28MAR2014
rubriche

Furore. Storie e letture della crisi economica

RUBRICA | di Stefano Imbruglia RADIO - 18:18. Durata: 25 min 20 sec

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Puntata dedicata ai compensi che ricevono i top manager delle aziende pubbliche e private, Nella prima intervista abbiamo chiesto a Luigino Bruni - professore di economia politica alla LUMSA - il suo parere.

Nella seconda intervista abbiamo cercato di capire come si arriva a determinare la somma e lo abbiamo chiesto a Sandro Catani , consulente per l'executive compensation, studioso del fenomeno ed autore del libro "Manager superstar.

Merito, giusto compenso e diseguaglianza sociale" (Garzanti).

Puntata di "Furore. Storie e letture della crisi economica" di venerdì 28 marzo 2014 , condotta da
Stefano Imbruglia che in questa puntata ha ospitato Luigino Bruni (ordinario di Storia del pensiero economico alla Libera Università Maria Ss. Assunta (LUMSA) di Roma), Sandro Catani (executive compensation advisor).

Tra gli argomenti discussi: Ambiente, Amministrazione, Capitalismo, Dirigenti, Ecologia, Economia, Europa, Finanza Pubblica, Imprenditori, Impresa, Industria, Informazione, Inquinamento, Internet, Italia, Lavoro, Mercato, Politica, Privato, Produzione, Pubblico Impiego, Riforme, Societa', Spesa Pubblica, Stipendi, Tecnologia.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 25 minuti.

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18:18

Scheda a cura di

Fabio Arena
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Buongiorno bentrovati all'ascolto di Radio Radicale io sono Stefano Imbruglia queste furore storie letture della crisi economica la puntata di oggi è dedicata a un tema
Che è stato dibattuto in questi giorni sui giornali insomma prendendo spunto da un polemica andrebbe dava supporre un tetto gli stipendi dei manager insomma
Si si è parlato se molti si sono impegnati anche in rete eccetera sui compensi che percepiscono manager pubblici e private le grandi agenzie
E noi di ci ritorniamo anche su su questo tema lo faremo sentendo prima un'opinione di un professore che Luigino Bruni che aprono insegna economia politica alla LUMSA che aveva scritto proprio su questo tema una qualche giorno fa un articolo sul pagina novantanove un quotidiano che
Si occupa
Che ho scelto da in edicola da qualche giorno si trova nelle dico da qualche giorno mentre nella seconda interviste cercheremo licenza elementare da un tecnico che si chiama Sandro Catani e che di professione un consulente per l'esecutivo compensation nonché un anche un aspetto non sull'uso del settore del fenomeno
Avendo alcune scritto qualche tempo fa un libro che si chiama manager superstar
Merito giusto compenso disuguaglianza sociale con Catani ci faremo spiegare come viene
Si forma questo stipendio con su che basi poggia come e quali sono sommare
Quali fa appunto per le gli strumenti che vengono utilizzati per arrivare al compenso però noi iniziamo partendo da un'opinione che quella del professor Luigino Bruni che già collegato telefonicamente con noi e al quale diamo buongiorno buongiorno
Allora professore insomma
Lei ha scritto anche recentemente un articolo per pagina novantanove sul tema del
Gli stipendi dei supermanager insomma lei li per gli ascoltatori di radio radicale come ritrova sono e qui oppure stiamo parlando di cifre esagerate
Sì ma mi trovo semplicemente non giustificati dal punto di vista
Economico nel senso che non è il paradosso di questi
Stipendi vedevo dei top manager
Si scredita ottocento mila euro in su ce ne sono molti molte migliaia al mondo
Sono delle dei livelli salariali di bonus che non sono notificati né sulla base dell'efficienza
Ne del cosiddetto merito altra parola magica di quest'ultimi anni
Né tanto meno sulla base dell'articolo sei vittorie del valore cioè cabina i Red il uno stipendio ma in relazione alla produttività delle persone la sedicenne sono come ho scritto una forma di rendita
Perché i tempi sono sono fissati dagli stessi manager delle imprese private che poi diventano dei livelli di riferimento
Per tutti quanti anche i manager pubblici per la concorrenza manda di fatto sono delle delle tasse che poi vengono scaricate sui libri sui prezzi dei prodotti
O vengono a decurtare rimanere gli azionisti
Ma senta che che questi che questi livelli salariali vengano effettivamente elaborati discussi è che chi anche criticamente diciamo valutati da una un criterio quel
Economico di qualsiasi genere quindi io l'ho definito e questo mi ha scritto ma che in altri iscritti con una forma nuova di rendita
Che abbiamo chiede capitalismo contemporanea attraverso la rendita finanziaria molto bistrattata RAI crediate manager ci sono delle forme non legate
Al
A un flusso a un a a delle motivazioni di carattere economico e quindi positive ma legate alla posizione di potere usata a vantaggio
Ieri piccolo chiuso all'interno di questa Carta internazionale sette è secondo lei come che siamo arrivati insomma questo livello perché prima non eravamo così insomma non ricordo viceministro corsi manager che prendessero degli stipendi insomma stratosferici insomma come che sia l'articolo due sono due fattori che assorbe il compito di fattori convergenti
Io il primo e il una separazione forte tra la cosiddetta propri cari e il e di controllo cioè la ragione
Ed imprenditori canoniche privo di ultima generazione degli ultimi decenni
Ha creato queste grandi medicare imprese multinazionali
Con una proprietà frammentata in migliaia di azionisti anonimi spesso
E quindi alla fine tutto le scelte l'impresa le imprese che sono sviluppi vengono affidate a questi manager che non hanno più di lari imprenditore agricolo che di controllo e quindi
Che non c'è uno è materialmente mette soldi in tasca per dagli lo stipendio e coso ma io non distinta mancare dallo storico perché per gli oratori e quindi
Sono delle delle forme ripeto di potere poi secondo il secondo elemento che non è da meno è legato alle grandi reti votarmi sono nati attorno alla finanziario di ultima generazione dieci fa un derivati
Ci sono dei dubbi dei livelli di libri profitto talmente elevati attorno a questi fondi che allora il diciamo voi gli azionisti sono disposti a gassosa sopportare milioni e milioni di lire
Gli stipendi ai manager perché sono talmente elevati i periti che questa persona assicurano
Beh diventa una specie di
Come si chiama dice di Totti stare i canoni siccome accade nel calcio come accade nelle nella nelle foto del vere grandi stare televisive dove ovviamente sì sì sì pagate cifre pazzesche perché sono molto molto grandi margini di
Di profitto legate quest'attività finanziarie quindi da una parte la riparazione imprenditori maggio dall'altra
Questa esplosione di Di Pietro finiti i profitti e direi di redditi
E così elevata nel giro di pochi anni e che ha creato una sorta di di bolla speculativa una rendita a tutti totalmente ingiustificata dal punto di vista economico e del buon mercato a quello che diceva che sull'articolo questo
C'è un po'qual è il paradosso che i sacerdoti Cervia Ra alti
Del perché del libero mercato diventano coloro che dicono di rendita esattamente perché la verità era malattie più di mercato dal Medioevo fino ad oggi grande nemico di tutti della Grimeca Sorelli testé se invece questi soggetti un signore che sono i paladini delibero mercato diventano i principali società tout-court
Principali utili emergano altri splendide e se no se non ricordo male insomma questo diciamo costume di strapazzare
I manager insomma anche un po'figlio della quella cultura delle dice l'avvocato del libero mercato dove comunque un certo punto della seconda metà degli anni ottanta
Sono inizierà uscire una serie di manager
E diciamo a parlarsi di
In merito a c'era quindi dove la capacità di arricchirsi insomma c'è stata anche una forte fu impulso politico o no
Sì però vede la filosofia del libero mercato interno e piaccia o meno però
Uno delle dei dogmi del libero mercato e credo anche a acconsentito a ai suoi futuri di avere motocarro consenso è proprio l'idea
Che il mercato a bassi prezzi che peccato che opportunità per tutti tutti riduce vagliare entrare alla concorrenza no di sussidiarietà tra le forme di privilegio di casta e ed è alta quindi chi non ha praticando no le quei signori che predicano nei convegni nei libri vere quello che scrivono gli articoli per la filosofia della concorrenza in merito a libero mercato può di fatto sono
Sono coloro che che hanno inventato la forma di rendita totalmente il cancello qualsiasi meccanismo di mercato ma definita da rapporti ripeto
Il potere di privilegio cioè questo un po'il paradosso che mi sta qua Trastevere rendite così elevate fossero
Diciamo i burocrati i nemici del libero mercato quelli che dicono no mercato va reperire così ora su questo metodo dall'Ungheria allo Stato oppure insomma sistemi
E non sono sicuramente del mondo tipo la Cina dove con l'avvocato rendita di mercato cioè per niente no perché signori para libero mercato per orrendi perché esattamente all'opposto ricopra Carla
Che quindi hanno del reato del c'è utilizzano questa teoria del libero mercato per trarne vantaggio personale
Che non c'è coerenza un paradosso cioè vedrete che predica in un modo e proposto sente a questo punto insomma secondo lei ora non so se torneremo agli eredi insomma ci sarà
Hanno visto un po'anche la crisi mondiale dove comunque si sono allargate soppressa allargata la forbice sociale il che non solo in Italia anche molte altre prese insomma
Se ci sono molti più poveri e i ricchi si sono arricchiti di più insomma secondo lei si ritornerà indietro con questi manager inizieranno magari ad avere degli stipendi che sono anche un po'proporzionate l'utile Oglio lo stipendio ad un lavoratore medio della stessa azienda
Ma diventerà certamente dalla politica ma dopo da noi cioè dei consumatori sono e dove ci aveva occorre stare in modo forte non comprando prodotti di impresa che pagano troppi manager orientando le scelte consumo critico dal basso come sta facendo per altri settori dell'economia
Dall'azzardo io sono promotore di questo suo mobili di protesta dal basso perché premia i locali scelta macchinette se facessimo questo
Se fossimo capaci come consumatore di votare con il portafoglio quindi non votare imprese che pagano veniva prelevate consegneremo dal basso cambiamenti cioè
La speranza che il mercato fosse perché la rotta e quindi tornare più inclusivo partecipativo ritornare diventare la gara si è mai stato diventare uno nuovo più inclusivo più democratico o meno elitario accedervi di la strada sta delle persone
Torno in cui siamo a me sembra tutto il punto
Di protestare di premiare di di premiare i picchi di chiedere all'impresa di muoversi in una in una direzione diversa e quindi insieme all'istituzione lo fa la loro parte ma
Nove possiamo a qualcosa ma se pensiamo che sia oggi Renzi domani non so chi Obama che dall'alto imporre tetti coloro che non ha funzionato nella nella storia cioè le imposizioni
I vincoli dall'altro se non so sopportare Dom cambiamento di mentalità di cultura
Delle dei cittadini e quindi del listing alla fine dei consumatori e con loro acquisti orientano il mercato dovremmo cominciare a dire all'impresa e se voi non cambia le politiche sanitarie di manager noi di poterli prodotti questa
Un po'una società civile matura democratica che
Che vive la democrazia economica cioè si con le scelte comporta del portafoglio orienta lei dice dell'impresa
Senta nelle ultime due minuti che ci sono rimasti però le faccio una provocazione perché è quello che lei dice insomma è figlio di un
Una quasi un'utopia ma non so adesso se auspicabile però insomma non sarà tanto facile però che con presuppone un cambio di passo all'opinione pubblica diventi tutto consapevole per specie questo quindi diventa importante la subito importanti media
Però ecco la sua a loro volta insomma questo fenomeno delle star calcistica che ha portato ad esempio il sari calcistiche comunque ci stai con mai manager cioè comunque sono quelli che in qualche modo costi
Pagano la pubblicità che vanno non dei giornali e televisione eccetera quindi un po'
Sì allora quello che voglio dire
Non è un'utopia innanzitutto perché già accade le perdite in tutto il tema dei prodotti tutto il tema ambientale cioè lentamente hanno
Ciò che è ampiamente dalla politica
I molto impresa esistite alla responsabilità ambientale perché Cervinara quella protestare e e a punire imprese che inquinano tutto il tema dei biologi cioè c'è una sensibilità che alcuni settori questo tema è molto forte cioè la gente orienta
Le imprese con le scelte dal basso questo accade già
Quindi perché non può accadere
Sempre di più fiumi maggiori perché Oricoli ritornerò diciamo che oggettivamente cioè quel caso c'è ma ecco c'è una sensibilità spiccata sono io magari in
Le ipotesi sono un ambientalista super convinto cioè l'azienda che inquina quindi lo evito però su questo che è un po'generico come tema
Si è generico allora dopo tutto il passato dove manca la trasparenza informazione ma qual era di internet facendo sa molto di più cioè l'intolleranza verso la diseguaglianza oggi è molto più forte perché devote più formazione i ricchi sono sempre stati in passato ma erano come dire i loro bilanci lo faccia io l'ho avuto più corredata dalla molto oggi la la gente la cotoletta il cittadino civile Moro è molto più diffusa perché oggetto esserci il tutto per ferite una classe alla cultura delle persone all'istruzione e quindi ceppi
Dall'altro verso la disuguaglianza perché la gente c'è l'indignazione ci siamo inventati impoveriti mendicità manca un po'in capiti cioè diciamo anche nell'ottica di più l'indicazione è un'enorme mole di cambiamento sociale bensì di linea quindi protesta
Poi la seconda battuta sulla su questa meno
Che possiamo anche rassegnarci all'idea che il calcio porno possano considerare il mercato come il calcio poiché poco un po'più importante la vitalità economica dei mercati aspetto a un
Autorevoli che contorna di football no siti abbiamo un dovere di controllo democratico sul mercato mondiale dell'acqua a recarci e importante ma meno di quello che le riprese
Quindi non vorrei rassegnare mi a un mercato che assomiglio cambiato di che di calcio di serie A sopra dopo poco
Va bene la ringraziamo professor Luigi Bruni grazie se l'avevano grazie grazie
Appunto l'opinione sul tema dei gli stipendi dei top manager del professor Luigi Bruni noi continuiamo appunto vi ricordiamo intanto che è stata ascoltando perché si fosse messo ora in ascolto furore storie letture della crisi economica
E questa puntata appunto dedicata al tema del dei compensi dei top manager ed esso
Dopo aver sentito un'opinione cerchiamo di capire più nella realtà come funziona come si arriva a queste cifre lo facciamo no con l'aiuto di un esperto che è un consulente per le executive compensation nella anche uno studioso del fenomeno che Sandro Catani che era scritto qualche anno fa anche un libro che si chiama manager superstar merito giusto compenso disuguaglianza
Sociale e Catani e collegato telefonicamente con noi buongiorno grazie e buonasera
Allora insomma
Dottor Catani insomma circa intanto ci aiuta a capire come che viene calcolato il compenso di un manager provvisoria e lo fa di lavoro
Cercano di difendere il centro di circostanze che attualmente è semplice non è e non soltanto per capire la volontà
In termini semplici possano dire che è un manager Pirelli dice
Vedremo parlando dei
E non tanto pratica il circo lo sulle prime pagine dei giornali l'amministratore delegato dell'ENI o quello delle Ferrovie dello Stato dei privati zona ma se avanzano siano un po'più generale non solamente quelle degli enti pubblici
In generale diciamo però io parlo dei LEA lì perché poi ci sono i dirigenti quelli come dire normali che hanno altri sistemi e qui ci sono le persone che lavorano nelle al CIPE giallo
Come dire i normali lavoratori che hanno sistemi ancora inique eterogeneità crea naturalmente problemi è complessità attorno alla domanda un amministratore delegato un perché eccetera Società direttore d'
Tali a
è pagato con con un pacchetto retributivo che concerna quand'è che su tre gambe una gran parte la retribuzione fiscali come normale di lavoro
Naturalmente
Possiamo per parlarne naturalmente
Una retribuzione fissa elevata
No quindi poi rappresentare può essere fetta ottocento migliore milioni e mezzo di retribuzione fissa
E quindi una
Un accenno cedolino paga tra virgolette ce lo stipendio base tenuto alla considerevole della circolare
Ieri
Ogni vedo che essi tutti i mesi insomma verrà prendervela europei per prende un milione due all'anno cento mila euro
Sì ma io sono un milione Alemanno naturalmente possiamo fare artistiche impressionante quanto Consiglio ne prende ogni giorno e fisso
Il secondo elemento lasci bontà gamba di questo tavolino
è quello della
Osserva viabile e ogni anno sulla pace gli obiettivi
Che sia raggiunti parzialmente raggiunti o non raggiunti la società il promette di pagare
Questo viene fatto il bonus viene pagato all'amministratore delegato e non solo era una numero sufficientemente ampio ormai si dirigenti Caffaro nella parte alta normalmente che un'azienda un sistema abbastanza diffuso a quello la seconda gamba il bonus annuale
In funzione degli obiettivi che sono stati fatti all'inizio dell'anno
Scusi io faccio una domanda ne deve prima arrivare la terza gamba chi controlla gli obiettivi fede vengono effettivamente raggiunti c'è un controllo allora accanto alle domande che che va a controllare alla fine dell'anno
Che i risultati siano stati raggiunti
Io
Aggiungerei una seconda domanda complementare che che fissa gli obiettivi e il loro livello
Quindi chi è che dice che sulla base della margine che degli utili
Voi diventeremo un premio e quanto è una soglia
Tardive di utili e alcol per giustificare un premio significativo ed seconda
Naturalmente ci sono più i clienti che devono certificare
E un consiglio d'amministrazione che deve ratificare che sono stati raggiunti quegli obiettivi di utili il volume di ricavi
All'espansione in certi mercati
E che sono stati raggiunti a quella livello quindi però questo da un sistema che da se posso
Come fare adito a delle furbate insomma perché io vidi appunto tra le donde era un limite basso lo raggiungo fai agevolmente vendibili topi premio
Ed è proprio qui la responsabilità
Che non sempre poiché irrealizzabili e cioè la parte migliorabile criticabile che bisognerebbe criticare violentemente anche
I giornali che laddove non ci sia non sufficiente
Mi lasci dire autorevolezza responsabilità indipendenza da parte dell'ente per il consiglio d'amministrazione nel fissare tre sudditi
E quindi
Essere fedeli con il manager che non deve essere qui in grado di far sì di limiti di bassi per poi pretendere dei premi
E nel momento in cui quelli va a misurare alla fine dell'anno qui c'è la responsabilità che nessuna legge naturalmente riesce a
A Emilia regolare insonne qualche evento cerco di c'è una una parte infatti il problema
A a questo ma questa parte del problema io direi che c'è una regola che poi io continuerò a sottolineare che la trasparenza
Più trasparenza si fa e più noi eliminiamo perché aver naturalmente a responsabilità mo'quegli enti di controllo e di contrappesi al potere
La trasparenza è una parola che io credo
A cui i manager dovranno dovranno abituare ancora di più in alcune agende lo fanno già oggi in altre sono invece diamo avvio pacchi andiamo a e la terza gamba
Beh la terza gamba è stata naturalmente
Come dire la la la
La molla la miccia che ha fatto innalzare violentemente i le retribuzioni dei manager questi in modo particolare in altri Paesi a questa
Straordinaria è stata la la
L'incentivo per i premi di lungo termine se la terza gamba di prevede che a seconda di come andremo nei prossimi tre anni mi lasci dire per legge anche come andrà il nostro titolo
Quindi se il titolo guadagnato quindi io vuol dire che un amministratore da questa sembra ragionevole concerto quindi se il valore del titolo crescerà e crescerà più di altri titoli quindi noi
Facciamo dei confronti con aziende similari tu caro meno anche a noi vicini di
Tolto soldi e qui stiamo parlando di milioni naturalmente temeva avviso porta valore quindi tu porte valore e io ti dico che poi l'UNESCO insomma da un lato larghissimo alla propaganda essi ponti valore se non società
Cresce di valore nove tu riconosciamo non previene naturalmente questo premio può essere fatto e qui è trasversale su tutto io posso parlo in denaro
Oppure in strumenti finanziari
Gli strumenti finanziari solo hanno come al solito due aspetti un aspetto positivo
Perché anche il manager e responsabile perché assume il rischio così come di azioni perché anche in
In parte o
In qualche modo sul sopra e che i rischi dei lavoratori
Ma né colte anche dei cani randagi quindi se il titolo schizza la preso gli avevano promesso a un
Prezzo molto basso due anni fa
E dopo le recenti crescite dei mercati si ritrova adesso con un pacco di azioni lui guadagna due volte
Per effetto della
Innalzamento del capitolo sette cerchiamo penso che sia un parere abbastanza lunghi di ricevere valgono circa tre minuti c'è da capire insomma quale potrebbe essere il secondo dicembre come segue
Una paga giusta insomma per un manager citato la sua opinione in questo momento e mai detto po'manager in generale guadagnano molto o è giusto che loro guadagnino così tanto c'erano e ci indigniamo mai allora inutilmente
Ma insomma io credo che siamo anche stabilendo
E il Paese debba debba pagare parliamo qual è il livello internazionale non c'è anche a livello internazionale io ho ben capito recentemente ma lo si scrive spesso sui giornali
Che è un'affermazione che non è né della né falsa che è in mia vece italiani sono pagati di più
Per i manager loro omologhi quest'anno questa la novità per i funzionari del
Pubblici e comunque si rivedeva dirigenti messa Cottarelli della detto commissario Cottarelli non stiamo parlando dei manager chiamare visitatori delegati quelli insomma non allora dovevo dire
Abbiamo dei manager delle aziende non pubbliche cioè i manager non pubblici
E quindi dobbiamo dire le tende quotate
Le aziende quotate private le aziende pubblica ma aziende quindi delle S.p.A. io credo che ci sia un problema
Da un termine in termini chi livello di quanto
Perché prendano
Gli ottocentosessanta mila euro mi ricordo tre va bene ma il problema di come fatto la loro il loro pacchetto retributivo cioè che c'è un vizio
Che subito ad aggredire in modo facile a parte riduzioni più o meno facili più o meno difficili bisognerebbe far discendere nel mix totale
La retribuzione fissa perché ci sono voce è in corso una super impiegatizio azione
Tutti questi e i meno giovani
E innalzare la parte variabile che è a rischio poi trasformarla realmente a rischio qual è eliminare quei meccanismi di furbizia o chi potere negoziale
Di cui prima
Lei l'altra se in quel
Negli uguali e questa è la soluzione Elce qualcuno nell'ultima ultimo minuto c'è rimasto quindi c'è già qualcuno che dice bisognerebbe in qualche modo dovremmo imparare a sinistra lo dico insomma aria
Ancorare lo stipendio dei manager al lo stipendio medio che viene pagato in una azienda per ipotesi se all'azienda lo stipendio medio mille euro facciamo
Senza scendere troppo nei particolari
Lo stipendio del top manager deve essere cinquanta volte cento volte ma non può arrivare a cifre esagerate secondo lei è possibile una cosa di questo tipo ma ce l'avevamo già
Ma mi sembra una cosa in qualche modo già pensato perché nei settori all'interno dall'agenda di moda un'agenda di finanza se guadagna molto l'amministratore delegato guadagnano molto anche sotto
In realtà invece in generale è un non senso perché mentre il lavoratore possiamo dire che sbagliato ma il lavoratore ha una retribuzione fissa
Anno per anno ed è stabile
L'altro per i motivi che abbiamo detto e modificabile nel tempo e lo si fa dopo quattro cinque anni in funzione dei risultati di lungo termine quindi è proprio tecnicamente impossibile e un non senso logico
Va bene allora noi ringraziamo Sandro Cattani di essere stato con noi grazie
Grazie a lei e arrivederci
Bene e con la voce di Sandro capanni concludiamo questa puntata dedicata agli stipendi dei manager se sono più o meno e qui ricordo che in precedenza avevamo parlato con professor Luigino Bruni allora così si tratta di un furore sto riletture della crisi economica si conclude qui vi ricordiamo che chi volesse di ascoltare questa puntata o tutte le altre andate non ve lo può fare andando sul sito di Radio RAI carne nello spazio pubbliche troverete tutte indicazioni per Stato membro di un saluto buon proseguimento con i programmi radio radicale e risentirci con questa rubrica il prossimo martedì alle sei quarantacinque il mattino grazie