico di essere prorogati morte non sono neanche contro c'erano ancora un'idea precisa
Ma
C'è secondo me lei da sola non basta delle persone che hanno fatto in questo
Perché hanno fatto cioè una cosa disumana ancorché disumano fare un
Plurimi Cirio che trattano in modo smontarlo
Quindi non so era quella che gli è stata irrogata Stato nazionale non abbastanza estratto
Condannato a venti anni
Con non nulla come dire scarcerazione automatica al compimento del ventesimo anno di espiazione della pena
Con la valutazione poi in quel momento cioè fra vent'anni di che personalità questa
è
Cioè
Cosa è diventata se la stessa di vent'anni prima oppure no se costituisce un pericolo per la Società oppure no
Altra cosa commentare tu
Volessi dire diciamo allora
Che pena si merita una persona che a compiuto che ne so trenta omicidi no
Una concezione retributiva della pena o no se tu hai tolto una vita meriti che la tua vita sia tolta per compensare un po'la legge del taglione oppure dell'occhio dell'occhio per occhio
Però c'era
Sono nostro grande mito di differimento al Mahatma Gandhi
Che diceva Serban procediamo avanti con l'occhio però Chiodo per il mondo diventerà cieco alla fine io credo che noi non bisogna diventa ci conviene essere ciechi diventare Cecchi
Però rispetto venti anni di carcere non sono non sono pochi cioè era io ti rispondo ne parliamo fra vent'anni vediamo venti spaventarli cosa
Cosa né diventata quella
Quella
Quella persona poi stiamo attenti è che
Non facciamo il corto circuito non vittime carnefice
No il mondo delle vittime è un mondo sacro è una sfera sacra che va
Tutelata va difesa va onorata proprio guai a entrare in quel mondo
Con
Comportamenti che possono di risultare quella fin fine offensivi no
E perché alcuni sono alcuni danni inferti ai parenti delle vittime attraverso la perdita dalla persona al loro più Carra
Compensati con
Una
Un altro danno con un altro offesa pari a quella che hanno subito può essere anche ritenuto offensivo ci sono dei fatti di una gravità tale che sono irreparabili
Che non possono essere
Riparati e chi ha commesso quel fatto ha bisogno non della morte perché si compensi ma fa di tutta una vita per capire la profondità del male che è stato che è stato come so io ti assicuro che
Accade spesso che in carcere
Il carcere sia un luogo non solo otto casi non soltanto di
Espiazione ma anche di consapevolezza di acquisizione di una
Di un senso di responsabilità che non si aveva
A tal punto da compiere fatti così così gravi
Io posso raccontarvi la mia storia personale io sono stato in carcere dodici anni
Se in Italia quando io sono stato reale si fosse stata la pena di morte per i reati per cui ero imputato
Condannato Porter sono stato assolto diciamo per quelli più gravi eccetera io possa restato non sarei qui a parlare con varie voi se fossi stato negli Stati Uniti dove vige la pena di morte non in tutti gli Stati Uniti Marino
Paese dalla in uno stato alterazione americana
Sarei stato magari condannato a morte già
Giustiziato
Io posso testimoniare come mia esperienza personale io ho vissuto il momento della mia carcerazione quasi come un momento liberatorio
Di venatorio da che cosa liberatorie doc quello che ero diventato con le cose che io facevo quando ero fuori erano reati di tipo politico politici insomma ero dentro per aver
Se non erro criminalità organizzata o serial killer insomma erano dentro perché pensavo di aver
Di poter realizzare il bene dell'umanità del popolo italiano la libertà la giustizia attraverso la una lotta che era violenta
E che poi e si è rivelata essere una lotta non solo vana
Ma anche in qualche modo suicida oltreché omicida nel senso che
Di obiettivi nobili nelle finalità nobili della mia alterano vanificati erano pregiudicati dal mezzo violento che usavamo per cosa per per per conseguirli
Beh nell'esperienza del carcere è servita per capire che non è vero che il fine giustifica i mezzi che la violenza sia liberatrice levatrice della storia come pure molti filosofi no
E molti ancora pensa non basta citare Machiavelli Maniglio insomma
Bene
Bene massimo si può ottenere anche attraverso il male necessario per conseguire non è così
Perché se il male tu lo compie anche a fin di bene poi il bene non arriverà mai ci sarà sempre un male che prodotto del male che tu
Del comportamento come dire cattivo malvagio che ha usato per conseguire quel nell'Obiettivo oppure puro pur nobile
Beh
Io in carcere ci sono state le prime notti della mia cioè
Ricordo ancor ora
C'era una cosa che non si dimentica mai perché chiunque qualsiasi un cosa un abbia commesso qualsiasi esperienza abbia avuto
Dico l'esperienza polpa del passaggio in una cella in carcere indimenticabile
Però vi ricordo che io e di una serenità nel momento in cui ero in quella cella spartana mente arredato al solo un letto con il materasso di gommapiuma e con una ruvida coperta cioè
Dove ho potuto dormire con serenità cosa che non mi riusciva di fare negli ultimi giorni settimane mesi della mia flotta violenta diventerà molto più serena una condizione il tipo
Come dire di chiusura di di di di di
Claustrofobica quasi nove il carcere piuttosto che l'apparente di libertà di movimento che uno aveva enti comportamento che non stando stando fuori
Non a tutti a
Può capitare la fortuna di avere nel carcere nell'occasione di una ricostruzione della propria identità
E della propria vita io parlo sempre della mia esperienza
Dell'ultima fase del carcere quando ho avuto la fortuna di incontrare Marco Pannella che poi
Insomma si dice sempre che il discepolo incontra il maestro non quando il maestro gli va incontro ma quando il discepolo è pronto
Magari il primo giorno di carcere seppure con questa situazione che vi ho descritto dire serenità dissenso di liberazione
Non sarei stato pronto dopo cinque sei sette otto anni ero pronto l'ho incontrata avevo capito che
Cellule ragione quando dice la non violenza e più forte e più
Rivoluzionaria della
Della violenza perché
La violenza
E il comunque un atto distruttivo la non violenza e più difficile anche da praticare perché saldi nello stesso tempo le tue idee
E Salvi anche la vita del tuo avversario del tuo avversario politico questa lotta non anzi la rafforzi con la tua non violenza la sua
Il potere lo lo orrendi nudo negli offre orrendi nudo se lo affronti con la non violenza piuttosto che con
Violenza
Molti miei compagni ancora quindi va be'tu sei tra il fatto la lotta armata la sei un duro sei hai avuto coraggio a farla
Bene io rispondo non è vero
Sono stati più coraggiosi coloro i quali hanno usato la viola la non violenza piuttosto che la violenza
C'è il vero coraggio che bisogna avere nella vita è quello non di odiare ma quello di amare cioè sì e coraggiosi se siamo a non essersi Audiard bella differenza
Trasmettere Pannella tra noi radicali perché poi lui ci chiamava compagni
Aggiungendo però assassini perché al concepiva amo l'omicidio come forma di liberazione ma lo stesso tempo diceva compagni Cerri i violenti nonviolenti in realtà sono fratelli
Con una differenza che gli uni sono rivoluzionari però odio i violenti i non violenti sono rivoluzionari per amore
Ebbene io dico che coraggiosi sono coloro i quali hanno la forza di amare piuttosto che di
Odiare
Io ne ho fatto l'esperienza di questo quindi non sarei qui con voi magari a parlare se fosse stato in America condannato a morte oppure qui in Italia l'ergastolo ostativo quindi
Alla tua domanda cosa ne fai di quella persona no che ha ucciso
Io dico parliamone fra
Cinque fra dieci tra quindici fra vent'anni magari scopriamo che quella persona può essere non una perdita per la società
Ma può essere un'opportunità per la società stessa nella mia seconda vita quella diciamo non violenta dopo quella che ho passato violento io ho potuto
Come dire restituire ciò che avevo tolto nei miei anni di lotta violenta alla società in termini di umanità di giustizia di nonviolenza forse molto di più di quanto tolto
Non solo perché appunto i diritti umani nel mondo che la Consob che di cui mi occupo da venticinque anni ho fatto due anni di lotta violento stata tutta però io ma considero comunque una parte della mia vita
La seconda vita e quella dell'ultimo mezzo secolo dalla mia
Storia della mia vita che ho dedicato tentando non ci sono riuscito ci sono riuscito poco però ho tentato di dare alla Società qualcosa che la Società forse avrebbe perso se mi avesse eliminato venticinque anni fa cancellato venticinque unità
Chiusa la cella buttata la chiave come si dice venticinque anni fa
Si tratta di scegliere di decidere anche in termini utilitaristici cosa conviene alla società no un morto
Un condannato a morte un condannato a vita piuttosto che una persona che magari può essere
Come si dice tornare utile ritornare ad essere una risorsa certo se poi uno dice va beh ma io mi soddisfa molto il fatto che di vedere morto uno che ha ucciso
Questo non una soddisfazione individuale e personale nel in America ad esempio c'è una grande associazione di familiari delle vittime che
Perché sta e ed è stato l'artefice in questi anni di abolizione della pena di morte S.p.A. di familiari delle vittime che girano si chiamano il viaggio della speranza
Le Giannino FOP negli Stati Uniti che gira tutti gli Stati accomuna dove si pratica ancora dire bisogna abolire
Tre quattro giorni fa è stata abolita in merito dando
La pena di morte quindi quando si pensa di Stati Uniti tutti pena di morte non è neanche vero perché ci sono molti star sistema federale mila undici del singolo Stato
Molti Stati l'aboliscono e spesso gli artefici dell'abolizione sono proprio i parenti delle vittime
Che non si ritengono soddisfatti della compensazione data rispetto alla perdita subita di un'altra vita che si
A perdere
Esso o addirittura i poliziotti
Sono associazioni di poliziotti che dicono noi preferiamo
L'ergastolo per esempio perché gli Stati Uniti c'è l'ergastolo piuttosto che la pena rimetto una pena dura e lunga piuttosto che la pena di morte perché con
La pena la pena di morte costosissima negli Stati Uniti
Perché tutti i processi capitali sono molto garantistici almeno uno deve avere tutte le possibilità fino all'ultimo di poter fare un ricorso
E hanno quasi tutti quei soldi che spendiamo per mandare uno ogni vent'anni sulla sedia elettrica o sul lettino iniezione letale denso di dati hanno i poliziotti non riusciamo magari a individuare quegli ancora liberi di assassini
Cosiddetti col perché il sistema casi freddi quelli di cui non si cono
Esce irresponsabile
Bisogna investire molto su questo sulla momento investigativo cioè
Io s'società mi sento più sicura se ci sono meno potenziali assassini circolazione più
Piuttosto della soddisfazione che uno su mille che mi prendo poi quello che prendo lo ammazzo
E gli altri novecentonovantanove che sono lì
Per cui prevenzione attività investigativa rendere le strade più sicure su questo bisogna investire se abbiamo a cuore
La vita
La sicurezza della gente dei più deboli delle persone che
Indifese eccetera spesso invece lo Stato dà il contentino della pena esemplare per coprire le proprie inadempienze le proprie colpe non sarebbero invece controllare
Il territorio la Società prevenire i crismi se uno deve investire
Non si tratta non bisogna investire in forte bisogna investire magari in più
Sicurezza sociale più controllo sul territorio fatto molto di più che ne so un lampione a un angolo di una strada prima buia per pervenire un omicidio che la pena di morte che tutti da resti se in quella strada voi si commettono amici
Mi chiamo Federico quindi per la sovrappopolazione delle carceri co cosa che si potrebbe fare cambierebbe reati penali incivili
Per
Cioè
Capisco che sia giusto appunto migliorare le condizioni di vita di dei carcerati per porle almeno al limite della legalità e della moralità
Però se punto tra questa sopra popolazioni di creare nuovi difficili o dire appunto
Togliere delle pene come ha detto il venticinque per cento mi sembra Randi persone Cusano andrebbe sostanze stupefacenti e trasformare questi reati incivili invece che penali occorre cosa che si qualcosa che si può fare
Alla ci sono due leggi nel nostro Paese
Che sono
Come dire la causa principale del sovraffollamento penitenziario forse ce n'è anche una terza però quelle principali allora se noi teniamo conto che noi abbiamo
Sono il trenta per cento essere
Di il
Detenuti che sono in carcere per reati non contro la persona
Per reati diciamo quasi non ce la vittima cioè
Tossicodipendenti reati di droga eccetera costituiscono un anno una parte consistente della popolazione carceraria
Ed è la legge Fini Giovanardi no che ha determinato questo la punizione la punibilità anche del piccolo spaccio della consumo di gruppo eccetera
Ora ci sono delle sentenze recenti anche della Corte costituzionale che sta mettendo in discussione quella
Quella legge poi c'è la legge Bossi-Fini c'è quella sulla cosiddette immigrazione clandestina no
Certo non tutti gli extracomunitari che sono in carcere sono dentro perché hanno violato la legge Bossi-Fini però poi trovare in carcere delle per sono in
Non so quantificare che sono dente per il solo reato di clandestinità non perché hanno compiuto reati da clandestini
Poi molti sono si intrecciano anche con il primo con la prima parte una prima quota di detenuti quella legata alla alla legge sulla alle leggi sulle sulle droghe
Già
Diciamo abolire queste due leggi
Darebbe fiato respiro alla situazione carceraria
Poi ci sarà ci sono anche gli strumenti previsti dall'ordinamento le misure alternative
Cioè più che costruire nuove carceri si tratta di far di riportare la popolazione detenuta in quelle esistenti in una situazione di
Di regime più civile di numeri più più civili
Le misure alternative alla
Detenzione di cui parlavo prima anche per il loro grande valore anti
Commissione di nuovo di reati anti recidiva eccetera
Beh sebbene in se venissero applicate con non con manica larga compiuto rispetto poi della
Dell'ordinamento stesso delle regole stesse come sono scritte non applicate
Tu hanno la non avresti sessantasettemila detenuti ce ne sarebbe sempre un equilibrio fra quelli meritevoli di uscire prima in misura alternativa e quelli che entrano
Invece questo oggi è impossibile
Ma proprio perché come dicevamo prima i tribunali di sorveglianza che sono quelli che devono decidere
Annotare una mole enorme di fascicoli distanze sulle misure alternative che non riescono a trattare che quello lì ha già finito la pena cioè non non riescono proprio a smaltire
Questo senso la proposta che noi facciamo di amnistia che avrà anche una un impatto sul carcere
è una proposta
Intanto per interrompere una situazione di illegalità
No è come se io sono per strada vedo che uno sta aggredendo uno una donna una persona un bambino e non intervengo cioè sta compiendo un reato in maniera flagrante e non faccio nulla per impedirlo
No lo Stato italiano posi trova in queste condizioni ed è condannato dalla Corte europea dei diritti umani per questa sua fragranza criminale di reato cioè per quanto
Per come tratta i detenuti diciamo
Ma anche per come non riesce a fare i processi dieci milioni di processi pendenti le condanne che sono duemila
Condanne che ha subito l'Italia dalla Corte europea per denegata giustizia cioè per la
Irragionevole durata dirette dei processi B allora questa situazione di flagranza di reato mai interrotta
Se per Contin per cominciare a fare i processi a far funzionare i tribunali occorre diminuire il carico
I processi pendenti ed è quello il male minore
No sono dieci milioni di cui cinque milioni nel penale di questi cinque milioni del tram perché l'amnistia non interviene sul civile interviene sul penale riceve questi cinque milioni riduciamo lì che ne sono due due e mezzo tre
Sì che i tribunali si possono rimettere in moto
Quanto meno per garantire i diritti delle vittime dei reati che verranno chissà l'accetto che riuscirà a celebrare i processi per quei
Invece oggi è sicuramente certo
Che con i cinque milioni di processi che pendono se ne arrivano altri due milioni in quei due milioni già oggi sappiamo che sono processi che non verranno celebrati
Tant'è che in Italia voi non lo sapete nessuno ne parla nessuno lo sa esiste una sorta di amnistia che si chiama prescrizione del reato
No cosa significa la prescrizione se tu compiti un processo entro un dato tempo fissato dal Codice quel reato non esiste più come se tu non l'avessi mai commesso non fosse mai avvenuto
Beh e le vittime dei reati prescritti sono vittime di serie B sono non hanno nessuna cittadinanza
Beh almeno io mi preoccupo di salvaguardare le vittime dei futuri reati perché ho messo in condizione la macchina della giustizia di produrre sentenze o non come accade ora delle prescrizione del reato una sorta di amnistia
A cui poi accedono solo chiedere altri soldi c'è un buon avvocato che rinvia i processi eccetera eccetera
Quindi
Amnistia di per sé è un atto come dire ingiusto no teoricamente perché con l'amnistia si cancella un reato
Parte vi è un'amnistia potrebbe stabilire essere condizionata
Che coloro i quali hanno subìto un danno possono essere risarciti oppure che l'autore di quel reato ammetta la propria colpa abbia più facilmente l'amnistia quindi viene riconosciuto comunque giustizia
Ma con la prescrizione questo non avviene che ha dato ha dato che ha avuto ha avuto e nessuno
Però la cosa è più importante che vitaliano sia più condannato dalla giustizia europea per i ritardi nell'amministrazione su della giustizia perché non ci siano questi ritardi
Come se non avessimo una macchina carica di sacchi di patate che talmente ovvio oberato da questo peso che non fa non si sposta di un centimetro
Bisogna
Certo devi buttare via dei sacchi di patate magari li perdi però quella macchina invece che un con un una tonnellata viaggia con mezza tonnellata però viaggia è una scelta dolorosa
Ma necessaria per poter far ripartire
La macchina della giustizia chiazze no
E così
Nei Paesi a proposito esiste andine
C'è solo in Italia esistono dieci milioni di processi pendenti c'è neanche né così quando si dice neanche nel terzo mondo ci sono Paesi del terzo mondo vi faccio l'esempio di un Paese conosco benissimo in Ruanda
Il Ruanda nel novantadue novantatré ci sono stati
Due milioni quasi due milioni di morti per genocidio
No c'è una parte della popolazione ha sterminato un altro una popolazione che
Cinque cinque milioni e mezzo di abitanti quasi la metà della propria sterminata
Nel genocidio con i machete quindi neanche con le armi cioè proprio con con il machete
Ebbene quel Paese
è riuscito a fare in dieci anni un milione e seicento mila processi
No
Enorme uno un lavoro enorme recuperando un sistema tradizionale di giustiziati conciliativa di villaggio certe uscito a farlo però a proposito di
Quando tu hai una parte della popolazione che sterminato un'altra parte
Che pena gli dai
C'è il Presidente di quel Paese Paul Kagame che peraltro è qui dentro è venuto a prendersi il premio abolizionista dell'anno che ogni anno diamo a chi ha fatto di più sull'abolizione della pena di morte e l'abbiamo premiato
Per chiudere abolito la pena di morte
E e motivando Che cosa avrei dovuto fare non sarà cioè metà stata sterminata
Della popolazione per compensare la sterminò l'altra metà e quindi divento il primo parere boia dal mondo Paese boia del mondo quindi ha risolto
In due modi abolendo la pena di morte per non essere il lo Stato boia di tutta la storia dell'umanità
Ma nello stesso tempo si è organizzata poi i processi per fare per farli e li ha fatti in dieci anni
Con processi gravi di idee
Creando
Cinquantamila sessantamila accorti locali sia organizzate processi sono stati fatti
E guarda caso i processi che poi non si sono conclusi con pene neanche molto spesso si sono conclusi con forme di riconciliazione invece che andare in carcere andavano a lavorare in una comunità
Magari a contatto anche con i parenti delle vittime che spessissimo Moriconi cioè ha ricostruito un Paese riconciliato un Paese
Se adesso è dovuto ragionare in termini aritmetici al top morti corrispondono tot pene di morte concise non esistere più resterebbe più il popolo del Ruanda
Quindi stiamo anche attenti nel dire celare può avere effetti paradossale una concezione come dire compensativa retributiva da occhio per occhio no della giustizia
La giustizia è una cosa complessa
Se nel fare giustizia nel si riesce di ricostruire
Una vita
Individuale persa un paese eccetera beh è una strada più dura apparentemente più difficile più lunga ma anche la più
Creativa
La più
Che da più speranza al futuro poi di una persona e di una società e di un
Di un Paese
Ci sono anche in un ambiente
Ma ritiene che possiamo ringraziare perché
Ceti dato tantissimi spunti tantissimi che
Noi approfondiremo
Con l'opinione del prossimo rimane agli atti giudice sono contro la pena di morte
Quella Lamberto Boco rotatorio però sul punto
Son più altri
Venere e ne prendiamo atto anche o per
Che professoressa nel
Di solito tutto quello che avviene in questa sede proprio per metodo per costume eccetera
Non è solo una questione di trasparenza di
Documentazione
Tutte le riunioni anche il quale di quattro cinque persone del nostro modo di fare politica di stanziare nomine registriamo quindi abbiamo anche registrato a questa nuova mostra contro
Anche in video
Gli evasori
Sono inquadratura generale cioè
Produttori
Ecco allora che intervenivano no
Anna perché c'è la sala soltanto va bene niente l'abbiamo registrata Maya che non vuol dire che polla spariamo
A meno che non si va con magari la mettiamo sul sito glielo do il preavviso di può interessare il costo di ascoltare
Grazie
Marco
Bene alcuni però sono minorenni
Roma pronto introduce
Giusto
Sana bisogna affermare la libertà
Grossissimo
Fottuto le foto
Forse sono minorenni che vado a firmare
Vuole
O
Bene
Non è un tributo no no no no era solo un ringraziamento essendo di spunti che noi riprenderemo a me ha colpito molto questa cosa appunto della possibilità che ciascuno ha di cambiare nel tempo che probabilmente anche quando uno è molto giovane
Forse non quindi e non non riesce a me molto a mettere a fuoco
Questa cosa mi ha colpito molto e anche la responsabilità della comunità cioè rispetto a chi in qualche modo può commettere degli errori in qualche modo possa essere integrato oltretutto discorso interessantissimo e del rapporto con la vittima che noi approfondiremo perché è vero che la pena in qualche modo non basta no c'è uno potrà Busci è uguale a prima
Vediamo le ricevuto anche delle lettere di carcerati a cui risponderemo e su cui stiamo riflettendo no quindi posso apporto è stato sicuramente molto molto utile grazie
Quella
Occorre
Bene