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Buona sera bentrovati all'ascolto di radio radicale Enrico Salvatori in voce per il nostro spazio di approfondimento sui termini dell'ambiente del territorio over asciutta allora oggi pomeriggio siamo in collegamento Skype con Giovanni barca ingegnere già direttore di Arpa Toscana buonasera ben trovato grazie
Buona sera lei l'abbiamo chiamato l'abbiamo visto rubato barca la perché si è occupato di un tema molto interessante di attualità stringente ovvero la questione dell'incenerimento dei rifiuti soprattutto in tempi di coronavirus lo affatto pubblicando un pezzo sull'astrolabio Lotus lettere di amici della terra
Intitolato L'emergenza nell'emergenza dove sostanzialmente ove si imbarca è chiara ci ricorda infatti come la pandemia abbia reso più grave che mai l'emergenza rifiuti determinata dalla carenza di impianti inoltre nella nel Paese
Come duramente Bersani nostri ascoltatori e infatti rifiuti infetti e quelli sospetti d'intenzione dovrebbero essere tutti inceneriti
C'è infatti una circolare ci ricorda barca del ventitré marzo a firma del presidente di Ispra
Che fornisce sostanzialmente le prime indicazioni per la gestione dei rifiuti in presenza dell'emergenza Covito diciannove sostanzialmente la circolare distingue
I rifiuti urbani prodotti nelle abitazioni dove soggiornano soggetti positivi al tampone in isolamento in quarantena da tutti gli altri
Per i primi cioè per i positivi come dicevamo in isolamento il il sistema di protezione ambientale raccomanda che appunto i rifiuti vengono avviati all'incenerimento senza alcun trattamento preliminare considerandoli praticamente alla stregua di quelli ospedalieri ed è qui insomma barca fa alcune considerazioni o non è così ingegnere
Ma direi direi che ha riassunto molto bene il tema proprio quello dei rifiuti potenzialmente infetti cioè il sistema nazionale per la protezione ambientale
Sotto la la il coordinamento gli spara a indicato la strada migliore trattarli era stata milioni aperta tali piani all'incenerimento
Queste considerazioni sono state fatte in base anche ma delle indicazioni dell'Istituto superiore di sanità
In pratica l'indicazione che dal che danno gli organi scientifici qui
Per cui giustamente in questo periodo le organica di governo danno molto ascolto
è quello di trattare questi rifiuti come rifiuti ospedalieri
C'è un problema in Italia però insomma di carenza di impianti questo lei lo ha sottolineato come nelle ultime quattro cinque legislature le commissioni d'inchiesta sui rifiuti hanno puntualmente scoperto quello che è noto a esperti aziende di settore ovvero che mancano degli impianti
Di ogni tipo quelli previsti dal piano i provvedimenti non si fanno perché quasi sempre insomma le amministrazione la politica sono succubi di questa sindrome nibbi era un'ottima e beh è chiaro che in qualche modo cioè un populismo nei confronti degli inceneritori c'è una c'è una falsa informazione insomma c'è paura
Da da da da parte dei vari sindaci insomma degli amministratori locali ma anche dei governatori di regione perché la popolazione gli si ribella contro perché c'è sostanzialmente una una mistificazione diciamo un approccio poco scientifico al tema dell'incenerimento lei è stato anche come diceva inizio questa nostra trasmissione
Direttore di ARPA Toscana forse ce lo può spiegare meglio di qualsiasi altra persona
Sì ma magari aggiungerei questo rispetto al tema del coronavirus che giustamente le circolari dei degli istituti scientifici indicano gli abbiano incenerimento tutti quei rifiuti che provengono da abitazioni di persone che sono state individuate come persone sette
Però noi sappiamo che i tamponi che vengono fatti sono molto pochi e che che potenzialmente la popolazione italiana
Che dico soggetta probabilmente soggetta a ad un'infezione da coronavirus molto maggiore e quindi prudenza vorrebbe
Avviare trattare quei la maggior parte possibile dei rifiuti come si trattano i rifiuti ospedalieri cerca questo non si può fare perché come lei ha ricordato bene siamo in carenza di impianti ora non non solo inceneritori noi siamo in carenza in generale impianti
Per la corretta gestione dei rifiuti non basta una ricetta ce ne vogliono più duna ci vogliono una serie di impianti ci anche per di incrementare la raccolta differenziata è importante realizzare impianti non solo per trattare rifiuto tal quale
E su questo la politica è stata davanti ormai da diverse legislature
Non è stata sufficientemente attenta non è stata sufficientemente coraggiosa
Non sta non ha non ha ascoltato quello che i tecnici le suggerivano come sta facendo per esempio in questo periodo come sembra voler fare in questo periodo
Lei ricordava l'esperienza che io ho fatto me direttore generale di acqua Toscana
Posso dirle che gli impianti di gestione dei rifiuti anche inceneritori sebbene progettati se ben gestiti non hanno nessun tipo di problema
Ambientale evidente che bisogna controllarli spesso bisogna controllarne bene
Bisogna che chi gestisce questi impianti abbia un grosso senso di responsabilità ma se in questi termini gli impianti di questo tipo non ha non danno problemi
Molti più problemi di danno vengono dati vengono fuori quando per esempio dei rifiuti stoccati prendono fuoco
Ora in maniera accidentale o in maniera non accidentale e questi si sono problemi grossi per l'ambiente
Perché ormai rilevato un po'da tutte le agenzie ambientali italiane che in quegli episodi
Gli inquinanti che si producono a livello di idrocarburi a livello di polveri sottili a livello di diossina sono di gran lunga superiori a quelli che verrebbero prodotti da un impianto
Di incenerimento ben ben progettato e ben gestito
Ci ha ricordato nel suo pezzo che c'è
Di fatto forse lo possiamo dire una questione meridionale per quanto riguarda gli impianti di trattamento no cioè mi spiego bene le regioni del Sud insieme alla città di Roma sono quelle che soffrono di più la carenza di impianti se infatti andiamo a vedere
Quello che succede nelle regioni del Sud piuttosto che nel Settentrione insomma ci rendiamo conto che l'emergenza rifiuti appunto si concentra nel Mezzogiorno italiano non è così
Sì sicuramente nel nord Italia sono stati più attenti hanno realizzato molti più impianti di quanto non se ne siano realizzati nel Sud non ricordiamo e ricordiamoci che l'impianto più grande cioè nel Sud per quello di Acerra
è stato realizzato sotto una gestione commissariale con con con
Con grandi sacrifici da che da parte di chi riuscito a realizzare quell'impianto Roma in crisi profonda ormai da anni si è sempre affidata alle discariche non ha voluto mai
Definire una pianificazione più corretta da un punto di vista dei rifiuti io nella relazione dell'articolo ripreso alcune considerazioni che vengono fatte da da dall'Associazione nazionale dei dei gestori dei rifiuti urbani
Dalla dalla quale emerge un quadro disastroso nel senso che da un punto di vista degli inceneritori ne mancano sei o sette tra tra tra il centro sud televisore
E poi c'è una grossa carenza anche di impianti relativi alla gestione dei fanghi di depurazione
Se tutto il nome giustamente vogliamo che le nostre acque riscaricano siano gestite in maniera corretta
Non dobbiamo dimenticarci che per pulire le nostre acque di scarico si formano dei fanghi questi fanghi hanno da essere gestiti come rifiuti speciali
Tra l'altro non essendo noi nel periodo di coronavirus cioè da ricordare che troppi dall'Istituto Superiore di Sanità ci ricorda che questo virus può durare poco dopo può vivere anche a lungo nelle acque di scarico nei fanghi di depurazione e quindi anche qui c'è un problema di salute c'è un problema di sanità pubblica perché la gestione di questi fanghi andrebbe fatta in maniera corretta
E c'è anche un caso toscano no che ha raccontato nel pezzo se lo vuole raccontare
Se il caso toscano diciamo la pianificazione vigente fino a qualche tempo fa della Regione Toscana prevedeva la realizzazione di un impianto di termovalorizzazione a Firenze questa è una che visione
Che io conosco bene perché ho lavorato su questo argomento da io credo che sia vent'anni che si progetta si programma questo impianto
Le ultime indicazioni anche se non non ritengo che siano state ancora definite con un provvedimento definitivo da parte del Consiglio regionale
Prevedono che questo impianto non non venga realizzato che anche questo secondo me è un peccato perché
Il capoluogo di regione che non si dota di un impianto che potrebbe produrre
Calore ed energia per vaste zone del della piana invece scegliere di Paul continuare a portare i rifiuti in discarica
Non è una scelta che dal mio punto di vista ambientalmente positiva
Facevo un discorso sui costi perché insomma i territori dove c'è una carenza di impianti sappiamo che i grossi sono raddoppiati lei fa il riferimento a un recente studio del laboratorio Ref Ricerche lo sostanzialmente insomma si spiega molto bene come in alcuni casi i costi siano addirittura triplicati no questo studio appunto sostiene sostiene chiaramente che le cause sono da ricercare nelle carenze impiantistiche che a partire dal due mila diciotto hanno visto alcune regioni dover fronteggiare una paralisi nella gestione del rifiuto
Lei dice anche è presumibile che questa pandemia abbia peggiorato la situazione questo è un aspetto di cui non si parla mai
Ovvero a fronte della chiusura dei cementifici che nell'ordinario sono addirittura come sappiamo non è in grado di assorbire dei combustibili solidi secondari
Sì così
In quello che viene definito CSS combustibile solido secondario
Che è composto prevalentemente da plastiche
Trovato ha trovato fino ad oggi sul fuoco nella cioè utilizzo degli impianti che producono cemento
Ora con il fatto che la Cina come sappiamo da la Cina ma anche l'Asia in generale dal due mila diciotto questa parte o ha chiuso un po'le frontiere da questo punto di vista anche loro io credo no Frances sicuramente loro hanno capito che in quei Paesi la nostra plastica veniva trattata in maniera non completamente corretta
E quindi hanno evidenziato un problema di salute anche in quei Paesi
E quindi questa plastica che noi i ingiustamente ricicliamo dobbiamo trovare il modo di di riciclata nel modo giusto al in parte se ne creano materiali materie prime seconde in parte non trova sfogo che non a per la produzione di calore ed energia
Anche a fronte di questo i corti sono sono aumentati non essendoci sbocchi
La gente si non sa dove metterli e quindi quando trova un accesso lo paga lo paga a caro prezzo diciamo così certo certo regole conclude
Credo ci auguriamo che l'emergenza coi periodi almeno a superare la sbornia degli slogan ideologici come rifiuti zero perché si possa ricominciare ad affrontare cambiamenti problemi sulla base di dati i presupposti scientifici
Perché un Paese povero di materie prime sempre più indebitato come il nostro dovrebbe perdere l'occasione valorizzare i rifiuti richiamando le materie prime seconde voci c'era l'altro nei paesi ciò virtuosi quelli più virtuosi del nord Europa no
Un'ultima un'ultima riflessione volevo fare insieme a lei se posso parlare con me lo su questa cosa si intendiamoci non è che non si debba cercare di rifiuti di ridurre la produzione di rifiuti
Si deve cercare di farlo
Si deve cercare di riutilizzare il più possibile
Però noi dobbiamo avere chiaro che produciamo cento trenta milioni di tonnellate di rifiuti speciali tutti gli anni e trenta milioni
Di rifiuti urbani tutti gli anni nel nostro Paese questo è un trend che bene o male è sempre stato tale negli ultimi dieci quindici anni ha fa a a a parte
Crisi importanti come quella del due mila otto quindi pensare de di ragionare in termini di rifiuti zero penso penso ai rifiuti degli ospedali che per esempio è un po'una sciocchezza e quindi
Minacce quindi niente caricano a
Dalla realtà mi sembra mi sembra doveroso ecco
Una riflessione sulla plastica ha fatto un accenno prima però insomma noi abbiamo passato questo materiale se vogliamo
Non so che cosa ne pensa io credo in maniera ideologica adesso stiamo scoprendo che però materiale indispensabile per esempio per evitare un il contagio lei fa riferimento nel pezzo che ha scritto ai dispositivi dove c'è individuare che sono effettivamente il materiale
Passivo che cosa ne pensa
Però sicuramente i dispositivi di protezione individuale sono prevalentemente di materiale plastico ne dovremo usare ne ha ne dovremo usare sempre di più per via quando si potrà ricominciare a lavorare la pratica un materiale leggero e un materiale malleabile o materiale per certi aspetti indispensabile
La cosa importante non buttarlo via in malo modo la cosa importante perché quando ha finito il suo lavoro venga recuperato rubrica smaltito in maniera corretta in certi momenti soprattutto negli ultimi nell'ultimo anno negli ultimi dodici ventiquattro mesi si è pensato che la plastica fosse il demone da da difendendosi dal quale mi sono risolvevamo tutti i problemi dei rifiuti ma insomma
Non è così la plastica per tante cose ci serve importante non buttarla via malamente trattarla bene trattarla bene nel senso di di usarla come come è giusto che venga aiutata quando ha finito il suo lavoro
Chiaro vogliamo concludere dando qualche dato così credo significativo che in qualche modo dobbiamo diffondere cioè Rispetto proprio alle sostanze climalteranti perché lei ci ricorda molto bene come il contributo maggiore per esempio diverse sostanze sia costituito dalle discariche o al settantaquattro per cento mentre gli inceneritori poi contribuiscono effettivamente allo zero virgola nove per cento dei dati insomma
Che se diffusi insomma
Analizzare in maniera seria scientifica potrebbero in qualche modo smentire utilmente chi continua a osteggiare gli impianti di gestione dei rifiuti
Sì no ho ho citato uno studio dell'Istra molto interessante del dell'anno scorso
Che praticamente riguarda l'inventario dei casi climalteranti che vengono prodotti nel nostro Paese da questo da questo studio si vede che si si desume in maniera chiara che tutto il il sistema di gestione dei rifiuti
Incide per i gas climalteranti quattro virgola tre percento sul totale dei gas climalteranti e questo
Quattro virgola tre per cento è costituito per il settantaquattro per cento dal contributo
Di emissioni
Che viene dato dalle discariche le discariche producono metano che del dovrebbe deve essere captato ma non è mai
Captato completamente e il metano è un gas fortemente climalteranti al perché
Di due ordini di un ordine di grandezza più inquinante e non l'anidride carbonica
Quindi quando si sceglie di fare più discariche invece che altri tipi di impianto da questo anche da questo punto di vista si fa un errore perché ripeto quello che ho già detto quello che essi diciamo gli inquinanti vedi che si producono si producono quando questi impianti di stoccaggio prendono fuoco oppure quando portiamo i rifiuti da da un capo all'altro del nostro paese o addirittura fuori dall'Europa attraverso
Una mezzi producono a loro volta molti inquinare sappiamo quanto ci costano come portarli fuori dal nostro Paese o comunque trasportarli di regione in regione insomma i cittadini romani forse ne sanno qualcosa
Visto che pagano doveva Sempio altre d'Italia insomma
Ma ora non so esattamente quanto su quanto stenda la municipalizzata romana ho letto che sui rifiuti ospedalieri si si parla di cifre esagerate si parla di mille euro a tonnellata ma io credo che anche per tanti rifiuti urbani o anche rifiuti speciali portarli in Germania o in Marocco buon in Svezia con l'utilità di Dio se non altro per quello che riguarda i trasporti e poi e poi buttiamo via materiale buttiamo via materiale perché
Perché invece di dibattiti tra storditi di fare di far fare allora altri potremmo farcelo per noi per esempio gli olandesi
Per esempio gli olandesi ma anche i tedeschi che sicuramente si si scaldano con i nostri rifiuti
Va bene la ringraziamo il peso importante contributo grazie a Giovanni barca ingegnere già direttore di Arpa Toscana grazie ancora buon lavoro
Grazie a lei buonasera ci fermiamo qui però oggi con il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio cambiato verso un tono torniamo la settimana prossima adesso restano in ascolto perché i programmi da nostra emittente di radio radicale prosegua non sono come sempre da Enrico Salvatore