Osservatorio Giustizia, con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie come sembra per
Aver accettato il nostro invito dunque apriamo con una notizia la notizia di venerdì scorso e cioè che è la proposta di legge popolare sulla separazione delle carriere dei magistrati
Non arriverà in aula il ventinove giugno
Perché è il presidente della Commissione affari costituzionali Giuseppe Brescia del Movimento cinque Stelle
Ha chiesto alla presidente della Camera Roberto Fico di posticipare di una settimana la la discussione in aula allora ha di fatto insomma la commissione della Camera dei deputati chiede più tempo sulla separazione delle carriere come se non so se insomma passato già abbastanza dal dalla dalla richiesta di di appunto di proposta di legge popolare sulla separazione delle carriere che lo ricordiamo la proposta di legge dell'Unione camere penali che ha raccolto oltre settantadue mila firme assieme alla Partito Radicale
Come valutare questa questa notizia beh è un rinvio quindi
Ma ritrattano perfettamente
Diciamo i Cinque Stelle certo non a manovella
Quello proposto e quindi in campo lo farò lago allontana per per allontanare da discussione su
Per struttura dell'ordinamento della della giustizia probabilmente anche perché così hanno più tempo per fare le le solite leggi civili
Area chi li vede forniteci simboliche fa che su la sull'onda del fatto di cronaca Rieti questione Palamara
Per affrontare magari una piccolissima parte del problema rifiutandosi come al solito invece di andare alla al fondo del problema che è proprio la struttura costituzionale che è proprio la conformazione nell'ordinamento perché non solo la preparazione delle carriere ma immobili di reclutamento della della magistratura i motivi di reclutamento e le percentuali reca togati e laici e al Consiglio due rioni della magistratura cioè tutte questioni
Lasciamolo che dovrebbero essere al centro del dibattito in questo momento proprio sulla scorta degli Appennini
Quindi decidiamo assistendo come si non riconoscessimo ove da tanto tanto tempo invece erano perfettamente più o meno noti e nessuno si scandalizza Coruscant
Che dire del io ho il timore che questa classe dirigente al potere della giustizia un tema come quello della riforma realmente strutturale
La riforma costituzionale la separazione delle carriere lo informa della cinquina
Della magistratura ma non so come la magistratura in questi giorni si è tornato a parlare la più parti di una storica proposta che fece prodigi penalisti italiani
O poveri pratico nel tempo
E che riguarda diciamo la fissa composizione fuori del Consiglio superiore della magistratura dell'organo disciplina sì tanto per derby né ora cosa che sembrava una bestemmia fino a qualche hanno fare si comincia la mattina in questa maniera si aspettava all'autonomia e all'indipendenza della magistratura invece l'idea di una
Struttura deve disciplinare che magari riguardi anche interne seconda istanza la disciplina degli avvocati credette probabilmente una privo piccola rivoluzione all'interno del
Dell'ordinamento insomma ci sarebbero tante dal altre cose da fare certo fossero a fare
Delle in questi giorni quando cantiamo le
E cronache dei telegiornali e le facciamo i fondi sui giornali tutto un fiorire di espressioni tanto sbalorditi intere del sistema correntizio
E anche come dire ricordato che il potere della magistratura anche attraverso questi strumenti dimentico del piacere pro ad esempio ma più o meno significativa occupazione le alte sfere imperialisti ministeri non soltanto il condono la giustizia la giustizia
Ne parliamo cosa cioè tutte cose che fino a qualche tempo fa erano di poesia stanno diventando un dibattito pubblico e il problema è che ecco delle sistema dei perché il Pd il governo particolare sfugge alla al confronto su una su una riforma di struttura così come sfuggono anche cinque ferite perché ripeto riferito ad affrontare il tema che coincide con il banchiere alto come dei pochi rischi
E magari dall'altra anche come noi italiani che non sono per nulla condivisibili perché tutto qua bisogna anche difendere la magistratura tecnica dagli eccessi del del del delirio punitivo interno esterno però ma voglio dire
Ventotto QS invece si dovrebbe discutere proprio di quello che Milano rivelano Rizzotti
Sì senta a proposito di di riforma di riforma chiede la politica non di fatto non
Non vuole fare non c'è appunto come diceva della soltanto la separazione delle carriere se n'è accorto anche il professor Valerio Onida a presidente emerito della Corte costituzionale che qualche giorno fa sul al Corriere della Sera
Scriveva per esempio che non si pone molta attenzione ad un fatto che è di per sé costituisce una singolare anomalia e cioè che nell'organigramma del dicastero guidato dal ministro della giustizia cui spettano per costituzione e l'organizzazione
E il il funzionamento dei servizi relativi
Alla giustizia pressoché tutti i dirigenti apicali sono magistrati ordinari collocati temporaneamente fuori ruolo con l'autorizzazione del Consiglio Superiore della Magistratura diceva Onida
è da auspicare che nel momento in cui giustamente si pensa ad aprire una stagione di riforme
Anche nei modi in cui si si provvede al governo autonomo della magistratura si componga mente anche all'esigenza appunto di eliminare o contenere questa anomalia è una vecchia battaglia anche questa dei penalisti dell'Unione camere penali è come ricorderà anche del partito radicale
Cioè trova sulla questione dei fuori ruolo organizzammo anche una raccolta
Di Shirley Verrett sui referendum per la giustizia nel due mila tredici proprio su questo tema sul tema anche su questo tema sul tema il proprio ruolo avvocato così come anche i danni giustizia incerto questo era un po'il discorso alcunché stava introducendo
La magistratura italiana a abituato tutti all'idea che intanto il governo della magistratura fosse la questione autoreferenziali l'auto-governo dalla magistratura l'autoriforma della magistratura Franca il suffisso non si poteva discutere e l'affetto della magistratura ma anche abituato tutti a cose che sono stravaganti e da tempo qualcuno segnalava la curiosa commistione che esce nel fatto di questa tra virgolette occupazione del ministero della Giustizia in primis ma
Diciamo i fuori programma che in altri ministeri e ma in particolare però dalla giustizia Sila parla di quello sì sì Silenzi anche il numero
Delle dei magistrati convocati presso il ministero della giustizia e illustra l'uomo in quello che quante volte avevamo tentate richiamare l'attenzione cioè questo
Conclusione tra il Governo Nitti continuo
E e giudiziario e a una comunque un innaturale sostanzialmente cioè l'organizzazione e la struttura del ministero non possono essere occupate militarmente
Lo dico in senso ironico dalla magistratura perché tra l'altro poi in questa maniera succede
Quello che succede pure al Consiglio Superiore della Magistratura cioè la prevalenza assoluta della componente togata nel CSM
E la prevalenza assoluta della delle medie i magistrati al dicastero di giustizia rende la politica ICI per rende quegli organi come dire su qualche sottoposti sottomessi perlomeno al CSM volevo in maniera paritario sembra un medico ma è anche la questione come dire saper maneggiare anche i regolamenti devo bene all'interno del Cefriel anch'esso totalmente formato da ma non ci sta
Ecco questo è uno dei punti su cui dovrebbero discettare cioè tutti quelli che credono riempiti la bocca dell'indipendenza della ma autonomia la magistratura da una parte e della come dire supremazia mai esercitata nella politica l'altra ci dovrebbero spiegare ed ecco arabo sul sul tedesco tenta una bolla ministero della giustizia e sarebbe facile risolvere la questione questo caldo si potrebbero senta modifiche costituzionali
Variare delle linee lei che parte legittimavano diciamo questo numero così assoluto ed i magistrati all'interno dell'esecutivo all'interno della macchina dell'esecutivo Greco aveva per per e niente per illustrare meglio la contraddizione che c'è un in questa situazione
Senta nel corso della dell'iniziativa sulla riforma radicale della giustizia che si è tenuta da questa emittente la scorsa settimanale abbiamo sentito anche il professore
Sabino Cassese giudice emerito della Corte costituzionale che
Parlando insomma del del potere delle delle procure ha detto che nel quadro delle istituzioni le procure sono diventate un quarto potere accanto al legislativo esecutivo e giudiziario
Questo potere si esercita fondamentalmente al di fuori del processo con una procedura che gli americani chiamano nel Mincio gemini cioè segnalare il nome di una persona
E da additarla alla pubblico ludibrio consumando questa specie di potere accusatorio e nello stesso tempo di decisione mediante un rapporto diretto con l'opinione pubblica è anche grazie ai
Temi che l'accusa utilizza
Cassese voi ha detto se la cosa fosse è seguita da una decisione entro tre quattro mesi vi sarebbe un risultato ma questo non accade praticamente vi sono delle persone
Che sono condannate mediante questo processo senza contraddittorio a un vero e proprio giudizio ma insomma
Le procure appunto che sono diventate un un quarto potere anche questo forse è un un altro tema nell'ambito di una riforma organica
Costituzionale radicali della giustizia da affrontare lei che ne pensa
Così credo i duelli sono molteplici come si dice
Perché da un lato c'è la riforma costituzionale o e
Parlando di questo algoritmo Filippo parlare il veramente della azione penale figlio ma viene esercitata psicologico immediatamente parlare nella necessità di vedere
Il meccanismi che legittima un certo tipo di informazioni più che aria nel nostro paese perché ecco l'effetto peggiore quello che appena ricordata cioè c'è un impatto
Nella ridete persecuzioni della persecuzione giudiziaria sul destino delle persone anche a quote prescinde dal processo
Cioè semplice fatto ieri ricondotti non mette in Chiarion però magari dall'esito che hanno è ardito o interverrà
Il strugge dei patrimoni Pieri scorre
E allora
E chi si deve parlare di chi deve parlare di come chi esercita l'azione penale non si deve parlare anche di come che dato questo enorme ecco che ecco perché dato un enormi poteri limitarci alla procura e sempre più si sono dotate le procure gli strumenti particolarmente imperiali
Come le intercettazioni telefoniche e ambientali come il Croia adesso e non temperato un utilizzo di questi strumenti terrà una tolte controllo da parte della giurisdizione
Il più incivile hanno legittimato attraversa una giurisprudenza uno perito massivo delle intercettazioni
Hanno legittimato per anni e anni nordiche suo per intero copia incolla
Delle motivazioni e dei decreti di autorizzazione delle intercettazioni insomma la giurisdizione settimo tradotti delle richiesta alla rispetto alla richiesta di strumenti bensì intendere
Delle procure le la politica poi non ne parliamo accorta appresso a questo certe volte anche ecco la testa al problema su sceicco
Divertente ha aumentato la platea dei reati studenti particolarmente intensi e tecniche di indagine particolarmente invasive la durata delle indagini preliminari
Particolarmente lunga e totalmente incontrollata può essere questo perverso circuito formato il potere delle procure della Repubblica attiva poi fa magari anche delle degli atteggiamenti
Particolari di questo o di quello
Anche lui così potenti discutere in una riforma complessiva perché una riforma complessiva Leffe neanche del ripensamento questo aspetto il processo è totalmente nelle mani della Procura della Repubblica per lunghi periodi
E e in alcuni casi lingua faccenda marca capitale ne abbiamo già parlato la estrazione più la quello che emerge in Cassazione e che per un primo immigrati più Tizio adesso il PD che è riuscito vista la eliminata vastità degli atti a maneggiarli completamente bene men che meno giudici delle indagini preliminari giudici degli esami TAC c'era un al momento della logica della prima privazione delle libertà della custodia cautelare proprio perché ci troviamo di fronte a Paul candidarci e Turano per i quattro cinque anni per lo stesso periodo di tempo si sommano
Le intercettazioni telefoniche e ambientali ci sono nuovi servizi di pedinamento c'è una Odette illuminata via
E che poi facile ridurre alla propria tesi senza un'effettiva controllo da parte della giurisdizione per un lungo periodo del soprattutto per per quanto indagini preliminari questo
Questo fatto qui i parchi assieme alla indagare sempre più Chinaglia cioè di quella che prima doveva essere la la la il processo Pedica civile di gli associazioni per delinquere pericolosissimo e quant'altro diventato il processo ordinario
Ed è diventato soprattutto modello investigativo questo questo della enorme
Protrazione temperie dovete anche delle intercettazioni telefoniche la legge la legge che fatta inizialmente diceva che il primo per il periodo di tempo
E così poteva intercettare era di quindici giorni prorogabili cioè se siamo al paradosso dei paradossi rispetto al quella indicazione poteva significare strumenti questo rigorosa ad affidargli si fa preferire o prego che sono eccezionali
Questo non di più
E AN è stato anche cooperative non soltanto lette Todini di una politica scellerata che ha contenuta sul Codice di procedura penale male esserci sulla scorta di come dire distinti emergenziale ma anche di una giurisprudenza che non ha difeso alcune cose
E allora qui di nuovo torniamo al discorso ma perché perché è successo perché e proposti Sheila Take citate eccepisce la istanza dei più crescita la funzione dell'accusa
Per tutto questo non si può si può verificare che comunque fanno parte di un unico unico un organismo che amministra giustizia
All'interno di quell'organismo circhi appunto io non ci posso lottare duramente pubblici ministeri Tucci per tutte le dico e finiscono per essere perfino tra virgolette che dei bolidi pubblici ministeri bisogna salvaguardare la la la la terzietà del giudice proprio di chi più chi si per semplici più coraggioso e un cliché anche più portato a i pieni diritti che non invece avesse reso edotto dalla predica punitiva incarnato dal pubblico spesso
Senta alleghiamo agli sviluppi che insomma non non mancano mai in queste settimane del del caso Palamara allora c'è stato un grave colpo alla credibilità della magistratura e adesso abbiamo tutti il desiderio di dimostrare che siamo capaci di voltare pagina
Il procuratore generale della Cassazione Giovanni saldi ha ammesso nei giorni scorsi sostanzialmente che il punto di non ritorno raggiunto dalle toghe nella vicenda Palamara nella vicenda delle nomine spartite
Emersa dalle intercettazioni punto dell'ex consigliere degli al CSM
Presidente dell'Anm Luca a palla Mario è stato appunto un punto di non ritorno la procura generale della Cassazione ha formulato richieste severe per dieci magistrati dieci magistrati coinvolti a vario titolo nelle manovre per decidere chi mettere ai vertici delle procure e pubblici Ali prima fra tutte quella di Roma l'incolpazione e per interferenza nell'esercizio del attività di organi costituzionali un'ipotesi che prevede le sanzioni e i più gravi e dunque appunto è stata chiesta l'azione disciplinare per Palamara
E nove magistrati azione disciplinare richiesta di azione disciplinare avanzata dalla procuratore generale della Cassazione a questo però ci sono state delegazioni anche insomma dei commenti su su questa richiesta piuttosto duri uno fra tutti quello di di Piero Canzi di Sansonetti che sostanzialmente ha detto
Questo è un severo colpo di spugna magistrato o policlinici e così alla fine fin finisce tutto a tarallucci e vino tranne che per Luca Palamara più Hui nove magistrati
I quali pagheranno per tutti permettendo con loro sacrificio alla magistratura di mantenere il diritto all'intoccabilità di casta
E a fare il bello e cattivo tempo in politica in economia in generale nella società
Premesso che e in impeto tutti a vederli ecco cioè neanche diciamo nella sua funzione
Disciplinare che obiettivamente ci sono magistrati che sono finiti sotto procedimento oggi disciplinare molto unito sicuramente il problema ci potete il problema però politico è quello di dice Sansonetti
Cioè io non vorrei che qui finisce lì con i gas ispiratore di quel con cui italiano o la testa impone
Tu lo spirito europeo e grano a una decine di magistrati istituiti
Quando lui era ai magistrati implicati nel caso Palamara sono almeno mille
Corsico impartite quello da cui stavo arrivando e il problema è che però eh pretedo
Considerare anche e che la sotto che che faranno fra loro controllo a tappeto rosso ho capito male tutte le sciarpe di Palamara per verificare in seno meno ci sono i comportamenti
Dal punto di vista disciplinare aspetta il o meno
A lei è già una novità era anche lei che non rifarei il più grande maxiprocesso rischi tintarella Berico ma diciamo così che è il procuratore generale saldi
Non ha fornito nei giorni scorsi giovedì scorso con ha fatto una conferenza stampa in Cassazione non ha fornito anticipazioni sull'esito dell'esame che il gruppo di lavoro della Procura sta compiendo sugli atti della Procura di Perugia presso la quale come è noto è in corso il procedimento per corruzione nei confronti Palamara
Insomma si tratta chiarito Salvi di un di un lavoro complesso destinato comunque a conclusione entro poche settimane
Non tanto e non solo per la quantità del materiale ma per la valutazione in termini di responsabilità che di quel materiale andrà data
Però di fatto insomma l'azione disciplinare però analisti la rischiano Palamara e altri nove magistrati
Un barlume però ripeto quello che si è detto sembrerebbe alludere al fa alla fine campano per la montagna operazioni che riguardano raccolti
Ecco prego annue
No no assolutamente sul rilievo per verificare la la
Diciamolo un po'anche disciplinari dicevo linee quindi aprire inediti in precedenza Perego ma le ripeto
Ma succede che cosa il la la ricchezza vede maxi procedimento disciplinare nel senso che poi sì tre quarti e prendano in considerazione invece finisce tutto in una bolla di sapone e poi si torna a parlare dei che Ottone invece hanno il Piero procedimento disciplinare rischiano sanzioni
Eclissi meticci continua a non parlare da parte di alcuni perché poi anche in magistratura adesso nell'opposta crepando rispetto al riflesso come le auto conservativo che c'era prima
Ma anche qui importante e che questo non sia il peso per poter gli abbiamo fatto Purchia anche che diciamo parlerei
O di selezione della classe dirigente
Della magistratura unica nell'anno prese in considerazione applicato al Po pallonara oltre venti anni di Palamara
Sta qua e là davanti a un sacco di tempo se io ho ascoltato l'opinione di qualcuno magistrato che diceva che questo era l'effetto perverso se la riforma dell'ordinamento del del nell'Unione io del due mila sei in orto che prima di quello di prima nel due mila due
Fin dall'era la riforma era quella appunto del che lo yemenita iniziali molto poco elastico in molto poco
E perché questo è l'effetto perverso di quella riforma è perché quella riforma inesperti non ricordava quello che proverà a riformulare il capo al discorso di prima non era una riforma di struttura e qualcuno allora chiedo urlava
Politici come cappelli e compagnia cantando che fece dicevano cioè che diavolo stava combina aveva confinato agli acquisti in
Senta c'è questa questo Progetto di di riforma appunto di nuovo dell'ordinamento giudiziario è del CSM questa volta del ministro della giustizia buona fede un una riforma che è stata già bocciata dai penalisti il giudizio dell'Unione camere penali su questa riforma del ministro buona fede e è stato estremamente
Negativo a partire dall'inesistenza di un sistema di valutazione reale della professionalità dei magistrati
Insomma sostanzialmente la riforma buona fede non tocca a appunto i nodi veri e qualcuno ha detto questo è un cerotto su come un cerotto su una piaga insomma per concludere la conversazione di questa settimana possiamo allora ancora dire
Che praticamente non c'è la volontà politica di lo abbiamo visto anche insomma
A partire dalla dall'iniziativa della scorsa settimana sulla riforma radicale della giustizia su questa trasmissione su questa tre giorni no di dibattito con magistratura Accademia avvocatura e nell'ultimo giorno domenica scorsa con i politici di di tutti i gruppi
Parlamentari quello che si evince è che non c'è sostanzialmente una una volontà forte di di riforma
Della giustizia e questo insomma lascia un po'nello nello sconforto lo diceva anche qualcuno e nel corso della della trasmissione era Sposetti Imana
Allora con come possiamo
Concludere insomma su cinque ha l'onore di essere un comunicato azioni su quel prato della cultura tra il Papa lei ma non soltanto non c'è la
A firma imbarazzato a parlare della riforma buona fede perché insomma
L'ennesima performances ministeriale che farà a al sotto tenda se possibile più immaginabile cioè credere semplicemente una proposta per evitare di fare qualche cosa di significativo
Ma che corrisponde al vuoto pneumatico e selettivi che il significative sulla giustizia idee perlomeno intonate ad una diciamo spirito liberale della giustizia quindi non mi stupisco che quella riforma
Sia niente e non mi stupisco che non ci sia la volontà informa di struttura anche che si presenta come i cinque Stelle per esempio con un'idea di giustizia così lontana dalle idee liberali diario al contrario fino adesso mi pare siano stati i conseguenti
Hanno fatto tutto il peggio che si poteva immaginare questo è ovvio che tentano di non riformare la giustizia anche perché non prendono neppure bene tutti i temi e questo Nick
Nelle cose peggiori che si potevano immaginare ci mettiamo anche il processo da remoto che pare a questo punto debba andare avanti fino a dicembre questa almeno è è una delle delle proposte sul tappeto di andare avanti col processo da remoto fino al prossimo dicembre
Ma guardi nel penale e appoggi col processo maremoto ospiti Anette perché poi alla fine ne è rimasto poco anche quel poco avrebbe totalmente eliminata lì quello che ci vuole è la volta di far ripartire anche in maniera e serrata
La macchina della giustizia e con strumenti straordinari per la riparte anche di questo emozioni concorso eppure insomma dalla dal primo luglio il ministro buona fede aveva annunciato la la ripartenza
Chi va bene
Annuncio arriva tardi quello che sta avvenendo nei tribunali e che il fatto alcuni processi ripartono e magari di papà alla velocità della luce perché ci sono problemi di scadenza termini in cui che ci custodia cautelare roba di questo genere
Ma tutto il resto sta affogando vorrei Piquet arrivano al due mila ventuno non inoltrato alla fine del due mila ventuno
Cito renderemmo ci troveremo senz'altro a partire dalla dalla prossima settimana intanto abbiamo esaurito il tempo a nostra a disposizione quindi termina così per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie all'avvocato
Valerio Spigarelli grazie a tutti da Lorena Durso per l'attenzione e ci risentiamo domenica prossima