19MAG2014
dibattiti

La Procura europea. Un impegno per il semestre di presidenza italiano

CONVEGNO | Roma - 15:30. Durata: 3 ore 26 min

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Convegno organizzato dalla Fondazione Rocco Chinnici in collaborazione con il Centro Studi Giuridici Quale Giustizia, con l'Università LUISS Guido Carli e con l'Unione Camere Penali Italiane, nel corso del quale viene presentato il volume "Manuale di Procedura penale europea" a cura di Roberto E.

Kostoris (Editore Giuffrè).

Convegno "La Procura europea. Un impegno per il semestre di presidenza italiano", registrato a Roma lunedì 19 maggio 2014 alle ore 15:30.

L'evento è stato organizzato da Fondazione Rocco Chinnici.

Sono intervenuti: Donatella Ferranti (presidente della Commissione
Giustizia della Camera, Partito Democratico), Andrea Orlando (ministro della Giustizia, Partito Democratico), Caterina Chinnici (vicepresidente della Fondazione Rocco Chinnici, Partito Democratico), Giovanni Chinnici (coordinatore del Comitato di Studi della Fondazione Chinnici), Roberto E. Kostoris (ordinario di procedura penale all'Università degli Studi di Padova), Ernesto Lupo (consigliere del Presidente della Repubblica per gli affari della giustizia), Andrea Venegoni (magistrato, ufficio europeo per la lotta antifrode), Ennio Amodio (presidente dell'Associazione tra gli studiosi del processo penale), Giovanni Bianconi (giornalista del Corriere della Sera), Antonio Balsamo (presidente Corte d'Assise di Caltanissetta), Luca Luparia (ordinario di procedura penale all'Università di Milano), Lorenzo Salazar (direttore dell'Ufficio Affari Internazionali presso il Ministero della Giustizia), Antonio La Spina (ordinario di Sociologia e direttore del Dipartimento di Scienze Sociali, Università di Palermo).

Tra gli argomenti discussi: Commissione Ue, Diritto, Giustizia, Libro, Magistratura, Ministeri, Parlamento Europeo, Riforme, Stato, Ue.

La registrazione video di questo convegno ha una durata di 3 ore e 26 minuti.

Questo contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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15:30

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Delfina Steri Iva Radicev
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Prego pensiamo che
Iniziamo vi ringrazio ringrazio tutti i partecipanti tutti presenti ringraziamento al ministro Orlando ai relatori tutti quelli seduti adesso al tavolo e ovviamente gli altri che poi saliranno della tavola rotonda
E a coloro che hanno voluto organizzare questo incontro solo qualche parola ovviamente senza rubare tanto tempo per introdurre il convegno le ragioni che ci hanno spinto che l'ha spinto gli organizzatori a promuoverlo
Si dibatte sicuramente da un meno un ventennio di istituzione di una Procura europea di un organo cioè competente a reprimere su tutto il territorio dell'Unione Europea reati che colpiscono interessi finanziari comuni
L'aspetto rivoluzionario della proposta e proprio nel superamento a fini investigativi e della frammentazione tra Stati l'Unione dovrebbe diventare uno spazio giurisdizionale unico
In cui un unico pubblico ministero europeo appunto può indagare i reati devolute a sua competenza ovunque nel territorio dell'Unione in sostanza e viene centralizzata a livello europeo l'accusa con il successivo processo che continuerà invece a celebrarsi
A livello nazionale
Una rivoluzione dicevo che trova il suo fondamento nell'articolo ottantasei del Trattato che ma che
Ma allo stato forse dobbiamo parlare per ora di tentativo di rivoluzione
Perché al momento abbiamo davanti sulle due proposte formulate dalla Commissione europea
La prima anche in ordine di tempo una proposta di direttiva sugli interessi finanziari dell'Unione europea
La seconda e la proposta di Regolamento sulla Procura europea
E però in questa rivoluzione del pubblico ministero europeo stiamo ora nel momento più delicato credo quello dei negoziati all'interno del Consiglio fra il Consiglio il Parlamento diversi tra i relatori sapranno ragguagliarci sullo stato delle trattative
Ma il punto chiave e che proprio in questo contesto avverrebbe l'Italia si trova prende rimane il timore di il timone della banca della barca europea assumendo la presidenza dell'Unione nel secondo semestre di questo anno
Quindi questo tema e di bruciante attualità e in quelle domande che verranno poste che si porranno i relatori
Saranno appunto io credo in questo diciamo entrati nel versante come migliorare le proposte della Commissione non solo per assicurare un buon prodotto finale ma anche per facilitare la chiusura di negoziati
E insieme un interrogativo forse
Troppo ambiziosa ma che val la pena porsi
E approfitto anche della presenza del Ministro è possibile l'approvazione del proprio del pubblico ministero durante il semestre della Presidenza italiana
Riuscendo a rimuovere le difficoltà di ordine politico legate alla diffidenza in cui gli Stati cedono la propria sovranità in materia finale
Io credo che politicamente la Procura europea sia un progetto da difendere e promuovere questo non significa che la proposta della Commissione non vada modificata migliorata profondità raffinata in diversi punti anche forse in maniera profonda
è molto probabile però sarà necessario inserire specificare diverse spetti ma la Procura europea io credo è qualcosa di cui abbiamo bisogno perché realizzerebbe un'elevata indagine salto di qualità ed efficienza
Le ragioni per costituire una procura europea deputata alla lotta contro le frodi comunitarie anche se a mio avviso ma
Dico in maniera sommessa sommesso avviso si dovrebbe andare oltre l'angusto ambito dell'euro frodi
Sono anzitutto di carattere pragmatico è nota l'inadeguatezza dell'attuale sistema di contrasto agli illeciti contro gli interessi finanziari dell'Unione
Stando ai dati ufficiali le azioni di contrasto e repressione lasciata agli Stati membri anche per la diversità dei sistemi penali e le difficoltà di cooperazione e in molti casi inefficiente o comunque troppo blanda
Unito su insoddisfacente stato di cose costantemente denunciato dell'Ufficio europeo per le lotte anti trovo antifrode l'OLAF
Ma l'istituzione della Procura europea non è una questione puramente tecnica
Conta anche un importante profilo politico e simbolico in quanto la figura di un pubblico ministero europeo
Si porrebbe così commossi storicamente è stato con il procuratore del re e negli Stati nazionali moderni come puntello fondamentale di una nascente forma di sovranità
Ed è chiaro allora quale valore possa assumere per tutti coloro che condividendo l'idea di portare o e condividono un'idea di portare ulteriori sviluppi integrazione europea
Allora ecco che
Il convegno di oggi
All'ambizioso obiettivo di unire questi due profili interconnessi l'aspetto politico simbolico e l'aspetto pragmatico
Affrontando con i relatori di alta competenza e con occhi attenti alla prosecuzione del negoziato i temi che sono più controversi della proposta avanzata dalla Commissione
E quindi io credo che
Diciamo in cui invertendo un po'alla scade scaletta dell'introduzione d'accordo o con Caterina Chinnici
Vorrei dare la parola subito al ministro Andrea Orlando proprio perché
Ci possa dare diciamo un'idea di quello che quelle
è la posizione del Governo sul punto grazie grazie
Infatti misura particolarmente piacere essere qui ed introdurre insieme al vicepresidente della Fondazione dagli altri
Relatori questa occasione di studio e di confronto sul tema della Procura europea
E la Procura la proposta di Regolamento che istituisce la Procura
Costituisce io credo uno degli impegni più seri che avremo di fronte nel semestre una priorità assoluta
E cotti costituisce un dato di fatto comprovato dalle statistiche che la Presidente Ferranti richiamava elaborate da parte dell'OLAF cioè dell'agenzia europea antifrode
Le frodi al bilancio dell'Unione europea hanno
Sempre o quasi sempre una dimensione transnazionale
Del resto la criminalità comune ed organizzato
Ed organizzata da tempo imparato ad approfittare della libera circolazione di persone capitali e servizi
Che garantita dai trattati europei in un'area sempre più vaste sempre più importante
Al fine di commettere reati che danneggiano direttamente le finanze dell'Unione il che significa tutti i cittadini
Tutti i cittadini contribuenti tutti coloro che rispettano le regole tutte le imprese che del
Seguono le regole del mercato e della concorrenza e che complessivamente contribuiscono al bilancio dei singoli Stati dell'Unione
Le organizzazioni criminali hanno imparato ad utilizzare una contraddizione che oggettivamente caratterizza ancora oggi l'Unione Europea un mercato unico quindi un sistema di competizione
Ormai integrato ma
Sistemi sanzionatorie regolatori che ancora mancano ha una dimensione nazionale
Il bilancio
Comune che vale la pena ricordarlo
Non serve solo a garantire il normale funzionamento degli organi comuni dell'Unione ma consente altresì di finanziare direttamente o tramite gli Stati membri e le loro regione
Una grande quantità di attività economiche scientifiche culturali che costituiscono
La base stessa della Comunità europea dell'Unione dello stare insieme della cittadinanza comune
Il bilancio dell'Unione non è quindi una entità astratta una
Procedura lontana
è il risultato della contribuzione degli Stati
Di quella diretta dei cittadini attraverso una percentuale della loro contribuzione fiscale
E la sua difesa costituisce un obbligo primario per tutti gli Stati membri e per le loro autorità nazionali come del resto stabilisce l'articolo trecentoventicinque del Trattato sul finanziamento dell'Unione
Costituisce inoltre una costatazione comune la complessiva inefficienza del sistema di repressione delle frodi attualmente in vigore
Basato su legislazioni penali
Appunto di dimensione nazionali e suo organi di polizia giudiziaria e di ogni singolo Stato
Infatti pur a fronte di qualche esempio a livello nazionale di efficace contrasto delle frodi a cadeau che accadono che vi siano stati nelle quali le frodi sono punite con pene irrisorie
Altri che di fatto non perseguano i reati commessi nei loro territori
Altri ancora che non hanno organi di repressione controllo efficiente pronti anche perché la frode al all'Unione europea ahimè in alcuni
Paesi non è avvertita come un elemento un vulnus riferito verso l'autorità pubblica in qualche modo sigla si ritiene un un altro soggetto rispetto allo Stato nazionale che è chiamato a svolge una funzione di
Repressione
Ciò non sempre dipende naturalmente da cattiva volontà
Occorre infatti considerare che molte frodi per la loro stessa struttura sono il risultato di singole condotte illecite che
Se prese isolatamente le une dalle altre non consentono di cogliere il fenomeno nel suo insieme restano perciò imponibile
Gli strumenti nazionali contrastano perciò largamente dimostrato la loro inefficienze a volte la loro stessa inutilità
La creazione di una Procura europea
Non è stata un'invenzione del Trattato di Lisbona l'esigenza di un organo di investigazione azione penale tendenzialmente unico
Che possa e debba agire su scala europea senza doversi arrestare di volta in volta al passaggio di ogni singolo confine nazionale
è un obiettivo condiviso da tempo indicato da molti studiosi e che ha dato luogo anche a progetti come il corpus iuris che sono ampiamente circolati ma che hanno trovato delle resistenze
C'è quindi non hanno costituito una base giuridica che gli consentisse la piena realizzazione
Il Trattato di Lisbona introducendo l'articolo ottantasei del Trattato sul funzionamento dell'Unione
Consente ora di raggiungere questo scopo e ricostituire questo organo di indagine che sarebbe la prima vera istituzione giudizi giudiziaria comune tra i vari Stati membri
Il progetto della Commissione europeo presentato dal luglio dell'anno due mila e tredici a sino ad oggi in contatto alcune difficoltà
Sembra però un fatto positivo anche in vista dell'ormai prossima presidenza italiana dell'Unione che esso non si sia arenato e che la discussione in sede di Parlamento e di Consiglio sia proseguita con un approccio
Realistico ed aperto tenendo conto delle differenze di partenza che sono anche differenze di modello
Naturalmente ognuno parte dal proprio riferimento ordinamentale nel nostro continente ci sono
Impianti profondamente diversi tra loro quindi il rischio che in qualche modo
Sì determinasse uno stallo era un rischio forte il fatto che non si sia venuta a determinare già di per sé diciamo un elemento che può
Consentire
Di avere fiducia nel prossimi sviluppo certamente giunti più delicati in discussione sono ancora molto la struttura appunto stessa dell'organo
Che alcuni aveva vorrebbero meno verticistica
Di quanto previsto dal progetto originario della Commissione
La questione dell'assunzione delle prove
Che dovrebbe tendenzialmente rispondere a regole uniche che siano valevoli in tutti gli Stati davanti ad ogni autorità giudiziaria
E questo per consentire una maggiore effettività nelle indagini che costituisce la ratio principale del project
Vi è infine un'altra questione che riveste un carattere preliminare ed è quella dell'armonizzazione delle norme penali sostanziali degli Stati membri in tema di repressione dei reati che ledono gli interessi finanziari dell'Unione
Senza una preventiva armonizzazione dei reati delle sanzioni applicabili infatti continuerebbero ad esistere le attuali enormi differenze nel trattamento penale delle condotte
Che sono tra loro identiche ma che a seconda del Paese appunto ricevono un trattamento diverso e anche una diversa attenzione diciamo nel modo in cui vengono scoperte perseguite
Ciò che costituisce di per sé un fattore di diseguaglianza e di scarsa efficienza del
Del sistema
E la Commissione ha presentato anche su questo tema un progetto di direttiva che è tuttora alla discussione del Consiglio
Se l'obiettivo di una efficace protezione del bilancio dell'Unione europea appare sulla carta condiviso da tutti gli Stati membri i diversi possibili scenari sottese all'istituzione del soggetto
Che è destinato a garantire più efficacemente il perseguimento di tale obiettivo appaiono ancora quindi evidenziare notevoli divergenze di vedute esistenti tra gli Stati stessi tra quelli
Che in qualche modo si sono detti favorevoli anche l'impostazione stessa della Commissione
L'Italia assumendo l'approdo la presidenza di turno avrà dunque il compito di condurre in seno al Consiglio la discussione su questi come su altri temi delicati in materia penale di procedura penale
La partita è ovviamente aperta io considero un anche sulla base dell'ultima discussione che c'è stata al Consiglio
Che sia ragionevole utilizza un partire da una definizione del processo di armonizzazione delle norme perché vedo ancora significativamente
Distanti le posizioni per quanto riguarda l'assetto ordinamentale
E credo che sia importante
Come dire definire la base l'oggetto insieme ecco e fare un passo avanti in questa in questa direzione anche perché non sfugge diciamo che chi è contrario ritiene che in qualche modo la nascita di questa struttura
Di per sé può ridefinire al di là delle competenze che sono assegnate può ridefinire dissenso dello spazio
Di giustizia europea quindi le resistenze sono anche resistenze
Che fanno tutt'uno con l'attitudine nei confronti del processo di integrazione europea
Chi
In questo momento manifesta posizioni di scetticismo nei confronti del processo di integrazione o aperta ostilità al processo di integrazione
Riflette questa posizione anche in un'ostilità sulla
Strutturazione di questo soggetto
E da questo punto di vista va segnalato come
Al di là dell'oggetto che in qualche modo è stato definito ad oggi
Proprio la esigenza di contrastare fenomeni che ormai la norma è una dimensione sovranazionale fenomeni che hanno una
Dimensione che non distingue pur più l'aspetto della corruzione dall'aspetto dell'organizzazione di stampo criminale tout-court
Fenomeni che fanno leva sull'opportuno partita delle pubbliche amministrazioni di cui si discute anche in questi
Giorni nel nostro Paese sono contrastarli soltanto con la nascita la strutturazione di soggetti che abbiano una dimensione sovranazionale
Quindi la paradossalmente chi frena questo processo io credo che in qualche modo non si avventa di come
Consegna una situazione di
Impotenza o comunque di di difficoltà ad agire gli Stati nazionali nei confronti di questi di questi fenomeni
Quindi c'è molta più
Anche se diciamo naturalmente non c'è un nesso diretto
Tra gli strumenti di cui ci dobbiamo dotare questo percorso evidente che gli strumenti di cui ci dotiamo saranno tanto più efficace anche nella legislazione interna quanto questo percorso va avanti
Perché è evidente che
Se questo soggetto funziona si può iniziare a ragionare delle frodi ma si può arrivare a discutere di
Qualcosa in più ma l'auspicio che rivolgeva al Presidente Ferrante assolutamente da
Da raccogliere ma proprio perché
C'è questa
Diffidenza diciamo c'è un contrasto anche semplicemente a partire dalle frodi
Proprio per questa ragione perché è chiaro che se si Cocco ostruisse un sistema efficiente che in qualche modo in grado di contrastare questi fenomeni come avvenuto spesso nella storia dei trattati europei
Visti tutti previsti per una finalità pagano sunto progressivamente altre funzioni anche sulla base del dei presupposti del Trattato stesso che prevede il il
Il principio dei criteri
Dei criteri impliciti dei detti da questo punto di vista io penso che
Siamo temporis tante
Sia molto importante avere come dire il quadro politico non relegare questa
Battaglia semplicemente un ad una battaglia che può apparire tecnicistica può apparire una cosa che riguarda soltanto gli addetti ai lavori è una delle prove del nove del processo di integrazione europea insomma se questo
Se questo percorso dovesse crollare se non dovesse arrivare a buon esito sarebbe oggettivamente un colpo d'arresto molto forte una battuta d'arresto molto forte per il processo di integrazione nel suo insieme
Quindi da una
Vi è un lavoro da fare
Sia sul fronte del diritto penale sostanziale e processuale
Partendo da
I presupposti che sono contenuti nelle singole costituzioni e nelle tradizioni giuridiche di ogni Stato membro
E ciò richiede la massima tutti attenzione la più attenta considerazione delle posizioni di ciascuno senza pregiudiziali o sbarramenti all'invito alle novità
Ma nel contempo con il dovuto rispetto per i diritti dei cittadini
La nostra posizione come ho detto in linea generale mira
A contemperare le esigenze di indipendenza funzionalità
Ed efficacia del futuro del futuro ufficio del pubblico ministero europeo con un approccio
Praga pragmatico alla questione del rapporto con le autorità giudiziarie degli Stati membri in questo senso abbiamo anche avviato dei confronti
Con singoli Stati che hanno sono stati oggetti anche dei confronti bilaterali con singoli Stati che hanno posizioni analoghe alle nostre e che ritengono di sostenere questa impostazione
In tal senso potranno anche essere considerate varie soluzioni possibili poc'purché basate su regole
Certe su criteri oggettivi razionalmente definiti
E sempre che sia tutelata la efficacia operativa perché diciamo abbiamo bisogno di tutto in questo momento
Tranne che di costruire strutture burocratiche che si liberano poi inefficaci e che
Creano il presupposto per spesso per un sentimento anche di ostilità nei confronti
Della azione dell'unione
Europea
Quindi in questa direzione l'Italia è pronta a contribuire fattivamente
E a lavorare per un accordo su un testo che possa essere condiviso dal maggior numero di stati membri
Molto io credo di prenderà dalla capacità
Quindi non piegare quel passaggio alla contingenza e alla discussione interna
Spesso diciamo un approccio provinciale ha fatto dei danni alla possibilità di costruire diciamo una evoluzione del
Del processo e molto dipenderà anche appunto dalla capacità delle forze politiche delle forze politiche che oggi si aggregano anche su scala europea
Di dare un contributo su questo tema di non lasciarlo semplicemente a una valutazione appunto tra esperti Governi e tecnici se un grande dimensione politica di questa vicenda che deve essere
Proposta l'opinione pubblica alla potuto alla opinione pubblica europea che è il presupposto appunto per compiere un passo avanti che dal mio punto di vista e decisivo almeno quanto alcune istituzioni che avevano per oggetto materia economica o
La regolazione di processi istituzionale
Credo che
Se sapremo rendere il senso di questa sfida il semestre dividendi presidenza italiana potrà diciamo segnare un passo significativo significativo avanti
Ho dei dubbi che potrà essere diciamo il semestre italiano quello che metterà la parola fine a questo percorso ma certamente potremmo dare un impulso importante per fare in modo tale che
Da quello che fino a qui è stato compiuto non subisca un processo di involuzione anche
Il rischio poi appunto di un di un venir meno di questo progetto che ritengo assolutamente fondamentale
Grazie
Grazie al ministro che ci ha voluto appunto dare in questo caso Flash ce diciamo questo sguardo realistico alle problematiche ma anche di massima fiducia sulle prospettive sul lavoro che dobbiamo fare tra l'altro anche la scelta
Degli organizzatori diciamo di svolgere questo convegno prima del semestre europeo e questo mi dà la Camera insomma in Parlamento ha un significato simbolico
Perché insomma occorrerà una forte sinergia e anche il Parlamento
Può attraverso mozioni appunto attraverso appunto atti di indirizzo cercare di rafforzare
Questo questa questo percorso che deve essere fatto e che ha un valore una valenza che supera insomma sicuramente come ha detto il ministro
La cosa Donatella anche il fatto di averlo fatto la settimana prima delle elezioni secondo me è opportuno non perché diversamente nella una cagnolina voleva dire io intendo dare
No no per ragioni che ho detto perché è del tutto evidente che la velocità di crociera di questa cosa risentirà molto di quel risultato poi ognuno naturalmente potrà far dare le valutazioni che ritiene ma
Questa volta c'è un nesso tra ciò che si determinerà così al voto e ciò che si determinerà poi nel semestre
Grazie ed ora intatti do la parola a per un saluto un'introduzione appunto su questo tema
Procura europea come emblema punto della nuova Europa a Caterina Chinnici e che il vicepresidente della Fondazione Rocco Chinnici che ovviamente
Diciamo tra le le onde il colga Rizzato ori avuto sicuramente la parte e più a
Più importanti e quindi
Prego Caterina grazie
Sì grazie intanto un saluto a tutti un saluto a lei onorevole Ministro è un grazie al pari agli organizzatori di questo convegno
Che effettivamente io non credo ecco è stato individuato in un momento particolarmente importante
Per quanto riguarda quella percorso di consolidamento e di rafforzamento dell'Unione europea al quale credo tutti dobbiamo dobbiamo guardare perché indubbiamente oggi
Si vive in un momento storico nel quale tutti guardiamo con grande attenzione all'Unione europea per gli strumenti e per quanto di utile possa venire dall'Unione Europea per tutti i Paesi che l'Unione europea dei Riscone credo che sia oggi ancor più utile ancor più necessario
Fare lavorare per rafforzare quella volontà di cooperazione fra le istituzioni comunitarie fra queste e i Governi nazionali proprio per rafforzare il percorso di consolidamento dell'Unione Europea naturalmente
Io ecco vorrei fare solo qualche considerazione qualche riflessione di carattere generale lasciando poi a i tecnici di approfondire il tema specifico della della Procura europea
Dicevo credo però che sia oggi il momento opportuno per lavorare proprio per consolidare la situazione la cui nell'Unione europea
Per dare delle risposte adeguate ai grandi interrogativi che oggi ci si pone guardando appunto all'Europa
è e credo che sia necessario ancora di più lavorare per trovare degli strumenti di coordinamento che siano efficaci non soltanto nelle politiche economiche fiscali dell'Unione europea che sembrano occupare la gran parte della gli aspetti diciamo e dei dibattiti politici
Ma credo che sia necessario guardare e soprattutto alla consolidamento di quel processo di integrazione sociale e giuridica
Che possa consentire agli Stati che aderiscono all'Unione di offrire che di avere degli strumenti maggiormente efficaci nell'attività di contrasto a tutte quelle forme di criminalità che hanno assunto carattere transnazionale
Io ecco ed è stato già citato al Trattato di Lisbona che credo abbia in qualche modo davvero segnato il percorso aperto il percorso
Per una spazio o giuridico comune che credo oggi dovremmo essere chiamati a cercare proprio di consolidare e a cercare di dare compiutezza questo spazio giuridico comune
Che nasce dalla necessità di realizzare un obiettivo che è quello del superamento dei condizionamenti e delle difficoltà operative nell'applicazione degli ordinamenti processuali penali dei singoli Stati dell'Unione
E che oggi io credo sia ancora più forte ancora più avvertito ancora più sentito
E se è vero che questo obiettivo nasce prioritariamente proprio dall'esigenza di un rafforzamento della tutela degli interessi finanziari dell'Unione europea secondo quanto previsto dall'articolo ottantasei del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea
Attraverso quindi la lotta alle frodi comunitarie alla corruzione al percolato il riciclaggio
Al contrabbando dei diritti doganali è però vero a mio avviso che la sfera della competenza penale europea
Deve andare verso una maggiore ampliamento così come peraltro è previsto dall'articolo ottantatré dello stesso Trattato dell'estendersi cioè a quei settori particolarmente rilevanti
Caratterizzati anch'essi da una dimensione transnazionale quale per esempio il terrorismo la tratta degli esseri umani lo sfruttamento sessuale delle donne e dei minori
E il traffico di sostanze illecite di stupefacenti STU illecito di stupefacenti il traffico di armi la criminalità informatica e anche alla criminalità organizzata
è dicevo la strada a mio avviso è tracciata
Al principio della cooperazione di polizia e giuridica al principio del reciproco riconoscimento delle decisioni giudiziarie deve affiancarsi la progressiva unificazione della fase preliminare del processo penale
Nell'ambito della sfera di competenza penale appunto credo citato ex sicuramente in tale contesto si inserisce la creazione della Procura europea
Nel pieno rispetto delle indipendenza sia dei Governi nazionali che delle istituzioni comunitarie a mio avviso la creazione dell'ufficio del procuratore europeo costituisce uno strumento di forte integrazione per superare quelle difficoltà operative
Che possono subire le investigazioni nei confronti di reati che come dicevo hanno ormai acquistato la connotazione della globalizzazione
E non c'è dubbio che e chi opera nel nel settore lo può confermare non c'è dubbio che i singoli Stati da soli oggi non possono essere in grado di perseguire manifestazioni criminali che hanno speso il loro raggio di azione
Fuori dai confini locali
E che quindi rientrano in quel contesto dei fatti criminosi di carattere sovranazionale
Credo che ormai di fronte a tali fenomeni sia evidente la insufficienza dei poteri dell'autorità inquirente in ciascun ordinamento nazionale
E allora ritengo che proprio con la procura europea potranno essere realizzati e utilizzati efficace strumenti investigativi e potranno essere utilizzati non solo con riferimento a quei reati di natura fiscale ma
Potranno essere
Ti Rizzati in generale per ampliare la portata appunto della dell'Area Penale europea dell'area penale comune
Strumenti importantissimi il mandato di arresto europeo so che ci sono dibattiti accesi su questi temi però credo che sarà il caso di lavorare per cercare di arrivare a dare concretezza a questi istituti
L'ordine europea di indagine l'applicazione delle misure preventive reali quali il il sequestro di beni e di patrimoni allocati in diversi Paesi dell'Unione senza la necessità di procedere attraverso le rogatorie
L'importanza delle indagini svolte dal Procuratore europeo che avranno valore di fonti di prova europee utilizzabili in tutti gli Stati membri
E poi e credo che anche questa sia importante la circolarità dell'informazione sui risultati investigativi che a mio avviso consentirà un rafforzamento delle politiche di prevenzione e di repressione anche all'interno dei singoli Stati
E non ultimo l'occasione della Procura europea e del dibattito che naturalmente si aprirà
A mio avviso ancora in
Più importante se si pensa sul fatto che il secondo studi molto recenti l'istituzione della Procura europea e l'efficacia degli strumenti che avrà a disposizione
Potranno anche consentire all'Unione europea di recuperare annualmente
Circa cinquecento milioni di euro estorcere bilancio europeo causa delle frodi della manifestazione della corruzione
Somme che potranno essere utilizzate non solo per le politiche di sviluppo ma anche io credo nella contrasto e nella lotta alla criminalità organizzata
E allora dicevo credo che se possiamo dire che la strada e tracciata al principio della
Della cooperazione di polizia giudiziaria chiedo perdono forse mi sono un attimo persa
Diciamo la strada è ormai tracciata chiedo scusa
E allora
è vero
Si aprirà sicuramente un dibattito importante c'è molto ancora da fare
E io credo che all'Italia alla quale a breve sarà affidato il secondo alla presidenza al secondo semestre due mila quattordici
Alitalia credo venga assegnata una sfida particolarmente impegnativa particolarmente importante proprio nell'avviare questo processo è nell'avviare la costituzione della Procura europea
Occorrerà a mio avviso trovare la chiave di sintesi fra le diversità esistenti negli ordinamenti statali nel rispetto delle garanzie della difesa e dei diritti fondamentali dei cittadini europei
Il riferimento imprescindibile certamente per realizzare un coordinamento all'armonizzazione delle regole e tutta la legislazione europea in tema di diritti fondamentali dall'convenzione europea dei diritti dell'uomo del mille novecentocinquanta la carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea del due mila carte internazionali tutte
Alle quali si dovrà sicuramente conformare il modello di disciplina delle indagini
Affinché i diritti delle parti possano avere maggiore o comunque pari dignità rispetto alla finalità di rafforzare gli strumenti di indagine in tutta l'Unione europea
è a questo compito saremo chiamati tutti sarà a questo compito chiamata a contribuire anche la classe forense che ha il dovere e il diritto di partecipare
Ha contribuito e contribuire attivamente ad un processo decisionale dell'iter evolutivo e della integrazione della giurisdizione penale
Io ritengo che la armonizzazione della legislazione in materia di diritti degli indagati più in generale delle parti coinvolte nel procedimento penale sarà assai sicuramente un contributo
Per promuovere ancora di più il valore della cittadinanza europea
E diffondere soprattutto nei confronti dei giovani l'idea che lo sviluppo della Federazione europea nel rispetto dei principi di sussidiarietà e del autonomia nazionali regionali e locali
Sia fondamentale per rispondere alla sfida della globalizzazione e per esercitare quel un ruolo primario che l'Unione europea compete sulla scena internazionale
E allora per questo io credo che il semestre europeo possa essere e dovrà essere l'occasione per L'Italia di dare un maggiore impulso alla realizzazione appunto della Procura europea e del regolamento per il funzionamento dell'istituzione proposte che sono
Appunto in fase di discussione
Sarà l'occasione per contribuire a rafforzare l'ambito dell'integrazione giudiziaria della norma tende della armonizzazione normativa alle all'interno dell'Unione
Un obiettivo importante mi avvertiva importante che richiede certamente un confronto un confronto aperto richiede certamente un forte impegno dell'Italia
Che io mi sento di dire ha già una normativa all'avanguardia nel panorama europeo soprattutto con riferimento al tema specifico della criminalità organizzata
è ecco le mie sono stata delle considerazioni di carattere molto generale e vi chiedo scusa se ho avuto qualche piccola défaillance ma nel momento in cui purtroppo sono frastornata da tanti tanti impegni è innaturale se io ritengo proprio che e l'Italia potrà davvero portare un contributo forte importante che viene dalle esperienze già acquisite a partire dal pool antimafia che ha avuto poi una serie di sviluppi significativi
Che l'Italia potrà collaborando e portando il proprio contributo alla costituzione della Procura europea
Potrà davvero contribuire in maniera importante significativa a consolidare quell'Unione europea
Nella quale alla quale ripeto tutti dobbiamo guardare come strumento importante per la crescita per lo sviluppo di tutti i Paesi e per quella crescita di uno spazio giuridico comune che sicuramente oggi quanto mai importante
E allora commedie c'è il titolo del del convegno la costituzione della Procura europea io mi sento di dire rappresenterà certamente un impegno importante
Per il semestre di presidenza italiana dell'Unione europea e ce lo ha confermato oggi il ministro Orlando
E che ha sottolineato quanto la valenza della istituto della Procura europea ma soprattutto ha sottolineato quanto davvero sia importante
Il ruolo il compito della italiani nella semestre di presidenza è quanto credo tutti dobbiamo collaborare affinché questo periodo di Presidenza della dell'Italia possa essere davvero produttivo di
Risultati importanti per l'Unione europea
Vi ringrazio
Grazie Caterina Chinnici grazie per l'impegno che è stato diciamo rinvigorito da queste tue parole ora una breve diciamo una piccola cambio di scaletta perché vorrei dare la parola prima di passare le relazioni quindi gli approfondimenti
Sempre per una saluto introduttivo a Giovanni Chinnici che è coordinatore del Comitato di studi della fondazioni chimici
E ma che punto vuole dare una mano sguardo che ma è fatto
Rappresentato anche dal titolo del suo per intervento dal pool antimafia alla Procura europea prego
Grazie Presidente Ferranti un ringraziamento prima di tutto alla Ministro della Giustizia per
Averci raggiunto alla tutte le autorità che sono presenti a tutti i partecipanti
Un grazie sentito ai relatori che hanno accolto l'invito a confrontarsi su questo tema importante ed attuale
Consentitemi di rivolgere un ringraziamento veramente affettuoso alla Presidente Ferranti dal Presidente Balsamo tra gli organizzatori per l'impegno
Consueto per la verità con con il quale anno organizzato il seminario di oggi
Beh mi è stato attribuito un compito difficile ma che mi fa particolarmente piacere che è quello di ecco
Delineare un un filo conduttore che ci porta dal pool antimafia
Fino ad oggi fino alla al tema di cui parliamo oggi la procura europea
Perché il Bureau antimafia bene è un modo per ricordare detti per portare alla memoria la figura di papà di Rocco Chinnici a cui la giornata di oggi di studio di oggi dedicata
E in effetti ecco per vi ricostruire questo filo conduttore
Niente mi è venuto in mente un le parole che o mi è capitato di leggere soltanto di recente perché recentemente questa audizione di papà al CSM è stata pubblicata
Appunto vice un'audizione Di Rocco Chinnici alla seduta del venticinque febbraio del mille novecentottantadue del Consiglio Superiore della Magistratura
Riguardava l'uccisione di un altro magistrato diventano costa ucciso a Palermo il sei agosto del mille novecentottanta c'è molta attenzione nelle parole di Papa
Si percepisce è un anno prima di essere ucciso quindi evidentemente era già un momento particolarmente atteso si percepisce tutta la sua attenzione umana professionale
C'è però un punto che mi ha fatto molto riflettere UE un certo punto ecco nel descrivere questa situazione di difficoltà nella quale i magistrati di allora
Iniziano questo percorso del pool antimafia come probabilmente molti di voi fa sanno una definizione poi in realtà postuma rispetto al loro di papà però in realtà altro non è che a quel manipolo
Di di di giudici che coprire in primis
Giovanni Falcone e Paolo Borsellino furono in realtà in qualche modo
Come dire cooptati organizzati da Papa all'interno dell'ufficio istruzione per intraprendere questo lavoro con uno spirito
In realtà pionieristico perché allora
Non c'era nulla degli strumenti che sarebbero poi arrivati anni dopo a cominciare dalla legge Rognoni-la Torre che arrivo soltanto nel settembre dell'ottantadue dopo l'uccisione di farlo Carlo Alberto Dalla Chiesa ma allora in realtà mancavano anche
Mancava il quattrocentosedici bis mancavano gli strumenti investigativi le intercettazioni mancava i pentiti ancora non c'erano quindi era tutto un lavoro che in qualche modo bisognava bisognava inventarsi
Tra ecco le un poco come dire a lei e le invocazioni di papà davanti al CSM e la richiesta di di magistrati lui dice guardate dice se io avessi dodici o quattordici giudici a cui potere
Affidare i processi
Di mafia ma io in realtà ne ho solo due oltre
In realtà voi quel ecco questo lui era quasi un sogno per l'estrema c'è il potere avere a sua disposizione un gruppo di di di di giovani animati preparati motivati
Ed è un sogno che poi si è realizzato che ha realizzato in buona parte
Dopo la sua decisione attraverso appunto la la la la definizione del del pool antimafia attraverso diciamo una legislazione molto più efficace attraverso come dire anche
Tutti gli strumenti investigativi che sono poi arrivati in una
In un secondo momento
Sin dai tempi si ecco sin da allora iniziarono a
Appalesarsi le necessita di una più incisiva cooperazione giudiziaria internazionale io ricordo che
Papà se manca da Giovanni Falcone inizio ad avviare del dei processi di confronto dei momenti di confronto con
Giudice in particolare europea dei statunitense su temi consacrato già allora importante come il traffico
Degli studi di stupefacenti il riciclaggio internazionale
Sono passati tanti anni è stato è stato ricordato da quando ecco quella quel quel quel gruppo di di magistrati pionieristici sono passati tanti anni
E si è arrivati fino alla così alla fine degli anni Novanta
Con quella del gruppo di studiosi per coordinati da Miley Dal Mas Martini che diedero luogo al corpus iuris cioè il primo il primo documento in cui si avanza la proposta di un Pubblico ministero europeo
Che viene ed sin da lì in realtà individuato come organo di protezione degli interessi finanziari europea e i
Però era già un un un una riflessione importante in quanto
Il contenuto era molto innovativo perché
Come dire divideva all'azione penale che quindi tre veniva affidata a un organo comunitario dalla giurisdizione che rimaneva quella nazionale
Ed è il diciamo il il primo documento in cui che appunto trasfuso poi nel libro verde del due mila uno in cui si individua la sua la figura del del del degli European prosecutor
Nella Costituzione europea la figura
Trova poi la prima definizione normativa sappiamo diciamole
Le traversie della Costituzione europea
Ma e si arriva poi alla come è stato detto al Trattato di Lisbona
Il perno e comprendere all'attualità del tema di cui parliamo
è sufficiente leggere a un documento recente vale a dire la comunicazione del diciassette luglio due mila tredici della Commissione europea al Parlamento europeo e al Consiglio dell'Unione Comitati economici e sociali e le Regioni
Nella quale si legge le frodi alle commossi e con le corruzioni gli altri reati che offendono gli interessi finanziari dell'Unione sono notevoli e largamente non perseguiti
Una media di circa cinquecento milioni di euro di sospette frodi in ciascuno degli ultimi tre anni ma l'ammontare delle parti e conseguenti a questi delitti e probabilmente significativamente più alto si esprime in questi termini poi continua
Dicendo che lo Standard dei successi dell'azione giudiziaria contro i reati che ledono gli interessi finanziari dell'Unione varia da Paese a Paese andando da un venti per cento quindi un venti per cento del totale dei casi trattati in alcuni Paesi
Al novanta per cento
In altri
Individuando le ragioni di questa scarsa efficacia dell'azione penale
Nella insufficienza di risorse nazionali
Per perseguire questi crimini ed anche nella difficoltà della raccolta delle prove fuori dal territorio nazionale
Quindi riafferma proprio per questa esigenza di transnazionalità del delle indagini
è dell'azione la necessità
Di un organo di un organo europeo titolare dell'azione
In verità come è stato come è stato detto
Proprio l'articolo ottantasei della trattato nel trattato sul funzionamento di uno europea
Introduce poi
La apra apre apre lo scenario a un un salto di qualità vero e proprio nel processo di integrazione giuridica infatti
Alla all'obiettivo della del reciproco ricevo il riconoscimento delle decisioni giudiziarie si affianca quello di una unificazione della fase preliminare del processo penale
Come
Ancora una volta il tema principale e quello dei reati finanziari però e difficile pensando a dei reati che vanno perseguiti in una dimensione transnazionale non
Pensare a tutti quei reati che in realtà
Anche se non ledono direttamente gli interessi finanziari dell'Unione sono in verità
Parecchio più pericolose allarmanti sono stati citati dalla dalla dalla dalla pedofilo dai reati di pedofilia al riciclaggio internazionale al traffico di armi insomma
E tanti altri che di cui conosciamo la pericolosità
Conosciamo anche la dimensione che ben difficilmente si può ricondurre
Nell'ambito di un solo di un solo Stato
Anche qui il concetto introdotto al trattato è quello del duplice criterio della particolare gravità
E della dimensione transnazionale quindi in realtà tutti di reati
Che
Hanno questa doppia che hanno questa doppia cui qualità questa doppia caratteristica della in particolare gravità e della dimensione
Transnazionale
Possono
Potenzialmente diventare oggetto dell'azione del European Public prosecutor
Qualcuno però ha obiettato che è proprio
Come dire la trattato a ASL al diciamo al suo interno il partito della il principale ostaggio oro alla raggiungimento della di del di questo obiettivo della creazione del della del
Procuratore europeo
Proprio nella unanimità della decisione del merita necessaria per l'approvazione del dell'organismo
Sappiamo che in realtà alcuni stati i primi fra tutti il Regno Unito
Sono contrari da tempo è manifestano una avversità rispetto ai organismi di colpo di cooperazione giudiziaria in materia penale quindi a questo punto ecco provi
Partendo dal riniziato di ritornando all'inizio del del
Del del mio ricordo anche del del lavoro di papà bisogna attrezzarsi anche forse con un un po'di spirito pionieristico bisogna attrezzarsi culturalmente e tecnicamente ed ecco perché
Ci confrontiamo in in questa sede proprio per fornire a chi e poi rappresenterà
L'Europa in l'Italia in sede europea gli strumenti culturali e tecnici
Per affronta affermare la necessità di questo organismo importante
E vi segnalo tra l'altro a questo proposito proprio libro che viene presentato oggi
Coordinato dal professor Kostoris che seduto qui con noi che veramente una pietra miliare nella in questo percorso dello studio
Nella della della procura europea
Come dire siccome come ho detto ogni tanto i sogni si avverano
Io con questo auspicio che anche il sogno della Procura europea si possa
In breve tempo avverare vi ringrazio per la vostra attenzione per la vostra pazienza e vi auguro buon lavoro per i prossimi interventi grazie
Grazie a Giovanni chimici allora adesso entriamo nelle vivo degli approfondimenti le relazioni penso un quarto d'ora venti minuti ciascuno e dare la parola che il primo alla professore Kostoris ordinario dico sulla pena generosità di Padova sul tema punto pubblico ministero europeo luci ombre e prospettive
Del progetto legislativo del primo organo requirenti riunioni
Ero fissi
Grazie
Grazie Presidente un saluto
Al
Ministero Presidente Ferrante alle autorità un ringraziamento molto calorosa agli organizzatori di questo convegno
Per avermi invitato
Come è già stato detto in
Da più d'uno la lotta al crimine transnazionale chiaramente non può essere affrontata solo a livello locale e questo mi pare un dato fuori discussione
Le sole forze nazionali
Non bastano la criminalità ha raggiunto come diceva del resto il Ministro un livello transnazionale anche con l'apertura delle frontiere si è via via rafforzata quest'idea quindi anche la risposta deve essere
Simmetrica
I vecchi strumenti di cooperazione intergovernativi sono ormai obsoleti la vecchia estradizione
In qualche modo ormai solo sopravvissuta per alcune fattispecie ma avevano dei difetti questi strumenti troppo lenti aviatori il filtro politico li rendeva farraginose
Gli strumenti più recente di mutuo riconoscimento riguardano pur sempre una cooperazione che potremmo definire orizzontale sempre tra autorità che recepiscono i rispettivi prodotti giudiziari
E a parte il problema molto grosso che presuppongono e cioè la fiducia reciproca che non è certamente secondario perché la fiducia va creata non si può pensare che esista a priori nei reciproci sistemi
Ci sono sicuramente degli organi sovrannazionali per facilitare questo tipo di cooperazione in particolare Eurojust
Che però fornisce solo un supporto un supporto a quella che come dicevo una cooperazione orizzontale tra autorità Eurojust facilità
Il coordinamento facilità le indagini non sua ma nazionali
Perché appunto Eurojust le indagini non le può fare e questo è un limite di partenza
E allora il salto di qualità effettivo era presentato dall'istituzione di una Procura europea
Una procura che può fare indagini autonome questo un uno strumento ricchissimo di potenzialità come è già stato detto negli interventi precedenti
è proprio su questo che bisogna puntare sulle grandi potenzialità di questo nuovo strumento
è un organo che può fare oltre tutto indagini su tutto il territorio dell'Unione che viene considerato cioè il territorio dei vari Stati viene considerato un territorio unitario Ai fini di queste indagini
Quindi un territorio investigativo unico
C'è però subito da fare una precisazione
La precisazione di fondo
Dicevo è una grande potenzialità ma
Non deve restare e mi pare che gli interventi finora
Che
Si sono succeduti finora lo hanno sottolineato non deve
Restare una cosa
Simbolica poco più che simbolica perché veramente sarebbe un'occasione perduta e sarebbe contrario alle stesse finalità per le quali un organo simile deve essere istituito
Ma questo che cosa significa che per poter funzionare in qualche modo un organo del genere deve a vere dei cotte ieri
Poteri effettivi di indagine
E questo che cosa comporta che gli Stati cedano una parte della loro sovranità
Perché questo è
E indefettibile
Naturalmente questo è un problema perché non tutti gli Stati sono d'accordo nel cedere questo tipo di sovranità alcuni Stati vorrebbero
Quello che magari più comodamente possiamo definire EPO pubblico ministero europeo nell'acronimo inglese anestetizzato depotenziato una specie di Eurojust bis una replica di Eurojust un po'più imbelle Tata
Ma che non servirebbe certamente molto
E questa visione di un pubblico ministero e di un pubblico ministero europeo anestetizzato
Ha condizionato questa proposta di Regolamento perché c'era c'erano due visioni molto diverse antitetiche di questo organo
Una era appunto un pubblico ministero che europeo che sostanzialmente riproduce
Le cadenze di Eurojust l'altra era invece un pubblico ministero dotato di poteri investigativi un'autorità che abbia una sua qualche forza
La Progetto franco-tedesco era sulla prima impostazione
Ne è venuto fuori questo progetto che ha per così dire tenuto duro
Sulla parte organizzativa
La parte organizzativa è rimasta quella della proposta forte acceduto poi sui poteri investigativi e quindi
Abbiamo un un compromesso un evidente compromesso
Che io spero nel corso dei lavori Equitalia potrebbe dare un contributo molto importante possa essere
Limato e valorizzando gli aspetti invece
Di effettiva
Di effettivi poteri del pubblico ministero
Altro pregio la mia
Il mio intervento si intitola luci e ombre e prospettive quindi intanto parliamo delle luci perché dobbiamo sempre vedere il bicchiere mezzo pieno è bene partire con questa idea
Poi potremo vedere le criticità
Secondo pregio è dato dal fatto che questo organo fa indagine con competenza esclusiva il
Regolamento prevede che rispetto ai reati per i quali istituito cioè quelli
Euro finanziari
Il Pubblico Ministero europeo ha una competenza esclusiva
E competente anche poi a esercitare l'azione penale quindi non a limitarsi alle investigazioni
E a perseguire i loro autori
Quindi cosa significa che rispetto I reati
Euro finanziari di le autorità nazionali perdono la loro competenza l'accedono al pubblico ministero europeo e questo è indispensabile se vogliamo un organo che abbia qualche potere
è importante che ci sia un unico organo perché e un unico organo da cui
Promanano strategie investigative su tutto il territorio europeo quindi una
Mente direzionale abbastanza strutturata e unica in modo che non ci siano contrasti poi tra le logiche investigative che riguardano questa figura
Altro aspetto ancora importante
E che si ricollega un po'a questo che dicevo
Il pubblico ministero europeo strutturato come un ufficio unitario non come un collegio Eurojust e strutturata come un collegio
E la proposta franco-tedesca voleva un collegio anche per il pubblico ministero europeo
è un aspetto invece organizzativo molto importante per l'efficacia operativa la centralizzazione anche se qualcuno la critica
è una centralizzazione non assoluta perché leggera nel senso che c'è un nucleo essenziale formato
Dal Procuratore Capo dai sostituti e poi c'è una dislocazione una decentralizzazione
Nei vari Stati dei procuratori delegati
è un organo strutturato gerarchicamente
Anche questo e criticato da quelli che pensano al modello del Collegio però la struttura gerarchica certamente può computare comportare qualche problema però può dare forse una maggior unitarietà ed efficacia operativa senza sbavature
I procuratori delegati possono cumulare le funzioni di Pubblico Ministero nazionale
Quindi la logica del doppio cappello agiscono come procuratori nazionali agiscono come procuratori Europei delegati
Si dice che è la miglior garanzia per essere integrati nei sistemi nazionali per essere integrati sul territorio
Non dobbiamo dimenticare che il pubblico ministero europeo non ha un governo del territorio non ha una polizia europea
Anche questo
è un pensiero da fare chi lo sa magari un domani si potrà istituire adesso non c'è e quindi si fa affida
Lento sugli organi investigativi nazionali
Qui ci sono delle ombre di cui parlerò dopo perché per il momento siamo ancora alle luci
E
Importante che in questo doppio cappello in questo doppio ruolo è previsto che il Pubblico ministero europeo delegato
Via la prevalenza alla funzione europea quando ci siano contrasti tra i due ruoli
E infine
Altro aspetto molto importante che va governato naturalmente come anche stato detto precedentemente però
Anche simbolicamente molto importante
Il Pubblico Ministero europeo può portare le sue prove raccolte davanti I giudici competenti vedremo quali sono sono quelli nazionali questa è la sfida più grossa
Perché le prove dovranno essere considerati ammissibili quindi una logica che
Assomiglia a quella del mutuo riconoscimento
Però non provengono da diverse autorità nazionali provengono pur sempre anche se magari vengono eseguite materialmente dati provengono da un unico organo che il pubblico ministero europeo
L'importante che non vi io avevo l'equità processuale e i diritti della difesa
Quindi una libera circolazione delle prove raccolte da questo soggetto
è una cosa è un progetto molto ambizioso perché è molto ambizioso perché gli strumenti di mutuo riconoscimento che finora sono stati approntati non hanno mai riguardato le prove
Le prove sono sempre state un settore tenuto in disparte
Mutuo riconoscimento su tante altre cose
Armonizzazione su tante altre cose diritti della difesa a tutela delle vittime ma sulle prove anche se è previsto
Nel Trattato di Lisbona che possa avvenire sulle prove in realtà non c'è mai stato nessuna
Nessun risultato operativo non c'è mai stata perché si è detto è proprio nel campo delle prove che ci sono le maggiori differenze tra le
Tradizioni
Giuridica degli Stati membri e quindi gli Stati membri vogliono riservarsi
Una margini di discrezionalità per non accogliere le prove che sono raccolte in un altro Stato
Con l'idea del pubblico ministero europeo questo viene superato
Viene superato con certi prezzi di cui parleremo adesso però intanto l'idea cioè ed è un'idea importante
E adesso veniamo i punti di criticità
Che non possono certo essere sottaciuti poi naturalmente come nei pregi anche le criticità possono essere soggettiva ognuno
Vede dei pareggi dove un altro vede delle criticità e viceversa
Ma ecco io esprimo mio modesto il personale parere
Sono i punti di forza che visti da un'altra luce producono alcune criticità
E
Queste criticità come già dicevo derivano dal da una mediazione tra due visioni diverse del pubblico ministero europeo
Però
Anche cui reca
Riprendendo ancora per un momento il bicchiere mezzo pieno rifacendomi a quello che diceva prima il ministro Orlando e già in portante che ne stiamo parlando come di una cosa operativa non come di un dibattito teoria dicono ma come di una cosa operativa vuol dire
Che comunque la macchina cominciato a a muoversi
Anzitutto
Segnalo un limite di fondo
Che però si trova già nel Trattato di Lisbona e quindi certamente in questi prossimi mesi non non non potrà essere preso in considerazione però è bene
Magari parlarmene fare e fare mente locale anche su cose che non possono essere
Scusate risolte
Nell'immediato
Pubblico Ministero
Europeo costituisce un'accusa europea che però non si accompagna a una giurisdizione europea cioè manca un giudice europeo a cui portare
I processi
In basti di dal pubblico ministero europeo
E quindi
Siamo a un organo il primo organo requirente dell'Unione qualcheduno potrebbe dire tra virgolette il primo organo para federale
Ecco però solo per la fase delle indagini perché dopo si va in sede nazionale
I processi si fanno presso i giudici nazionali
E applicando le regole nazionali
E un piccolo inciso paradossalmente Dico paradossalmente
Spiego tra un minuto perché più avanzato il modello di Corte penale internazionale dove abbiamo un organo un sistema giudiziario completo perché c'è la Corte e c'è il procuratore
E paradossale perché perché la comunità mondiale internazionale e molto meno aggregata molto meno omogenea della Comunità europea della degli Stati europei e quindi è strano che lì si sia potuto trovare un accordo su questa invece noi e che siamo molto più omogenei per tradizioni in tre questo è indubbio è fuori dubbio invece non riusciamo
è vero che lì si perseguono crimini gravissimi è vero che c'è stata la forza trascinante di
Dei dei dei tribunali altroché vero che c'è stato
La la seconda guerra mondiale sette tutto aiutato però ecco bisogna pensare che noi non abbiamo allo stato neanche nelle proposte neanche nel Trattato di Lisbona un sistema giudiziario europeo completo
O c'è un un altro limite di fondo anche già in Lisbona che però è un limite
Qualcheduno può non esserlo nemmeno insomma e il tipo di reati per i quali competente il pubblico ministero europeo cioè il solo i reati euro finanziari importantissimi come è stato messo
In
In evidenza importantissimi perché occorre difendere il bilancio dell'Unione che alla fine il nostro bilancio perché siamo tutti coinvolti quindi tutti i cittadini dell'Unione sono coinvolti come contribuente dell'Unione
Quindi importante per seguire questo tipo di reati ma perché lasciare fuori gli altri il Trattato di Lisbona apre la porta
Il regolamento attuale non prende ancora in considerazione però
Non non chiudiamoci le porte ecco lasciamo aperta una possibilità
Quali regole si applicano per le investigazioni e l'attività di questo organo ecco il punto critico
Perché i poteri
Del letto dipendono dalla legge nazionale lo prevede proprio una norma specifica del regolamento l'articolo undici
E allora c'è un modello misto c'è quale che piccola indicazione a livello di Regolamento quindi a livello europeo
E poi
Tutto il resto è del mandato alla legislazione nazionale
E questo pone due problemi
Se i poteri in sostanza delle possono i poteri
Previsti dalla legge nazionale
Noi avremo tanti registri investigativi quanti sono gli Stati
In ogni Stato
Il pubblico ministero europeo avrà un diverso modo di procedere
E per giunta senza neanche un sistema di mutuo riconoscimento
Per esempio se dovrà chiedere una misura
Poniamo cautelare
In più stati
Dovrà ripetere a ognuno di questi Stati la richiesta non è che la richiesta fatta uno vale per tutti quindi dovrà andare avanti con questo sistema
Poi c'è un problema
Il secondo problema e operativo
Potrebbe esserci qualche problema di collaborazione abbiamo detto che il Pubblico Ministero delegato a un doppio cappello agisce anche come organo nazionale
E però gli organi nazionali fanno magari investigazioni sullo stesso fenomeno sul versante interno sono i casi misti che colpiscono l'Unione ma colpiscono anche i beni interni
Ci può essere quindi un'indagine che segue filoni paralleli
Sarebbe molto importante poter collaborare
Siamo però anche realistica e l'esperienza dimostra che non sempre questo si realizza magari pienamente non sempre ci sono ci possono essere bisogna metterle in conto anche delle gelosie
Investigative bisogna avere i piedi per terra sapendo in partenza ecco non non farsi illusioni su questo
Comunque un sistema che costringe ad applicare tante regole diverse e che da a questo pubblico ministero europeo potere diversi a seconda dello Stato in cui agisce
Ecco c'è da domandarsi ma potrà alzare il livello qualitativo di repressione
Europea di questi crimini euro finanziari
Che è il motivo per il quale cioè il miglioramento della repressione l'ottimizzazione della repressione del motivo per il quale si pensava di istituire questo organo allora forse come già diceva
Giustamente il ministro io condivido pienamente bisogna pensare a delle regole comuni perché queste regole parcellizzate rischiano veramente di
Di creare una tale complicazione un tale affastellamento
Da pregiudicare la stessa funzionalità delle indagini a tacere di tutto il resto
E poi questa diversità delle regole insidia un valore fondamentale per ogni giurista
Essenziale per un processo equo e la certezza del diritto che diritto si applica si applica quello di questo Stato quell'altro di quell'altro Stato pensiamo alle difficoltà della difesa costretta a destreggiarsi tra mille ordinamenti diversi
Che hanno istituti riversi che hanno nomi diverso sì il tutto in lingue diverse quindi
Veramente una difficoltà enormi
E allora regole comuni chiaramente avrebbero un grande grandissimo pregio
Prove
Abbiamo detto grande novità
Di considerare ammissibili in tutti gli Stati le prove raccolte attraverso ovviamente i procuratori delegati o le
Autorità nazionali a cui poi il Procuratore delegati appalterà hanno di fatto ogni investigazione non la faranno loro loro trasmetteranno le direttive
Loro proprie e del Pubblico Ministero del procuratore centrali però poi ovviamente il tutto verrà svolto a livello nazionale
è qualche cosa che assomiglia un mutuo riconoscimento
Non viene da organi diverso si dà organi nazionali diversi viene ripeto nell'arco nell'ambito di una stessa indagine con una stessa regia
Però
Secondo regole diverso e quindi da questo punto di vista assomiglia al mutuo riconoscimento
E qui ribadisco anche per le prove e forse ancora di più per le prove di una materia così delicata regole comuni e condivise
Devono esserci sennò potrebbero veramente
Ciò potrebbe provocare delle reazioni molto negative
E tra l'altro no può anche non essere sempre chiaro quali regole vanno applicate pensiamo i cavi transfrontalieri pensiamo alle intercettazioni
Qual è la regola dello Stato in cui risiede l'intercettato dello Stato in cui avviene l'intercettazione magari se poniamo con internet è ancora peggio lì andiamo anche fuori dell'Europa
Quindi regole comuni sono veramente importanti anche perché c'è un ulteriore rischio con questa diversità di regola il forum shopping
Cioè l'idea che uno si sceglie il luogo in cui fare le indagini il magistrato a cui portare il processo perché conviene di più per le regole del luogo questo va evitato evidentemente per una questione
Di uguaglianza
Quindi finora si è persa questo occasione io credo che questo vada proprio recuperato in sede di negoziati
Regole di prova e di procedure comuni
E infine un altro aspetto di debolezza in vari punti della proposta
E
Poi lo si dice espressamente nella relazione che accompagna la proposta sto finendo Presidente un secondo otto terminato
Si parte dal presupposto che
L'azione poiché l'azione di questo organo il pubblico ministero europeo si riflette sostanzialmente sugli ordinamenti nazionali perché poi i processi vanno condotti a livello nazionale
Si dice che è necessario considerare il pubblico ministero europeo come autorità nazionale
In modo da bypassare una regola che invece c'è nel Trattato di Lisbona all'articolo duecentosessantatré e anche due cioè
Ho sessantasette
E prevede che la Corte di giustizia eserciti un controllo di legittimità sugli atti degli organi e organismi dell'Unione in pratica si taglia fuori la Corte di giustizia si dice che saranno le autorità nazionali a controllare
Nessun controllo europeo
Questo contrasta con lo status del pubblico ministero europeo che è invece un'autorità europea e non nazionale e contrasta con le regole che ricordavo del Trattato di Lisbona
E questo se pensate bene è un aspetto che si salda con la mancanza di regole europee per le indagini e per le prove perché allora sì un organo europeo controlla la rispondenza alle regole europee
Invece si dice un organo nazionale controlla la rispondenza alle regole nazionali
Ma è questa la prospettiva secondo me un po'distorta che va corretta
In conclusione
Il pubblico ministero europeo è una figura assolutamente imprescindibile mi pare che
Ci siamo incamminati su questa su questa via è una via assolutamente da percorrere
Cercando di ovviare alle inadeguatezze del Progetto il contributo dell'Italia dovrebbe essere anzitutto quello di supportare bene i negoziati perché negoziati avranno due fasi
Il procedimento è abbastanza complessa dove si prevede l'unanimità degli Stati che evidentemente non ci sarà mai perché ci sono alcuni pregiudizialmente contrari alla figura del pubblico ministero europeo quindi si andrà a un accorato cooperazione rafforzata
Il problema è arrivare a una cooperazione rafforzata dopo un o un negoziato che abbia addirittura indebolito invece che implementato il progetto di par senza perché poi difficile ritornare indietro a quel punto la cooperazione rafforzata si farebbe su un progetto ancora più al ribasso ecco questo va evitato questo credo sia la prima cosa
Che dovrebbe se possibile fare l'Italia vigilando e cercando poi di ovviare a ad alcune soprattutto cercando di ripristinare le regole comuni e ripristinare anche un controllo europeo perché le due cose si salda avrebbero
Vi ringrazio per l'attenzione
Grazie per essere penetrata terrei il quadro completo
Di prospettive critiche ma anche di possibili punti miglioramenti approfondimenti che la proposta ora la parola Ernesto Lupo
Già punto non è di tre consiglieri della Corte Uncem Presidente della Corte di Cassazione consigliere del presidente la Repubblica per gli affari della giustizia
Ecco all'istante segnato il tema di approfondimento punto lotta al crimine transnazionale e giustizia penale europea
Grazie
In realtà è collegato con
Oggetto del nostro convegno la Procura europea sotto due aspetti
Innanzitutto e si è già riferito
L'articolo ottantasei sfrattato funzione dell'Unione europea che prevede l'istituzione e la Procura europea a una prospettiva molto ampia
Nel senso che mentre
Istituzione prevista per la tutela degli interessi finanziari dell'Europa nel paragrafo quattro
è previsto che questa istituzione può essere estesa alla lotta contro la criminalità grande che presenta una dimensione transnazionale
è un obiettivo è un traguardo ambizioso sottolineava giustamente
Chimici l'avvocato chimici che
Prevede questo traguardo richiede la decisione unanime del Consiglio europeo quindici chiaramente siamo
Su qualche cosa di molto ambizioso però credo che
In uno sguardo ampio che deve affiancare la madri si molto acuta molto attenta
Che ci ha fatto il professor Kostoris debba non possa essere ignorato debba essere considerato
Il secondo nesso deriva lo sia anche rilevato dal fatto che
La Procura europea una volta realizzata costituita la prima concretizzazione di una giustizia penale europea e il titolo è una parte del titolo della mia relazione
Oggi in realtà
Non esistono organi di giustizia penale nell'Unione europea
Eurojust così già detto è un organo di coordinamento e di cooperazione delle autorità nazionali competenti per le indagini l'azione penale non compie indagini quindi non è un organismo europeo
Tant'è vero che io preferisco parlare anche nelle mie relazioni di un le ultime due ho presentato come inaugurazione del giudiziario o a
Dato molto rilievo ma ho parlato di dimensione europea
Della giustizia nazionale e molto importante soprattutto se
Consideriamo quindi
Mettiamo un contenuto quell'aggettivo europea non soltanto
Gli sviluppi della Unione europea ma anche
Le
Gli sviluppi di quella che la giurisprudenza della Corte di Strasburgo sulla
Tutela dei diritti umani
Ed opportunamente questo volume che oggi si presenta e il discorso lo ripresentano alla loro riprenderò la fine perché mi sembra proprio di poter dire qualcosa di
In di di di di nuovo rispetto a quello che si è sentito sul piano proprio della
Giustizia europea
Per di derivazione convenzionale dalla Commissione e che nell'uomo e
Opportunamente questo volume curato da Kostoris questo manuale di procedura penale europea considerati ambedue gli aspetti riunificata
Sia il sistema dell'Unione europea sia il sistema della convenzione pezzi dell'uomo è una unificazione che cita il quadro secondo me
Completo di quello che
Il i progressi che abbiamo fatto sul piano dell'Europa sia essa grande Europa i quarantasette Paesi dell'Unione europea le assolate della della come Consiglio d'Europa sia i ventotto paesi dell'unione europea la piccola Europa
Ma ormai più della metà verrà
Volendo in pochi minuti dire qualcosa su queste due tematiche generali
Direi che fondamentale avere presente mi sembrano traguardi significativi quelli del Trattato di Lisbona
Per quanto riguarda la lotta alla
Criminalità transnazionale
è un obiettivo di fondo che e contea espresso nell'articolo tre
Della Trattato sull'Unione europea il primo dei due trattati quello segna le linee fondamentali dell'Unione è una caratteristica e un contenuto essenziale lo spazio di libertà sicurezza e giustizia
Viene poi specificato dall'articolo ottantatré paragrafo dettato non funzionamento nel senso che la ludoteca è competente a stabilire una disciplina normativa normativa quindi competenza normativa per i reati e le sanzioni contro le sfere di criminalità
Particolarmente gravi che è presente una dimensione transnazionale e realtà stiamo Veneto commando proprio però volendo considerare queste ultime settimane
Di normazione e abbiamo avuto i due decreti legislativi del quattro marzo due mila quattordici numero ventiquattro e trentanove che hanno dato attuazione ad alcune direttive sul tema proprio è stato qui menzionato ma è bene
Prendere atto di di di risultati che abbiamo
Sul tema uno tratta degli esseri umani e l'altro abusi e sfruttamento sessuale dei minori
Così come è recentissima direttiva del tre aprile due mila quattordici
Relativa anche all'altro tema che come è stato menzionato al congelamento
E alla confisca dei beni strumentali e dei proventi da reato dell'Unione europea come c'è stata una piccola parentesi che mi sembra interessante fare soprattutto in questo vedo prevede il periodo elettorale
Io vedo che quando si parla di Europa si considerano sempre i temi economici per fare poi delle critiche di insoddisfazione di DDT di di di di critica appunto verso gli orientamenti europei ricordo che parli in questa sala
Si presentava qualche esprimesse fa un paio di visitare il libro di
Giorgio Napolitano la via maestra che sul proprio sulla Unione europea
E i presentatori erano tre quattro presentatori politici e professori che consideravano questo libro intervista
Abbiamo toccato esso esclusivamente i temi economici per dichiarare una rosa una loro piuttosto ampia insoddisfazione su questi tipi Dal Prà napoletano Napolitano che era seduto lì sulla sedia si fece dare alla fine non era previsto un suo intervento il microfono
E disse
Tutti voi avete ignorato che avviene tu come acquisizione realizzata il diritto europeo cioè abbiamo creato un'Europa del diritto
Ecco io credo che
Sfoga questa considerazione quando si parla di Europa laddove invece ripeto contributo se si considera l'Europa nella in ambedue i sistemi che opportunamente li prolifica
Credo che invece dobbiamo considerare
Queste io ho citato alcuni provvedimenti che sono sulla Gazzetta Ufficiale ovviamente il tempo non mi consente neanche di fare un cenno dettagliato però noi abbiamo
Un diritto che trova la sua origine in questo caso Barry quelli gli atti che ho citato in ultimo dal prossimo la criminalità transnazionale nell'Unione europea
E ter c'è una differenza fondamentale tra l'articolo ottantadue che riguarda la disciplina processuale
Delibera ed è l'articolo ottantatré che riguarda invece la disciplina di diritto penale sostanziale
Che
La
Disciplina
Comune si parla di norme comuni
Norme minime prevista in ambedue questi articoli per il diritto sostanziale non sono finalizzate
E non sono limitate all'obiettivo del riconoscimento reciproco delle decisioni giudiziarie
Cioè le norme minime previste dall'articolo ottantadue sul piano processuale sono norme che hanno questa loro limite questa cornice devono sono finalizzate alla alla disconoscimento reciproco derisione giudiziale questo limite poi non lo trovate invece nell'articolo ottantatré che prevede appunto norme minime senza limite senza
La finalizzazione già indicata dalla normativa
In realtà l'obiettivo del riconoscimento
E che è appunto presso il seguito dalle norme processuali è stato perseguito dalla comunità
Ora Unione in modo estremamente rilevante come sanno benissimo e il manuale a un saggio lunghissimi approfonditissimo
L'istituto del Mare del mandato di arresto europeo a cui si è affiancato ecco altro altro prodotto quindi proprio di questi giorni la direttiva del tre aprile due mila quattordici sull'ordine europeo di indagine penale
Ora
L'esperienza del mare ha posto in evidenza che la lotta contro il crimine va equilibrata con la tutela dei diritti della persona e quindi con norme di garanzia processuale
E direi che toccando proprio meno en passant la normativa proposta dalla Regolamento dall'ossia Regolamento europeo sulla Procura europea abbiamo il capo quarto che è proprio dedicato alle garanzie processuali
E noi in realtà in questi articoli tra dal trentadue trentacinque si richiamano le direttive processuali già intervenute
Finora a livello dopo il treno di Lisbona quella il
Sull'interpretazione traduzione dei procedimenti penali
Già recepita dal decreto di storico per che ho prima richiamato il ruolo trentadue del due mila quattordici diritto all'informazione soprattutto il diritto di avvalersi di un difensore
Di informare un terzo al momento della privazione della libertà personale di comunicare con terzi
E con le autorità consolari garanzie di notevole livello anche se come si diceva giustamente il professor Kostoris sono ancora troppo poco rispetto invece a discipline come quelli in tema di lì di di di di prove
O di normativa sulle indagini in generale
Però
Ecco direi che sono ci siamo avviati ormai dopo tra Lisbona ad una disciplina del campo processuale
Anche se continua ancora peggio oggi ad esserci questo divario per cui credo che
La maggiore operatività delle garanzie processuali deriva dall'altro sistema dal sistema dalla Convenzione pezzi dell'uomo che ha inciso in modo davvero per chi estraneo al settore non può immaginare come abbia cambiato
Il processo penale italiano l'incidenza appunto della
Convenzione della così come realizzata è interpretata dalla giurisprudenza della Corte di Strasburgo
Nel volume dicevo si tratta anche questo questa parte della CEDU sistema della CEDU anche se
Mi rendo conto che è una parte meno sviluppata rispetto a quello dell'europea ma debbo dire che il professor Kostoris insieme con
Il Presidente Balsamo avevano fatto già abbiamo realizzato un grosso volume sulla giurisprudenza la Corte di Strasburgo con quel
Nel due mila otto è uscito fuori un volume su e giù collettaneo sempre giurisprudenza europea e processo penale italiano dedicato specificamente quindi e un po'un'opera questa del manuale che integra direi la precedente loro fatica
è significativo il l'allarme nella traduzione del termine manuale
Credo che se non vado errato se non sono ignorante in tutta la pubblicistica credo che sia la prima volta che si usi il termine manuale per trattare il diritto europeo
Ecco è il indica questo manuale questo al termine il tentativo di mettere ordine in una materia che lo stesso professor Kostoris nella sua prefazione indica essere ancora dal matematica
Effettivamente però direi e e significativa la scelta del termine perché indica questa aspirazione a cercare l'Ina
Oliare un materiale ancora variegato se non altro perché raggruppa materiale normativo derivante e giurisprudenziale dell'andata due sistemi diversi che punto non solo
Sempre uniformi e quindi questa aspirazione adesso un tentativo di sistemazione della di questa materia
E oltre a essere poi un volume che
Si segnala
Per la utilità didattica
Vi è una parte prima dedicata proprio all'illustrazione dei due sistemi in generale che credo che possa essere utilissima per chi voglia avvicinarsi a questi problemi la scritta in ambedue le parti professor Kostoris l'ho letta mi è sembrato che aria uscito ad essere istituzionale ma anche molto approfondito ce l'ho trovato davvero un approfondimento delle dei della problematica i diciamo di Lampedusa i sistemi che in quanto mai quindi
è una parte che io consiglierei sia lo studente iniziale sia anche alla persona che ha esperte approfondito ambedue i sistemi
E a questo punto vorrei
Nella parte finale così lamentare più
Abbiamo detto luci e ombre col dire anche un'ombra pure io la voglio inserire ma sul piano dalla cultura
Sul piano
Della degli operatori pratici e di chi si interessa di questi problemi cioè io credo che non si è ancora matura
Appieno l'incidenza che le pronunzie dalla Corte di Strasburgo hanno
Devono avere sull'ordinamento italiano abbiano avuto tanti difetti ma non siamo ancora pienamente consapevoli che netti e ne sono ben altri ben maggiori da dappertutto di atti di cui prendere atto e operare
Faccio un esempio per essere concreti e con questo chiudo
Noi abbiamo stiamo avendo più condanne dell'Italia
Per i procedimenti che si soldo in camera di consiglio
E famoso
A decisione del quattro marzo la sentenza quattro ma sulle quali su Grande Stevens e altri
Si è commentata quella sentenza per un aspetto anch'esso molto importante rapporti sanzione penale sanzione amministrativa
Non è di questo non mi voglio interessare chi ha letto questa lunga sentenza ma molto molto interessante sa che nella prima parte l'Italia è stata colta nata perché del giudizio di opposizione
Alla sanzione amministrativa
Giudizio proposto da Grande Stevens e altri davanti alla Corte di appello
Italiana non si era
Rispettato il principio della pubblicità dell'udienza e l'udienza civile attenzione
La materia è penale come ci dice la Corte di Strasburgo però il giudizio e civile perché un'opposizione assessore mi saliva segue le forme del giudizio civile che si era fatta in camera di consiglio
Partecipata partecipata
Hanno ritenuto che questa
Normativa
Fosse in contrasto violasse il principio di pubblicità delle udienza che è previsto come sappiamo tutti dall'articolo sei della CEDU sia pure con parecchie eccezioni che vengono elencate sempre dopo l'indicazione del principio dalla pubblicità
E vedete che questa sentenza Grande Stevens fa seguito ardue altre sentenze ricordate opportunamente in questa parte del volume scritta dal col Presidente Balsamo
E così abbiamo già avuto pronunce che hanno dichiarato in violazione della CEDU sia il procedimento per l'applicazione di misure di prevenzione patrimoniale sia il procedimento per la
Riparazione della ingiusta detenzione
Allora c'è un problema grosso di cui credo che non tutti abbiamo preso consapevole anche a livello politico
Nella CEDU via il principio della pubblicità dell'udienza
Questo principio non si trova conto non è contenuto nella nostra Costituzione
è chiaro che occorre adeguarsi al principio
Della Convenzione europea non possiamo temere
E questo tra l'altro non comporta neanche grossi problemi perché rispetto all'udienza in camera di consiglio partecipata cioè in cui partecipano i difensori
è soltanto un fatto davvero diciamo
Più formale che altro ma con l'Europa Mauro questo discorso qui direi che non lo recepiscono cellula gradirei sana lo stesso battesimi diventano per loro valore pubblicità dell'udienza è un valore in sé stesso
Importantissimo è importante la sentenza Grande Stevens perché voi vedete
Che erano state dedotte una quantità di violazioni processuali poteri spinte
è stata accolta soltanto alla più dirà l'inconsistente diremmo con la nostra mentalità norme quella se fatto in modo pubblico ma insomma c'è stata su tutta la partecipazione dei difensori niente
Ed è stato accolto questa solo profilo delle interruzioni di violazioni di carattere processuale
Poi a parte il discorso sanzione penale amministrativa ma quello e tutto un altro discorso
E allora io dico occorre che tutte la normativa nostra del codice di procedura penale e ancor più quello del codice di procedura civile
Sia modificata per adeguarla al principio di pubblicità sarebbe molto semplice ed essendo una norma di carattere generale che etica
Tutte le udienze che sono previste in camera di consiglio qui tutte quelle civili almeno quelle partecipate con
Sono e previste posizione vera possibilità per una parte di chiedere che si è svolta in camera di consiglio
Perché poi basta questo secondo la Giuffrè dall'accenno c'è la possibilità
Che una parte chieda la camera di consiglio ecco romana in generale che sancì salverebbe da prevedo io ancora altre
Pronunzie di innovazione della CEDU per
Punto per non rispettare per mancato rispetto dell'articolo sei primo comma dell'accenno
Così capiamo proprio due minuti mi restano e volevo ritornare a questo punto al discorso invece dell'Unione europea con l'ultimo concetto che qui avevo segnalato in questa mia scaletta
Vi è
La difficoltà di ravvicinare i sistemi giuridici europei
Ma necessita di superare queste difficoltà perché come tu già si è detto in questa
Convegno
Il ravvicinamento costituisce il presupposto del mutuo riconoscimento delle decisioni che ormai si è realizzato
Questo questo mutuo riconoscimento presuppone
La fiducia ma la fiducia sia se i sistemi si avvicinano
Basta procura europea costituisce ci rendiamo conto ben più
Che è un rapido avvicinamento e sta realizzata come si legge nel saggio del professor Spencer che dedicato proprio
Al principio qui nel volume curato da Kostoris Vittorio a questa parte esso realizza una uniformizzazione normativa
E voi capite
Che siamo bene al di là
Del mutuo riconoscimento quindi quelle difficoltà venuto riconoscendo sono destinate hard accentuarsi ad aumentare enormemente rispetto alla Procura europea ecco perché
E con questo chiudo direi rispetto all'atteggiamento dello studioso come professor Kostoris ha segnalato indubbiamente
Diciamo traguardi
Di maggiore
Incidenza di questa situazione dobbiamo rendere conto dobbiamo renderci conto che però la politica dei passi graduali ci deve fare ha già accontentare di una disciplina come quella proposta dalla dalla Commissione perché è chiaro che si potrà arrivare ad una istituzione di uniformità non solo di ravvicinamento poi di uniformità
Necessariamente a passi graduali quindi il mio la mia valutazione del bicchiere non mezzo pieno ma direi pieno di fronte a questa proposta che ci proviene dalla Commissione grazie a voi che l'attenzione
Può anche per questa
Energia finale che ci ha voluto dopo
Essa è stata sempre una sua caratteristica e quindi la ma vedo che la mantiene serviva che ci ha voluto dare proprio perché insomma bisogna prendere anche quello che è successo in tutti questi anni in maniera
Particolarmente positiva e cercare di trarre le conclusioni molte volte anche qui in Parlamento a carico si si si aspetta il provvedimento perfetto
Il profitto per fare non
Dico non ci porterebbe mai a casa e quindi alcune volte bisogna anche sapersi così avere il coraggio di dire
Fondi poniamo fine e portiamo a casa
E ecco e proprio perché dobbiamo anche sapere qual è lo stato dell'iter legislativo le prospettive per nel semestre di presidenza italiana io do la parola adesso a Andrea Venegoni che e magistrato dell'Ufficio europeo per la lotta antifrode
E che quindi ci potranno spiegare diciamo lo Stato un po'dello stato dell'arte
E Contran prima però vorrei salutare il ministro ringraziarlo anche per
Non solo per la partecipazione materiale era partecipi insomma ascoltato anche molti degli interventi purtroppo gli impegni sono tanti
Quindici grazie
Grazie prego
Assente free sì sì sì
Dunque intanto Ugo ovviamente voglio incominciare con i ringraziamenti per l'invito a questo convegno per me un onore essere stato invitato dal
Dal Parlamento comunque e soprattutto anche parlare in questa splendida sala mi fa anche piacere devo dire
Che si incomincino a fare dei convegni su questo tema perché questo mi sembra un po'il classico tema di cui finché la proposta non esiste finché
Quindi organismo di cui si discute non esiste sembra Salvan quegli argomenti di cui se ma molto lontani nostra sembra cose futuribili poi quando come in questo caso ad un certo momento la proposta sarà approvata e quindi l'ufficio dovrà incominciare ad esistere
Probabilmente ci sarà come sempre la situazione di panico perché si scoprirà
Che esiste questo organismo in realtà se ne sta già discutendo da almeno un decennio diciamo della creazione di questa penisola quindi
Ebbene secondo me tenere viva l'attenzione sugli sviluppi di questa proposta
Io sono qui semplicemente perché l OLAF che l'Ufficio antifrode della Commissione europea
Un organismo che per conto della Commissione europea fa indagini amministrative non penali ma fa indagine amministrativa e sulla
Sulle condotte e diciamo che attentano gli interessi finanziari dell'Unione europea
è anche l'organismo che ha collaborato per conto della Commissione europea redigere questa proposta quindi noi siamo
I coautori di questo testo
Che è stato adottato nel luglio dell'anno scorso insieme ad un altro ufficio della Commissione europea che la direzione generale giustizia
Quindi in questo senso sentire anche la conclusione del presidente Lupo
Che diciamo saluta con con entusiasmo l'adozione di questa proposta che in effetti ha un significato
Pratico ma anche simbolico secondo me importantissimo
Non può che farmi piacere poi ovviamente come si è detto la proposta può vere degli aspetti che possono piacere di più che possono piacere di meno cioè quanti ritardi cercherò di dargli anche un minimo di inquadramento del dello scenario nel quale è stata adottata questa proposta per dire che in un mondo ideale
Alcune cose piacerebbero a tutti però ovviamente questi testi legislativi queste proposte vanno anche un po'calate nel contesto diciamo nel quale del momento e di cui si discute
Prima di tutto per vorrei solamente fare un passo indietro addirittura anche prima alla della dell'adozione della proposta
Per tornare su un punto che forse non è sempre evidentissimo infatti anche oggi
Nel convegno diciamo e forse è rimasto un pochino in ombra nel senso che la domanda che ci dopo che ci dobbiamo porre perché necessaria oggi l'istituzione di una Procura europea
E si è detto più volte anche oggi che è necessaria soprattutto in una chiave di indagini transnazionali perché la criminalità finanziaria che attenta agli interessi finanziari dell'Unione spesso transnazionale quindi c'è bisogno di
Un qualcosa che vada oltre gli attuali strumenti di cooperazione giudiziaria
Però in realtà
Non tra lascerei il la spetta diciamo che porta di racchette l'istituzione di una Procura europea necessaria anche non voglio se non di più ma anche sicuramente per i casi puramente nazionali cioè anche per le indagini che riguardano un unico Paese
Perché ormai oggi ovviamente tutti gli Stati membri sono calati in una realtà i membri dell'Unione europea sono calati in una realtà che va al di là dice che piaccia o non piaccia
Che va al di là di quella dei confini nazionali quindi quando si parla di argomenti come quelli del bilancio comunitario che è un bilancio sovranazionale
Non si può più ragionare in termini puramente nazionali nel senso che i soldi del bilancio comunitario
Che un'indagine anche puramente nazionale deve tutelare sono dei soldi che appartengono ad un bilancio sovranazionale e non solo ma dalle da una cattiva gestione di indagini penali anche puramente nazionali
Possono derivare delle grosse conseguenze degli sbagli squilibri
Nella tutela delle finanze comunitarie che prima di tutto sono inaccettabili per l'Unione europea perché gli Stati membri come membri dell'Unione hanno un obbligo previsto dai trattati un obbligo di cui spesso ci si dimentica ma è un obbligo
Di tutelare le finanze comunitarie come si tutelano le proprie finanze nazionali e in secondo luogo
Il una una cattiva gestione delle indagini penali in materia di finanze comunitaria può avere anche delle conseguenze economiche gravi per lo stesso Stato perché voi sapete che in linea di massima grossomodo
I soprattutto nei programmi con cui l'Unione Europea assegna dei fondi per dei progetti tipo i fondi strutturali io i fondi per l'agricoltura
Il sistema grosso modo funziona
Questo in questa maniera nel senso che lo Stato riceve dei fondi poi Dese rendere conto all'Unione europea di come sono stati spesi questi fondi se ci sono delle irregolarità deve denunciare queste irregolarità l'Unione europea
Deve quindi aprire delle indagini ma
Un deve anche poi recuperare questi soldi cioè l'Unione europea vuole che lo Stato indaghi e recuperi allora
Indagare male cioè e quindi scoprire delle irregolarità e poi non avere i mezzi per recuperarle comporta che l'anno successivo o nel programma successivo l'Unione europea dica
Allora io ti ti dà un meno soldi nel prossimo programma perché io ti ho dato cento tu Ice venti di questi cento sono andati in frode tu non li ha recuperati quindi a te di dette di deduco terribile
Sottraggo dal programma successivo quindi questo comporta delle conseguenze economiche molto pesanti che l'Italia devo dire che purtroppo
Ha pagato più volte diciamo le conseguenze di questa gestione
E però questo non deve creare delle disomogeneità tra Stati nel senso che alla fine a quello che si viene a creare purtroppo spesso l'Unione europea
E che ci sono degli Stati che indagano meno o poco ovviamente se io dichiaro zero irregolarità non dovrò recuperare niente e l'antenna troviamo successivo potrò avere di nuovo i miei soldi pieni
Mentre gli stati poi più tra virgolette se vogliamo dire così trasparenti che indagano tanto denunciano tanto poi magari recuperano poco tengono ancora penalizzati allora il rimedio a questa situazione
Non deve essere quella di dire che tutti devono indagare poco perché questo sarebbe un rimedio assurdo
Ma è quello di dire che tutti devono indagare allo stesso modo altrimenti ci sono gli Stati furbi e gli Stati meno furbi e questa è una cosa che va assolutamente evitata per questo avere un organismo investigativo che assicuri
Uniformità e criteri unitari nella conduzione delle indagini
è essenziale proprio anche in un'ottica diciamo puramente terra terra economica per gli interessi degli Stati
Quindi questo è anche uno dei motivi per cui
Si è pensato di
Di lanciare questa proposta la proposta come abbiamo detto contiene degli elementi secondo me di grandissimo significato il concetto di single li galleria cioè di area di di unico spazio giuridico
è un concetto comunque importantissimo perché voi sapete che di spazio di area comune in materia di giustizia penale si parla dal mille novecentonovantadue dedita quando esiste l'Unione europea con il Trattato di Maastricht
Però questo concetto che pure espressa nei trattati non era mai stato
Scritto in un atto legislativo diciamo di a livello di Regolamento di direttiva
In particolare in materia di indagini penali quindi è la prima volta che veramente a livello si può dire di no in cui si può intravedere che veramente a livello pratico operativo questo concetto di spazio giuridico comune viene veramente realizzato
Nella nostra idea
Il questo spazio giuridico comune come si realizzava se realizzato nel senso che se c'erano altri punti indagini transnazionali non c'è più non ci sarebbe più bisogno per il procuratore italiano che indaga su una frode che riguarda l'Italia e Francia
Di mandare una richiesta di rogatoria per acquisire la prova al collega francese né di fare ricorso agli strumenti di agli strumenti di mutuo riconoscimento
Ma semplicemente il collega italiano dovrà diciamo così associare al proprio fascicolo
Il procuratore francese perché il Procuratore italiano e francese nella nostra prospettiva non sono più due procuratori che appartengono a due Stati diversi ma sono due colleghi dello stesso ufficio
Il fatto che una sia italiane una sia francese è una circostanza che è superata diciamo nella nostra proposta se non
Per il fatto su cui ora ritorno della normativa applicabile diciamo però il concetto è quello per cui si è un mega ufficio con tanti colleghi che poi siano di nazionalità diverso è un concetto irrilevante
Ovviamente
A proposito delle misure delle della normativa applicabile alle misure investigative
Io posso anche a titolo personale condividere diciamo alcune tra virgolette critica che sono state mosse la proposta nel senso che da una di non avere creato una una normativa unitaria però qui nello stesso tempo
Penso che si debba anche essere onesti e chiari nel senso che qui l'alternativa al sistema che abbiamo creato noi
E quello di creare una specie di mini codice di procedura penale europeo applicabile a questi reati perché creare una normativa unitaria vuol dire creare delle norme processuali applicabili in tutto il territorio dell'Unione europea per questi reati in particolare
Ora
Esistono anche degli studi su questo perché
Negli ultimi due-tre anni una università europea l'Università del Lussemburgo per esempio condotto uno studio
Insieme a vari accademici europei tra cui anche alcuni accademici italiani per creare delle regole modello regole processuali modello che avrebbero potuto essere applicate al Procuratore europeo
Noi in realtà non abbiamo poi noi che abbiamo anche partecipato questo studio non abbiamo poi cura scrivendo il Regolamento non abbiamo adottato questo questo a questo gruppo di norme
Perché obiettivamente diciamo bisogna fare appunto che anche in poi i conti con le condizioni
Col contesta generale della della situazione ma non solo quello ma voi pensate che
Già su questa proposta che sotto certi punti di vista si può considerare un po'debole dal punto di vista europeo per quello che riguarda la normativa
I Parlamenti nazionali che hanno il diritto di esprimere un parere
Nei sessanta giorni dopo l'approvazione
Nell'ottobre dell'anno scorso la marca non tutti perché il Parlamento italiano per esempio no per fortuna ma la lavori un'amplissima maggioranza dei Parlamenti nazionali
Hai messo dei pareri completamente critici alla nostra proposta dicendo che questa proposta
Violava il principio di sussidiarietà e il principio di proporzionalità che sapete che
Sono i due principi
A base diciamo della della normativa comunitaria
Perfino il principio di sussidiarietà che a mio modesto modo di vedere
E e poco una cosa di cui non si può discutere perché il principio di sussidiarietà vuol dire che l'Unione Europea interviene dove uno stato non può con la propria normativa nazionale ottenere lo stesso effetto
Allora come è possibile che uno Stato singolo con la propria normativa nazionale possa realizzare
Il concetto di Area giuridica comune questo non ho ancora capito diciamo e questo è un'azione che può fare solo l'Unione europea solo una normativa sovranazionale può farlo eppure anche sotto questo profilo se vogliate leggere
I pareri dei Parlamenti nazionali troverete delle critiche alcune anche piuttosto aspre piuttosto violenta insomma quindi pensate voi se si fosse adottato anche
Una una normativa uniforme materia processuale una specie di mini codice di procedura penale e quali sarebbero state le osservazioni dei Parlamenti
Per quello che riguarda il la struttura come abbiamo detto non avevamo in mente questa struttura
Diciamo moderatamente gerarchica che era secondo me un giusto un giusto mix tra una ufficio centrale tra autorità centrale ma indagini de centralizzata c'è una struttura nella quale
Le indagini vengono fatte in larghissima
Prevalenza dai procuratori delegate nazionali negli Stati membri che quindi avrebbero avuto il contatto col territorio
E si sarebbe ricorsi all'ufficio centrale solo quando si trattava di adottare alcune limitate decisioni
In questo senso il procuratore non non non c'era bisogno in questo senso di avere un collegio di procuratori a livello centrale perché a livello centrale c'erano dei procuratori che noi che non erano rappresentanti di nessuno Stato membro che erano due
Era un procuratore europeo con dei vice
Ma non c'era bisogno che fossero ventotto noi avevamo pensato a un capo e quattro dice
Che supportati
Da dello staff tecnico per esempio la nostra idea poi poteva essere che una parte del personale dell'OLAF nel quale lavorano anche magistrati
Poteva appunto fungere da supporto in modo da coprire la conoscenza dei legale di tutti i sistemi
Giudiziari potessero aiutare il procuratore europeo a prendere determinate decisioni quello che era importante per noi non era la nazionalità dei procuratori ma importante
Che a livello centrale quando si trattava di prendere alcune decisioni fosse garantita la conoscenza di tutti i sistemi dell'Unione europea
Ma non la nazionalità dei procuratori quindi noi non ha formalmente questa questa idea di mettere un procuratore per ogni Stato membro
Questa secondo noi era una una soluzione che garantiva un giusto bilanciamento tra un potere centrale e invece le indagini decentrate
Per quello che riguardava le impugnazioni invece altro punto che è stato citato su cui
Bisognerebbe forse discutere più a lungo adesso qui vado per flash in effetti si è ipotizzato che Ai fini dell'impugnazioni gli atti dei dei procuratori del procuratore europeo siano degli atti nazionali
Questo ossia per un motivo teorico ma anche per un motivo pratico
Il motivo teorico e che comunque
Diciamo sulla possibilità di creare una sezione liste scusi sarebbe trattato di creare una sezione specializzata della Corte di giustizia diciamo un perché
La Corte di giustizia anche nelle condizioni attuali prima di tutto non non sarebbe in condizione di gestire tutti riesame perché qua stiamo parlando di Gary esami per esempio quindi ricorsi contro delle perquisizioni e contro dei sequestri cosa di questo tipo
Esiste nel trattato anche forte dubbio diciamo interpretativo sulla possibilità che l'articolo ottantasei o altre norme del Trattato consentano la creazione di sezioni specializzate
Della Corte di giustizia
Ma poi ci siamo posti anche un problema di carattere molto pratico che però secondo noi influisce e in maniera essenziale anche sui diritti difensivi nel senso che
Creare una giurisdizione europea per le impugnazioni degli atti del procuratore europeo
In un ufficio dove la maggior parte delle indagini sono fatte livello dei centralizzato
Significa che in parole povere che per una riesame contro una perquisizione con sequestro fatto dal procuratore delegato di Reggio Calabria bisogna andare a fare il riesame a Lussemburgo
Questo diciamo francamente noi non sembra molto pratico e
Probabilmente assicura meno i diritti della difesa della possibilità invece di permettere di fare il riesame al tribunale del riesame di Reggio Calabria voglio dire ovviamente per questo e necessario costruire
L'atto come un atto proveniente
Da una giurisdizione nazionale perché voi sapete che non è possibile
Per trattato che un organismo giurisdizionale nazionale sin da chi una un atto europeo quindi diciamo si è dovuti ricorrere ad una soluzione di questo tipo
Questa era la proposta che cosa sta avvenendo che cosa è avvenuto dopo l'adozione della proposta di ho detto ci sono state le critiche
Dei Parlamenti nazionali questa proposta va con la procedura con iter legislativo secondo la procedura speciale quindi non non la procedura ordinaria di codecisione
Che non sospeso quanto voi conosciate queste procedure europee ma valuta con procedura speciale dove
Il Parlamento europeo
Non è appunto sullo stesso piano del Consiglio diciamo ma deve esprimere un consenso
Per il resto diciamo la maggior parte del negoziato si svolge presso il Consiglio cioè con i rappresentanti degli Stati membri
Accertato dopo l'inizio dei negoziati con la Presidenza lituana settembre
In cui ovviamente erano già sono ci sono già emersi alcuni orientamenti degli Stati è stato ricordato prima che la Francia la Germania per esempio fin da prima ancora dell'adozione della nostra proposta avevano espresso un favore per un tipo di struttura di fare straccia per un modello collegiale
Ovviamente queste idee sono state riproposte nel corso dei negoziati
Si è arrivati ad un con figlio
Dei ministri della giustizia a marzo di quest'anno i primi di marzo di quest'anno
In cui la presidenza attuale greca aveva praticamente sottoposto a due quesiti di carattere generale per cercare di dare un po'un indirizzo al prosieguo dei negoziati
E questi due questi requisiti riguardavano uno la struttura dell'ufficio e l'altro la competenza
Sulla struttura dell'ufficio siccome erano emerse queste due tendenze una a mantenere la struttura proposto dalla Commissione l'altra ad andare verso una struttura più di carattere collegiale
La ampia maggioranza anche qui non tutti gli Stati ma la ampia maggioranza degli Stati ha espresso un favore per avere un ufficio a struttura collegiale perché vuol dire quindi avere un ufficio centrale
Dove ci sono produce dice
Dicevo ventotto ma bisognerà vedere quanti sono comunque un procuratore europeo per
Ogni Stato membro anche se poi
Anche questi Stati dicono non sono dei rappresentanti nazionali sono comunque dei procuratori europei però
è diverso da quello che avevamo proposto noi sulla competenza
La nostra proposta come è stato ricordato prevedeva la competenza esclusiva quindi vuol dire che in questa materia in questi reati
Sulla protezione degli interessi finanziari solo l'epoca era competente ad indagare quindi anche per una frode da cento euro era letto competente ad indagare
Invece gli Stati
Sì si stanno orientando verso una forma di competenza concorrente
Per cui letto sarebbe competente ad indagare solo per determinati creati anche né nell'area stiamo parlando all'interno dell'area delle dei reati sulla protezione degli interessi finanziari
Adesso il dibattito diciamo è ancora in corso
Ci sarà un prossimo Consiglio dei ministri della giustizia il sei di giugno
Anche lì sarà di nuovo una tappa più mi dispiace che adesso il ministro non c'è più però comunque
Assistito sicuramente dai
Dai colleghi anche del ministero
Non devo ricordare io che comunque anche quella sarà una tappa piuttosto importante perché anche in quel perché ad ogni ad ogni Consiglio diciamo sì mettano come si può dire dei piccoli mattoncini una volta messa mattoncino poi
Diciamo è difficile dire
Adesso ricominciamo dall'inizio quindi è importante anche
Avere delle posizioni da parte degli Stati lo di alcuni Stati delle posizioni chiare su alcune argomenti ci sarà un prossimo Consiglio dei Ministri della giustizia al sei di giugno e non è escluso ma questa ancora un po'da vedere
Che belletto si possa anche addirittura parlare nel Consiglio europeo che ci sarà invece alla fine di di giugno ma lì non parlare per prendere delle decisioni particolari
Però quanto meno a parlare per
Dare un po'quel
Quell'autorità diciamo quel supporto anche politico al Progetto perché comunque adesso il Progetto a un certo supporto politico nel senso che
Non ci sono degli Stati che apertamente abbiano detto a noi non interessa fare istituire e fare parte dell'ufficio del procuratore europeo tranne ovviamente
L'Inghilterra il Regno Unito
Danimarca Irlanda che però ai fini
Della cosiddetta cooperazione rafforzata sono degli Stati che tra virgolette non si contano nel senso che in questo campo perché voi sapete che loro hanno un regime
Diverso per trattato c'è un protocollo al Trattato che prevede nella materia della giustizia un regime già speciale per questi Stati quindi quando si parla di unanimità
In queste materie non si parla di una unanimità a ventotto Stati ma si parla di una unanimità venticinque Stati quindi se avessimo tutti gli Stati tranne questi tre avremmo l'unanimità diciamo
Nessuno degli altri venticinque Stati apertamente detto non mi interessa fare parte del del procuratore europeo ovviamente c'è chi è più entusiasta a chi ha più motivato chi è meno
Chi ha delle posizioni attendiste nel senso che partecipa ai negoziati ma non ancora detto bene cosa intende fare
Quindi al momento nulla chiaro nulla è scontato tutto potrebbe ancora venire
Voi sapete che però per trattato per l'articolo ottantasei il procuratore può essere costituito con almeno nove Stati
Ovviamente l'auspicio della Commissione
è quello che ci sia la maggior parte degli Stati possibile perché diciamo che anche poi per motivi pratici operativi un procuratore europeo può avere un senso se ci sono tanti Stati che ne fanno parte
Anche Stati diciamo obiettivamente di un certo rilievo insomma è inutile stare a fare discorsi ci sono stati più grosse Stati più piccoli obiettivamente quindi è importante che la maggior parte degli Stati e anche di un certo peso ne faccio parte
Provvederemo quindi il la la la prossima tappa questa del del Consiglio noi come Commissione ovviamente la nostra proposta l'abbiamo fatta quindi diciamo noi adesso in teoria non è che abbiamo chiuda
Da dover dire preferiamo questo o quest'altro perché la nostra proposta è quella di luglio due mila tredici non è quella
Che si sta sviluppando in questo momento quindi se chiedete la Commissione quale il modello preferisci a quello che abbiamo adottato a luglio
Cerchiamo di
Collaborare diciamo con
Con con con gli Stati è poco senza per questo voler a tutti costi sposare necessariamente alcune di queste tesi
Vedremo adesso quali saranno di sviluppi già di qui ai prossimi giorni le cose potranno essere un po'più chiare con il cammino però la colla cosa molto positiva secondo me
E che anche una volta incominciati negoziati c'era l'idea che magari negoziati fiere nastro subito non andassero avanti che la cosa rimanesse un progetto sulla carta questo per il momento non sta avvenendo nel senso che il progetto sta andando avanti
L'atmosfera diciamo la sensazione si dove si può dire e che si possa andare avanti poi ovviamente bisognerà vedere con quale soluzione finale verrà adottato alla fine però come dicevo all'inizio
Per no non vorrei che poi magari tra tra a qualche tra pochi anni alla fine Pio perché poi questo ricco è un Regolamento questo quindi non è una direttiva quindi il giorno in cui sarà approvato
Non ci sarà da fare la normativa nazionale per l'attuazione questo è immediatamente applicabile
E quindi spero che poi non ci sia la sorpresa generale dire ma che cos'è questo procuratore europeo che adesso hanno approvato insomma grazie
Grazie anche diversi aggiornato in parte su questi percorsi
Al prima di concludere questa prima fase e quindi ringraziare i relatori daremo poi domani il posto a la tavola rotonda volevo è qui tra noi anche il Presidente di associazione sito si Tagliani rito processuale penale
Il professore Amodio che volevate diciamo porre un saluto e lo pregherei se
Se crede di
Venire al tavolo innanzi
Grazie Presidente
Grazie della cortesia
è solo per esprimere il mio più vivo apprezzamento per questa iniziativa
E per i risultati che state conseguendo in questo dibattito e per dire che noi studiosi del diritto processuale penale
Da tempo siamo impegnati su questo fronte abbiamo tenuto un convegno nel due mila otto sul diritto europeo è proprio quest'anno a ottobre
Terremo un nuovo convegno che intende inquadrare tutto il nuovo sistema europeo quindi
Il nostro patrimonio culturale conoscitivo che risale ai tempi della Convenzione europea dei diritti e il
Dell'uomo si è arricchito in questo periodo e e mira a far sì che sia sempre più consapevole anche l'interprete del diritto processuale penale italiano del valore che hanno le fonti europee
Per quanto riguarda la Procura europea dico semplicemente questo
Almeno sotto tre profili questo istituto appartiene al novero di quelli che hanno un grande valore innovativo e che acquistano un fascino notevolissimo
Perché come è apparso fin d'ora nelle relazioni che sono state svolte c'è un passaggio dal piano del diritto europeo della produzione normativa
Al piano della concretizzazione delle istituzioni giudiziarie la prima volta se non sbaglio
Che ci troviamo di fronte a un'istituzione giudiziaria
Europea e cioè in carne e Dossetti ed ossa il diritto europeo e si trasforma in qualcosa di concretamente operativo
Questo dovrebbe dar luogo ad un circolo virtuoso che
Quello relativo alla formazione di
Modi di operare all'interno dei singoli sistemi
E sia non sempre più consapevoli dei valori delle garanzie e delle i tipi di approccio che sono propri degli altri sistemi sentivo parlare poco fa
Ancora dei problemi legati all'articolazione in concreta delle indagini investigative
è chiaro che se non ci sarà un corpo investigativo comune o delle squadre investigative quali quelle che erano delineate evidentemente chi opererà
Nella veste di Procuratore europeo dovrà condurre confrontarsi con il diritto delle prove specifico del sistema
In cui andrà a lavorare ma al tempo stesso sarà portatore della sua cultura delle prove che è differente è questo dovrebbe
Far nascere un circolo virtuoso
Tale da avvicinare sempre di più i sistemi ed infine
Poiché si dice che questa istituzione dovrà operare non solo o meglio dovrebbe operare non uno solo sul piano dei reati che colpiscono gli interessi finanziari Emma svilupparsi
Sul piani più ampi evidentemente c'è
Una proiezione
Verso un tipo di risultato che è ancora più incisivo e che fa capire ancora di più come il diritto o di europeo non solo non si non sia lettera morta come si diceva i tempi in cui ho cominciato a studiare la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Negli anni Sessanta gli si diceva ma in fondo questo non è un vero diritto
Sono delle norme di principio che sono messe lì
Che servono a stimolare la cultura dello studioso abbiamo superato tutto questo siamo andati avanti siamo su un terreno che dovrebbe dare dei grandi risultati ENI concludo
Dicendo che il lavoro che ha fatto il collega Roberto Kostoris di fare il manuale giustamente
Segnalato dal presidente Lupo come manuale che racchiude un po'tutto insieme l'universo di questo diritto che ha
Due ma attrezzi come ben sappiamo quella del Consiglio d'Europa è quella di Unione europea è un lavoro di estrema importanza anche per l'approccio pratico perché
Oggi come oggi accade spesso nelle aule di giustizia
Che si dimentichi come il Codice di procedura penale sia stato modificato per esempio dalla sentenza Grassi cioè
E come la norma dell'articolo seicentotré in materia di rinnovazione del dibattimento in appello ossia superata oggi da una norma
Che è stata creata dalla giurisprudenza europea e che rende obbligatoria la rinnovazione del dibattimento in certi casi
Quindi promuovere è altrettanto importante quanto coltivare questi obiettivi che sono gli obiettivi di fondo grazie
Grazie veramente grazie anche di questa ulteriore contributo bene allora io ringrazio i relatori
Per gli approfondimenti che ci hanno voluto offrire chiamo qui al tavolo
E i limiti partecipanti alla tavola rotonda appunto abbiamo Giovanni Bianconi che dovrà moderare
Che qui lo ringrazio da dall'inizio del convegno
E poi
Il professor Antonio la Spina Antonio Balzamo già era quasi tutto con noi il professore Luca lo Pavia e Lorenzo Salazar
Bene qui ci mancano gli operatori
Sì intanto però cominciare
Allora scusi ancora lontano votiamo
Insomma
L'ordine del giorno
Volevo solo
Attraversa dobbiamo fare
Presidente fin qui
Allora
Abbiamo
Fino adesso ascoltato
Quello che è o dovrebbe essere questa procura
Europea
Che è una cosa sicuramente importante da quello che abbiamo
Ascoltavo fino adesso
Però che c'era evidentemente dei problemi di
Applicazioni di introduzione nei singoli ordinamenti e credo anche in quello italiano
Nel senso che si tratta di inserire un altro
Magistrato inquirente
Che evidentemente di cui evidentemente c'è bisogno perché
Singole fattispecie nasce come abbiamo sentito per i reati soprattutto di frodi ADI economici però si potrebbe applicare
Aveva
E forme di criminalità transnazionale che vanno appunto dalla criminalità organizzata traffico di esseri umani al traffico delle droghe quindi
Potenzialmente acquisisce un'importanza molto importante sempre maggiore però
C'è il problema di come
Almeno così ho capito diciamo da osservatore esterno non da giurista
Ma da cronista che in qualche maniera segue le vicende giudiziarie e le inchieste come voi tutto questo si possa trasferire sul piano della
Legislazione e della
Attività inquirenti sa inquirente concreta Ninì singoli Stati e in particolare nel nostro che ci riguarda
Allora a questa tavola rotonda dono esserci vari rappresentanti anche delle parti processuali che era la cosa
Interessante Procuratore Nazionale il presidente dell'ordine degli avvocati
Un giudice costituzionale che poi alla fine diciamo
Sono quelli in ultima istanza chiamati a
Stabilire l'omogeneità nella legislazione rispetto alla nostra Carta costituzionale
Ci sono state queste defezioni dovuti altri impegni però con i relatori che ci sono qui cerchiamo di
Comunque affrontare il tema della
Messa in pratica ivi eventuale di questa
Di questa Procura europea che c'ha un modello da come è stato dipinto fino adesso tutto sommato per certi versi fatte tutte le debite proporzioni
Un po'simile a quello che è stato fatto in Italia con dalle procure distrettuali e poi tribunali
Ordinari mi pare di capire no dove c'è un propongo un pubblico ministero che c'è una competenza un po'più vaste c'è una visione più organica
Dei fenomeni che inizia l'azione penale e poi dopo però tutto si va tutto confluisce davanti al giudice ordinario che ci ha invece una competenza in questo caso nazionale rispetto
Alla visioni transnazionale della Procura europea
E quindi
C'è un problema di
Come dire di
Che è stato affrontato con le procure distrettuali con i giudici di intreccio tra le varie norme di
Coordinamento e di
Armonizzazione
Vediamo come questo si può attuare allora io comincerei se possibile proprio dal giudice dal dottor Balsamo
Che c'è una visione appunto da giudice quindi capire da lui come è possibile secondo secondo la sua esperienze secondo gli studi che lo è affatto che ha dedicato anche a questo argomento
Sì eccome sarebbe possibile poi ritrovare
Applicazione pratica nei giudizi da parte di un'azione inquirente
Di un'azione inquirente iniziata con altre regole sostanzialmente
Sì la domanda mi pare molto pertinente e ancora più Presidente mi sembra quel richiamo che ha fatto il dottor Bianconi al parallelismo
Tra l'organizzazione giudiziaria antimafia che si è sviluppato in Italia e la Procura europea
E con gran fondo che quando sono venuto in questa sala
Era con una certa emozione perché nel percorso avevo visto dei cartelloni con determinate immagini che non ho ben imparato a conoscere altri momenti di Giovanni Falcone di Paolo Borsellino
ENI in
Nelle sedute alla Procura europea io vedo molta dell'eredità ideale di Giovanni e Falcone
In io credo che
Ecco come è allora
E di ci sono state delle forti resistenze alla istituzione della Direzione nazionale antimafia
Delle direzioni distrettuali antimafia la stessa idea originaria di Giovanni Falcone ha dovuto subire delle modificazioni
Proprio per riuscire ad essere attuata in tempi ebree vini in un dibattito politico e stravagante
Complesso
è allo stesso modo ecco una serie di argomenti non ricorrono oggi contro l'istituzione e la Procura europea e che io credo che poi la forza dei fatti riuscirà superarli
Fra lei cosa che più mi sono piaciute e di questo comma ingessato l'atteggiamento di grande entusiasmo nel Presidente Lupo rispetto questo nuovo organismo e lo stesso entusiasmo che io ho visto il momento in cui presiedeva la Corte di Cassazione
Cercando di e costruire una cultura non soltanto interno della giudice nazionale
Operativo che ha portato avanti
Con non soltanto culturale giuridica ma anche con quell'atteggiamento costruttivo che a mio parere è stato proprio di alcuni grandi rappresentanti della magistratura italiana come quelli appunto di qui con poco fa mi capitò di vedere fotografica
Ecco tra le cose che e mi è capitato di leggere in questi giorni c'è un bellissima relazione fatta da Giovanni Falcone la tredici maggio del mille novecentonovantadue
Esattamente dieci giorni prima della strage di Capaci a Pavia all'Università di Pavia invitato dal
Professore e Vittorio doveri dove appunto mò parla fra le altre e cose
Dell'idea di fronteggiare le organizzazioni criminali attraverso l'organizzazione delle indagini
L'idea di fondo è quella di far corrispondere alla dimensione territoriale della criminalità alle sue trasformazioni un'analoga trasformazione adeguamento della dimensione territoriale
Del struttura di contrasto
In quel momento è chiaro sì parlava curriculum problema di
E il coordinamento nazionale
E si parlava
Di una mafia imprenditrice c'erano delle voci sul tema che io ritengo attualissimo della borghesia mafiosa
Ecco io ho l'impressione che la Procura europea debba essere vista non soltanto per il suo Progetto attuale per quello che un po'aumenterebbe venire fuori
Entro uno due anni ma anche in una prospettiva che in questo momento ci sembra futuribile
E che invece potrebbe essere un
Dato strategico e un forte momento di valorizzazione dell'esperienza italiana perché il tema della valorizzazione della nuove italiano all'Europa del diritto a mio parere fondamentale
Non è meno importante l'Europa del diritto rispetto all'Europa dell'economia
E per quanto riguarda appunto o la il salto di qualità che possiamo fare con la Procura europeo mi permetto di fare qualche piccola riflessione partendo dalla mia attuale esperienza giudiziaria siciliana
Io credo che in questo momento abbiamo il problema del nome della cosa
Ed abbiamo una serie di conoscenze sul fenomeno mafioso sono legate allo stesso concetto alla stessa terminologia che è stata tipica di concerto periodo storico
è un periodo che nasce negli anni ottanta che si avvale di importantissimi contributi conoscitivi dal di dentro delle organizzazioni criminali Marche
Resta sempre cristallizzato ad un certo momento
La mia l'impressione che invece c'è
Un elemento nel DNA di Cosa Nostra delle organizzazioni mafiose che è stato
Esposto benissimo una volta da un
Testimone in un processo che abbiamo fatto tutto in altra sede giudiziaria questo nessuno diceva
Guardi che una volta non c'era una distinzione tra mafia e antimafia c'era una distinzione per classi sociali nel senso che ogni classe sociale aveva una
Propria
Connessione con ambienti della criminalità
Organizzata quindi
In qualche modo ecco quello il rapporto tra alta mafie bastava FIAT che corrisponde alla letteratura sociologica più antica
Che sembrava essersi obliterato in una certa fase storica
E chi invece sembra risorgere in questo momento fra le cose più innovative che sono state proprio a livello europeo c'è la risoluzione del venticinque ottobre due mila undici
Del Parlamento europeo sulla criminalità organizzata nel territorio dell'Unione dove
E la premessa parte dal
La consapevolezza dell'influenza e come gamme tra criminalità organizzata e corruzione economia la sensazione che
E un salto di qualità vero Edi estendere al fenomeno della corruzione e gli strumenti pensati per la criminalità organizzata
E che probabilmente con una distinzione tra i due fenomeni avesse molto più sottile di quanto non possa apparire e quindi ecco
Se
La Procura europea ha un grande significato per il futuro è proprio quello di
Vedere le proprie attribuzioni estese come d'altronde c'è scritto nel Trattato di Lisbona all'articolo ottantasei
Anche al contrasto di una serie di forma di criminalità grave con dimensione transnazionale tra quelle entro criminalità organizzata corruzione e criminalità informatica che finora non sono oggetto di un approccio unitario in e Italia
Ecco su questo io credo che veramente si può costruire qualche cosa
Colpe consentitemi tra l'altro di ringraziare avremmo saputo farlo prima
Il nero Presidente Ferranti la Fondazione Rocco Chinnici per l'attenzione manifestata ad una la questione che attualmente sembra però sono iniziati che invece ritengo ad una fortissima riconnessione con interessi collettivi perché se la magistratura italiana è stata grande in certi momenti la propria storia è stata perché ha saputo dare
Voce ha saputo rendersi interprete
Di bisogni di giustizia che non diffusi della popolazione che non trova risposta ufficiale io vedo un grande bisogno di giustizia conto riguardo alla presenza economica delle forme di criminalità organizzata straniere
Ed alla dimensione economica della corruzione su cui le risposte ufficiali hanno certamente bisogno di un salto di qualità e ecco poi e i miei premeva di sottolineare che
Proprio andando per Cenni ci sono delle
Possibili
ENI
Idee volate nel nostro contesto tradotte nella nostra Costituzione
E profondamente dicendo lei condivise da tutto il sistema della giustizia dalla magistratura come dall'Avvocatura che possono essere un grande valore aggiunto per la procura europea
Già il solo fatto che la Procura veniva pensata come un organismo indipendente
E di carattere tipicamente giudiziario a mio parere a un forte collegamento con il modello italiano perché non dobbiamo dimenticarci che non in tutti gli Stati c'è questa visione del pubblico
Ministero indipendente il solo fatto che si sia immaginata con la costruzione della Procura con queste caratteristiche
E una valorizzazione esperienza italiana non voglio dimenticare però che appunto sembra UDC a Giovanni Falcone quel bellissimo discorso del tredici maggio mille novecentonovantadue
L'indipendenza non è una prerogativa di casta ma deve essere in funzione dell'efficienza a questo punto il tema diventa
Sei
Dalla posizione di indipendenza si possono fare derivare una serie di corollari di ulteriori aspetti che riescono a dare una forte legittimazione a questo organismo per il valore aggiunto che può portare al funzionamento del giustizia a livello interno a livello sovranazionale
Un primo aspetto che mi sembra fondamentale e quello Vella
Dell'esercizio dell'azione penale perché è una sorta di
E in contraddizione in termini e l'attuale formulazione della proposta della Commissione europea questa materia si parla di obbligatorietà dell'azione penale non si crea un sistema di controllo giurisdizionale
Ecco quantomeno sotto questo aspetto io però ritengo che ci sia
Nello stesso articolo ottantasei un chiamarlo del tastato su funzionanti miope un chiaro ricchi diamo nel senso della necessità di fissare con il regolamento istitutivo le modalità di controllo giurisdizionale sugli atti della procura
E poi soprattutto ecco operiamo in un momento in cui si sta ridimensionando di gran lunga la distinzione che in passato abbiamo ritenuto
Corrisponde a due diverse filosofie del processo penale tra ubicato Rita discrezionalità
Perché nei Paesi dove c'è l'obbligatorietà si fa sempre più un ricorso a forme di diverso ciò ma a modelli alternativi di conduzione delle indagini del processo
Ne ho ma caso nell'regolanti istituti della propria c'è un organo c'è un istituto che si chiama
Compromesso transazione che in sostanza richiama l'archiviazione condizionata del sistema tedesco che e tipicamente
Il dato nei processi perché finalità economica che è una sorta
Di mediazione tra i principi di Callegari tali principi di opportunità dell'azione nel penale
Quindi nei luoghi dove c'è il l'obbligatorietà spesso si cerca di temperare questo principio al tempo stesso però nei Paesi che tradizionalmente hanno avuto la distrazione tra l'azione penale
C'è il grandissimo tema dell'accountability
Che qualche cosa che non
Si riferisce semplicemente una responsabilità formale o giuridica ma richiamo e più in generale un concetto di responsabilità pubblica o sociale
Nella giustizia in questo momento l'Inghilterra si discute molto su come assicurare una effettiva capace del pubblico ministero di rendere conto pubblicamente
Delle dei criteri seguiti per l'esercizio dell'azione penale perché
Si è sempre fatto lei ma su istruzioni interne il problema però diventa di giustificare queste scelte ex posto davanti al Parlamento all'opinione pubblica e così via
Quindi ecco se e la Procura
Europea può realmente
Indirizzarsi nel senso che del nostro sistema italiano che credo sia tuttora attualissimo per realizzare il principio di uguaglianza davanti alla legge dell'obbligatorietà e l'azione penale
Però bisogna essere conseguenti e introdurre un sistema di controllo giurisdizionale
Sull'esercizio dell'azione
E io credo che su questo ci deve essere un forte impegno da parte dell'Italia perché
Qua non si tratta semplicemente di discutere dei massimi sistemi si tratta la prospettiva funziona lista di introdurre dei miglioramenti a questa proposta di Regolamento partendo proprio la nostra esperienza in cui il controllo del giudice delle indagini preliminari sul
Perché se l'archiviazione è sempre stato assolutamente fondamentale
A evitato o che si potesse delegittimare la giustizia è stato importante all'interesse alla come attività nell'interesse della stessa
Magistratura non parliamo poi nell'interesse degli indagati che hanno realmente avuto attraverso il controllo sull'esercizio o dell'azione penale una risposta anticipata problematiche che invece si sarebbero poste
All'esito del dibattimento con conseguenze spesso devastanti e per la loro vita e quindi il primo tema su cui a mio parere e occorre un contributo migliorativo dell'Italia certamente questo secondo tema
La costruzione e di regole comuni e per la prova non mi ci soffermo più di tanto perché hanno parlato altri come professore Kostoris sicuramente meglio di me
E vorrei però soltanto sottolineare che quello che si potrebbe apparentemente guadagnare in termini di velocità dello svolgimento o delle funzioni Unione Europea con questo modello in cui in sostanza l'atto investigativo viene posto in essere a secondo la legge del luogo del compimento dell'atto mentre il processo si svolge secondo legge del foro la legge del tribunale in cui si celebrerà il giudizio
Porterebbe molti più problemi di quanti si possono immaginare perché
E evidente che
E occorre comunque un giudizio di rispondenza degli atti e i principi generali sul giusto processo
Sui diritti della difesa che sono clausole estremamente generali tratti dalla distanza da controperizia l'uomo che però persona pura carattere casistiche che quindi sono sottoposte per le interpretazioni
Estremamente diverse in rapporto I diversi stati su questo io credo che ci saranno delle grosse difficoltà se non si viola le regole comuni sulla prova a farlo entrare in Italia degli atti di indagini compiute con modalità completamente diverse
In Paesi estere
E
Anche su più alla valutazione alla prova e giustamente abbiamo dei criteri di voto sia la prova di grande garantismo per quanto riguarda la dichiarazione di tempo dei pentiti per quanto riguarda la presenza necessario del difensore
Degli indagati come se la raccolta delle dichiarazioni innanzitutto il presso il continente europeo non
Ci sono dell'esploratore come altrettanto offrono garantistiche omesse quello della inutilizzabilità
Di una serie Fini il prove che verrebbero raccolte in contesti territoriali in cui la lex loci non richiede altrettante e garanzie perché quel giudizio di sulla utilizza i tre sulla vocazione approva questa avrebbe sempre rimesso alle giudice del dibattimento il più un conto è la libera circolazione proprio incontro politiche ci sono loro utilizzazione e sono loro valutazione
Nel corso del dibattimento
E un'altra questione su cui mi permetto di segnalare e un contributo fondamentale che può portare l'Italia riguarda le intercettazioni
Per temi appunto ci sono state spesso
O proprio in Italia una serie di questioni sulle intercettazioni che muovevano da pronunce della Corte europea
Ricordo appunto tutta
La grossa e a mio parere il risolta tematica
Della possibilità di assicurarne realmente la segretezza delle intercettazioni
Del sistema di prevenzione di una diffusione incontrollata di quelle che attengono alla vita privata tutte le tematiche attualissime alla luce della giurisprudenza
Della Corte europea dei diritti dell'uomo
Ecco
In effetti la disciplina delle intercettazioni come viene fuori alla proposta di Regolamento per un verso
Elude completamente il
Tema della conservazione dei dati che nascono dalle intercettazioni delle garanzie di segretezza della prevenzione e di una diffusione incontrollata
Quindi ecco io credo che su questo l'esperienza italiana debba insegnare qualcosa per altro verso però appare estremamente restrittiva per quanto
Attiene ai destinatari della captazione
Perché è chiaro che
L'intercettazione non si può rivolgere soltanto nei confronti dell'indagato se si vanno ad avere invece le norme contenute
Sia nella proposta di regolamento della Commissione sia nella
Né negli altri progetti ci si accorge che
Come destinatario delle intercettazioni viene individuato un solo indagato a mio parere questo significa depotenziare in maniera spesso
Io rimediabile
Uno strumento di indagine che invece può essere fondamentale già
Nella primissima fase di competenza della procuravo proprio quella riguardante i reati che ledono gli interessi finanziari dell'Unione europea
Quasi come un tema perché vedermi sta abbastanza a cuore perché
Accade siete mi occupo oltre che della Corte d'Assise anche della sezione misure di prevenzione allora c'è questa grossa questione le misure patrimoniali che sarebbe già fondamentale
A proposito o della
E impossibilità per così dire di rendimento economico di questo nuovo organismo ricordavano pocanzi Giovanni Caterina Chinnici
L'utilità e potrebbe svolgerebbe procure europea in termini e di
Recupero alle casse dell'unione di cinquecento fu milioni di euro ecco è chiaro che questa azione di recupero deve essere portata avanti attraverso delle misure patrimoniali
Nella proposta di Regolamento c'è una
Limitazione e assolutamente ingiustificata dei presupposti per il sequestro al solo caso in cui
Sì dimostri il pericolo di dispersione dei beni
E per noi una limitazione del genere un assenso darebbe vita ad una specie di proporzioni diabolica
In tutta la nostra esperienza quello che conta non è di dimostrare il pericolo di distrazione dei beni ma è proprio di svolgere un'azione di contrasto delle basi economiche di varie forme di criminalità colpendo il frutto dell'impiego come tale indipendentemente
Dal pericolo ma in mora
Se non si corregge tempestivamente tutta questa
Regolamentazione io temo che alcuni aspetti la procura europea si possono o risolvere in una fattore controproducente piuttosto che in un valore aggiunto
Però ecco c'è un ultimo
Aspetto che
Vorrei segnalarvi
E io mi
In questa nuova in questo nuovo organismo si può vedere anche un grande
Sogno dei nostri costituenti in cui egli appunto c'erano due punti ferme per esempio il pensiero di Calamandrei uno era quindi pensa il Pubblico Ministero l'altra riporta la tutela dei diritti su un piano sovranazionale per sottrarlo ai rischi
Di una
Lezione attraverso forme di involuzione dei singoli Stati propriamente questa è una tematica che
Che
Estremamente viva in questo momento a livello all'Unione la propria proprio perché come diceva giustamente pocanzi il
Presidente Lupo il primo organo veramente giudiziario dell'Unione
Può svolgere una straordinaria la funzione di elevare il livello di civiltà non solo giuridica fra
Paesi che la sua tradizione diversissime e che spesso come mi è capitato di vedere nei Paesi dell'est
Trovano il loro punto di il riferimento
Non in una Costituzione magari e facente non adeguatamente l'abbonato quanto in queste fondi sovranazionali come la convenzione europea dei diritti dell'uomo ecco la istruzioni per la Procura per può corrispondere un grande atto di responsabilità
Di
E
Trova da parte dell'Unione che in questo momento
Deve raccogliere una sfida
Di farsi carico
Di fenomeni criminali transnazionali su cui ci vuole questa attività di indagine comune pensiamo presente la tratta di esseri umani
Che va affrontata al di fuori della logica dell'emergenza va affrontata con un lavoro organico com'è proprio quello di un organo investigativo capace di indagare su un unico loro territorio è inutile lamentarsi
E delle tragedie umanitari che avvengono se non c'è un contrasto serio
Sistematico di alto livello ad un fenomeno criminale e che per sua natura travalica i confini e nazionali e al tempo stesso di farlo
Con
In un un grande senso del rispetto dei diritti in i fondamentali perché se c'è stato uno una grande lezione che battuta magistratura italiana è stata l'idea che
Il fenomeni criminali più pericolosi possono essere combattuti con le armi dello stato di diritto era una pensiero che aveva espresso Giovanni Falcone dopo appunto alcuni successi e giudiziari del pur antimafia
A mio parere la strada del recupero della in credibilità del nostro Paese in Europa passa anche attraverso il contributo che per
Determinate eredità veramente straordinaria possiamo o dare in una fase nuova in quei
Dovremmo probabilmente ripensare la giustizia ma non ecco nel segno o di una
Burocratizzazione dovremmo ripensarlo
Con quella visione altamente c'è stata nei momenti nei migliori
Di quella magistratura che ha saputo combattere dedicare la intera europea vita interamente al contrasto della criminalità organizzata ma al tempo stesso vere un profondo un rispetto dei diritti altrui anche per questo mi piace che
Eh sì è stata la fondazione Rocco Chinnici ad organizzare questo incontro perché io che ho avuto da ragazzo la possibilità di conoscere Rocco Chinnici insomma dimenticato la carica dico umanità che riusciva a portare
Con le persone più semplici e più umili con quelle che avevano sempre visto nel giudice
Una specie di residuo borbonico e che invece Rocco Chinnici vedevamo poco una in persona animata dovunque alle intento di far migliorare la società grazie
Grazie al giudice Balsamo che tra l'altro a
Rovesciato una tendenza di solito si dice che dobbiamo portare il più Europa in Italia c'è la sua impostazione sembra che dobbiamo portare l'Italia
E più regole italiane nella istituzione di questa
Istituzione europea e e allora volevo chiedere al professor Rupa via se è d'accordo con questa impostazione
E cioè quella di come diceva il giudice Balsamo di presenta sulle intercettazioni o su altri criteri di
Dare un modello più italiano rispetto a quello che è stato disegnato fino adesso soprattutto in considerazione di una esigenza che è quella dei diritti della difesa
Perché appunto
Non c'è
Presidente dell'ordine degli avvocati però credo che sia una prospettiva anche quella delle presente perché è giusto muoversi per reprimere i fenomeni criminali però
Per esempio un indagato che sino a che fare con più codici e più
Situazioni normative differenti tra loro può avere qualche difficoltà e allora poi dirà quello che vuole però ecco su questi continui a fine mese
Grazie
Grazie non so se si senta ecco grazie per lo stimolo cercavano di fan comporre sostituto processuale del
Del Presidente
Del dell'Unione Camere penali in realtà pensavo comunque di affrontare anche tema dalla difesa nel dire una cosa
E è già emersa oggi all'inizio anche lo stesso ministro quando diceva non perdiamoci nei tecnicismi
Cerchiamo di vedere l'aspetto positivo di questo progetto concentriamoci sui grandi principi ma alcuni di questi grandi principi
Sono proprio quelli che attengono ad alcune garanzie fondamentali dobbiamo stare molto attenti non solo in un'ottica diciamo di attenzione nell'arco della per l'accusato ma in un'ottica più generale perché
Se non stiamo tende alla messa a punto di alcuni di questi principi
Tutto il Progetto siccome c'era conto nell'opinione pubblica quella a cui ci faceva cui faceva riferimento il ministro e non a caso
Uno dei punti veramente critici e quello della scelta della giurisdizione
Che impatta moltissimo sul
Sull'accusato Cetara giurisdizione perché abbiamo già visto questa il pubblico ministero europeo andrà a svolgere le sue indagini nei singoli Stati con la lex
Loci ma a un certo punto se deve esercitare l'azione penale esercita l'azione penale a livello nazionale
Ma a quale livello nazionale e qui
Abbiamo i veri problemi che diciamo il progetto il Regolamento
Nella versione della Commissione
Affronta diciamo in maniera timorosa cerca fosse un po'anche di confondere le acque ma è un nodo che va sciolto e questa può essere veramente l'occasione per il semestre italiano di sciogliere questo nodo che cosa dice l'articolo ventisette
Della proposta di Regolamento
Il Procuratore europeo sceglie laggiù dalla giurisdizione sceglieva giurisdizione in stretta consultazione col procuratore delegato
In considerazione della corretta amministrazione della giustizia e poi determina l'organo giusta né competente alla luce dei seguenti criteri sono quattro criteri
Però innanzitutto si stanno facendo largo alcune interpretazioni che quasi dicono che la prima parte sceglie la giurisdizione e slegata da quei criteri
Sceglie la giurisdizione sulla base dei principi di corretta misurazione di giustizia e poi sceglie l'organo giudiziario competente nazionale c'è quello Milano-Roma Palermo sulla base di questi criteri mi sembra già un'interpretazione che dobbiamo frenare subito ma anche
Frenata questa interpretazione non abbiamo un criterio di priorità cioè i criteri sono luogo in cui è stato commesso un reato luogo in cui l'imputato la residenza abituale di non cittadinanza della residenza luogo in cui è ubicata la prova luogo in cui le vittime
Dirette hanno la residenza
Abituale
E quindi abbiamo una diciamo fluidità di questo criterio che va a impattare dicevamo l'Italia sulla nostra articolo venticinque della Costituzione
C'è il principio del giudice naturale precostituito per legge anche perché poi anche richiamare chiamato e anche sancito fortemente dall'articolo quarantasette della Carta dei diritti dell'Unione giudice indipendente imparziale precostituito ne abbiamo anche quel accetta accento sulla naturalità del giudice che è molto importante viene totalmente diciamo scardinato in questo caso per
E possiamo immaginare che il pubblico ministero europeo possa decidere
Di
Incardinare il procedimento in un luogo che non c'entra nulla in termini di commissione del fatto
Magari vi sono alcuni testimoni da da sentire nella fase dibattimentale ma magari il fatto è stato compiuto in Francia e Italia e si celebra in
Coloni
E questo per
C'è ancora il
Il nostro imputato di cui parlava lei che che già ha dovuto nella fase delle indagini come abbiamo visto inseguire nei vari procedimenti nei vari Stati l'acquisizione di prove contante l'ex veloci e si trova anche catapultato in un procedimento
In una in un ordinamento che non
Diciamo che poco a che fare con il momento di commissione del fatto e non nascondiamoci perché dico molto importante per il semestre italiano
Focalizzare l'attenzione su questo punto
Perché l'idea di una fondi shopping alla negarne in negativo è molto alto cioè l'idea che si crei all'interno tra i vari dei vari Stati europei uno Stato do not sia stato cuscinetto no qua per le squadre di calcio o no uno Stato in cui si è più facile diciamo la come
Ottenere una condanna perché la combinazione
Delle diciamo modalità con le quali state raccolte la prova con le leggi locali
Poi di che su quelle che si applica una fase diciamo dibattimentale può portare a delle scelte di questo tipo
E
Il fatto che questi che vi sia questo problema non
Non darebbe diciamo particolari criticità se ci fosse un giudice in Europa c'è un giudice europeo che
Diciamo dia la possibilità l'accusato di ricorrere contro questa scelta
Diceva prima mi pare dottor Venegoni io ottengo fosse anche giustamente facendo l'esempio di Reggio Calabria che diciamo andare a fare un riesame in Lussemburgo rispetto a un provvedimento cautelare di Reggio Calabria può non essere così vantaggioso per l'accusa
Ma invece una scelta così importante come quella del luogo dove si ce l'aveva al processo ed è questa che ci sia una decisione a livello europeo
è molto importante e questo diceva anche il il corpo si dovesse corposi questo Milan voleva la Corte di giustizia una sezione Corte di giustizia
Che invece come sappiamo qui è stata totalmente depotenziata
Con l'idea che sia il giudice nazionale eventualmente a ritenersi non competente
Ma se il giudice nazionale si dia ritiene non competente dicendo che per esempio doveva essere la Germania a decida e anche il giudice tedesco dovesse dire
Non sono competente io come risolviamo il conflitto negativo diciamo di giurisdizione se non c'è qualcuno come una Sezione mi sembra importante istituire della Corte di giustizia
Dell'Unione europea sul punto e prima si citavano le regole modello che in quel progetto Nesta e Lussemburgo aveva
Aveva stilato e che non hanno trovato per adesso diciamo non sono non solo cita permeare il Regolamento e vedi la scelta del fuoco l'articolo sessantaquattro di quelle modello con la
Parla invece proprio di
Criteri di priorità lo Stato membro in cui è stata posta in essere la maggior parte della condotta dopo la nazionalità eccetera con l'idea che non si possa mai celebrare un processo in uno Stato in cui neanche una parte dalla condotta
è stata commessa
Perché questo è un po'il punto chiaro
Almeno per i nostri
Diciamo criteri
Interessante l'accenno alla in questo articolo del Regolamento sulla residenza delle vittime
è un po'paradossale però che le vittime in questo diciamo proposte Regolamento emergano solo in questo in questo vedo
In questa frazione dell'articolato perché come sappiamo
Già alcune delle importanti critiche che sono state svolte contro la proposta di Regolamento attiene proprio alle vittime perché le varie direttive europee approvata in questi anni
State citate oggi ma esiste anche la direttiva sulla vittima di rete ha sulla vita ma che per esempio consente la vittima di interloquire sull'inazione del pubblico ministero e qui non è previsto
Quindi paradossalmente la stessa Unione europea nel momento in cui delinea al suo modello di procedimento penale non applica una sua stessa direttiva
è questo un altro tema che va tenuto in considerazione
E un altro non diciamo quello che sollevava lei come problema dell'imputato
Viaggiatore fra i vari Stati quello è proprio insito nel CNEL nell'istruzione pubblico ministero europeo
Sarà difficile da risolvere ma volevo vedere me una concluderà insomma una chiave fosse un po'più negletta
Un altro tema che non viene affrontato è quello
Del
Né di sinistra
Un altro tema che non viene affrontato è quello della litis pendenza
Cioè
Come sappiamo innanzitutto oltre ai reati diciamo finanziari abbiamo il problema dell'articolo tredici che statuisce una competenza accessoria quando vi sono dei reati indissolubilmente collegate ad altri reati
E un meccanismo su cui non possiamo fermarci ma che crea moltissimi problemi da questo punto di vista ma soprattutto cosa succede non è regolamentato nel momento in cui il pubblico ministero europeo
Dovesse disporre un'archiviazione per esempio per mancanza di prove
è possibile poi continuare a procedere in via Nazionale oppure se l'archiviazione per quei fatti è stata disposta in sede nazionale
è possibile per il pubblico ministero riprendere anche se è un'archiviazione in sede nazionale per le sentenze della Corte di giustizia dell'Unione europea
Provoca una preclusione come sappiamo i né di simile ma in questo senso molto ampio livello di
Sentenza dirà della colte di giustizia
Detto questo
Il problema che mi sembra diciamo più importante da tenere in considerazione e quello
Del né dissimile ma collegato riti spende Enza l'articolo ventotto l'archiviazione del caso dice che se l'indagato è già stato sciolto condannato nell'Unione a seguito di una sentenza penale definitiva per gli stessi fatti che il procedimento deve essere archiviato
Con i problemi che sollevava il Presidente Balsamo ovviamente della mancanza di controllo sull'archiviazione ma questo è un altro discorso benissimo ma
Cosa succede se il procedimento è già in stadio avanzato nel procedimento nazionale
Non vi è un meccanismo che faccia cessare questa litis pendenza quindi paradossalmente i due procedimenti possono andare avanti fino arrivare a quel meccanismo che già l'Unione europea ha criticato del primo arrivato primo servito cioè il primo dei due procedimenti che arriva a termine
Quello del procuratore o per un o quello del
Diciamo a livello nazionale va a chiudere l'altro procedimento
Ecco diciamo alcuni di questi principi Cocer calato di delineare non sono a mio avviso delle mere diciamo tecnicalità come si dice adesso
Ma sono dei principi che possono minare al fondo delle criticità che possono minare a fondo la credibilità del pubblico ministero europeo e per questa ragione credo che invece di diventare un volano rischia di diventare un motore di insofferenza per i cittadini
Ma
Ripeto voglio prendere con forza l'entusiasmo del presidente Lupo
Sono più le luci che le ombre in questo in questo porto in questo concetto ma
Se non ci impegniamo in questi prossimi sei mesi a togliere
Diciamo le strutture soprattutto quelle che incidono sui valori fondamentali anche sul diritto di difesa rischia l'operazione di questo semestre
Europeo italiano di ritorcersi contro cosa che assolutamente non vogliamo e siamo qui esattamente per questo
Grazie
Grazie e adesso darei la parola al dottor Salazar
Perché insomma dirà quello che vuole però a me interesserebbe dire
Chiede di
Visto d'ufficio che dirige quali sono
Anche le difficoltà nelle trattative con gli altri Paesi se ci sono delle gelosie immagino soprattutto da parte di sistemi
Particolari come la Gran Bretagna o forse la Francia non lo so insomma se ci sono difficoltà anche a livello di
Proprio trattative o di
Collegamenti tra
I vari Paesi che dovranno attuare questa
Questa novità
Grazie
Di avermi invitato io appunto dico l'ufficio degli affari penali internazionali del ministero della giustizia e o anche
Insospettire Lonero il privilegio di
Essere stato designato radio piacendo come Presidente del futuro del gruppo di lavoro che sta lavorando sulla proposta di Regolamento quindi in questa veste mi presento a voi infestante in veste di
Siamo pratico di questo negoziato vengo voi dopo aver ascoltato peraltro molto interesse tutto quello che è stato stato detto
Difficoltà quella è l'unica cosa che non manca a Bruxelles ora in questo negoziato quindi la dei rispondo immediatamente dando anche una risposta a al onorevole Ferrante presente Ferranti
Che chiedeva appunto notizie del dello stato negoziato che non sono per la verità molto esaltanti anzi il negoziato in corso proprio oggi e domani no
Aggiungerò negoziato domani e mi dicevano appunto i colleghi che stanno seguendo lo che anche oggi
C'è stato un un negoziato molto deludente su alcuni punti specifici su quali ovviamente non vi faranno
E ed è questo un po'il punto che mi preoccupa anche alla luce di quello che sento
Noi andiamo lì Italia va in Presidenza per cercare di fare avanzare questo negoziato questo non c'è dubbio e nessuno
Do pone in dubbio
Quello che mi però che quando sento dire l'Italia deve fare questo deve fare quest'altro eccetera perché si perde un po'innanzitutto la visione di quello che il ruolo di una presidenza dell'Unione
E di un gruppo di lavoro dell'Unione o comunque di una Presidenza del Consiglio dell'Unione che è esattamente quella di cercare di favorire un compromesso e purtroppo come non insieme mancato di di di anche nel corso di questo pomeriggio
Spesso il compromesso va a discapito in qualche modo della qualità del prodotto
E lo fa soprattutto quando poi
Anche in qualcuno in qualche caso di stesse considerazioni e di opportunità per non parlare volte di di cinismo che muovono l'azione del negoziatore del presidente del gruppo
Poi toccano addirittura anche la stessa Commissione europea che
Ancorché autrice della proposta comunque ancora un suo interno può vivere
Visioni diverse a seconda di quelle due anime
A cui Andrea Venegoni ha fatto riferimento prima che sono alla base di di questo testo per motivi adesso anche qui il tempo senz'altro non cita la motivo non ci dà un'occasione di entrarci
Quindi vediamo un attimo da cosa parte d'Italia dal primo luglio
è stato detto che andremo ad un Consiglio l'inizio del mese di giugno in cui la Presidenza greca attente a di
E conclude non dico di congelare che fosse troppo ma di comunque di conclude o di constatare una sorta di accordo globale su unicamente due punti
Del testo che sono essenzialmente quelli legati
Alla struttura proprio per questa
Questa immediata
Discussione che si è aperta sul modello collegiale il modello gerarchico lo avete sentito perfettamente
E anche
Per quanto possibile diventare sul terreno delle competenze questi sono due piccoli o comunque molto importanti ma comunque non
Non esauriscono scelto la potrà negoziato perché ho fatto così giusto per
Dare un'idea ovviamente a chi ascolta di quello che ci aspetta abbiamo aperto tutto il capitolo testo sulle regole processuali compreso quel problema importante sull'archiviazione la transazione
Tutto il capitolo sulle garanzie procedurali il capitolo quinto sul controllo giudiziario non parliamo della propria se ne dei dati che fortunatamente pur essendo un problema enorme collegato ad altri negoziati in corso e speriamo di tenerlo in qualche modo
Da parte legarlo ai dagli esiti del negoziato in corso su
Europol in particolare esso devo giusto
Lasciamo anche da parte tutte le disposizioni sullo staff e le finanze le relazioni con i partners che le clausole generali che finali ecco tutto questo è quello che noi abbiamo davanti con in più
Dico io un uno sbilanciamento legato esattamente alle scelte che ha fatto la Presidenza in corso che non mi permetto sovente di criticare perché saremo a nostra volta criticati quando saremo presidenti ma
Est-ce eletto che
Il luogo di condurre un esaustivo dibattito tematico su tutto il testo per cominciare a percepire gli equilibri che si andavano creando
Sulle Singh tutti i capitoli che vi ho appena enunciato la Presidenza dopo aver iniziato in questo modo un certo punto poi
Pensando di poter portare a casa un risultato su alcuni aspetti specifici ha scelto di andare cerca in qualche modo di congelare un testo sulla struttura
Da un lato ovviamente per carità dandoci offrendoci un primo risultato probabilmente dopo il Consiglio dei ministri di giugno ma al tempo stesso si bilanciando
Il testo perché
Perché e questo da sempre la posizione italiana devo dire coerentemente portata avanti dall'inizio l'abbiamo sempre detto parliamo di struttura quando sappiamo esattamente questo pubblico questa procura europea come funzionerà
Che potere avrà quali sono i suoi rapporti tra Procuratore europeo procuratori delegati quali sono le misure investigativa di cui dispone eccetera eccetera eccetera
E invece adesso a questo punto abbiamo diciamo un carico abbastanza sbilanciato perché la struttura in qualche modo mai decisa invece tutto il resto resta da decidere questa e un'ulteriore
E difficoltà per la presidenza entrante
Altre difficoltà vengono dalle interferenze di questo testo con altri testi le competenza di questo questa procura europea e le
Gatta appunto alla proposta di direttiva sulla protezione di interessi finanziari dell'Unione europea che contiene la descrizione delle fattispecie di incriminazione
Questa proposta era stata presentata
Parecchio tempo fa già dalla Commissione ed ha fatto oggetto di un un approccio comune si chiama sono comunque
Di una congelamento del testo da parte dei Ministeri inattesa però e qui siamo in codecisione con il Parlamento europeo
Di intesa appunto di iniziare il tendo con discussione con il Parlamento europeo su questo testo ora devo dire da un lato con una punta d'orgoglio ma anche con molta tristezza che l'Italia è stato l'unico Paese che a
Cercato di tenere alto il livello di ambizione di questa direttiva quando nel giugno dello scorso anno il nostro ministro si è astenuto marcando in questo modo in qualche modo il proprio dissenso
Rispetto alla risultato raggiunto da questa direttiva sulla potestà interessi finanziari perché perché anche lì come spesso avviene purtroppo buffet per non dire sempre il livello di ambizione progressivamente
Non dico calato ma fosse crollato rispetto ad aspettative iniziali
Abbiamo avuto difficoltà e dico soltanto questo a mantenere il livello
Di quelle che erano gli strumenti in materia di produzione di interessi finanziari del mille novecentonovantacinque mi danno centonovantasei quando abbiamo negoziato sullo stesso tema delle convenzioni una convenzione con i suoi protocolli
è stato direttore difficile mantenere quel livello quando la proposta della Commissione toccava invece
Portava con sé un notevole volevo aggiunto rispetto all'esistente al già esistente si parlava di sanzioni minime non solo di sanzioni armonizzate nel massimo
Si parlava guai ascoltate di prescrizione del reato di frodi ai danni del bilancio se si voleva e si vuole tuttora da parte di molti include l'IVA nell'ambito di applicazione di questa direttiva
E e per non parlare del semplice fatto che la Commissione proponeva questo testo e anche qui non voglio entrare in tecnicalità come diceva il professore
Ma su una base giuridica che comprende consentiva se non altro di abbracciare ventotto Stati membri e di non essere vincolati da norme minime bensì da no neanche massima in alcuni casi che aver trecentoventicinque l'articolo centoventicinque del Trattato sul funzionamento non europea laddove la capirete generalità degli Stati membri
Ha scelto e con l'eccezione dell'Italia di accettare un'altra base giuridica che tra l'altro non lega
Tre Stati non dei minori ecco
Appunto che sono stati membri dell'Unione quindi creando esattamente disarmonie all'interno di quel sistema di protezione che invece il Trattato voleva
Assicurare una tutela uniforme degli interessi finanziari dell'Unione su tutto il territorio dell'Unione
Questo altri punti appunto di interferenze altre interferenze legate alle procedure ancora che Andrea
A a cui ha fatto se non deve né con i prima
Si tratta di una procedura speciale non è prevista una codecisione con il Parlamento europeo non si va a maggioranza qualificata ma all'unanimità dei partecipanti dei venticinque Stati partecipanti sono nonostante
Non è detto che il Parlamento dove non faccio sentire pesantemente la sua voce come ha fatto in altri casi
Come per esempio prendendo in ostaggio delle gli altri strumenti collegati ad esempio proprio la direttiva sul prezzo interessi finanziari e non dando il proprio accordo su questi strumenti in cui ecco decisore
Se non quando il testo del regolamenterà dopo segreto possa soddisfare eventualmente le sue posizioni questo in passato per la verità sempre fatto abbastanza migliorare i testi
Perché il Parlamento europeo serpente sempre fatto portatore fino a qualche tempo fa di una visione alta degli strumenti dell'Unione io non so però se il Parlamento che uscirà fuori dalle elezioni
Del venticinque maggio manterrà questo livello di ambizione o se addirittura non saranno i ministeri della giustizia dei governi dell'Unione ad avere una visione fosse più alto più ambiziosa rispetto a quello che potrà essere
La posizione del Parlamento ma io non faccio il politico quindi non mi permetto di pregiudicare di quello che saranno i risultati dell'Italia elezioni
Quindi
è stato già detto sono venticinque gli Stati che partecipano diciamo che per i quali è richiesta la partecipazione trote unanimità
Condivido l'analisi di quelli che vedono come sempre più probabile che effettivamente si possa evitare una cooperazione rafforzata che tra l'altro una procedura estremamente complessa
E ritarderebbe notevolmente l'uso dello strumento ma tenendo conto ovviamente di questo il basso generali a cui stiamo assistendo
Nel negoziato tenendo conto del fatto che tutti avendo lungamente digerito il negoziato del testo si renderanno conto che fosse tante di quelle paure che potevano in qualche modo scoraggiare degli Stati a salire sulla barca invece
Forse non sono competente fondate tenendo conto che a questo punto atteso il modello collegiale che si è scelto di adottare tutti hanno una loro poltrona
In questo organismo cosa che non è da non considerai da considerare poco in questo tipo di ragionamenti e soprattutto tutti quelli che stanno dentro al primo momento
Parteciperanno porgli all'adozione delle regole di funzionamento interno del dell'organismo e quindi anche lì non esserci
Rischia di essere un grande errore penso che effettivamente possiamo immaginare che questo testo verrà
Adottato a venticinque
Ho
Ora però appunto torniamo alla appunto di di di fondo il il livello di ambizione e quella che la richiesta che ho sentito praticamente in ognuno degli intervenienti maggiore armonizzazione dobbiamo armonizzare dobbiamo avvicinare di più le nostre procedure dobbiamo avvicinare più diritto penale sostanziale vogliamo regole processuali comune su questo
Non posso che esser io d'accordo però anche qui mi sembra che assistiamo un atteggiamento un po'schizofrenico per cui da un lato sempre più spesso sento parlare di una richiesta che viene un po'da tante parti di
Maggiore armonizzazione dall'altro ci sono degli studi non c'è un mantra che si va ripetendo a Bruxelles che quello
Niente nuova legislazione per carità di Dio non adesso a giugno avremo delle conclusioni delle linee strategiche che avevano portato al Consiglio europeo
In materia di giustizia affari interni che devono regolare l'azione dell'unione da qui
Ad almeno cinque anni se non saranno sette
E lì se c'è una voce un'isola che si ascolta è quella di dire per carità nessuna nuova legislazione se non è proprio strettamente necessario dimostrato da Impact Assessment eccetera
Vogliamo consolidare vogliamo attuare eccetera il che anche è una posizione perfettamente legittima però
Ci si decida un po'perché non si può usare l'argomento della richiesta di una maggiore armonizzazione
Quasi come un freno poi hai negoziato in corso per dire ma certo se non c'è maggiore armonizzazione non possiamo andare avanti e poi al tempo stesso
Accettare passivamente quando si tratta effettivamente lì di delineare il quadro la visione dell'Unione europea nel campo giustizia affari interni da qui a cinque a sette anni poi accettai appunto questo questo mantra del niente nuova niente nuova legislazione eccetto che il MUD attuale però mi sembra piuttosto quello appunto di dire no dobbiamo consolidare dobbiamo attuare dobbiamo implementare e quindi chiedo
Come poi unire questi due aspetti vogliamo più armonizzazione o non ne vogliamo
E tra l'altro sono molto preoccupato proprio di quello che succederà a brevissimo quando ci saranno le audizioni dei nuovi commissari
Europei a Bruxelles e nel mese di ottobre quando è chiarissimo ed è stato detto a chiare lettere peraltro in estrema
Trasparenza anche da alcune i parlamentari europei che allora il al mini al nuovo commissario giustizia che verrà designato verrà chiesto un impegno
E mi sembra di capire di verrà chiesto per potere ottenere proprio la fiducia del Parlamento a modificare per esempio il mandato d'arresto europeo che uno dei pochi strumenti che funzionano ribellione europea tra tutti gli Stati membri
Fosse l'unico e al tempo stesso
Invece si vuole come è noto il Parlamento ha chiesto a gran voce modificare questo strumento nel senso di inserire ulteriori che muove clausole di rifiuto fondate sulla proporzionalità
Del degli dell'utilizzo del mandato di arresto europeo eccetera questo ancora una volta è un esempio mi scuso se in qualche modo apro a destra e a sinistra
Ma ecco anche qui mi chiedo in da un lato si afferma gran voce la necessità assoluta
Di costruire la fiducia reciproca di colmare quel fossato ancora di sfiducia reciproca diciamoci la verità regna tra l'ho detto a giudiziarie e che il presupposto indefettibile del funzionamento degli strumenti di mutuo riconoscimento
E dall'altro che cosa si vuole fare che cosa vuol fare il Parlamento si badi bene o nel Regno Unito che vuole fare questo il Parlamento europeo che vuole fare questo si vogliono introdurre ulteriori addizionali clausole di rifiuto aperte
Perché il parlare di una clausola di rifiuto fondata sulla mancato rispetto del principio di proporzionalità significa dare un assegno in bianco a qualsiasi autorità giudiziaria per poter rifiutare
Quegli strumenti quei mandati del resto in provenienza dei paesi che che insomma e quindi accrescendo quel fossato di sfiducia reciproca e purtroppo ancora non siamo riusciti
A a colmare ecco quindi io questi atteggiamenti scusate il termine ma che definisco un po'di schizofrenici
Rilevo in qualche modo ripeto
Tanto o ascoltato con soddisfazione la richiesta approverete proviene appunto da quasi tutti gli interventi di una maggiore armonizzazione e al tempo stesso non posso però che di una cosa da un lato ricordiamoci quello che
Sarà deve essere il ruolo di una presidenza che un honest broker poi di un negoziato complesso non ripeto
E abbiamo davanti questo bivio proseguire in questa attività di rilievo si dice in francese salsiccia un aggio cioè di spezzettamento del testo cercando di fare piccoli passi oppure cercare di avere veramente una visione unitaria del
Dei problemi per poi arrivare con un testo globale di compromesso
Ma al tempo stesso ecco di una cosa sicuramente abbiamo bisogno visti anche tutti i cambiamenti che si sono susseguiti negli ultimi mesi e di avere di poter co tali lo dico da modesto operatore insomma dei negoziati a Bruxelles di poter contare poi sul livello politico che mantenga posizioni ferme
Nella stessa misura in cui noi sempre lì annunciamo e molto spesso però
Non sempre le manteniamo ecco questo ovviamente non ha nulla a che vedere con
Alcun caso specifico
Ma più di una volta da dei negoziati sul Trattato di Amsterdam e poi l'Italia spesso si fa portatrice di grande istanze previste e poi il momento decisivo negoziato finale però non sempre
Mantiene quel livello di fermezza che invece in questo caso è assolutamente necessario proprio per il rispondo finalmente la sua domanda
Per poter operare per poter negoziare da pari a pari con Francia Germania eccetera che fino adesso sono state le voci forti
In questo in questo negoziato grazie
Grazie e adesso dopo questa si chieda di realismo Capomacchia
Chiamo la parola
Professor la spina per tirare un po'le fila di
Resta situazioni insomma per capire se a suo giudizio c'è spazio per un
Comunitaria
Anche il diritto oltre che dell'economia che già sull'economia cioè abbiamo problemi figuriamoci
Sono lì mi dichiaro intanto onorato per l'invito e per la possibilità di partecipare a questo importante convegno e anche in questo in questa sede ma mi legato anche in assolutamente inadeguato a tirare io confusione
Ci mancherebbe altro parlo per ultimo è quello che ha parlato per ultimo certo quello e concludo
Veri è capitato così ecco s'certamente la risposta secondo me sì è possibile possibile non vuol dire cioè certo
E neanche probabile
Perché diciamo l'iniezione di realismo assoluto non soltanto a quest'ultimo intervento che tra l'altro chiaramente vista diciamo le esperienze dirette è chiaro che poteva
Lician porta portarci proprio anche l'attualità attualità e delle problematiche nel loro nella loro farsi ma anche da tanti altri interventi che sono che sono venuti prima il realismo certamente ci vuole
Però è un realismo che potrebbe anche comportare alcuna venatura di ottimismo
Nel senso sempre dalla possibilità venderne né della certezza Nardella probabilità
è stato giustamente detto con tono basso in particolare ma anche in altri interventi che in questo campo sicuramente all'Italia ha qualcosa da insegnare
O dare del lezioni nel senso di lezioni si basano su importante esperienza di
Uomini come Rocco Chinnici è come Falcone e Borsellino come come tante altre una scaglione che hanno con la loro vita anche con un sacrificio ma anche con la loro intelligenza
Prefigurato quelle che sono la loro dette potevano essere le linee della della politica antimafia nazionale che poi diventata quella europea
E però anche
Di soluzioni giuridiche che sono che sono state imitate però
A me piace anche ma chiaramente visto allora devo anche essere molto molto circoscritto
Vedere come attraverso questa vicenda la Procura europea questa proposta il Regolamento possibile che passi così come è possibile che non passi affatto
Probabilmente sarà modificata in molte parti input alcune parti è auspicabile che venga modificata per le ragioni che sono che sono state dette anche molti interventi però
Ecco questa proposta CIDA anche
Sia nei contenuti sia anche nel modo in cui è stata fino ad ora portato avanti qualche lezione
Mettendo ciò punto di vista l'ordinamento italiano l'esperienza italiana
Sono lezioni che riguardano il percorso tipico e porta in Europa alle proposte di legislazione europea
E sono le azioni che riguardano anche la cultura giuridica le varie culture giuridiche che tuttora è chiaro che il mondo europeo un mondo composito in cui ci sono tante cultura giuridica nazionali che hanno difficoltà abbiamo a dialogare fra di loro
Qui
E un po'il metodo europeo certe volte può essere utile il ter non vuol dire che vada al seguito magari possibilmente metodo europeo i contenuti e la lezione europea potrebbero anche suscitare delle allergie delle reazioni
E non pienamente come dire di sintonia come infatti è già successo è stato anche detto in Puglia interne interventi però anche nei contributi che hanno riguardato la
La Procura europea queste allergie o quest'
Diciamo non piena sintonia e sono state manifestata anzitutto Monico molto rapidamente le chiedo solo questo meriterebbe un una lunga riflessione
Nasce questa idea quel della Procura Roberto circa il saremo già parla solo ricordarlo novantasette c'è un libro bianco nel due mila uno
C'è in quindi un percorso molto lungo che arriva arriva ai giorni nostri e che attraversa tutt'altro varie fasi della storia dominio europee nel frattempo l'Europa è profondamente cambiata
Quindi che ci questa costanza questa pervicacia nel mondo e portare avanti queste questa idea già è importante però anche la proposta è cambiato cambiata è cambiata è cambiata nel tempo
Questa proposta è corredata come succede oggi con la gran parte delle proposte importanti in Europa da una consultazione e da un Impact Assessment che veniva anche citato in poco meglio degli interventi
E questo è fondamentale sia è fondamentale per una struttura politica comune europea che soffre del cosiddetto deficit Democratic che però al tempo si è andato attenuando e quindi recupera in parte questo legittimazione attraverso una vasta consultazione che è stata effettuata
C'è stata la possibilità a tutti non solo agli ai tecnici agli specialisti ma anche i comuni cittadini formulare le proprie opinioni il che non vuol dire questo effettivamente avvenga realtà
Ci sarebbe molto da dire sul suo anche sui difetti di queste procedure di consultazione ma noi non lo faccio per per brevità
è importante anche che si faccia una valutazione preventiva l'impatto quindi per giustificare l'approvammo proposto ogni nuova proposta di legislazione dimostrando che i benefici sono molto superiori costi in questo caso questa struttura
E in realtà però una una valutate infatti si trova fino al Regolamento il riferimento in realtà dobbiamo dire che non è una vera e propria valutazione di impatto perché una vocazione l'impatto dovrebbe estendersi a tutti
Cioè i costi e tutti i benefici anche indiretti anche collaterali che derivano dall'attuazione dalla nuova dal dal e anche non solo all'adozione apologo attuato sono tre dalla nuova proposta regolativa e questo non c'è perché questi effetti siti spiegherebbero sulla Corte nazionale si spiegherebbero sulle sull'impresa sui cittadini
Sarebbe molto più vasti di quelli effettivamente considerati quindi là c'è soprattutto una valutazione di impatto organizzativo che già comunque una cosa importante che normalmente in molti altri Paesi membri dove tutti a ufficialmente esistono dalla normativa che prescrivono esentato manca quindi qua una lezione comunitaria e prima di tutto questo prima ad arrivare a una proposta così impegnativa
Anche così discussa discutibile anche critica c'è questo percorso così impegnativo perché la cosa vengono presa sul serio
Poi le culture giuridiche c'è una un socio diritto sia onoranze Friedman ecco ha seccamente
Distingue fra cultura giuridica esterna che quella dei cittadini della società civile e le culture giuridiche interni che sono quelle dei professionisti del diritto e che sono diverse
Sicuramente da una professione all'altra certe volte nei periodi storici diversi materialmente sono diverse fra fra il diversi sistemi giuridici nazionali e all'interno delle diverse famiglie giuridiche per esempio il
Dice alla proposta del recondito di Regolamento che il Public prosecutor europeo è assolutamente indipendente
Ed è obbligato a rendere conto indipendenza e accountability
E perché indipendente perché viene tra le altre cose nominato secondo una certa procedura
E questa procedura prevede che la Commissione costituisca una rosa il Parlamento sia un diritto è il Consiglio fino finalmente decida ma questa rosa alla Commissione alla costituivano la predispone
Era Altieri ascoltando una Commissione di sette super esperte
Che è dovrebbero costituire è secondo me molto prudente consentiranno la garanzia che i soggetti all'interno di quella rosa saranno soggette al massimo livello di di credibilità di reputazione e di tecnicità
Eppure questa stessa procedura all'interno la cultura giuridica italiana
è stata accusata copre
Violazione in un certo senso del principio di separazione dei poteri eccome e in realtà un una soluzione che diminuisce l'indipendenza di questo Pubblico Ministero perché è una nomina politica chiaramente una nomina politica da parte del Consiglio no
Ecco come di fronte alla stessa previsione la previsione che dice dice il regolamento comunitario
Garantirebbe in modo diciamo forte l'indipendenza e poi
La necessità che questo organo renda conto del suo operato alla al Parlamento Consiglio alla stessa Commissione cosa che aspetto spesso non succede in altri campi questa stessa indipendenza secondo dalla cultura Giurì dica di riferimento invece sembra essere venuta meno essere o essere invece all'inizio in discussione o discutibile o addirittura manca qualcosa quindi questa interessante ecco come in alcuni ordinamenti in alcune famiglie giuridiche
Tipicamente alla famiglia Giulio i comma uno ma realtà ora questa tradizione distinzione fra il comma uno il civil law che
Era diciamo molto applicabile molti anni diversi anni fa oggi tende in gran parte a essere stemperata e vediamo più una distinzione fra ordinamenti giuridici nord europee e quelle invece dall'Europa ma di tornare ecco questo invece
è è interessante vedere come diverse culture giuridiche valutino la stessa cosa in modo diametralmente opposto
No
Oppure altro tema interessante il tema all'obbligatorietà l'azione penale nei considerando
La proposta
Di direttiva dichiara che voi intende rispettare il principio di obbligatorietà l'azione penale alcuni commenti giustamente hanno evidenziato che invece non è così
In realtà per come si comporta il pubblico mail poi public prosecutor
E ci sono tutta una serie di non entro nemmeno nel dal dettaglio ovviamente trovato di fronte a dei grandi esperti lo farei anche con grande circospezione timidezza ma anche per ragioni per ragioni di tempo un qual è il no è noto come
In realtà non ci sia una vera e propria blindato Reta perché ci sono tutta una serie di decisioni
E anche di istituti diversi rispetto al nostro che appunto non molla sostanze oppure anche la struttura organizzativa della Pro della Procura che è molto verticale è stato sottolineato da parte di di di di di di diversi interventi
E il procuratore non solo ha una struttura verticale ma anche dei poteri molto molto significativi perché decidesse avvierà un'indagine come condurla chi affidarla
E anche se a votarla se la giusta abrogare tassello la gestione diretta delle indagini anche
Sceglie in certi casi in certi casi di qualcuno di fronte a quale giudizio Mazzano svolge il processo quindi una
Figura è una struttura organizzativa è un insieme di poteri del Procuratore
Estremamente penetranti molto discutibili tant'è che è stato un po'letto ma glielo dico diciamo in modo ancora più
Le critiche rivolta a questa procura europea in alcune culture giuridiche richiamano molto quelle che furono rivolte alla idea originaria di Falcone della Procura nazionale antimafia le quella che diventano Direzione nazionale antimafia
Infatti voi non diventò come esattamente come Falcone la immaginava perché va con il vero tema di una popolato sorgente che avesse poteri poteri di questo tipo no
Quindi che tutto quello che se è scritto nel regolamento passerà sicuramente no
Però già indicativo il fatto che è vero che ci sono tutte le problematiche sono state richiamate in particolare l'ultima nell'ultimo intervento questa tavola rotonda che secondo me era quello che era più giusto e Concorezzo info io non posso
Fare dei commenti al Marco o anche qualunque altro ecco non non non tanto io però è anche vero che abbiamo già una serie di osservazioni e di critiche
No mossa dai Parlamenti nazionali questo è stato già richiamato da qualcuno alla proposta del Regolamento è la Commissione è stata fermissima nel rigettarle tutte
E ha già mantenuto in modo categorico esattamente alcune delle cose che ho richiamato così molto sommariamente cioè questa struttura così verticale
Della della della del del procuratore europeo e anche rigettato l'idea che queste quel questo regolamento violi i principi di sussidiarietà in CIPE sussidiarietà no quindi
E sembrerebbe che la Commissione questa però giustamente la prossima chissà come sarà architetti che caratteristica forse avrà delle caratteristiche del
Più conducenti o forse no non lo possiamo sapere in quest'in questo momento in realtà intenda mantenere il punto è intenda andare avanti
Tra l'altro
Non è una novità
Cioè l'Unione europea e realtà anche se ha sempre predicato ma l'armonizzazione è un sistema politico perché non è ma è un saporito disarmonico perché è nato e si si è sviluppato con delle gambe che sono un po'svilente quindi
Quello che era già nella mente dei degli ispiratori dell'Unione europea di quella che allora si chiama comunità comuni come Comunità economica europea per esempio Jean Monnet
è sempre stata la teoria non bellissima dal punto non è non elegante ma
In realtà ha teorizzato e praticato al fatto compiuto cioè
Gli ispiratori della della del del progetto unitario l'interazione comunitari hanno sempre pensato che è importante intanto compiere dei passi che saranno inevitabilmente imperfette imprecise carenti e lacunose
E poi mettere in un certo senso di fronte al fatto compiuto anche i Governi nazionali
E quale ed è dai e perché la questi passi conosceranno cose ulteriori e possibile che certe volte questi passi siano stati passi pericolosi
Fughe in avanti oggi è quello che si discute e si dice sulla euro per esempio io ne sono convinto però è una tipica critica che si fa
è possibile che comunque senza questi passi in avanti un po'UDACE
La costruzione comunitaria sarebbe rimasta molto molto indietro e tuttora in realtà passi da compiere nera quindi nel complesso secondo me la mia opinione soggettiva ovviamente ma molto poco
E comunque le luci sono maggiori rispetto alle ombre
La come è stato detto Gian forse ha già mi pare sorgono dall'intervento col ministro ma sicuramente col presidente Lupo anche
Ecco il significato di questa di questa
Procura europea di questo regolamento non è limitato allo stretto ambito giudiziario ma anzi credo politico eminentemente politico perché
è avere un'istituzione del già in un organo comunitario logge significa è sempre di più l'Unione europea diventa qualcosa di simile a uno Stato federale anche se non ancora non lo è pienamente quindi normale che ci siano delle resistenze
è normale che sia un percorso complesso che si facciano anche
Del degli errori si dice in siciliano chi mangia fa Mollica significa non so se è un proverbio e sì che perché significa che che che perché si può l'ho detto in italiano però perché mi consigliano avrei voluto avrebbero avuto un tono un po'più gergale diciamo
E quindi se non ci sono un po'di Mollica pazienza l'importante è che il passo sia un passo che ci possa nutrire e che possa portarci avanti nell'integrazione comunitaria scusate per lunghezza ma ho cercato di mantenermi al minimo grazie
Grazie
Io credo che invece che sia stato opportuno che sia stato questo l'intervento conclusivo anche perché
Gramsciana mentre ci adeguiamo all'ottimismo della volontà né l'una presidente Lupo
E
Che ha illustrato prima che ringrazio tutti quanti e speriamo di ritrovarci tra sei mesi magari sette mesi a valutare gli affetti dirà della presidenza italiana su questo tema grazie buona serata