Dibattito in occasione della pubblicazione del libro "Effetto serra effetto guerra. Clima, conflitti, migrazioni: l'Italia in prima linea" di Grammenos Mastrojeni e Antonello Pasini (Editore Chiarelettere)

Buonasera a tutti
Buona sera mi sentite si ecco devo alzare un po'il microfono benvenuto in questa presentazione di Effetto Serra effetto guerra libro edito da Chiarelettere
Scritto da gran meno se Mastroianni e Antonello Pasini che
E qui con noi e quindi
Innanzitutto il vi dico subito che in questa presentazione ci doveva essere Ermete Realacci che deputato del Partito democratico che però rimasto bloccato in Senato perché come leggete in questi giorni insomma c'è un inizio dopo le vacanze estive abbastanza intenso soprattutto nelle due Camere sono Massimiliano Pace sono giornalista di radio radicale ho avuto il piacere di leggere e
E già commentare già intervistare i due autori all'interno della nostra trasmissione
Ritengo che questo libro sia un libero io faccio però una cosa perché
Mi sentiamo ecco così forse un po'meglio
Ho presentato questo libro punto vi dicevo già radio radicale all'interno della nostra trasmissione che si occupa di politica estera
Ritengo che in un momento storico così
Intenso così particolarmente problematico rispetto alle ai temi trattati da questo volume mi quindi il crisma
Il conflitto e le migrazioni in qualche modo i nostri due amici ci propongono una chiave di lettura non solo inedita ma strutturale
Spesso vediamo nel dibattito pubblico del dibattito politico una sorta di contrapposizione abbastanza sterile rispetto alle grandi questioni che attraversa la nostra contemporaneità vediamo una contrapposizione che è data dalla dalla volontà di ricercare la sicurezza
Immaginifica la sicurezza strutturata nelle nostre città composta magari da camionette della polizia da
Persone che giustamente vigilano sulla pubblica sicurezza e sembra che le grandi emergenze passino per il nostro chilometro Breve cioè passino per sotto casa nostra solamente sembra che le grandi emergenze non abbiano una radice
E questo libro ci aiuta a comprendere come la radice di tutti quanti i fenomeni
E proprio il solo che calpestiamo è la nostra madre terra
Una visione strutturata e strutturale che ovviamente non è scontata e che essi aggancia ad un'altra grande riflessione sociologica
Politica umanistica che c'è stata data da l'attuale Pontefice Papa Bergoglio con lauda Tosi con uno dei primi documenti ufficiali del suo pontificato in cui in qualche modo va alla ricerca di quella a radice comune del malessere globale perché è fatto guerre effetto serra effetto guerra
Da proprio quella percezione c'è la percezione di andare all'interno di una del cuore del problema
E Antonello Pasini e grammi amassero ieri lo fanno in modo oggettivamente
Impeccabile e non lo dico perché per esempio questo libro per
Le centinaia di migliaia di euro cui Antonello passivi e Chiarelettere mi hanno riempito per parlarne bene ma lo faccio in virtù del fatto che spesso era mia attività giornalistica radio radicale mi capitano tantissimi saggi volumi che cercano di analizzare l'attualità
Ecco qui abbiamo oltre che l'analisi dell'attualità abbiamo soprattutto la ricerca di soluzioni pratiche contenutistiche per affrontare i problemi
Il fatto che l'emergenza climatica sia alla base della povertà sembra quasi un assioma Antonello molto
Elementare ci sono delle vastissime terre
Dove ci sono si cita c'è un'emergenza sanitaria cioè l'emergenza idrica complessiva un'emergenza
Agricola
E ovviamente queste terre che noi vediamo dall'alto alle volte in in qualche trafiletto dei giornali in qualche terza pagina di qualche speciale che vale tre e quaranta di notte sulla TV di Stato
Quella terra che non conosciamo in realtà con le sue problematiche alla causa dei tanti sconvolgimenti che arrivano fino
Alle piazze alle case alle strade dei nostri paesi civilissimi dolci dentali
E allora la prima domanda che ti faccio è come è stato riavvolgere nastro di queste criticità
Perché in qualche modo c'è la descrizione di criticità ma c'è soprattutto un'analisi sociologiche diplomatica al tempo stesso che ci porta a comprendere che forse questo assioma rovesciato biocella siamo a dei declino la società occidentale l'assioma dell'idea
Complessiva dell'invasione è in qualche modo rovesciata bile ecco come è stato proprio anche ricostruire questo filo rosso delle crisi che ci attraversano e che attraversano la nostra contemporaneità
Ma buonasera tutto intanto io porto anche i saluti dell'altro attore gran meno sull'astro Ieni che impegnato in Uganda in questo momento un meeting di cooperazione internazionale comunque appunto porto i suoi saluti e poi devo dire insomma si è stato un po'un'avventura effettivamente
E perché innanzitutto
Abbiamo dovuto sfatare quello il modo di pensare ancora molto
Popolare che di risolvere i problemi a pezzi diciamo quello che Papa Bergoglio tu hai ai hai citato poco fa direbbe il paradigma tecnocratico no cioè risolve etere una toppa i problemi li dove si verifica no quindi allora i muri
Allora altre soluzioni di tipo ingegneristico cosa di questo tipo ecco quindi
Vedere il problema nella sua globalità che proprio visivi per il pensiero sistemico capire che le singole componenti di questo sistema non vanno per conto loro ma interagiscono l'una con l'altra innanzitutto la dinamica naturale dei cambiamenti climatici che poi era naturale probabilmente fino a centocinquanta anni fa ora non lo è più però questa di diciamo la la il clima il sistema prima ha una sua dinamica e noi andiamo a vedere come la dinamica umana che quindi è non soltanto economica ma sociale e di comportamenti di sviluppo economico sfrenato di questi ultimi anni con ovviamente il bruciare combustibili fossili eccetera eccetera come questa dinamica umana vada a interrelate sì con la dinamica natural del clima
E questo a un livello ovviamente ognuno per le proprie competenze perché tu non hai detto ma noi abbiamo competenze molto diverso io sono un fisico che mi occupo un fisico del clima mi occupo di climatologia sto al CNR insegnò a Roma Tre
In segno anche in gregoriano una cosa più diciamo sociale e sostenibilità ambientale aspetti scientifici la sostenibilità ambientale il mio collega mia ormai amico e collega gran meno Suharto vieni è un diplomatico del ministero degli esteri italiano quindi
Qualche modo umanista insomma no e si occupa di cooperazione internazionale di rapporti fra scienza e ambiente e diplomazia e cose di questo tipo
E quindi voi capite che già mettere insieme due competenze così diverso e non non è non è semplice e un po'per il come dire
Il modus operandi del della mentalità di ciascuno di noi e però quello che ci ha unito e proprio questo pensare in maniera sistemica i problemi cioè pensare che effettivamente molti sentite dire ancora spesso ma possibile Lou il mondo è tanto grande l'uomo non può essere così potente da cambiare e da squilibrare la natura in questa maniera no ormai
La scienza del clima dei sistemi complessi in generale ha scoperto che invece non è così insomma che l'influenza c'è eccome se c'è insomma
E soprattutto c'è un'influenza ma c'è una risposta da parte della natura e del clima alle nostre azioni cioè il clima diciamo la natura non è più pensabile no
Come all'epoca di Cartesio che metteva da una parte la res cogitans se dall'altra parte la res extensa quindi allo scopo di tasca ovviamente più importante dare assistenza perché pensa perché ha una dinamica in terra di un certo tipo la res extensa qualcosa di inerte di plasma abile a piacere per cui uno ci può estrarre risorse buttare i rifiuti senza che niente succeda sono non è così la natura una sua dinamica
E in questo libro
Noi cerchiamo di legare la dinamica naturale del clima con la dinamica umana che connesso si va a
Compenetrare insomma perché tu dicevi giustamente questi
Cosa c'entrano con noi questi terreni desertificata i che sono in Africa per esempio c'entrano eccome perché quei terreni che magari una volta erano Foresto Verano campi coltivati sono diventati desertificata i non dico soltanto per problema per il per colpa del clima magari anche per smottamenti non sostenibili delle risorse perché arriva la multinazionale dove c'era la foresta di fa una coltura intensiva
Di di di di di qualcosa di canna insomma è quello che sia
Però insomma l'effetto finale e che questi terreni non danno più sostentamento queste a queste popolazioni
Allora in questo noi abbiamo addirittura preso delle testimonianze questo fosse carino dirlo e abbiamo delle se stimoli ante di gente che vive sulla propria pelle questi problemi e c'è gente che ci dice guardate che qui finché c'era un rapporto corretto diciamo così tra pastori e agricoltori le cose andavano bene negli agricoli noi agricoltori dicevamo pastori venite ad abbeverare le vostre bestie da noi loro ci conci Mammano i terreni e tutto andava avanti in maniera tranquilla
Poi questa persona in particolare sta vicino al lago Ciad che essi la cui superficie di acqua si ed è diminuita di sedici volte negli ultimi trenta quarant'anni
Ovviamente quando manca l'acqua cominciano i conflitti non solo manca l'acqua non riescono più a irrigare i terreni l'agricoltura va a farsi benedire allora problemi di questo tipo inurbamento in città con Filippi fra pastori e e agricoltori gli agricoltori che lì ovviamente non siamo una società occidentali ruolo maschile ancora veramente il pater familias quello che deve mantenere la famiglia
E allora cosa succede che magari arriva la camionetta di Boko Haram o dell'Isis
Che dice queste signori che non riescono più a mantenere proprie famiglie io ti do cinquecento dollari al giorno alla al mese vieni con me a fare la guerra santa
Si stima e lo scriviamo con delle fonti attendibili che il cinquanta per cento degli arruolati nella guerra santa non sono fanatici
Un sul mare islamisti quello che sia ma sono persone che hanno fatto questa scelta per mantenere la propria famiglia allora adesso che si possono fare trenta mila discorsi di questo tipo però ecco tornano la domanda che mi facevi lo sforzo fondamentale che abbiamo fatto e mettere insieme queste diverse competenze
Con un una visione sistemica di quello che succede oggi nel mondo e non con delle visioni di parte o che non vedono al di là del proprio naso che fanno male al sistema perché
Possiamo far vedere delle delle figurine in cui si vede che ogni pezzo del sistema prima interagisce con con il sistema un uomo diciamo così con un altro po'spera quella che siamo contro prosperano
E qualsiasi cambiamento da una parte di questo sistema va a riflettersi in maniera estremamente complessa c'è una Rete proprio oggi si parla di reti
Complesse no e Sistemi Complessi
Una lite che quindi va a riverberarsi questo problema ovunque dappertutto allora seguono agisce in maniera locale in un punto in maniera che papa Francesco direbbe tecnocratica non fa altro che interagire con una freccetta cambiando una determinata freccetta che va una nuova freccetta che va a turbare tutto il sistema quindi bisogna pensare in maniera diversa e globale
Ecco abbiamo parlato di terrorismo internazionale abbiamo parlato di come accennavi di come le regole di ingaggio siano paradossalmente semplici
Succede che appunto in Africa soprattutto che è uno dei dei continenti attenzionati da questo libro però anche qui
Capiremo più avanti come in realtà
Non solamente il continente africano sia una bomba ad orologeria su questo ma anche il continente asiatico e tutta quanta l'altra fascia di Paesi perché è importante anche non Stelluti pare il problema no uno pensa all'emergenza clima pensa immediatamente al continente africano
Abbiamo parlato di queste modalità di ingaggio da un lato abbiamo però all'interno del libro anche la narrazione di quanto in qualche modo costa questa emergenza climatica ad esempio solamente dal mille novecentonovanta a al diciamo ad oggi
Le emergenze climatiche negli Stati africani più fragili sono costati duecento miliardi di dollari
Un numero esorbitante se pensiamo se lo paragoniamo ad esempio al prodotto interno lordo degli stessi Paesi se lo paragoniamo alla molle
Di
Il punto di di
Di investimenti non effettuati all'interno di quelle di quei Paesi ecco in tutto questo c'è una comunità internazionale che sta intorno una comunità internazionale che fino a un certo momento era rimasta inerte
Fino a un certo punto della storia poi ha cominciato ad accorgersi che quell'emergenza che l'emergenza climatica era veramente l'emergenza su cui ci si giocava il futuro e l'esistenza del pianeta stesso
In questo la narrazione pubblica non ci aiuta perché in realtà si sa pochissimo di quanto la stessa cooperazione internazionale italiana faccia nel nel nel sud così tutto il mondo
Si sa pochissimo
In che quali Accord in qualche modo cosa
L'Italia insieme ad altri Paesi con gli accordi di Parigi si è impegnata a fare cioè si sa pochissimo di una cosa di cui si sa si dovrebbe sapere tantissimo
Perché in fin dei conti il clima
E forse la cosa che percepiamo ogni giorno non possiamo fare a meno di percepire proprio il clima che viviamo
E dall'altra parte lo scarso investimento in questo ovvero nella strutturazione di uno Stato capace di vivere le emergenze climatiche di vivere
Una guerra differente che è una guerra quasi infrastrutturale lo vediamo anche in Italia dove ovviamente per via dei cambiamenti climatici e della non tutela del territorio abbiamo di volta in volta dopo qualsiasi
Piccolo scrive diciamo sconvolgimento climatico un acquazzone poi insomma la città da cui guardiamo a Roma che diciamo ormai anche con i temporali estivi diventa praticamente più simile a una città del Sud-Est asiatico che è una capitale europea ma questo per altri problemi ancora
Però ecco in fin dei conti il clima ci racconta il clima quindi proprio il cambiamento del clima ci racconta quanto questa emergenza sia veramente prossima l'ora perché c'è questa difficoltà a livello mediatico
A raccontarla questa cosa
E soprattutto visto che nel vostro libro ci sono
Le azioni pratiche le le buone pratiche non solo a livello individuale ma anche le azioni che la politica che la diplomazia internazionale sta mettendo in campo raccontiamo anche un po'quello che accade insomma
Ma dunque innanzitutto è ovvio che c'è una disinformazione
A volte anche voluta somma sul tema del clima noi tutti ormai ci accorgiamo che insomma il clima forse chi ha un cominciare una certa età si accorge effettivamente che il clima sulla propria pelle lo sentiva in maniera diversa quando era giovane rispetto ad ora
Questa è solo una sensazione la scienza ci dà dei numeri e quindici dice che effettivamente così somma
E quello che stiamo cominciando a vedere sono i primi affetti di quello che i nostri modelli vedo uno per il prossimo futuro quindi insomma
Poi ecco al di là del del negazionismo che ancora esiste dello scetticismo di chi ancora dice non è vero ormai nessuno più dice non è vero che si sta riscaldando il mondo
Perché è una battaglia di retroguardia allora cominciano a dire va bene si sta riscaldando il mondo ma non è colpa dell'uomo anche questa è una battaglia di retroguardia primo poi diranno ok va bene è colpa dell'uomo però il riscaldamento globale fa bene
Queste le raccolte cioè è una battaglia in cui uno arretra arretra ma si difende sempre insomma no perché fa bene perché magari la Siberia diventerà granaio del mondo per carità è vero ma anche quando si dice male il sistema per la terra è sempre sopravvissuta sopravviverà anche che anche questa volta accerto a terra a figure di quanto gli importa terra di nuove siamo noi che che rischiamo di non sopravvivere voglio dire ma non adesso non in maniera catastrofica ma comunque possono succedere delle cose come appunto spostamenti esodi biblici di persone
Come
Diciamo in abitabilità di un sacco di zone per esempio nel nelle zone tropicali e subtropicali che fanno ribaltare le le dinamiche sociali che che esistono attualmente nel mondo insomma no quindi ora c'è un altro fatto da dire riguardo la domanda che dicevi tu e che si è sempre pensato no con voi quasi tutti lo sanno insomma no e le emissioni di CO due sono la cosa che ha
Causato primariamente riscaldamento globale quindi dobbiamo diminuire queste emissioni di CO due possibilmente alterarle quando sarà e così via le emissioni di CO due B avvengono quando ci sono delle combustibile delle combustioni di di combustibili fossili
Quindi dovremo in qualche modo abbandonare questo sviluppo fatto col petrolio eccetera eccetera quindi anche a livello di negoziato internazionale da chi voto a Parigi fino al negoziato attuale si è sempre pensato molto
Alla riconversione energetica no quindi a fare Energia con fonti rinnovabili
Ha diminuire le emissioni delle industrie a diminuire le emissioni del traffico
Ma si è sempre pensato di meno chi anche i suoli hanno un loro ruolo ed è la cosa che noi mettiamo in evidenza in questo libro cosa vuol dire che se io dei Foresto una zona magari grande
Tolgo di mezzo degli alberi che sono assorbitori di anidride carbonica quindi quel tagliare gli alberi non è un'emissione ma è un mancato assorbimento che alla fine si risulta si rivela un'emissione vera e propria quando mai fare i conti alla fine
E ancora
Questi terreni degradati dove prima magari ce l'agricoltura c'è una foresta e adesso sono desertificata i sono diventati degli emettitori Ciuntu mentre se non recuperasse IMO questo tipo terreni all'agricoltura o addirittura alla foresta diventerebbero se mai sullo sono stati dei gli assorbitori di anidride carbonica quindi insomma
In pratica noi abbiamo sempre detto ovviamente i paesi occidentali sono in i primari
Colpevoli diciamo così di questo riscaldamento ma noi possiamo anche assoldare i Paesi del Terzo Mondo in questo sforzo per combattere riscaldamento globale e guardate un po'queste una strategia doppiamente vincente perché sì noi recuperiamo questi suoli
Dal punto di vista del climatologo dico io da potete viottolo recuperiamo queste suoli quindi diminuiamo la concentrazione di anidride carbonica in atmosfera e quindi facciamo del bene al clima rallentiamo il riscaldamento ma forse cosa più importante se non recuperiamo questi terreni diamo la possibilità a queste persone che vivono lì di avere un'agricoltura sostenibile
Di essere in pace perché non non avvengono quei conflitti di cui parlavamo prima fra agricoltori pastori per mancanza di acqua per mancanza di risorse per aumento dei preti dei dei generi alimentari e così via
E facciamo in modo che poi magari a un cominciano anche i commerci con quel surplus che ti dà la
Attività agricola e così via cui su anche e soprattutto dal punto di vista
Occidentale e dell'Italia che è un ponte in mezzo Mediterraneo queste persone non avranno bisogno di scappare in maniera disperata come fanno adesso
E affacciarsi al Mediterraneo per arrivare sulle nostre sponde quindi
Queste idea di recuperare i suoli rettificati
E è una strategia doppiamente vincente in qualche modo aiutarmi con il combattimento contro il cambiamento globale d'altra canto aiuto al comma che il che il male che il mondo stia in pace e che flussi migratori siano più sostenibile
Ecco Antonello c'è una frase di un grande ecologista che ha lasciato la politica e la vita troppo pressoché Alex Langer
Che e diceva qualche decennio fa quando diciamo la situazione non era ancora perché non si in tempi non sospetti quando insomma il dramma
Dell'effetto serra il dramma del in qualche modo della industrializzazione feroce che ovviamente ha trasformato anche il volto felicità perché
Per esempio libro molto bello di Piovene che viaggio in Italia
Che è un viaggio una sorta di di rotocalco romanzato in cui l'Italia viene descritta a cavallo degli anni sessanta e settanta come un paesaggio milioni diciamo mi riferisco all'Italia perché poi secondo me questo libro
Non parla solo al Sud del mondo ma parla anche soprattutto alla nostra individualità raccontava l'Italia come di un territorio agricolo
Che aveva diciamo delle zone che iniziavano ad essere industrializzati in modo o strutturato
E in quel libro diceva però
C'è una grande paura di questo paesaggio prima o poi scompaia e non lasci poi il posto ad un clima equilibrato scriveva Luís
Alex Langer appunto nei primi anni tra gli anni ottanta e gli anni novanta quando questa emergenza è diventata un po'più o più solida disse la rivoluzione ecologica sarà possibile solo se diverrà socialmente appetibile
Perché l'altra grande questione che viene poi affrontato anche in questo libro e che si pensa che per invertire la rotta che sia del dell'effetto serra dell'emergenza climatica dell'emergenza ambientale occorrano in qualche modo dei sacrifici
Che ci consentano in qualche modo di ritornare a noi società occidentale alla civiltà della pietra dicevo il clima sanno
Devi morire di freddo vuoi diciamo lecita prive di smog devi andare a piedi Broli in qualche modo che le migrazioni si blocchino blocchiamo lì nell'import-export perché impoverì amo i territori ecco in realtà
Queste sono rappresentazioni plastiche
Di complottisti all'incontrario cioè di persone che negano poi il fatto che ci possa essere un equilibrio un punto di sviluppo tra il sistema produttivo il sistema e il sistema di vita il sistema ecologico all'interno del del nostro ambiente e dei nostri vari continenti ecco su questa battaglia una battaglia culturale voi e andremo poi a breve a leggere alcuni passi che sa dove sono molto importanti di questo libro voi in realtà tracciate un profilo molto pratico molto semplice di come si potrebbe uscire
Da una serie di piccole grandi emergenze
Ovviamente che non riguardano solo il nostro territorio nazionale ma soprattutto si rivolgono a quei territori che vivono di carestie di emergenze climatiche divergenze migratori e di conflitti
Ecco questo diciamo questa volontà di scardinare il problema rinvio intendo appunto
Il punto di vista come applicato poi dalla politica internazionale perché poi alla fine voi ci proporrete delle strade
Però ad oggi quando un ascoltatore o un lettore sente parlare dell'accordo del clima di Parigi quando sentiamo dire che Trump non sposa più quell'accordo quando sentiamo dire sono diminuite le emissioni
Non c'è più l'emergenza dell'effetto serra anche perché
Io penso che se facciamo un sondaggio qui nella a cavallo tra gli anni Novanta e gli anni due mila avevamo quasi Lanza del buco dell'ozono no di questo buco dell'ozono che essi allargava sempre di più poi a un certo punto buco nell'ozono
è scomparso non sappiamo più che fine ha fatto
Non è più all'ordine del giovedì i innanzitutto ti chiedo che fine ha fatto il buco dell'ozono così ricostruiamo la narrazione si è ricompattato rimane il buco tra e dall'altra parte
Dice dire diciamo ecco quali sono i punti di caduta pratici rispetto a tutte quante queste cose che troviamo all'interno del libro
E quindi tutti voi che siete venuti sicuramente acquisterebbe libero se non già non avete fatto e quindi sarete anche voi cronisti di un grande viaggio in questi due in questi due aspetti però diciamo proprio a livello di opinione pubblica come facciamo anche a come dire capire quali sono i punti di caduta e come facciamo a fare risultare questa inversione ecologica
Socialmente appetibile
Allora il buco dell'ozono quasi scomparso non del tutto diciamo che con il protocollo di Montreal si sono sostituiti nelle bombolette spray e nei cicli refrigeranti questi clorofluorocarburi che andavano interagire chimicamente con l'ozono stratosferico e lo distruggevano sostanze
La storia non è così semplice in realtà sono stati sostituiti soluzione tecnocratica come con degli idro coloro fluorocarburi che non distruggono tutto il il buco dell'ozono ma sono venti mila volte più potenti della C o due per quanto riguarda il riscaldamento globale
Allora poi dopo ovviamente uno se n'è accorto grazie a dio e allora l'anno scorso in Ruanda è stato
Approvato un emendamento al Protocollo di Montreal cresce molto precedente in cui si eliminano anche questi
Fattori
Con altri composti che invece non non danno fastidio nei al buco dell'ozono nel riscaldamento globale quindi speriamo che la storia finisca bene buco dell'ozono si sta comunque restringendo
A delle oscillazioni annuali perché dipende dal dal clima diciamo delle oscillazioni naturali del clima sull'Antartide sostanza né sul Polo Sud però insomma
Siamo sulla buona strada quello era un problema facile diciamo così no perché si trattava di cambiare dei cicli industriali molto molto limitati il problema del riscaldamento globale è un tantino più gioco delicato perché si tratta di ripensare il modello di sviluppo
Basato su combustibili fossili
Però la tua domanda era sul
Sulla rivoluzione cioè sull'inversione ecologica si su cui possiamo poi in qualche modo non solo conoscerla ma anche noi
Facciamo dei conti ben precisi e proprio anche dei conti della serva no addirittura dicendo noi siamo cinici al massimo non ce ne frega niente di cosa succede in Africa i popoli eccetera eccetera facciamo un discorso
Cinico quanto ci costa difenderci dai cambiamenti globali seguendo il cosiddetto rapporto Sterne che è stato il primo rapporto di un economista sul lì danni diciamo così sul prodotto interno lordo è quindi proprio cose cose molto concrete sui sui Paesi occidentali e quanto ci costa invece per esempio
Risanare determinati terreni in Africa
E che
Come abbiamo detto prima il che non fa bene soltanto al primo ma fa bene anche all'instabilità internazionale quindi facciamo dei conti molto precisi Paul però è chiaro che non è il nostro punto di vista questo quello cinico quello che vediamo noi eh
Il rapporto armonico fra la dinamica umana e quella naturale che porta non soltanto intanto porta dei benefici economici quindi andare verso una tecnologia diciamo così il verde
Porta effettivamente dei benefici economici perché ci perdiamo molto meno insomma in questo e poi però c'è anche questo fatto che facendo così noi creiamo del valore aggiunto che non è monetizzabili diciamo così no la speranza di vita in determinati territori la pace tutte colpe
Facciamo anche la botta di conti su quanto costa la guerra perché poi se uno comincia a Riga Cina a trincerarsi dentro i muri
Innanzitutto non è detto che gli altri non facciano dei muri con noi e guardate cosa è successo nelle ultime migrazioni quando soprattutto i Paesi dell'est Europa hanno cominciato a dire da nuovi non entrano quindi lo facciamo noi muro poi ce lo fanno gli altri sono eccetera eccetera quanto ci costa fare il muro cosa vuol dire fare il muro vuol dire per carità qua dentro forse per un Poste mobile né ma di fuori sia cui dice tutto
Allora la povertà mano sulla povertà il terrorismo ma non Solter lobbismo la migrazione eccetera eccetera eccetera quindi
Insomma in qualche modo facciamo vedere poi tu mi dicevi che avresti detto qualcosa quindi non voglio anticipare facciamo vedere che non solo è conveniente dal punto di vista economico abbracciare una conversione tecnologica di un certo tipo
Ma i dati del valore aggiunto che incommensurabile oggi gli economisti
Dovranno imparare a usare qualcosa di diverso dal piglio insomma perché non è possibile continuiamo a ragionare solo in quella maniera ci sono dei beni che non sono pensabili e monetizzabili con il pile che però sono importanti per vivere bene su questo pianeta
Allora proprio sì alla fine di questo libero c'è un piccolo paragrafo che io ho letto anche nella trasmissione che abbiamo fatto su radio radicale perché secondo me paradigmatico e dice ricoverare un ettaro di terreno degradato a costi molto variabili
Dalle poche decine di dollari dei terreni semiaride insiemi degradati nelle condizioni più favorevoli alle decine di migliaia necessarie per restaurare ad esempio idiomi costali complesse e pacifica e con il solo
Tuttavia la maggior parte dei terreni o vi si sta materializzando il nesso degrado instabilità sono recuperabili ad un costo non superiore dei ai duecentotrenta dollari all'ettaro
Come abbiamo detto e questi sono i suoli sono per lo più localizzati nelle arie
Di provenienza delle crescenti ondate migratorie che investono l'Europa specialmente nel Sahel ove oltretutto i governi sono inclini a favorire interventi internazionali pubblici o pubblico-privati
Il loro recupero ritrasforma impulsi di Carboni il cui assorbimento annuale tende a rivelarsi più efficienti in termini di risparmio di emissioni dollaro speso per dollaro speso degli investimenti in energie rinnovabili che comunque rimangono necessari
Ciò che già giustificherebbe l'investimento ma l'aspetto più straordinario che il recupero dei terreni mette in moto una serie di sinergie di fondamentale importanza
Il recupero o la tutela dei terreni specie se consegna dell'edicola agricoltura familiare comporta
La creazione di pozzi di carbonio la tutela delle biodiversità il consolidamento dell'equilibrio idrologico ovvero che la quali Manelli dove più si serve
La mitigazione locale delle temperature lì dove ce n'è più bisogno dovuto alla copertura vegetale il consolidamento comunitario la creazione di un surplus agricolo da rinvestire nel manufatturiero
Un empowerment locale familiare femminile cioè io impossessarsi delle proprie risorse scelte destino l'ancoraggio alle comunità d'origine è un freno alle spinte migratorie
Stili di vita e dimensioni di dignità umana che disinnescare i fanatismi nobilitazione trasmissioni generazionali spinta all'ammodernamento di saperi tradizionali e identitari
Poi diciamo il capitolo continua raccontandoci anche della storia di Luca Lotti che una quindicina d'anni fa fondato Bambini nel deserto che è una Onlus insomma molto importante ecco questo diciamo a me ha subito molto no perché di fatto non dico che appaia come la panacea di tutti i mali questa soluzione perché ovviamente c'è poi un grado di complessità nel realizzare queste diciamo questo tipo di approccio
Però in qualche modo
Se non è la panacea di tutti i mali è una strada per risolvere
Tanti problemi è forse la strada
Passatemi il termine che va molto un po'di moda che a me non piace che però forse riesce un po'assente drizzare e la versione educata corretta e strutturata del famoso aiutiamoli a casa loro
No anche se come ripeto a me il concetto il e il e la locuzione in sé e non diciamo non rende bene l'idea perché più che aiutarli a casa loro qui
Con questo piano si tratta veramente di farla veramente funzionare casa loro perché in realtà poi la maggior parte delle cose che raccontate qui dentro CD
Dicono di territori
Completamente inesplorati quasi completamente vergine un punto di vista agricolo cioè territori non sfruttati per le proprie capacità agricole e territoriali ma magari solamente usurpati
Da storie coloniali che ne hanno tratto via le risorse primarie però se parliamo la allo sfruttamento positivo di quel territorio sono aree totalmente vergini
Sì sì sì secondo sono assolutamente d'accordo e comunque il concetto fondamentale che noi vogliamo seguire e quello che qui
O si salvano tutti o non si salva nessuno su questo pianeta cioè tutti tutto è interconnesso le dinamiche nostri paesi occidentali sono connesse con dinamiche dei paesi in via di sviluppo
è brutto ovviamente vedere
Quello che succede in Africa sommano i classici le classi che cosa che entra nella nostra casa con la televisione insomma i bambini dal Biafra in Puławy insomma
Ma noi dobbiamo pensare che la loro salvezza è anche la nostra salvezza sono perché qui tutto Enter connesso cioè non possiamo pensante siamo perché al per che nasce buona parte del terrorismo internazionale al perché i nostri ninna nostro nostro modo di vita è esageratamente bulimico
Cioè voglio dire
Ci sarebbe veramente qualcosa di molto semplice da fare basterebbe seguire una dieta sana che fa bene a noi e fa bene all'ambiente
Quindi meno carne meno meno non so adesso poi ognuno ci mette quello che vuole ma soma voglio dire basta no meno meno problemi di obesità di di tutti i problemi dei paesi occidentali
Sono inesatte direttamente correlati a a questa cosa qua sommata al fatto della dieta insomma
Mentre di là ovviamente c'è gente che muore di fame insomma quindi già questo contrasto ovviamente è impressionante
E e comunque appunto come dicevo il concetto fondamentale questo noi facciamo un'analisi sistemica vediamo le relazioni che ci sono fra i vari pezzi del sistema e con questa maniera vediamo che
Per esempio non so anche dal punto di vista soltanto climatico non so se voi avete sentito parlare della così detta dicevo ingegneria no c'è chi vuole sparare polveri in atmosfera
Per simulare delle eruzioni vulcaniche in modo tale che la buona parte della luce solare non raggiunge più terra e quindi la terra non riscalda più l'atmosfera sovrastante o la riscalda di meno
Allora queste sono e proprio paradigma tecnocratico di cui parla papa Francesco perché cosa vuol dire in quello schemino in cui l'altro prospera interagisce con tutto il resto
E e dove noi abbiamo emesso della CO due e abbiamo dei forestali To con due frecce che sono diventati più grosse
Anziché Richini Noire il valore di quelle frecce che ci riporterebbe alla cui Livio precedente noi aggiungiamo una freccia in più senza sapere dove va a finire sta cosa
E infatti noi modellisti climatici abbiamo fatto in tanti lavori delle sperimentazioni sui nostri modelli per vedere che cosa succede se io effettivamente contro Bilancio i gas serra
In via la CO due e gli altri gas che che riscaldato ce li racconta queste polveri
Cosa succede che la temperatura globale effettivamente viene un po'mitigata ma il ciclo dell'acqua viene stravolto completamente quindi non c'è più la stagione delle piogge in Africa e quando non c'è regolarità nel clima le attività umane non possono andare avanti perché se io non so quando devo seminare
E quando devo raccogliere non posso fare nient'altro c'era lì si muore di fame punto e basta allora vedete
Contro questa mentalità adesso non me ne vogliano gli ingegneri ma però insomma in qualche modo ingegneristica tecnocratica c'è una mentalità diversa che guarda al sistema in maniera come dire più delicata
Cioè se io ho ho aumentato quelle frecce e per ora grazie a Dio il sistema non è andato verso un equilibrio completamente diverso perché questi sistemi complessi son così eh
Può menti piano piano le cose a un certo punto dopo una certa soglia peacekeeper sistema su una sul sito su un equilibrio diverso ancora non è successo
Allora
Proprio perché non è ancora successo ma siamo molto vicini per qualcosa tipo i ghiacci del Polo Nord
Perché non è successo con le una buona norma del pensare sistemico
Io ho allungato vuoi ingrossato quelle due frecce cosa devo fare devo diminuire il valore di quelle due frecce quindi delle emissioni di CO due della deforestazione che ha molto a che fare con recupero dei terreni degradati ma non buttare dentro un'altra freccia che poi si riverbera in tutto il sistema in una maniera che io non so
Calcolare a priori
Quindi tutto il libro e una come dire un invito a pensare in maniera sistemica perché noi oggi conosciamo la dinamica della natura
Conosciamo un po'meno la dinamica dell'uomo pertanto questa è una questione di più e meno spendi ma importa pure un certo pur però però ecco vedete perché abbiamo messo insieme queste due personalità per legare la dinamica dell'uomo alla dinamica del sistema Terra sostanzialmente della NATO
Allora grazie Antonello Pasini perché noi vogliamo riservare quest'ultima parte della presentazione se ce ne sono a delle domande che punto arrivano dal dal pubblico che insomma tanto di ringraziamo per essere arrivati così numerosi giorno della settimana non propriamente agevole e quindi non so se ci sono delle domande di chiederei di avvicinarvi altrimenti
Prego prego
Il libero lo lo leggerò sono d'accordo su su queste problematiche sull'analisi fatta anche sulle proposte
Ma quanti politici leggeranno questo libro
E quanti politici il loro qua
Come sia lo porteranno avanti come loro programma politico come accennava gli stava intervenendo radicale non ci conosciamo ma io ho fatto politica cui radicali nel settantasei a raccogliere firme eccetera inciso quindi sono abbastanza vicino anche questa idea che fine hanno fatti i Verdi Alex Langer riferire all'eccezionale
Quanti verdi ci sono in Italia qual è il Partito Verde oggi si scannano fra di loro
I Verdi non vengono potati perché non verrà ma non solo in Italia manina perché non vengono votati perché il partito verde dovrebbe essere il primo partito di un per un mondo o futuro mondo diciamo naturale dove l'ecologia viene difesa dove tutte le tematiche mangiare meglio vivere meglio e cioè a perché l'uomo continua a vivere peggio
Perché i politici mettono paura invece di rassicurare i e cioè il nemico allestiamo bisogna creare i muri vengono gli extracomunitari ci urbano eventi ma ma questo lo fanno non solo in Italia
Ma anche in Africa in Africa Lisi si apprende perché e il contadino che non ha i soldi per campare per Caravaggio e fa appunto come diceva lei si è arruolata con Leasys
E loro si farmi promotore della difesa quantomeno salvano le anime i fatti ammazzare esplode in una moschea oppure se Prodi dal nemico
Nell'ambasciata americana così te ne vai dritto in cielo intanto i tuoi Nepal parenti e c'è per noi garantiamo gli diamo un sacco di soldi per cui tu muori e loro non hanno più problemi etici
Questo è il modo e e naturalmente Trump avvinto appresi voti proprio con questi Paure dicendo all'operaio che lui avrebbe dato il lavoro l'operaio lunga ricco in ricchi in questo mondo aumentar uno la la la ricchezza si concentra sempre più in poche mani
Nelle multinazionali che non hanno interesse a difendere il tenente ma hanno soprattutto interessa difendere
Sfruttare le risorse
Quindi a incentivare il consumismo lo spreco che eccede le macchine che si producono soltanto una piccola parte vengono comprate buona parte vengono buttate perché non si riescono a vendere
Lo stesso di si dice per i computer sempre escono nuovi modelli di ai phone eccetera eccetera quelli vecchi dove vanno a finire nidificano e come si riciclano vanno a finire nelle discariche
E con questi sono tutti discorsi che inutile che faccio perché penso che lei sia una persona intelligente ma voglio dire per riflettere non so se li questa riflessione non fate perché una cosa e come stanno le cose un'altra cosa
Chi vuole cambiare le cose perché da un lato ci siamo noi diciamo popolo da un altro lato ci sono i politici che hanno in mano il potere o le redini per guidare l'andazzo del mondo ecco e lì l'intoppo
Perché i politici
Gli ecologisti la la politica tende sempre meno essere ecologista ci sono delle buone intenzioni fortunatamente abbiamo un Papa ecologista
E come un queste grandi idee poi non rendono ponti al popolino bisogna metterei cioè quello quando ci sono le elezioni regionali Poleo il simbolico e e rendono più le paura e diede quelle uno
Parlare male di tutti gli ho detto che c'è il male presente e che quindi bisogna difendersi da questi da quelli la destra va avanti il consumismo fa avanti
Gli uomini diventano sempre più pecore sempre più pecore
E perché vanno avanti così per usando i social network usano le cose già fatte le mode i Cetacei ragazzi poi non ne parliamo ragazzini per fare Franco Brevini cambia perfino più noto dice Biasotti risponda alla richiesta da parte Osaka fra bisogna perché le questioni sono una somma che pagare questa somma persone tante
Io vorrei aggiungere un'altra
Oltre i politici io penso agli economisti allora questa questione del PIL assolutamente una cosa da cambiare io ho sentito lei ha parlato il Papa Francesco ho sentito un'udienza
Di papa Francesco in cui parlava del sistema economico attuale diceva una cosa molto forte non ogni tanto a un po'come le parabole no farla veramente delle delle immagini molto forti diceva
E questo sistema economico dove attualmente i riti sono sempre più ricchi e i poveri sono sempre più poveri
Cioè voi non dovete andare a fare la carità dovete cambiare il sistema perché questo sistema eccome se fossero venditori di armi
Che poi creano degli ospedali per crea per curare i feriti che loro stessi fanno perché così tra le armi e gli ospedali tipi cresce
Cioè come quando tu fai un incidente di macchina ti compri una macchina nuova il PIL cresce
Allora c'è questa cosa è assolutamente da cambiare cioè è ora è ora di finirla di parlare solo in questi termini grazie a Dio ci sono degli economisti che hanno capito l'hanno capito bene e e si sa tanto il mondo gira anche intorno all'economia è soprattutto intorno economia finché gli economisti non capiranno che si può fare dismessa anche in maniera pulita
Che non provochi tutti questi disastri probabilmente le cose non cambieranno io son convinto di questo
Io sì qualche o anche una riflessione da da fare veramente breve su su quello che su quello che diceva il
Il nostro ospite qui insomma e la questione politica no sempre molto io lo vedo anche ascoltando tanta politica per lavoro con radio radicale però
Sarà voleva non vuole avrebbe strozza saputo che c'era vino quindi
Ma della la questione è per me e anche un po'più complessa secondo me perché non è solo una una questione
Di scopo se noi guardiamo al panorama italiano è vero che abbiamo una una un grosso deficit di cioè non c'è un partito puramente ecologista che superi delle percentuali da prefisso telefonico ma questa cosa secondo me
In qualche modo un segnale molto chiaro c'è un segnale chiaro di come va la società italiana
Cioè se noi attraversiamo lo stivale dalla da Lampedusa fino arrivare al Trentino Alto Adige ci accorgiamo che le cicatrici sul territorio sono enormi
Se andiamo in Sicilia vediamo di le scorie sì
Sì sì
No poi c'abbiamo la radio non Daniele
Ma
Se lo portava a casa anche solo scadenza dello stesso
No volevo dire acquisisse avevamo capito devo stare qui sei no volevo dire era anche per questo motivo che siccome lei ha nominato alla siciliana
Era anche per questo motivo che mi voleva inserire con Ermete Realacci per quello che sta succedendo adesso con con l'argomento specifico non c'entra ma ci rientra
Lì c'è stato un sindaco
A Licata che voleva semplicemente applicare sentenze della magistratura una che voleva fare altro per quanto riguarda l'abusivismo che rientra in un quadro generale di perfetto Serra volendo
Qui sino a quelle praticamente l'hanno fatto dimettere
è arrivato anche il commissario i che egli che è una donna e l'hanno anche minacciata non so l'altro ieri per radio ho sentito che l'hanno minacciata Loretta cosa volevo dire assegno nel mettere lacci che è un verde che fa parte di questo governo che appoggia questo governo perché il Pd ai governo praticamente volevo domandare di ma
Se c'è un sindaco che viene dimesso per questo se c'è un commissario che viene minacciato dalla mafia e da quant'altri per questo ma lo Stato dove sta tu che sei un verde in quel di partito in questo governo che cosa fai
Poi arriva potresti benissimo arrivare adesso io non sono né intenditore non sono un esperto ma potreste arrivare lo Stato potrebbe arrivare con l'esercito a dire quelle case sentenza della magistratura le butto giù io o no
Infatti quindi la contraddizione di Ermete Realacci sta in questo secondo me perché cosa mi risponde cioè ragione però io che cosa
Qui quindi benissimo era per queste Panaro che volevo dire per quanto riguarda l'argomento imprese era che su tutto quello che è stato detto sono d'accordo cioè molto da dire le sulla situazione questa volevo aggiungere il problema della popolazione mondiale
Che si innesta su questa problematica e norme dell'effetto serra
Popolazione mondiale io ho letto i limiti dello sviluppo del mille novecentosettantadue settantatré settantaquattro del Club di Roma Aurelio Pecce nel mille novecentosettantadue settantatré settanta in quegli anni lì non eravamo sulla faccia della terra tre miliardi e mezzo sono passati quarantatré anni siamo sette miliardi e duecento milioni contestiamo
Siamo sette mila comunque siamo sette miliardi
Se se non si mette un limite anche a questo più l'effetto serra per tutto quello che abbiamo detto a oggi io credo che si vada a sbattere addosso un muro
Definitivamente se mi permettete se mi permettete volevo leggere
Dall'introduzione che ha fatto sono cinque
Dall'edizione del mille novecentottantatré dieci anni dopo l'orario Pensaia scritto questo
Da allora sono passati più di dieci anni dalla presentazione del primo rapporto al Club di Roma I limiti dello sviluppo
Come si ricorderà questo volume fece subito enorme scalpore essendo giudicato dissacrante se non proprio Eretico è meritevole del rogo
Dai fautori della crescita economica ad ogni costo
Mentre altri prendi per pre trent'del Cile prevede per vivere si privilegiavano il coraggio e la chiarezza con cui metteva induce verità semplici ma essenziali
Per un più ordinato sviluppo dell'umanità siamo nel settantadue
Queste cose già si vedevano quindi i politici ed economisti che vanno a braccetto con i politici avevano smettere di parlare di Pinilla devono smettere di parlare di crescita Gentiloni ogni volta che si sente parlare al telegiornale
Abbiamo lamentato il PIL la crescita dobbiamo muoverci dobbiamo sostenere la crescita si va da nessuna parte
Ma
Quelli che hanno le
Le carte in regola gli scienziati cosa possono fare di più
Al ed è un affare di più
Nel frattempo
Allora
E il punto è questo il senso io volevo solo chiedere questa piccola riflessione voi andiamo non odia no era quella che dicevo prima cioè la questione della la cosa la metafora ecologista fondamentalmente in realtà
Non non funziona non perché chi sa quello che c'è dietro ma semplicemente perché le persone non hanno votato
I Verdi in Italia non hanno votato le liste ecologiste perché fondamentalmente cioè io sono anche un po'
Diciamo stanco così di sentire il refrain è no perché la classe politica asse politiche noi viviamo in un Paese
Che
Se si mette il sindaco di Licata lo fa perché la popolazione di Licata non vuole che la casetta al mare sia abbattuta noi viviamo in un Paese in cui c'è un terremoto risibile veramente del del quarto grado
Di Ischia in cui praticamente crollano delle abitazioni e tre anni prima quattro anni prima gli abitanti di quella di quell'isola con i sindaci con i vescovi con tutto quanto quello del corpus civile allora ho fatto cortei e blocchi stradali contro gli abbattimenti
Noi viviamo in un paese in cui centoventi cittadini romani di questa città all'indomani del terremoto che ha colpito Amatrice
Spostano la loro residenza nei comuni dove avevano la seconda casa per avere immediatamente indennizzi
Cioè quando si dice la metafora ecologista Annona attecchisce in Italia io al di là delle tante colpe che ovviamente i movimenti politici ecologisti e e di stampo antinuclearista hanno avuto in questo Paese ma io penso che ci sia principalmente un gatto di formazione
Dei cittadini sei terzo perché fasi e scarica grosse addosso ma io dico non per difendere perché manco lo conosco però a Realacci no cioè e e Realacci file ecologista all'interno di un governo che e badate bene è costituito da persone
Rispetta le leggi elettorali a quello che vogliamo
Che comunque alla fine sono rappresentazione plastica del nostro Paese quindi
Il punto è reale perché in Germania i due anni vanno a costituire un governo di coalizione con la Merkel e coi liberali
Perché sì il ministro non dell'ambiente ma il ministro dell'industria il ministro degli esteri saranno ecologisti
Perché c'è un paradigma differente in Italia i Verdi hanno fatto il ministro dell'ambiente sempre cioè non c'è mai stato un ministro dell'economia verde
Cioè allora fondamentalmente fin quando non non si inverte questa scala valoriale al nostro interno fondamentalmente
Non possiamo secondo me dare troppe croci addosso agli altri ma lo dico col massimo realismo possibile
Questo libro per ritornare al testo fondamentalmente un libro secondo me è ottimo perché toglie ogni alibi possibile alla politica cioè dice i modi per fare ricorsi ci sono
Perché fondamentalmente spesso il problema è di analisi no perché prima va abbiamo detto che alla questione climatica è enorme e quindi diciamo che che questo è un po'il punto Trump lo ha vinto
Perché fondamentalmente la conversione ecologica di Obama che eppure ha fatto del delle cose per tanti strati della popolazione non era socialmente desiderabile
Ma proprio perché fondamentalmente ha tolto dei privilegi che prima c'erano prima ha citato l'Isis il meccanismo dell'Isis se quello che ci ha raccontato Antonello prima nei territori e lo stesso identico meccanismo che avviene in Italia con camorra Gran Gala e mafia cioè nel senso si sa che chi va a far parte di una paranza camorristica morirà
Di lì a cinque sei anni in un agguato perché l'aspettativa di vita è quella però quello che interessa è che la famiglia
Se in qualche modo tutelate lì si innestano stato sociale altre quindi in realtà le contraddizioni da come li mettiamo rimettiamo hanno sempre come un unico comun denominatore
Sì sì insieme
Va be'poi poi glielo dico elevata integrale allora no volevo dire tu hai parlato di Gap conoscitivo e questo mi mi mi mi mi mette in causa come scienziato come uomo di scienza no perché uno si mette la mano sulla coscienza dice forse siamo noi che non riusciamo a fare divulgazione voglio sapere licenziati sono sempre state a loro torre d'avorio
Adesso da qualche tempo grazie a Dio si fa anche divulgazione eccetera eccetera non basta quello ci vuole didattica nelle scuole per carità noi qui facciamo per esempio primo capitoletto dove si spiega come funziona il clima
Che ovviamente non si fa quasi da nessuna parte insomma
Però ecco quello che purtroppo mi rende perplesso e che questa ci sono state le indagini sociologiche che hanno fatto vedere come
Questa attività
Che io faccio in questo momento che ho fatto faccio ormai da dieci quindici anni conti poco perché perché si parla di polarizzazione delle idee cioè vuol dire questo
Come non si sono fatte le indagini sociologiche si è visto che si sono presi due gruppi tipicamente repubblicani democratici negli Stati Uniti poi si sono prese persone di bassa cultura media culture alta cultura scientifica in questo caso in un settore lo stesso numero nell'altra quindi praticamente indichi campioni erano bilanciati
Cosa pensa logicamente o globale poi sono quello che dice la scienza oppure no i repubblicani in generale no
Allora perché perché conta di più
L'appartenenza ad un certo gruppo
Di intere sì ideologico divisione del mondo in generale dal punto di vista filosofico
Che la conoscenza scientifica e quel determinato problema quindi io potrei anche andare in pensione a questo punto non lo faccio perché mi piace incontrare voi e parlare di queste cose
Io direi di ringraziare vuole separare seria perché abbiamo fatto tardi
Effetto Serra effetto guerra grazie Antonello Pasini ripresenta grammi Eros ma si
Mastroianni clima conflitti migrazione Italia in prima linea grazie anche a chiare lettere dobbiamo dire perché poi i libri bisogna anche farli spostarli insomma perché non andrà su Mediaset però stai libreria grazie ancora grazie a tutti