"Sistemi di sicurezza in Italia"

E
Iniziare
L'appuntamento del giovedì della Casa della cultura oggi è con l'onorevole Rino Formica
Bolognesi ecco adesso si sente
Dicevo l'appuntamento è con l'onorevole Rino Formica innanzitutto ringrazio a nome della Casa della cultura accettato il nostro invito
Gli antecedenti li conosce fu un'intervista dell'onorevole a Repubblica poneva una serie di interrogativi inquietanti
Interrogativi per l'appunto non delle verità
Dimostra
Ma tutte da studiare della valutare l'intervista
Qualcosa
Completo silenzio il maggior pongo all'interesse intrinseco aggressiva
Contenere
Passato qualche giorno Enzo Forcella scrive per l'appunto un articolo su Repubblica
Segnalando
Uno Silenzi
L'eccezionalità
Visto che i giornali seguono con interesse questi termini
E soprattutto perché questo tema era stato proposto all'attenzione dell'opinione pubblica in una situazione così drammatica
Come la strada del rapito
Napoli Milan
Dopo l'articolo di farcela
Le buone la subalternità servizi segreti
Nell'ambito della NATO le precisazioni del rigore Forcella
Che non si trattava certo di una sorta di subalternità codificate ma forse eventualmente intrinseca ad una situazione
Una subalternità che se mi consentite forse un'estensione eccessiva
Interesse però un po'tutti i settori della vita
Italiana e non soltanto della vita pubblica e politica
La subalternità culturale
Con tutta l'emittenza privata e l'invasione
Di tutti i prodotti
Stranieri una subalternità scientifica lamentata del resto dalle autorità della Comunità europea
In di documentati e documentate valutazione
Una subalternità che mi è consentito e mi è consentito risale fin dai tempi ad esempio del processo Ippolito quando l'Italia attraverso la ricerca scientifica e tecnologica cercava di proporsi come protagonista di una vita dicono
Ma io non voglio data anche la mia incompetenza
Entrare in temi Cruise non sono certamente agguerrito e forse
Però sufficientemente nei
Detto questo io darei la parola all'onorevole Rino Formica e poi ai giornalisti che invitati
E presenti in sala ma non soltanto il giornalista ma anche il pubblico vorranno porre domande e quesiti ed esprime il loro punto di vista ringrazio il veemente anche Gianfranco Salomone giornalista dell'Avanti l'onorevole esclusione Nuccio Fava che però ancora non vedo grandi cui è stato segnalato diciamo
La la sua
Ma il suo arrivo
E mi scuso con Berenson forcella entro mandorle perché hanno trovato degli impegni e improrogabili Romano Letta la sentenza della Corte costituzionale che riconosce l'ammissibilità
Del preferendo
Come sapete oggi era in discussione per l'appunto in quel consesso
Ringrazio nuovamente l'onorevole faccio l'onorevole scusi Formica le do la parola
Io ringrazio il professor Tecce per l'invito
Che mi è stato rivolto
Alla Casa della cultura per
Affrontare in questo tema
Che non si sente affrontare questo tema che naturalmente
è stato posto in un momento particolarmente delicato e quindi con tutta la passione
Che offrire di Messina
Vicenda che segnata da un atto di tragedie
Il noi non dimentichiamo che alla vigilia di Natale
Abbiamo avuto una strage che
Ha provocato emozioni grandi
Perché si aggiungeva
Ad altre stragi
Di cui
Si conoscono solo conto mi monto spumanti
E non si può
A ripetizione
Dopo anni ed anni
Da una parte garantire che si fa annuncia
E dall'altra parte protestante perché luce non è stata fatta
Questo rituale
Le grandi manifestazioni di protesta
Che tra l'altro conducono il tempo della
Più forte emozione
E
Grandi assicurazioni
Di andare signor fondo riducono naturalmente anche questi a col che occhio temporale del emozione
Poi dopo tutto ritorna
Nel buio
E tutto ritorna come ieri
E allora
Ritengo che
Ad alta voce
E senza ipocrisia
Andava rivolto una domanda
Hanno gli stessi
Prima chiediamo
Beh perché
Succedono queste corse
O siamo nel campo io oggi ho visto c'era un bell'articolo di e con che
In sostanza elencava una serie di ipotesi e poi naturalmente vi è anche l'ipotesi della follia del palazzo del naturalmente da non escludere dalla dall'elenco delle cose ipotizzabile
E allora dobbiamo la prima domanda
Che dobbiamo rivolgere hanno gli stessi
Beh siamo sicuri incassano
Abbiamo sicurezza sufficiente siamo tutelanti
Non solo
Da azioni che nascono
Versioni che nascono nel nostro Paese si consumano del nostro Paese
Ma ad azioni che si consumano nel nostro Paese possono nascere anche non solo nella mente ma anche in copia estranei alla nostra realtà nazionali
Bene
Il
E voce comune
E devo dire e nell'elenco
Di
Delle ipotesi
Che è la stragrande maggioranza degli osservatori politici non sono che il della gente comune
Degli osservatori politici di responsabile
L'attrice internazionale questo il primo punto
E devo dire quasi non si osa della discussione e non conducente
Sera matrice nazionale o si erano attrici internazionali sembrava quelli che sostenevano la matrice internazionale
In sostanza erano di un versante politico quelli che sostenevano invece la matrice nazionale erano di un altro versante
Prima questione
Chi può dire interresse e quindi il nella mia intervista che ha suscitato scalpore scandito
E chi può avere interesse
A creare
Una situazione di destabilizzazione come si dice o per lo meno un trauma profondo
Una Dirty mento abbiamo detto ma comunque
Sicuramente
Un di
Che
L'Italia e un paese che nell'interno di una zona cauta
Può essere colpita
In qualsiasi momento
E anche in un giorno di festa di grande sì
Insomma questa diciamo essa lettura razionali e più semplice
Perché adesso
Inventato di Montecchi ogni riflessione ogni osservazione
Necessariamente da farsi a Boccea
Viene immediatamente
Zitti città
E dicendo non hai diritto a parlare se non porti le prove
Come secondo dietro
Volevo fare flessione
Un magistrato non potrebbe fare nessun riflessione e quindi
Non potrebbe affrontare indagini di nessun genere sulla base pochi riflessioni perché dovrebbe avere le prove in anticipo
Allora precisare che nessuna nessuna possibilità di svolgere accertamenti
E sicuramente
Un contributo doveroso che tutti devono dare per affrontare una sì
La interferenza
Nel nostro
Beh insomma
Io in questi in giorni non posso presso
Perché
Si era diffuso tanto scandalo
Sul delle osservazioni voi io non so se dette informa molto marcata al informa molto sfumata io sono uno che Suma buco marca di più insomma ma ho visto che
Si sono biblioteche
Migliaia e migliaia centinaia di migliaia di fogli di giornali
Di indagine
Di atti parlamentari di antiparlamentare
Ma insomma di queste questioni abbondantemente
E con dettagli
Non solo si parla in pubblicazioni ufficiali impieghi pubblici
Il peso i giornali in riviste
Ma Sandokan intorno a sé
Interrelazioni
Di minoranza
Che accenni importanti di maggioranza
In relazione il comizio dipartimentali
Dibattiti parlamentari
Ebbene non si può nuovo in un Paese che vuole dividere
La vita democratica sino in fondo
Non affrontare
Con grande schiettezza direi informa impietosa
Queste questioni
Grandi democrazie come la democrazia americana
Affrontano queste questioni in pubblico
Alla Libreria
Del
Del Congresso americano
Del senato americano il
Si vendono per pochi dollari le affiliazioni sulle indagini fatte sui propri servizi di sicurezza indagini impietose
Dove si vantano
Situazioni di anche pressioni compiute
Aggressioni intendo Dini interferenze dice
In altri Paesi
Beh piena democrazia americane robusta e forte
Sopporta bene e sente che questa è un'esigenza
Zone io mi pare di aver letto anche
Nel
Il nodo degli ultimi due volumi dei due volumi per il l'ordine di Kissinger
è il dove dice che questa poi è una necessità
Di mettere in chiaro le cose più riservate più intime
Della vita dello Stato
Perché è un modo
Di rafforzare anzi
E allora queste questioni sono diverso
C'è una questione che riguarda il fenomeno delle stragi del terrorismo nel nostro Paese negli ultimi quindici anni
E poi c'è una questione che riguarda
La sicurezza
Beh io detto
E qui vorrei fare un ragionamento del resto uno spunto me l'ha dato il professor Tecce dicendo che
Il
Facevo sesta portaparola la subordinazione togliamo sta subordinazione non piace togliamo
Beh ma insomma
Una limitazione
Una riduzione
Di sovranità
E riduzioni di sovranità in tutti gli accordi internazionali perché i costi sono gli accordi internazionali solo riduzioni sovranità
C'è un bello studio saggio
Di Arturo Carlo Jemolo
Che naturalmente
Atto modi un uomo di grandi principi
Il il antifreddo
Non un avventurista
Di un uomo
Anche di grande moderazione giurista raffinato
E io leggo in questa questo studio fu pubblicato su giurisprudenza costituzionale nel mille novecentosessantasei
Se c'è qualcosa di mutato rispetto scusate io una citazione abbondante ma è utile perché
Così
Spiegano negli o con le con le opposizioni Arturo Carlo Jemolo e quindi
Sarò insomma un po'più giustificano
Devo confessarvi che queste cose di
Questo testo
L'ho letto dopo aver fatto l'Inter
No e un ricordo detto dopo aver fatto l'intervista
E siccome alcune tavole sono quasi identiche insomma il
Non mi dispiace di aver pensato che stesse Paolo sembra che io abbia
Copiato
Quindi se se c'è qualcuno sa di mutato
Rispetto alla situazione che vigila sotto la monarchia
E quello strettissimo rapporto con organi militari stranieri
Nell'esercizio quell'inizio di esercito comune che è stato portato dal partecipazioni italiana alla NATO
Se il trattato di alleanza e conosciuto
Bisogna certamente protocolli dovuti accordi verbali modus vivendi
Che non sono non
Dipendenze effettive gli organi italiani da organista niente
Non mi consta che questo sia stato adeguatamente considerato da un punto di vista giuridico
In particolare come giocosa conciliarsi
Con il principio della sovranità nazionale
E quando si parla di sovranità nazionale può essere non solo suo qualche chiarimento e qui spiega
Che da sopra la limitazione della sovranità nazionale
Fa parte sicuramente di ogni trattato perché è chiaro che ogni trattato è una limitazione insomma internazionali
Diverso e il caso e adesso io e accende però proprio per lo spunto che mi ha dato improvviso Tecce diverso è la questione che riguarda
I cosiddetti modus vivendi molto su operanti
E investono la grande questione oggi
Delle realtà nazionali nell'interno di società regolati da decisioni sovranazionale
Della questione
Del controllo primo
Si tratta di modus vivendi Enimont scioperanti
Nel giugno dell'anno scorso la Corte costituzionale italiana
A e messo una sentenza importanti e decisive anche il rilievo
Ha stabilito che
La normativa comunitaria
Fangio sulla legislazione nazionale
Quindi in sede di controversi
Dovendo rivolgersi al magistrato e i cittadini
In contrasto normativa comunitaria
E disposizioni legislative nazionali venti riconosciuta la prevalenza del normativo
Comuni
E questo è giusto
Perché non può non esservi
Un una tendenza in atto
Alla sovranazionalità le decisioni
Non può non esservi che una prevalenza della disposizione
Sovranazionale rispetto a quello nazionale ma qui nasce grandi questioni di delicatezza
Mentre il prodotto legislativo nazionale il prodotto il gioco delle forze democratiche del proprio Paese
Il la
Sovrannazionali Cardilli decisioni
Introdotti attraverso la forma della normativa
E sottratta
Ha un'edizione democratica anche sovranazionale
Ma è dicessimo
Dice strutture burocratiche esecutivo quindi grande conflitto
E Jemolo spiega bene in questo studio che bisogna vedere sei parla appena nato dei nostri trattati cederà io fui dopo dello indico
Rettore leggere attacco Antei rigore con grande e con grande serietà
E qui si tratta di vedere se attraverso la normativa vengono messi in gioco diretti che dovrebbe fuori tutela costituzionale è una tutela certa proprio paese
E l'acquisto che diventa ancora più delicata quando si passa
Dalla normativa comunitaria che già e di grande rilevanza
Perché la normativa comunitaria investe questioni incassano dalle relazioni industriali
Ai rapporti sociali la materia valutare la materia societaria
è anche sul piano della della cultura della ricerca scientifica
Il vi sono delle strutture sovranazionali
Che decidono e cento all'anno
Accentuano potere di ricerca di indagine di fatto di escoriazioni di sovranità nazionale
Ritengo dà sicurezza qui giorni più complicata
Sino ad oggi abbiamo spiegato sempre
Di fenomeni di interferenza nella struttura della sicurezza
Come fenomeni ascrivibili alle deviazioni
E la deviazione un più
Si aggiunge
Ma non è l'avvio di azioni in sé
Quella che deve essere osserva messa sotto osservazione e i capire se
Le normative disposizioni sono in contrasto con i diritti costituzionalmente definiti
La deviazione e la rigenerazione rende fragile la struttura di contrasto
Il sistema di difesa il sistema di sicurezza emendarlo
Sia specifico che riguarda la deviazione in sei sia di carattere generale che riguarda il depotenziamento della struttura
Beh non si può dire
Come è stato scritto dalla generalità dei giornali italiani
Della stampa italiana della pubblicistica italiana dal dalle osservazioni di tutto l'arco del sistema politico italiano che noi abbiamo attraversato momenti drammatici
Di interferenza nella struttura nostra di sicurezza di difesa di indebolimento
Del nostro sistema di sicurezza per le deviazioni per le degenerazioni e qui dobbiamo andiamo a Laurent al nodo della questione qui siamo sinceri tra di noi o diciamo che questa p due era una grande buffonata usi questa p due
Era quella che è stata descritta non delle relazioni di minoranza
Ma nella relazione di maggioranza
Del della commissione della commissione sulla Pino beh insomma il non si può non lavorare senza collegamenti protezioni
E naturalmente situazioni che sono inquietante come ne avesse scritto non sono un'invenzione
Allora non si tratta
E quindi io cerco di
Concludere questa prima parte perché poi mi piacerebbe rispondere a delle domande per capire
Somma dove il dove la difficoltà di interpretazione dove il dubbio dove l'ombra
Nelle cose che sono state nelle cose che sono state dette
E qui vorrei
Fare un
L'ultima osservazione da considerarsi
Nel nostro Paese
Il
Abbiamo avuto sicuramente
Delle interferenze
I cd
Regolamenti di conti internazionali
E sia stato abbondantemente
Il
Mi segnalano un libro io non ho letto
Però vendetta
Dove si descrive come anche nel nostro Paese sono state eseguite d'arte servizio internazionali sono state eseguite delle
Delle esecuzioni
è il sicuramente vi sono stati fenomeni di interferenze un intreccio di servizi come peraltro è naturale che
I servizi di tutti i Paesi del mondo siano presente nelle varie situazioni
E situazioni Nodar varie situazioni capo in Italia è sicuramente una situazione di casa
E io dico
Il non bisogna andare
Al
Ricercare molte cose CEO un io richiamo all'attenzione un bellissimo articolo non pubblicato pochi giorni prima
Del suo sequestro Damo sul gioco
E in cui era tutto un accorato ragionare in cui si diceva
Il
Devono avere certezza che le nostre decisioni
I nostri amici alleati che le nostre decisioni
Non sono di contrasto non subisce ogni sono libere possono essere giuste o sbagliate ma insomma devono essere libere
Quando fossi abbiamo usato una parola che si presta a male
Alla diciamo alla volgarizzazione rinegoziare perché si presta
Ad una interpretazione idee si sa
Rinegoziare nell'interno
Dei patti la nostra posizione si tratta di negoziale
Si tratta
Di riqualificare
Il nostro ruolo
Cioè c'è un problema
Di forte
Esigenza di dignità
A livello internazionale che noi dobbiamo far valere
E quindi lei dice sono due
O c'è la chiusura
Come fece dello
Ed è così che usa nella sua realtà
E disse io ho bisogno di un mio sul servizio che indipendente dagli altri sei non ha nessun collegamento è collegato solo sulla base dello scambio chi don Milani
Quindi non si integra
Voglio il mio bottone nucleare voglio il mio sistema di sicurezza
Ogni volta se gli accordi Binda bene io li faccio se non mi vanno bene non dice
Questo l'Italia non lo può fare Italia sta nell'interno di un sistema di alleanze che ha interesse è che sia a forza
Nell'interno di un sistema di Andrea
Tenne erede di situazioni
Anche dal punto di vista di rapporti
E quindi creare delle situazioni di insofferenza
Possono produrre se non affrontate tempo delle ondate
Vivendo Lovelli contate centrifughi
La mia preoccupazione è l'opposto di quello che è stato visto
Descritto
KGB
Patto di Varsavia sì altre amenità del genere e si tratta proprio
Di
Linguaggio devo dire che fuori dell'uso comune non
Non fa più breccia perché bisognerebbe contemporaneamente andai a quarant'anni fa per poterlo fin troppo non non cammina più non cammina più nella testa della gente che al Milan nelle vecchie pendenze
è il e audizione una
Stiamo attenti che così come i fenomeni
Nell'interno delle realtà nazionali
Di questioni non affrontate importo no a fenomeni di separati e poi dopo tutti cercando di mettere le pezze di trovare i reparti e poi dopo si accorgono quando la frittata è fatta quando le uova sono state erogate
E bisogna stare attenti ad affrontare del tempo una questione centrale
L'Italia io ci per merito degli italiani in tutti gli italiani e in Italia più forti più importante chiara dice di più
Che Amanda pretesa giusta di contare di più rispetto all'Italia quaranta anni fa
Naturalmente
Noi dobbiamo stare attenti che questo non può solo essere una domanda tende in carica questa dev'essere una domanda supportata anche da una nostra capacità
Di a vere una forza
Che può e popolare una sua ragione divinità
E queste la questione che io ho affrontato la questione nazionale
Sotto l'aspetto del problema della sicurezza nell'interno di un sistema di alleanze si è affrontata e nel frattempo
E sono interessati ad affrontare per tempo tutti gli italiani di qualsiasi schieramento politico sono interessati tutti ad affrontare affrontare il tempo
Eviterà il rischio di una esplosione voi
Nazionalistica che sarebbe la disgrazia e più grande pubblico
E sul piano della sicurezza
è sul piano dell'evoluzione della crescita civile e sociale ed ecco
Io ho voluto fare questa premesse chiederà di spiegazione
Della
Delle interviste e naturalmente da collocata in quel momento eccezionale e straordinario e quindi detta con la passione
Di chissà che noi abbiamo fatto poco in questi anni per stare all'altezza degli sfinteri rischioso che abbiamo dovuto
Grazie
Io adesso darei la parola innanzitutto Nuccio fra comincerei con lui nelle considerazioni le valutazioni che li farà ma dell'intervento dell'onorevole Formica e domande Nuccio
Come sua consuetudine
Ma io per la verità sono devo dire abbastanza oltretutto devo chiedere scusa a tutti cominciando dalle dalle persone qui dall'altra parte del tavolo questa vecchia questione per voi onorevole Formica sospensione e agli altri amici
Ma oggi è stata una giornata in cui trama letta del Governo referendum
Crea accetta la
Cioè la Corte costituzionale che si è pronunziata per l'ammissibilità del referendum forse qualcheduno di voi non lo sapeva ancora veramente l'ho detto prima io avrebbe quindi vedere a guardarli ma io sono arrivato tardi mezzo terremoto allarme sismico in ballo al Giornale c'era insomma c'è stato impegno fino a oltre il previsto
Non sui temi diciamo di politica internazionale
E quindi lo scusarmi devo anche dire che per la verità
La mia partecipazione è dovuta un'amicizia antica con l'onorevole Formica se posso dire così ecco una simpatia reciproca e anche dall'altro lato l'amicizia non meno antica con Giorgio Tezze anche in questa stessa Casa della cultura quando anziani pur nella vecchia sede si discuteva
Il
L'università in un mare di cui a proposito la famosa legge di riforma su cui molti di noi si sono
Pazzo non senza approfitto per altri versi una somma abbastanza estenuanti che fra l'altro il problema dell'università ancora abbastanza all'ordine del giorno
E quindi sono qua perché in effetti poi il problema nonostante tutto pur con la gotta situazione di Jemolo garantito al mito soprattutto adesso quando certe volte quando polizia come intendiamo del Rovigo io ero il più giovane molte volte mi faceva un po'arrabbiare mi pareva certe cose un po'meglio ragno solo in certe cose no no no no no ma perché mi pareva una strana espressione Borghese dignitosissimo ma in alcune cose viva ragazzo arriva un po'più impressione destituito Sam per lo studio e la serietà viola cose carità serie dico però ragazzo da studente ricordava temporis quindi questa agitazione dicevano in effetti non toglie il fatto che questo sollevato da l'onorevole Formica in effetti è un problema politico tutto interno
E quindi da questo punto di vista
Io mi occupo depositante poi resterà devo dire confesso la mia totale
Ignoranza insomma sono problemi seri bisognerebbe farlo in modo specialistico avete visto anche tutte le cose che ha citato dalla Biblioteca del Congresso americano in giù onorevole Formica io sono cose che non ho letto
Però il problema posto da formica mi pare tutto di politica interna
E quindi ho detto va bene posso anch'io contribuire su sollecitazione ditte se apporre qualche domanda
Che mi pare
Il larga misura nonostante la lunga
Precisa anche spiegazione illustrazione motivazione che l'onorevole Formica dato rimane in piedi come il giorno dopo
La lettura dell'intervista cioè il giorno della lettura dell'intervista
Anche fatta dopo per la verità tutta la stanchezza del lavoro al Giornale la notte terribile dell'edizione speciale del telegiornale e così via
Perché
Personalmente mi hanno colpito e tuttora mi colpisce due cosa
Beh la prima è che in fondo come Società italiana tutto sommato non solo assistiamo a questi fatti che in qualche modo si ripresenta
Ma assistiamo anche in modo tutto sommato diverso rispetto ai soggetti che pongono la domanda ma le domande che poi vengono poste sono sostanzialmente le stesse come dinanzi
Alla strage Piazza Fontana
Come dinanzi all'Italicus invece novecentoquattro tutta la costellazione di episodi terribili che la società italiana con grande per la verità nonostante tutto tenuto democratica di base ha vissuto
La sorpresa rispetto al quesito posto però che poi in fondo è perché a chi giova ci siamo sentiti porre fin dagli anni universitari per altre cose può in tutti questi anni
Beh questa volta veniva svolto da un esponente autorevole della politica italiana
E devo dire che da questo punto di vista non mi ha tanto fatto impressione il fatto che fosse Formica persone perché anche in conversazioni volanti quando ci si incontra il suo ragionare di politica è sempre una cosa molto ampia che spazia anche se si parla del rinnovo del Quirinale Formica pone delle domande interessante intelligente
Ma e quindi non tanto neanche in quanto pure a rilievo tutti capogruppo del partito diciamo del Presidente del Consiglio
Ma in quanto uomo politico che nella vicenda italiana di questi ultimi anni ha avuto ruoli di rilievo
Anche pubblici nel senso cioè di ruoli di struttura di governo del paese
In settori non secondari come per esempio il ministro alle Finanze
Allora c'era il gabinetto dico però
O queste cose che poi Craxi ha introdotto dico però non credo che decisioni rilevanti sul piano delle cose che l'onorevole Formica diceva potessero essere sottratte non
Al grande pubblico il discorso giusto anche del consenso democratico che pure andrebbe approfondito ma atti era fra l'altro esponente di rilievo della struttura di Governo importante per giunta come espressione di una forza politica che su questi temi
Poi le varie le giudizi forse se più vari però è stata sempre molto forte nell'attenzione a queste cose ma pare che fosse qualche settimana fa adesso non ricordo
'ste cose del nostro lavoro si accavallino talmente mera Giorgio Galli che poneva nota sì su un panorama sicuramente il problema
Formica Mancini ci capiamo insomma nel senso cioè chi anche all'interno del partito socialista italiano in condizioni diverso naturalmente
Per le fasi storiche aveva posto problemi su questa materia non certo in chiave il rifiuto di re o di rinunzia alla diciamo forte affermazione di autonomia socialista ma in chiave di toccare dei problemi delicati e soprattutto che poi toccavano diciamo anche il partito storicamente protagonista maggioritario ce la Democrazia Cristiana per la verità le reazioni all'intervista di
Di Formica non è che non siano venuti anche dalla DC ma diciamo la reazione più ferma decisa avvolta nel tricolore eccetera eccetera l'ha fatta visto anime Illy il segretario del partito repubblicano
E l'interrogativo quindi che uno si pone ma come può uno porsi soltanto una domanda avendo avuto questo ruolo nella vita politica italiana no che la domanda non sia in sé legittima che non sia una riflessione se si può fare ma Cusago porre uno che insomma avuto un peso ma avuto un'influenza puntato e conta nella vicenda politica italiana e in particolare in una fase in cui la direzione del governo del Paese fatto da un esponente politico che non solo è vicino ma è parte me devo dire che per la verità vedo qui del lutto mi ha convinto molto il la precisazione che mi pare proprio dell'UPA fatto alla direzione socialista che si è occupata di questa cosa
Ma sicuramente mi ha creato devo dire onestamente
Quasi imbarazzo il modo in cui sparo dei smontato Spadolini si dico ma Craxi con una lettera ha liquidato la questione dicendo bravo stato di precarietà e regioni interamente due eccetera eccetera Esposito
Ecco questo è il problema di fondo secondo me che è un problema non solo diciamo di tipo politico ma è un problema anche di costume
Civile e culturale del nostro Paese
Io veramente sono molto preoccupato della situazione italiana nel suo insieme
E ho colto ieri anche in un articolo di Asor Rosa una notazione che mi facevo anch'io vedi tu ti facevi Coni emulo io poi invece mi rifacevo cioè questo fatto di questa entità insomma che rischiamo di essere un tempo di goliardia così spinta
Aggiungo io che anche Pannella rischia di essere apparire appannato nel panorama il generale dico perché insomma c'è una tale anche per ragioni
Anche per ragioni anagrafiche avendo io penso alla cosa per certi versi banale per certi versi grave eccetera della di come comunque la società italiana sta vivendo questo problema
Attraverso anche i mass media eccetera di De Michelis e del suo incontro con Fortunato è un'altra cosa secondo me che diciamo goliardia ma per la Società italiana a mio avviso in termini di costume di consapevolezza del fatto appunto
Tel altro che il consenso democratico sulle scelte dei servizi segreti ma di quello che la gente poi rischia di percepire al livello così anche Peter Milo se voi del costume politico e civile italiano è abbastanza inquietante e quindi la domanda me la facevo proprio sotto questo profilo dico ma uno può ancora oggi porsi un problema di queste dimensioni con le responsabilità e ha avuto dicendo a chi giova
E su questo fa il ragionamento del rinegoziare
Perché o è una cosa diciamo per certi versi scontata ma pare che non sia scontata perché appunto il presidente del Consiglio non solo ha liquidato la cosa ma anzi con gli aspetti pure di polemica che sono emersi sul colore o meno sulla partecipazione o meno a Bologna a comunque Espresso una grande incertezza rispetto alla titolarità di questo terribile crimine che è stato commesso nella galleria
E quindi allora dire alla gente che dobbiamo chiederci a chi giova
E poi sulla base di questo arrivare
Deduttiva mente a qualche conclusione senza però fornire non le prove ma fornire elementi di sviluppo del ragionamento termini un fatto o insomma che mi ha turbato
E l'altro problema è che anche con riferimento a Moro una cosa che mi ha sempre colpito anche negli anni più più giovanili dinanzi alle prime forme di violenza
E dinanzi alle cose che venivano fuori compreso quel documento straordinario che tu citavi ciò indicativo morto dell'articolo pubblicato di Moro sul Giorno
Però Moro che non ha mai avuto alcuna difficoltà nessun dubbio pur con tutta la complessità del suo modo di ragionare lo conoscevi bene
Nel condannare nel denunciare nel la violenza le code però poi in fondo sul piano del giudizio politico ha sempre detto me lo ricordo sempre vestito esattamente ma di questa fosso oscuro è terribile della regione
E anche con tutte le discussioni che ci sono state fondo senza sulle provenienze da destra o da sinistra delle matrici internazionali
Poi dando ora a oggi in fondo a capo di molto non siamo mai venuto
E questo è terribilmente
Diciamo grave perché noi non possiamo continuare ad offrire alla società italiana queste docce fredde o queste contributo certo problematico è giusto
Ma di ritornelli sul perché a chi giova e così via dicendo che l'Italia è in una situazione grave
Perché questo è verissimo mai storicamente così nel bella opera di Romeo su Cavour per esempio c'è tutta la parte sulla comunque diciamo rilievo stop
Candidarsi nel contesto delle grandi potenze per riuscire a fare accettare ad affermare questo ruolo dell'Italia
Da diventare unite quindi con un peso oggettivamente maggiore di quanto non fosse prima rispetto punching per e tutti gli altri interessi che Germania che c'erano dietro e in questa è stata la grandezza anche dell'opera
Politica di Cavour quindi già allora diciamo sono cosa di più di cento anni fa il problema dell'Italia era quello che così come oggi dire che nel nostro Paese durante la tragedia di Moro qua vicino se non si può non evocare queste cose
Ma tutte le sere uscendo da Piazza del Gesù dopo l'ennesimo collegamento al giornale trans deporre sulle cose che bisognava dire perché poi la gente va informata
Sul nulla ahimè a parte queste lettere lo stillicidio delle varie cose patologici ma so io volevo retorico ma guai se Alitalia
Su un fenomeno ma visto che le Brigate Rosse
Che farà altro allora veniva voi adesso tutte le cose sulle fuori anche forse in jeans sicuramente ingigantito come potenza come cose eccetera i tutsi dicevano ma se le Brigate avevano queste riescono a preparare un mezzo colpo di Stato rapendo Moro
E questi queste righe lasciamo stare i governi ma che in Italia l'accidia perché che ebbe i libici gli israeliani che ogni tanto è vero fanno anche qualche regolamento palestinesi destra sinistra di conti qua da noi anche non sappiano nulla delle Brigate Rosse
Chi non solo voleva questo
E noi diciamo pure allora evidentemente i nostri servizi poiché gode più inquietante sono venuti su altro piano la P due e queste cose che tu ricordati però sul piano anche il video collegamento internazionale di una matrice chiare individua tutto quello che è venuto ma nel senso opposto prevalentemente
Comprese le cose che ha detto oggi Morucci incolti comprese le cose che vengono fuori allora dico in termini anche di cultura civile
Io sanzionato ma finisco subito ma l'interrogativo che volevo porre era duplice
In tema di cioè noi no dobbiamo capire che nella società italiana il tipo di funzionamento di blocco del sistema politico io credo che è un problema che sentì morto
Il sistema politico italiano la mancanza di alternanza
Non è una delle cause per cui ci sono a vari livelli dalla vicenda delle Brigate Rosse viene fuori che hanno che li volevano fare conto ma fuori dalla nazionale perché se era secondo loro un in grande tappo su tutta la possibilità di cambiamento di modificazione nella situazione italiana fino all'imborghesimento del Partito comunista eccetera eccetera
Allora non è forte più seria una discussione su come funziona questo sistema politico italiano e i partiti e le possibilità anche incontro o di scontro ma vero per parti che su cui va fatta la riflessione anche dinanzi a una tragedia come questa
E non basta allora o al limite deviante il discorso solo del riferimento internazionale delitti gioca
Ecco io da questo punto di vista da un esponente politico della tua del poverello della tua responsabilità aver ritenuto più giusto perché credo che nel tuo ragionamento è compreso anche questo problema fare una riflessione esplicita su questo punto
Perché
Questo è il nodo di fondo della società italiana sul quale si gioca anche il problema del terrorismo con le sue possibili connessioni internazionali ma si gioca più in generale il problema della violenza politica della criminalità politica che ritiene in certe condizioni per esasperazione estremistica ci mancherebbe altro giudizio credo da parte mia rispetto nessuno può avere dubbi che ci sia comprensione mia rispetto al terrorismo rispetto a frange sionista di destra o di sinistra
Dico ma se c'è un problema di fondo da porsi e perché
Queste forze impazzite minoritaria fogli possono trovare collegamenti internazionali
Ma ancora di più perché possono trovare nella situazione italiana nei suoi termini apparentemente di non sbocco e di non prospettiva politica
L'estrema risorsa della criminalità l'estrema risorsa della pazzia l'estrema risorsa delle cose a cui assistiamo ecco uno come teche attento soprattutto a questo corretto modo anche sul discorso del del del riformismo dello sviluppo riformatore chiamiamolo come vogliamo ed è il problema del rapporto a sinistra e credo che questa riflessione
Fondamentalmente non può o trascurare
Perché il resto sono vere tutte le altre cose ieri molo e condivide la sovranità i problemi trattati internazionali la nostra collocazione nella NATO che grazie a Dio però ormai è problema di cui insomma nei terminal meno drammatici in cui si poneva in passato lo dice anche tu
Non si pone più ma il problema e analogo nei termini quello con i tua quello di porti la libertà del cittadino rispetto allo Stato e non c'è dubbio che lo Stato se di un certo tipo può essere un fatto che opprime condiziona impedisce la libertà del cittadino se è uno stato di altro tipo dello Stato democratico uno Stato che recepisce che si riforme alle strutture adeguate eccetera eccetera che fa anche il referendum e così via è uno Stato che garantisce la libertà del cittadino e offre al cittadino la possibilità di incidere di cambiare conseguì
Questo secondo me è il nodo che a mio avviso personalmente mi sono posto rispettato interviste
Grazie
E alle cosa che bisogna stasera Gianfranco salone io io pregherei Perotti messa sporco
Forse
La memoria sì perché allora però bisognerebbe che sia gli interventi che le risposte fossero più condensate in modo voi Villafranca progressivo no no no no no no no no mai
Non c'è un posto una serie di questioni molto importante
Al Dynamo ringrazio degli apprezzamenti ma insomma
Ha posto una questione
Beh insomma e tu te ne sei accorto adesso detto adesso in soldoni insomma adesso io pure volgare Izzo insomma ecco chiedo che non si è accorta verso di questo no insomma
Adesso al di là di quando uno se ne è accorto che poi ognuno c'ha anche la sua prova documentale storiche accese nel corso del tempo insomma
Abbiamo visto un'importante centrale
Che poi dico era la grande preoccupazione e nella società italiana
Anche dei moderati Democratic
Come erano
So il problema dello Stato democrat
Noi nel nostro Paese abbiamo avuto
Una serie di riforme
Compreso la riforma dei servizi nel settantasette
Non parlo delle riforme economiche e sociali
E poi abbiamo avuto delle gestioni
Anticonformisti
è questo il e il e l'anomalia italiana
Abbiamo avuto liberazione
De il nella società italiana fluidificazione di diritti conquiste
Al dello individua di diritti direi quasi tutti i diritti
Dico quasi perché c'è sempre qualche cosa che il
Perché il diritto di non pagare le tasse francese quinti il diritto di non fare il limite il militare non c'è e quindi si sono ancora dei limiti su questa diffusione in generale
Dei diritti
E poi invece abbiamo avuto uno stato che sulla via democratica
Ha proceduto lentamente e in qualche caso all'indietro tutto il punto centrale guarda Nuccio se no qui non non ci riusciamo a capire
Il questa idea che basta una riforma e metterli alla testa
Dell'ente della struttura della situazioni riformata
Una persona per bene quando ci capita di mettere una persona perbene
E abbiamo risolto tutti i problemi e non solo qui
Nel settore dedicato della sicurezza
Purtroppo non è sufficiente
Compiere le azioni attive
In senso negativo
Bastano situazioni di passività
Di non conoscenza
è la domanda
Che tu hai rivolto a che spesso
Ma come è possibile che i grandi servizi non sanno niente delle stragi non sanno niente del terrorismo eccetera
Ecco atassiche non sappiano niente
Può darsi invece che che fanno finta di non sapere niente
E la cosa più probabile
E che la cosa più probabile
Ok
Danno dopo
Sul piano della informazione questo è un punto delicatissimo
E che cosa perché il nostro Stato non ha proceduto nell'interno delle strutture qui senza essere strutturali visti ma insomma per capire bene
Il e il nostro Stato come era i nostri signori ma è possibile che i nostri servizi hanno subito un inquinamento
Di queste proporzioni
Di cui ha alle relazioni della P due
Nella completa non conoscenza incoscienza
Del potere politico di controllo delle strutture amministrative e di controllo
Fitto qui sono elementi
Che ossia una fortissima
Protezione internazionale io faccio il caso banale guardate che è il caso che oggi è all'attenzione il caso ma insomma questo pazienza scusante andiamo al caso di questo perché perché e quello che si capisce di più
Questo signor pazienza improvvisamente un medico non so se fallito o meno ma certo un medico che non esercitano di un provincia nessuno giro un po'il mondo
E improvvisamente questo si colloca
Alla
Alla testa
Dei nostri servizi
Militari del SISMI
E io direi una cosa fate una prova domani uno di voi
Ma dal SISMI e vedere se riesce ad entrare
Ma dalla sede del SISMI bussa e dice scusa io vorrei qui vedere come come sono i locali provate vedete un questo signore va non solo ha chiesto di vedere i locali spaventosi o si è sistemato
Questo signore organizza
Con i mezzi e gli uomini
Del servizio di sicurezza del Paese
Beh una grande trappola
Non al al capitano di San Marino reggente del semestre
Ma una grande trappola elettorale al presidente degli Stati Uniti d'America in carica
Ma insomma o scusa qui milioni spiega
Insomma questo che protezioni mia
Per averlo utilizzando i servizi italiani in un'azione anche Alleanza
E questo è un'azione che è stata svolta conto un alleato quindi una cosa grave dal punto di vista difendo l'alleanza
Come come si va a fare un'azione di questo genere cioè si espone
Un'azione inclusiva
Non è il più grande dei Paesi alleati
Beh e allora qualcheduno
Ha coperto
Qualche situazione di divisione dell'interno di quei servizi c'è stata
Quindi servizi internazionali
Quando
Io ho visto la lettera del mio caro amico Spadolini
E mi ha detto delle cose simpatiche grandi bene come poi del resto dico anch'io quindi perciò nonna
Nonda non mi offendo io di queste cose anzi
Beh il
Non me ne dolgo ma
Ha detto i servizi
In sostanza stanno sul mercato
Un servizio riciclati
Ciò che il danno
Il corrispettivo di ciò che da
Cioè cosa producono i servizi i servizi producono informazione
Danno le informazioni in corrispettivo delle informazioni alto altre informazioni
Ma questo vale
Rassegna vigili Paesi non allineati non ha al e atti
Nell'interno di un sistema di alleanze un alleato di evitare tutto ciò che possiede indipendentemente da ciò che ha
è questo il punto io mi son permesso di rilevare
Perché sicuramente i servizi dei Paesi alleati più grandi devono offrire di più ai Paesi alleati che suono meno informati
E questa è una questione il problema della nostra struttura
Democratica e quindi del nostro controllo
Nell'interno dell'ordinamento e questione nodale
Nel settantasette sono stati riformati sì
Ciò non ha impedito che nel settantasette alla testa dei servizi ci fosse il Gotha della P due
Con i servizi informa
Nel settantanove nello l'ottantuno quindi dal settantasette all'ottantuno cinquanta non esce la documentazione di Castiglion Fibocchi i servizi sono stati nelle mani della pittura
Beh allora c'è da domandarsi
Si può immaginare che il servizio voi completamenti riguadagnato e riformato perché sono stati sostituiti i vertici certo che un passo innanzi
Importante
Ma ho i servizi erano deviati
Perché i campi e il servizio erano dei piatti
Perché se erano soltanto i campi degli atti la deviazione e irrilevante sarebbe stata irrilevante
E questo è un
Questo è abbastanza John mentre ecco
E questo non è un accusa allora dobbiamo porci questo problema
E dobbiamo porci il problema della lenta costruzione dello Stato democratico invita
Il Paese ha avuto una democrazia molto diffusa
Non ha un sistema e qui tu hai ragione che sollevi la questione del ricambio democratico
Non introduciamo un'altra
Che può diventare una un'altra idea che può diventare una grande illusione poi una grande delusione
Che il ricambio di per sé e
Introduce la saldezza i lotti
Ricambio di per sé non introduce la salvezza dello
è certamente un elemento fondamentale di accompagnamento vero la grande battaglia fosse mai ingaggiata in Italia
Dalle forze politiche e la battaglia della democratizzazione piuttosto vasta del nostro struttura statuale
Se guardate bene
Dei quaranta anni di vita democratica
Noi siamo riusciti in ogni campo introdurre delle riforme
In ogni campo economico sociale finanziario delle riforme sono state introdotte
Non sono mai state introdotte riforme dell'interno dell'ordinamento dello Stato italiano il suo funzionamento
è questo il punto più grande
Noi abbiamo l'eredità del vecchio Stato storico italiano con la sua degenerazione autoritaria fascista che è stato assorbito
Dalla Democrazia cristiana come forza fondamentali di governo ma qui aggiungo subito una nota non polemica nei confronti della democrazia stia ed è questo
Ed è una tesi sulla quale dobbiamo riflettere
All'indomani della seconda guerra mondiale
Dopo la Liberazione
E dopo la modifica istituzionale della Repubblica
Le grandi forze dominanti del sistema politico italiano
Da democristiana socialista della comunista
Sono rappresentano tre forze sono tutte e tre
Forse estremamente alla cultura e al pensiero dello Stato democratico moderno
Il pensiero della Democrazia Cristiana era anti-Stato
I comunisti erano anti-Stato i socialisti a Roma autista
Tutta la cultura dello Stato moderno e estraneo alle grandi forze maggioritarie della società italiana
è il punto fondamentale
La Democrazia Cristiana chi assume la responsabilità di governo
Steso sarebbe avvenuto se avesse assunto il Partito comunista o se peggio
Ogni socialisti insomma o peggio ancora peggio ancora i socialisti breve quindi siete soddisfatti
è il e verso
Il
Cosa hanno fatto quindi Italia ci sono stati due compromessi e insomma di lì dobbiamo partire gli dobbiamo capire la debolezza strutturale dello Stato democratico ed è ecco perché è sempre viva è sempre presente
La questione democratica e io su questa questione della sicurezza
Della dignità nazionale del recupero della sovranità nazionali a pieno titolo e l'elemento costitutivo della grande questione democratica italiana
Si fronteggiano il compromesso un compromesso nel sistema politico per la stabilizzazione della situazione sociale e politica fra le grandi forze
Regolare il conflitto sociale e politico in Italia eccetto a contribuito enormemente a rafforzare la democrazia in Italia io ad impedire che i grandi masse della sinistra di venissero nella suggestione rivoluzionari
E che i grandi consistenti aree del conservatorismo italiano diverso nella suggestione reazionario questo è stato il vile la la democrazia del compromesso
Sino agli anni Sessanta sicuramente
Ha dato un contributo gran al costruzione della prima democrazia italiana
L'assenza di interesse da parte delle grandi forze di opposizione di governo al problema strutturale dello Stato democratico fa compiere alla Democrazia Cristiana
Un compromesso con il vecchio Stato burocratico di tradizioni giolittiana fascista
Senza modifica no io Puccio tutto una mia un mio ragionamento che poi
L'artefice di questa situazione qui nel cuore che i Cobas insomma perché insomma e chi più capi questo problema del compromesso Democrazia Cristiana il
E Stato burocratico così come era avvenuto l'opposizione
Era disinteressata perché immaginava che poi il giorno del grande cambiamento ed è stato possibile modificare tutto la struttura dello Stato che poi comunque esiguo della vecchia concezione massimalisti dalla vecchia concessione terze nel nazionaliste e delle vecchie suggestioni anche del socialismo italiano
E questo è il problema non risolto
E ha fatto sì che noi abbiamo uno struttura è un ordinamento
In modo particolare questo si nota sul piano della sicurezza
Ma questo appartiene a tutta la struttura dell'ordinamento dello Stato burocratico italiano scarsamente democratico
E più interessato al rigetto delle istanze democratiche che all'assorbimento della riproduzione
Le ruote io questo loro avuto modo a suo tempo anche di affrontarlo questo tema finisco subito questa parte fondato questo tema proprio a suo tempo Como ma insomma il nuovo aveva scarsa sensibilità ai problemi de strutturali dello Stato
Aveva invece grandissima sensibilità sull'ordinamento sullo sul sull'ordinamento politico
Sugli schieramenti sulle forze sul guadagnare e recuperare al ciclo democratico altre forze e allargare la base democratica dello Stato era la sua
Ma allargare la base democratica dello Stato in funzione di un allargamento del sistema politico e una scarsa invece sensibilità
Al a ai problemi strutturali dello Stato italiano peccato che nell'interno della Democrazia Cristiana invece si occupò di più dei problemi dello Stato chi voleva quel tipo di Stato e quindi questo è uno dei guasti grandi che è avvenuto all'interno del sistema politico italiano e quindi la sua conflittualità
E non è impossibile affrontare il tema del ricambio e della successione democratica se le forze del ricambio non si pongono il problema della trasformazione democratica dello Stato
Senza questo problema immaginando invece che i problemi sono soltanto di natura economica e sociale
Portale le forze del ricambio ammodernarsi One contiene dei compromessi
Sul piano di conquiste economiche sociali e a guadagnare pongo sul piano invece della trasformazione allo Stato e quindi h arretrata e non abbastanza
Bene io adesso da descrive la parola all'onorevole Crucianelli e poi Salomoni
Se siamo d'accordo però io insisto sì sì Vorbis ecco essere brevi perché io ci terrei a dare la parola anche al pubblico che
Così
No io sono
Brevissimo
Ma io sono convinto la formica
Nell'intervista che ha fatto abbia sollevato una questione norme
Questo peraltro giustifica i due atteggiamenti fa comprendere l'atteggiamento che abbiamo avuto subito dopo l'intervista di formica che sono diametralmente opposti
Ricami è stato una sorta di censura quasi generale
Poi una reazione
Che ha raggiunto dei livelli di goffaggine
Come quando l'onorevole Spadolini diceva ma non esistono accordi scritti che formalizzano la subalternità dei nostri servizi Almieri chiamato un'altra battuta sempre dell'onorevole Spadolini recente
Quando interrogato sui missili nucleari
Alla Maddalena ha risposto dicendo ma alla Maddalena non c'è una base missilistica comma comincio il che evidente o si parlava di altro
Dico che ha sollevato una grossa questione a mio parere Formica e non è tant'
Io credo soltanto la questione dei servizi
è questo l'importantissima io poi dirò una cosa farò anche non una critica ma un appunto
Su questo problema
Quanto la questione della
Della dignità nazionale
Della mortificazione della limitazione
Della nostra autonomia identità e iniziativa nazionale
Io credo che questa sia una enorme questione
E il limite
Che non può essere a mio parere dell'intervista ma che e poi di quello che ha fatto seguire intervista poi probabilmente l'onorevole Formica si smentita nel proseguo del tempo e che dobbiamo cominciare a pensare come
Interveniamo
Positivamente su questo buco
Perché ad esempio la questione dei trattati internazionali è una questione drammatica enorme perché è vero
Nello scuro avviene un'altra politica internazionali e un'altra politica militare che pressoché ignorata non dico dalla gente ma al Parlamento
E questo è un punto assolutamente decisivo quando la Francia interruppe il suo rapporto con la NATO e vennero alla luce tutti i vari accordi che via via si erano prodotti nel periodo che la Francia era in terra bene fuori un'altra faccia del pianeta cioè come vi fosse una alter non dico un'alternativa ma ciascuna collaterale politica che ha la dignità di questo nome e allora il problema di come si esercita il controllo delle istituzioni del Parlamento in primo luogo poiché la gente su quella che è la politica che attraversi trattati internazionali viene fatta e un enorme problema che non è più rinviabile badate questo è un buco della nostra stessa costituzione non è un pronome è un fatto che è rinvenibili all'interno della nostra stessa costituzione questo tipo di problema
Un'altra questione e che île nulla pongo questa non questo non è una sede di dibattito
Però a me non è questa l'occasione di dibattito sulle questioni internazionali sulla questione delle alleanze e così via
Perché io dico che sono d'accordo ne possiamo dire benissimo che siamo parte attiva di un'alleanza ma c'è il problema della trasparenza della politica che noi facciamo dentro Alleanza e dei patti che noi spingiamo all'interno di questa alleanza
Un'altra questione che prescinde se volete anche il dato specifico ma che altrettanto enorme
E che posta a dalla
Dal nuovo tipo ormai di armamento che si è diffuso e mi riferisco alle armi nucleari
Non vi è dubbio io credo al di là adesso della discussione di merito che la installazione degli euromissili rappresentano una forte limitazione della nostra sovranità nazionale
Non vi è dubbio che noi ci troviamo di fronte a un fatto qual è quella della installazione di una base missilistica che ha un potere assolutamente inedito rispetto a quelle che potevano essere le varie basi militari precedenti e il cui controllo e fortemente al di fuori diciamo del territorio politico istituzionale italiano
E io credo che questi siano i motivi badate specie all'inizio
Parlava anche di altre dipendenze che io credo sia non dico altrettanto ma certo importantissimi ad esempio ce l'ha questo delle multinazionali che cosa enorme anch'essa cioè questo diritto di libera cercherà di libera circolazione se e l'Italia in questo senso
All'interno dell'Acea una po'a una diciamo politica ancora più liederistica fra virgolette però il punto fondamentale a mio parere quello dei trattati interna lì è come si interviene per illuminare quella che è una zona d'ombra una zona oscura attraverso cui passa la politica internazionale
E la politica militare
Quindi questa è la prima questione che io vorrei porre a Formica e cioè come si interviene una volta che il problema viene sollevato una volta che si pone la questione come interveniamo come diamo una risposta
La seconda questione che e chiudo io credo Corniglia che non abbiamo perso di colui perché eravamo insieme la commissione P due un'occasione
Perché prima ancora della tragedia
Delle bombe
Del ventitré dicembre noi avremmo avuto quest'altra tragedia di tipo diverso anche se a molti più di comunicazione con tutte le varie stragi con molte delle stragi che sono parte che la P due
Ora a mio parere è assolutamente insufficiente
Il tipo di dicitura che noi abbiamo nella stessa relazione di maggioranza che pure io ho votato anche se poi l'accusa altra contributo proprio su questo aspetto
Perché non è sufficiente dire che non è possibile e tutta questa attività così perversa sia avvenuta senza che vi fossero dei legami delle coperture eccetera eccetera internazionali
Non è sufficiente
Questo problema era un problema chiave dall'inizio
E a mio parere su questo terreno non si è voluto c'è proprio scientemente sviluppare una iniziativa e un'inchiesta e c'è un'inchiesta che facesse luce su quali erano e quali sono i legami che fra questa organizzazione e diciamo l'Internazionale passavano e passa e io credo che questo sia un punto delicato se noi andiamo a vedere
E la legge nella relazione questo punto e un punto richiamare in modo molto generico mentre invece è un punto che andava su cui bisognava lavorare scandagliare approfondire noi abbiamo dei fatti che sono assolutamente e direi che parlano loquaci
Prima parlare di pazienza ma se ne parliamo di Gelli e Pazienza
Noi ma non solo se noi andiamo ancora più in là nel tempo e parliamo del golpe Borghese
Che ha una serie di ambienti molto affini e molto cumulabili con quella che poi sarà la P due beh noi abbiamo che nella stessa inchiesta sul golpe Borghese si rinviene una partecipazione attiva
Una partecipazione attiva di alcuni servizi nato in particolare quello di Malta e quello e quello di Napoli
Ma se noi andiamo a vedere il caso specifico Gelli Pazienza veloci troviamo di fronte a un fatto singolare e che cioè quando Gelli
Parte dall'Italia entra in clandestinità bella macchina praticamente resta in piedi
E pazienza sostituisce gesti ora com'è possibile questo ricambio quasi naturale questa eredità quasi naturale quasi da padre a figlio e poi io son convinto che i due non si conoscevano affatto
Beh io sono convinto che questo possibile ricambio avviene proprio perché c'è una struttura internazionale nella quale i due sono inseriti che rinvenibile che è documentabile e che si trova in gran parte negli Stati Uniti
Perché i rapporti con la massoneria americana li tengono ambedue
I rapporti con gli ambienti politici americani sono gli stessi piano sia Gelli che pazienza
I rapporti con i servizi vengono tenuti da ambedue infliggergli acquistarli Chissi ma rete di rapporti con i servizi sudamericani che è noto hanno dei rapporti molto stretti con i servizi
Degli stati Uniti cioè intendo dire che a mio parere vi è stata una volontà molto precisa
Di non indagare su questo aspetto
E quindi l'augurio che io mi faccio che questo tipo di iniziativa che in qualche misura aperto l'intervista di Formica a questo punto diventi corposa cioè si trasformino iniziativa pienamente politica e si traduca quindi può in alcuni fatti che possano diventare appunto
Ho fatti illuminanti rispetto anche a storie del passato ecco io mi fermo qui e non non vado dentro le questioni politiche perché le apposta in parte papà io sono convinto che poi il problema è politico non è un problema semplicemente di meccanismi di controlli e così via ma sarebbe già importante se non riuscissimo su alcuni fatti importanti che limitano fortemente la nostra
Diciamo autonomia internazionale si riuscissimo su questi a individuare alcune iniziative anche istituzionali
Grazie Gianfranco Salomone
Pronto intervento spero molto breve anzi senz'altro brevissimo che gira attorno a tre questioni la questione della sovranità nazionale la questione della coerenza vera in linea di politica estera
Che viene praticato in questi mesi con le reazioni che ci sono state all'intervista di Formica e il problema dei rapporti all'interno di un'alleanza sia pure di un'alleanza
E che l'impero americano così come a volte in maniera polemica abbiamo affermato per tanti anni
I rapporti tra centro dell'intero e province dell'impero
La prima cosa che mi pare che si debba osservare e che lo scandalo c'è uno scandalo presunto nell'intervista di Formica è uno scandalo vero
Lo scandalo o presunto è quello di avere alzato il vero dei falsi pudori che in questo Paese purtroppo
E sono molto spessi lo scandalo vero e quello delle tipo di reazioni che sono venute e il tempo in cui queste reazioni sono venute notava adesso giustamente Crucianelli i che si è passati da una quasi volontari
Di non conoscere le cose dette da Formica ha delle reazioni esagitati
Ma perché queste reazioni esercitate
Queste reazioni ci sono state perché Formica apposto non tanto e non soltanto il problema dei servizi etanolo l'affidabilità mai andato oltre al sviluppato un ragionamento politico
Che lo ha portato su un terreno nuovo cioè il terreno della questione
Democratica della autonomia nazionale della sovranità italiana ecco e le reazioni se se io fossi uno storico direi che ha sollevato un problema di tipo risorgimentale
Ed è assai strano che le reazioni più dure siano venute proprio da quelli che più si richiamano le tradizioni dosaggi mentale sì di quelli che si richiamano a Mazzini a Cavour financo a quelli che si richiamano a Garibaldi
Ci sono state reazioni
Sono mancate soltanto le reazioni dei degli eredi dei Borboni ma questi perché probabilmente stanno nei servizi che sono inefficienti e quindi controllano l'inefficienza dei servizi
Allora la prima domanda che faccio faccio Formica ma non è certo diretto a cui soltanto cioè diretto a tutti noi diretta poi a alla politica di questo Paese
Come si spiegano
Queste reazioni esagitati quando si va a toccare il terreno della questione democratica della sovranità nazionale e questo è il primo punto
L'altro punto e di relativa ad un Paese che in quarant'anni da quando siamo entrati nella dal dopoguerra in poi dall'ENI dall'ingresso italiano nell'Alleanza atlantica è cresciuto si è sviluppato è diventato una potenza mondiale
Potenza mondiale sul campo economico non a caso siamo una dei primi Paesi industriale del mondo
Adesso abbiamo un'esigenza
Di far seguire a questo elevato tasso di influenza economica di esercitare anche un ruolo politico
E il tentativo di esercitare un ruolo politico è esattamente il tipo di politica estera che viene condotta in questi mesi dire in questi ultimi governi sia il governo Spadolini prima i governi Spadolini prima il governo e soprattutto il governo Craxi oggi abbiamo una serie di iniziative
Nei confronti di tutta un'area che non è soltanto l'area del Mediterraneo
Andiamo mandiamo le navi nelle Golfo del Tonchino mandiamo i soldati nel Libano mandiamo i soldati che nel a seminare il Mar Rosso abbiamo una forza ancora non giù sotto sua ex tutto quindi è un il tentativo e di rompere una politica estera provinciale italiana di svolge un ruolo all'interno dell'area mediterranea quantomeno ecco allora l'intervista che fa fuorché affatto Formica
E sollevando quel tipo di problemi è esattamente un una problematica che vanno nel senso della politica estera che viene condotta in Italia
Allora qui nasce veramente una grande contraddizione perché questo tipo di reazioni da chi è al Governo occupa posizioni importanti in particolare il ministro della Difesa che è uno dei e promotori di questa politica
E
Poi però entra in contraddizione nel momento in cui questi problemi vengono sollevati
Allora dobbiamo
Come si può chiederci come si può raggiungere il risultato di questa politica estera se
Sì italiano
Le gambe alla possibilità di esercitare una azione vera
Che passa assolutamente per l'autonomia nei della sicurezza interna e il terzo problema e quello delle dei rapporti all'interno dell'alleanza tra il Paese centrale e i Paesi satelliti
Ma dico veramente crediamo ancora che la possibilità di controllo da parte del centro dell'impero sia soltanto affidata alla all'infiltrazione alla subordinazione dei servizi e degli apparati di sicurezza indubbiamente c'è anche questo
Io però faccio una riflessione molto semplice ed è questa
Poche settimane fa due agenti dei servizi italiani sono stati pescati in Svizzera che erano loro cercavano di individuare pazienza e sono stati arrestati
Ecco se anziché due agenti del dei servizi italiani fossero stati i due agenti del americani voi credete che sarebbero stati arrestati
E se fossero stati arrestati quale sarebbero state le reazioni americane il silenzio che abbiamo adottato noi allora noi siamo anche subordinati nei confronti della Svizzera non soltanto di del Paese leader dell'Alleanza atlantica
Ecco probabilmente gli Stati Uniti avrebbero avuto altre armi di di intervento che non quello dei dei servizi avrebbero avuto armi di tipo economico
Ed è la grande arma che questa democrazia
La più grande democrazia del mondo gli Stati Uniti hanno oggi a disposizione in fin dei conti sono l'unico paese che batte realmente moneta e attraverso il controllo di questa moneta riescono a controllare al di là dei servizi
E
Tutto l'insieme dell'impero allora la terza domanda che viene fuori Cuesta
E certo
Che i rapporti all'interno delle alleanze debbono restare quelli che sono stati fino adesso ci sono altre strade da percorrere quali sono queste strade
Grazie del suo io comincerei
Ricordo il mio gol
Sentito le domande
Che pregherei molto brevi perché poi naturalmente
Vogliamo anche sentire la risposta dell'onorevole Formica di quanti siedono totale cominciamo col silenzio per cortesia
Viene al microfono si presenta
Quello nell'isola
No sì
E niente io carta ma forse altro prima di venire qui oggi pomeriggio Colletto
Sente
Si sente
Prima di venire qui ho letto il dizionario dell'istituzione di cittadini di Luciano Violante
E niente ho visto qual erano quei personaggi chiarendo le responsabilità politica dei servizi
Durante il primo delle stragi
Piazza Fontana abbiamo presidente del consiglio Romano difesa Buy
Ministero dell'Interno Restivo e andiamo avanti di questo passo ci sono tutti in Prati socialisti Presidente del Consiglio darsi durante l'ultima stagione esempio così voglia Riccardi servizi segreti azione di volgere una domanda all'onorevole Formica
E tutto questo lo dico perché Istituzione Servizi voi lei ha detto prima
Chiede protegge pazienza
Ho letto sul panorama cosa pure abbastanza ridicola no però è vero che pazienza andava mattina le sette e mezzo a casa di Flaminio Piccoli che parlano insieme agli altri del canarino
Casa
Però è un modo FI Gavazzeni sono confermare onorevole layer onorevole ricco vetrate Santina dal giudice insegnante associazione per delinquere speriamo malata
Zero zero zero associazione per delinquere avviso di reato sita in San Cosimo ad appena
Allora io non domandare questo tempo fa ci fu una sottile dell'onorevole Craxi il quale e sottolinea la necessità di protegge
I servizi segreti sì testuali parole dalle incursioni della magistratura
Voleva formare sia uno scudo protettivo ma di fronte ai fatti che si sono verificati imparo del sessantanove con Giannetti parlo di dell'ultima nell'ultima inchiesta società processo a Bologna
Il superteste Follini c'è stato un po'indicare ai servizi segreti Musumeci pazienza eccetera ecco vorrei sapere che cosa ne pensa e l'onorevole Formica Company barche nuove dell'onorevole Craxi ma non era meglio che l'odore del gas Craxi dicessi lo scudo protettivo si ma per difendere i cittadini e non i servizi segreti alle incursioni della magistratura è questa la domanda
Io sono d'accordo con l'analisi che ha fatto l'onorevole Formica circa il problema della delocalizzazione delle strutture statuali però vorrei capire che che cosa si intende
Delocalizzare perché in fin dei conti le strutture statuali sono organismi a carattere non sono altro che le pubbliche amministrazioni designa carattere sostanzialmente gerarchico
E se si intende il loro funzionamento conforme ai principi
Tutte le varie istituzioni assemblee elettive che cosa hanno fatto quando il Verona hanno introdotto un casino di riforme no hanno introdotto riforme e legislazione mineraria campi fiscale e tributaria amministrativo le protezione sociale assistenza malattia e così via di seguito talmente caotiche talmente contraddittorie con una legislazione d'ambiente cavillosa che in fin dei conti anche che ha preposto a questi servizi
Non riesce più nemmeno vinceranno gli elaboratori elettronici soltanto per teneramente tutte queste cose per essere su queste cose proprio un insigne studioso di area socialista al professor Massimo Severo Giannini il Parlamento a legiferare o meno però io ritengo
La domanda è questa
Cosa si intende per democratizzazione perché se perché il fatto ho il sospetto che i il concetto di esterne esemplificato di democrazia diffusa a livello di istituzioni e d'altro canto però apparato dello Stato che resta diciamo di matrice giolittiana fascista
Con questa continuismo storiche o no
Prima di tutto darebbe a a prima vista l'impressione che sul piano legislativo non si siano fatte i molte modifiche decidersi quarant'anni sono state fatte
Secondo dall'idea un apparato dello Stato che non è stato delocalizzato che di c'è e sarebbe un po'frondista sarebbe ancora nostalgico vorrebbe diciamo avrebbe un suo concerto di ordine instabilità sociale diverso da quello che che che che che questo concetto hanno le forze democratiche
Grazie
Senta che non trova d'accordo anche se è entrato sono davvero sentito adesso d'accordo sull'analisi di questo stato delle diciamo a livello di strutture dicono lo stato reale
Quindi sono d'accordo perché si nella vita di tutti i giorni intese l'argomentazione quindi cittadino rientra verso la questo questo disagio
Coloro che non mi spiego parla di un possibile un esponente di questo partito con carichi così ieratico Ludovica democratica di questo Paese di un partito Ruini per circa
Vent'anni alla guida del mio governo non opposto nei programmi che questo partito insieme ad altri hanno fatto quando formarono governi al centro
Proprio nativo di queste strutture che sono asse portante secondo me di una di liberalizzazione del sistema del funzionamento dello Stato
Quindi certo anche se probabilmente il alla strage di Natale abbiamo sì causato tutti i cittadini in Perù
E per navigare ma soprattutto per il pericolo che ancora oggi ci siano messe in musica migliorarne la sua autonomia dei finalmente e ora dico queste cose mia madre questi lontano da a mio avviso presta baratto un'analisi più approfondita come analisi continua Accornero sia ancora molto di questa modifica minoritaria quando visiva arroganti quando gli esponenti di governo si incontrano io tali lire sarà un programma dormivano dopo quattro cinque mesi ma il liceo scientifico e quindi indicante il signor Michele quali sono le responsabilità chi ancora a suo avviso
Ci ha deluso assistenza restano uniti antivaiolosa nello non ho ancora sentito parlare da solo dipendente giù e su di di una banca possibile in tutti questi anni in tutte le storie ossia circolare a mio avviso invece e buona ritratti di uomini brasiliano garante di questa operazione impossibile ieri ma qui non mentono mai
Presa in considerazione siciliano ma accorgermi grazie
Mi pare evidente lo diceva degli azzurri di maggioranza dell'arrivo almeno in banchi di immagini di sposare delle attività finanziarie per motivare fa dunque vengano dei risultati sullo spettatore anche Barbara matrimonialista rientra non nell'unico saranno in visione
Questa tecnica consigliano segnati il momento Di Maggio cordoglio per la recente voi se non si identifica nella consiliari di una modifica strutturale che sta cosa rimangono
Ottimi teschio in cui tutti giriamo tanto di cappello però non abbiano generoso
Su tre domande tre domande sono state fatte
Una la domanda sullo scudo
Per capire
Cioè si dice il governo ha fatto il Presidente del Consiglio onorevole Craxi
Ha parlato di uno scudo protettivo
Per i i servizi
Ma questa è una questione che non ha sollevato solo l'onorevole Craxi l'ha sollevato tutti
Tutte le forze politiche sono interessate distinguiamo due questioni
Uno è lo scudo alle malefatte uno dello scudo al funzionamento scudare malefatte non lo fa nessuno
E lo scudo al funzionamento dell'URSS
Cosa succede in tutti i Paesi del mondo
Parliamo di quelli autoritari e quelli democratici e il democratico di più basta radicata democrazia
Anche uno scudo molto forte sui servizi
E che l'oggi
Perché nei servizi proprio perché sono servizi segreti
E il lavoro e dovrebbero lavorare
Per difendere il Paese devono essere tutelati e tutelati da chi corso
E anche dal nell'acquisizione delle informazioni c'è stato un magistrato che ha fatto ridere
Tutti i componenti del comitato di sicurezza non dico un segreto perché è una cosa e insomma è una risata e quindi non non si può dire non è un un giudizio ma insomma risata
è un magistrato un bel giorno per procedere ad un anno indagine
Desiderava bloccare
Ventisei mila documenti dei servizi segreti beh in quel giorno si come questi qui diventavano pubblici perché una volta acquisiti dal magistrato diventavano il dopo l'istruttoria diventavano pubblici beh insomma è come dire i servizi piazza nessun Paese Almondo
Miti servizi in piazza
Non è un anche nel controllo democratico
Quando si discusse delle acquisizioni del della riforma dei servizi
E fu durante il periodo dell'unità nazionale ecco lo di tutti
E si stabilì che anche il controllo parlamentare veniva ridotto il Telegatto a un comitato ristretto di otto componenti
Perché anche il controllo parlamentare generalizzato sarebbe stato un una forma di depotenziamento dei servizi
E non stiamo attenti una quella questione ingiusta
Di sapere come quando un agente o un funzionario un dirigente di servizi deve rispondere che copertura
Poi c'è un controllo democratico che deve funzionare
Sull'esecutivo un esecutivo democratico che il Garante del funzionamento dei servizi in senso democratico e c'è una riservatezza in sé Della questione se non ci sono più i servizi di sicurezza allora tanto vale abolirli
La seconda questione che è stata sollevata quella della democratizzazione dello stato beh questo il discorso è molto ampio e una questione giusta che
Il la domanda formulata anche bene devo dire insomma
Diceva scusate spiegarmi cos'è 'sta democratizzazione lo Stato non avete fatto leggi di modifiche eccetera beh innanzitutto
Lo Stato democratico e lo stato trasparente e lo Stato nella sul nel suo ordinamento
Secondo un modello inglese e dico con una frase di sintesi gli inglesi dicono del loro stato lo si non rappresentano così
Piccolo atto piccolo controllo grande atto grande controllo
In Italia abbiamo grande atto piccolo controllo
Piccolo atto grande conto
E questo è il e lo stato qui la discussione molto antica se vogliamo affrontare il come si è andato formando lo stato italiano il suo ordinamento il suo collocarsi nei confronti dei cittadini non era abbiamo avuto delle riforme nella società italiane il pensiero
E la forza politica riformista è stata sempre minoritaria Società italiana
E abbiamo avuto delle riforme ma le riforme non sono mai state tardi perché
Si sono sovrapposte alle situazioni precedenti
Noi abbiamo delle stratificazioni geologiche
Nella nello Stato italiano
Riforma vuol dire sostituire una parte con una parte del vecchio col nuovo
Invece noi abbiamo avuto sovrapposizioni del nuovo sul vecchio
Beh io penso cosa sono state le riforme sanitarie la riforma tributaria la riforma scolastica no
Perché il fatto che la tendenza
Per la scarsa
Non sono cultura riformista
Ma per lo scarso interesse alle incisioni riformista
Che è stato patrimonio negativo
Della sinistra politica e sociale italiano
Non ha mai inciso in profondità
No e abbiamo fatto le riforme sanitari per i sanitari e non per i malati e le riforme scolastiche per i professori non per gli studenti
Il la riforma ferroviari hanno voluto far dei ferrovieri e non per i viaggiatori il ed è perché le grandi corporazioni si sono organizzate e hanno tentato di far valere in un'assenza
Di concezioni riformisti caro naturalmente vi è stata la tutela dei grandi interessi i grandi interessi corporativi
Legittime
Dal punto di vista della loro particolare esigenza interrotta e della particolare spinta che in auto ma sostanzialmente anche se di o forze popolari ma obiettivamente lobbistiche
Noi abbiamo avuto riforme lobbistiche nella società italiana
E poi la domanda la terza domanda e la domanda
Del company del signore che parlato delle banche funzionario di banca il quale ha detto dice ma insomma e i socialisti sono stati al governo nei programmi di governo perché non ha messo queste cose eccetera
E innanzitutto guardate
I socialisti sono la forza che sono non sono stati mai
Una forza egemone e dominante e il che ha avuto importo io la responsabilità della conduzione dei convegni in poi da solo è sempre stato dell'interno di un sistema di alleanze
La questione della dello Stato democratico della trasformazione dello Stato democratico e della trasparenza dovrà dello stato dei cittadini
E non
Non cade la cultura non solo delle forze di governo delle forze di opposizione
Insomma un giorno io brutalmente come mi capita spesso di essere
Alla festa dell'Unità
Al Roma dissi ma scusate
Roma in una grande città insomma sono qui non prego nessuno che si offende insomma perché è una riflessione è una debolezza della sinistra italiana quindi una debolezza anche dei socialisti quindi non è una debolezza sono di comunisti e una debolezza della sinistra italiana la debolezza che nasce dall'assenza
Di esperienze di lotte riformisti
La sinistra italiana a delle esperienze di lotte moderate non di lotti riformisti che è stata moderata non riformista
E Numa
Roma è una città dove il Partito comunista
E i socialisti insieme mettiamoci insieme così non ne sono sorte
Insomma hanno circa il credo il cinquanta per cento dei voti no Ripa non so pax quando diciamo insomma poco meno del cervello
Vuol dire che sui posti
Di lavoro importante questa è una grande città burocratica
Credo ancora la maggioranza sono molto quindi ritengo che sui posti di lavoro per avere una media nella città del cinquanta per cento del quarantasette quarantotto insomma quello che adesso indipendentemente dal questi punti percentuale del gelo sui posti di lavoro
Il
E maggioranza assoluta
Beh i fenomeni
Che sono favori
Della tutela di un privilegio burocratico
La lentezza
Insomma
Lasciamo salite nomini individuali dell'assenteismo etc ma la tutela di questo potere
Perché non dico è un potere
Perché nasce vessato io perché obiettivamente lo voi
Che controlla involuzione
Moderna della società italiana
Beh e e gestito dei compagni nostro
è qui che è gestito e dove è stata una grande battaglia
Per rendere
Democratico trasparente questo stand efficiente
Specchianti o il ma voi guardate le riforme che noi abbiamo in abbiamo immaginato che il controllo democratico
Era il controllo delle forze politiche che è diventato intrusivo non sui fatti di politica generale sulle questioni gestionali
Pensate alla questione delle USL
E insomma il potere politico
Decide rappresentare l'utenza
Nella politica generale della gestione della politica
Dell'amministrazione non della gestione del dell'ospedale dell'ambulatorio
Perché se una un ospedale funzionerà il bene o male non è di destra o di sinistra l'ospedale che monta ospedale che funzioni
E deve funzionare indipendentemente da un controllo politico il controllo politico riguarda le politiche sanitarie
No e gestione dell'impianto in senso
Ecco ora
Perché la cultura riformista nella società italiana è stata perdente
Perché i cattolici non erano riformisti perché i cattolici che si chiamano riformisti erano populisti
E i socialisti e i comunisti immaginavano che il giorno radioso dell'avvenire il giorno del della grande salvezza poi tutto sarebbe stato liberato
è tutto sarebbe stato trasformato per questo miracolo della rivoluzione queste sono basi culturali che ci portiamo dietro questo non vuol dire che tutto così non è così
Cioè che passi innanzi sono stati Vadim ma la cultura riformista in Italia è in ritardo di quarant'anni di cinquant'anni rispetto come strumento di lotta politica d'incisione rispetto alle altre democrazie occidentali
E questo è il e poi mi dice la questione le banche e sì Elisa sulla questione delle detto en passant proprio per mettere anche questo discorso dentro perché è stato fatto beh insomma noi abbiamo introdotto con grandi difficoltà una limitazione del segreto bancario
L'abbiamo introdotto per quanto riguardava questioni fiscali lo abbiamo introdotto in misura completa per quanto riguarda la malavita organizzata
E i trucchi naturalmente sono infiniti
Quanta collaborazione viene all'interno del sistema per rendere efficace in queste donne
Poche e non è solo e qui andiamo al discorso generale e non è solo degli amministratori
E anche nell'interno delle strutture
Cioè insomma stiamo attenti che il problema strutturale della democrazia italiana
Non è stato oggetto di forte dibattito elaborazioni culturali iniziativa di lotta dei movimenti di trasformazioni tali siamo utili
Grazie c'è qualche altro intervento prego
Grazie
Solo OPA in questo
Prego
Vuole fare delle domande onorevole Formica aggredire una interruzione estiva
No no no in qualche modo credo che Nuccio mi risponde dovrà rispondere diciamo si sentiva stimolato rispondere diciamo no premettendo che mi piace la storia ritenendo che la storia di utile capire capire meglio
Mi aiuta anche a fare meglio il mio lavoro
Molto rapidamente le domande sono queste nascono dalla lettura di quel famoso libro la sua dei servizi segreti di Giuseppe Remuzzi si qui qualcosa non abbiamo più parlato
Primo
Onorevole Formica quanto ritiene che non aver premuto a fondo l'acceleratore nel dopo la causa del fascismo nella così detta epurazione magari temendo di fare un grande gesto di pacificazione
Non abbia contribuito a questo fatto che gli Stati Uniti nel momento della sottoscrizione dell'Alleanza del patto
Trovare una struttura già ancora bell'e pronta che era rimasta lì dov'era né i servizi segreti fascisti
Seconda domanda
Mi venne in mente subito quando Moro rimase vittima del sequestro e ancor più mi torna in mente quando fu ritrovato il suo corpo
Quanto la vicenda di Moro Mauro stesso se non sia in un certo senso ma dopo una parola grossa precostituita
Quando stese degli omissis sul Sifar sul sito di De Lorenzo
Una nemesi storica un qualcosa di più di più orrendo di più tragico
La terza domanda ne scelgo tre ne avevo una marea questa sera
Se lei fosse al Governo se fosse il presidente del Consiglio se fosse un consigliere del presidente del Consiglio da dove comincerebbe a rinegoziare
L'Alleanza atlantica per restituire a l'Itavia
La dignità
Una pari dignità che oggi non ha tenendo presente che quell'alleanza tutto sommato fu sottoscritta fra diseguali essendo stati noi un Paese che avevamo perso
Grazie
Visitare a fare
Galliani non significa
Senso comune
Nuovi
Mentre grazie da
Vero verissimo normale sinistra terrorismo
Alimento riusciremo
Secondo me
Senso
Diciamo fosse
Io la le prime starci all'interno dell'extravergine c'erano dei mandanti
Che si trova aveva sta non è uscito in questa nessuna sentenza della magistratura emiliana ma c'era gente questa sicurezza il terrorismo rosso dello stare ai fatti giustamente osserva anche analisi sociologiche economiche sul fenomeno di massa si perché si era situazione secondo me c'è anche tra la gente il sentimento che arrossire Renato scena maggiori c'è qualcosa funzione qua
Forse no vediamo spuntare ma qualche altra cosa forse era convinto pilotata
E questo maggiormente esiste nella vicenda del mondo prima giovato così in maniera problematica quando si chiede alle possibile che Susan niente che ero mai stato si sono possibile
Però bisogna destinerà necessaria poi verso verso magari in una stradina ma c'è stato spostare i mass generazionale Giro mila sindacali oggi cameramen e la situazione diversa sulle pericolose
Perché
C'è la sensazione dietro questi fatti si stia giocando grosse partite all'interno diciamo ripartire forse fuori osservati grossi combattimenti sotterranei
Io sesso professione molte grosse saranno
Markovic ossessivo
Poi cos'era
E questo secondo me rigorosamente nuovi non per una risposta dell'agente nazifascista
La lassità uscita pessimismo allora chiedere allora niente è alimentare forse rigoroso adesso e se pericoloso non sarebbe forse il caso bene interviste ma sarebbe forse il caso evidenza certi errori che aveva sebbene dico così carissimi sei per ottenere dell'organizzazione non sa dove i servizi segreti Matilde Costa ma certe cose si possono ottenere in genere politiche
E la domanda brevissima non giova non sarebbe anche il caso forse in pochi minuti
Oddio Nicola Mauro Pili rischia anche parte quindi a mezzi diciamo alla possibilità di gestire i mezzi di comunicazione di massa diciamo una certa atmosfera che si respirava francesi all'interno passo i giornali macchina questi grossi informazioni non sarebbe il caso che Agnelli diciamo così anche rischiano forse si facesse tutti quanti
Non so se maggiore leggerezza
Rispondendo Rosi
Precisa
L'iniziativa i problemi
Della democrazia in Italia
Ma certamente l'ultimo intervento
Fondo e anche lui poi sostanzialmente non perché pone a Novi degli interrogativi ma perché esprime una condizione
Di stato d'animo secondo me è più diffuso di quanto possa apparire rispetto a una singola testimonianza qui questa sera pone il problema più grosso
Secondo me è il problema del funzionamento del nostro sistema politico
Qua non è che si tratta di scappare sulla tangente che del tutto è politica
O del fatto che c'è un problema
Di funzionamento dei partiti e di loro vita Interna e soprattutto di loro rapporto con la gente
Ma sicuramente il pericolo maggiore che noi corriamo e che venga fuori per interrogativi vere interrogativi fasulli miscugli di interrogativi eccetera un po'quello che si può fare rispetto al discorso sui servizi segreti
Che del resto già nel loro stesso maturare i loro compiti istituzionali sono una cosa sicuramente necessaria nessuno può immaginare che si possano Abu abolire i servizi segreti ma certamente sono già istituzionalmente il segno dei rischi a cui va incontro la convivenza democratica per fatti interni e per fatti internazionali
Io personalmente credo che la difficoltà nella situazione italiana
Nasce proprio dal fatto che
Nonostante tutti i problemi e una situazione di grande
Vitalità democratica di grande possibilità democratica ma di grande potenzialità democratica
Perché per esempio a partire dall'ultimo interrogativo che poneva pro poco fa l'ultimo intervento quello cioè del mondo dell'informazione
Dedico nonostante tutto la nostra esperienza italiana sappiamo quanti problemi hanno avuto scorrettezze reduce da fresco fresco da un consiglio d'amministrazione Rai che nonostante tutto rimane la più grande azienda
Riproduzione di informazione di cultura di massa ai neppure di svago e intrattenimento eccetera
Dico però rimane
è anche lì
Il problema che nonostante tutto e il massimo di democrazia di informazione oggi possibile in Italia e che credo dal punto di vista della
Del fare passare le cose significative che accadono nella società italiana
In fondo anche per l'articolazione oraria e così via
E un sistema certamente immaginarsi vengono dall'interno in particolare che non si può migliorare non potrebbe essere fatto meglio per carità
Però certo è un sistema sicuramente non autorizzare
Non è un sistema controllata dico anche stamattina per esempio col problema di una potenziale è un po'gonfiata per la verità
Rischio di crisi di governo i giornali del servizio pubblico che naturalmente non sono insensibili agli stimoli alle sollecitazioni che vengono dal sistema politico però hanno aperto stamane
Con i problemi nel terremoto delle zone in cui la gente era alle prese con la notte sulla di Accio eccetera eccetera
Per fare un esempio banale dico ma in ogni caso se uno avesse fatto per privilegiare diciamo il palazzo e così via nel sistema radiotelevisivo per limitarsi all'esecutivo
Sicuramente ci sarebbero state delle differenziazioni delle go
Il sistema dalla carta stampata con tutti i nodi complicati eccetera e quello di un paese in cui con tutte le contraddizioni esiste per esempio da Scalfari a Montanelli al Manifesto
Cioè non è che in Italia manchino
Una possibilità è un'occasione forte di dibattito e di ricerca di inchiesta e così via
Anche sul fenomeno del terrorismo e sulle cose relativa ai servizi segreti o presunti tali va be'dico di inchieste anche il libro che citava prima Santa al massimo siamo in larga misura come le insomma con le nostre caratteristiche al patrimonio storico le arretratezze e ritardi la cultura riformista e ritardi culturali complessivi della vicenda italiana e però non è che siamo
Poi DiVersi dalle grandi democrazie occidentali sotto questo aspetto almeno della possibilità all'accesso delle fonti di informazione e di comunicazione e così via
E chiunque di noi ha esperienza con colleghi stranieri nelle diverse aree di attività professionale e in fondo costata quello che può essere anche un luogo comune che però ben quest'Italia viene considerata comunque molto interessante
Beringia Sting la cosa più frequente che è un modo anche per uscire da certe Altedo però tu parli con colleghi giornalisti che vengono e ti chiedo perché voglio fare intervista a Craxi o sapere di De Mita o vedere per lingue nata le cose dopo la Cassa del Mezzogiorno e alla fine hotel cosa come frazione quando vengono a tornare per dirti che l'inchiesta è stata utile poi così ti ringrazio ha detto vai da loro sono lieti di poter fare fino a questo posto paese un paese tutto sommato straordinari
E questo quando e succede anche nell'ambito della ricerca non perché certezze di anche scienziati stranieri che appare vicina ricercati non dico la fisica solo perché ci sono i nobili in opere così
Quindi il nodo nostro a mio avviso è un nodo veramente terribile perché in qualche modo siamo arrivati in una situazione in cui c'è una potenzialità forte della Società Italia però si fa fatica ad esprimerle di incanalare l'aver sospetti costruttivo
Il discorso dei servizi segreti o il discorso sulla cui partiamo fa parte integralmente della grande questione politica Italia della Società Italia
Io devo dire da questo punto di vista perché c'è una contraddizione grosso
Rispetto anche al discorso che si fa sui servizi segreti americani
Perché se noi parliamo dei servizi segreti americani nei termini in cui tutti finiamo abbastanza per demonizzare diretta e teme lì
Però rischiamo di essere in contraddizione non piccola
Nello stesso momento in cui parliamo della grande democrazia americana del grande controllo che viene fatto piccolo atto piccolo controllo grande atto grande controllo gli atti congresso americano le commissioni d'inchiesta eccetera eccetera
Perché se per loro natura altri servizi sono segreti sono segreti però in riferimento ad un'esperienza di tipo di organizzazione statuale di Società come quella medica
Insomma non vorrei che come per la vicenda del terrorismo nel suo insieme
Unitamente al discorso legittimo e serio e inquietante del problema che siamo geograficamente e politicamente collocati come siamo e dove sia
Però non sia un grande alibi questo fatto
Del discorso della connessione internazionale
Perché dico la vicenda delle Brigate Rosse per quello che oggi è emerso
Di più significativo finora
è tutto di matrice italiana
Che questo non esclude affatto che poi essendoci questo tipo di terribile fenomeno i servizi segreti che sono i servizi segreti di altri Paesi e chiedano incerti non utilizzino e così via
Ma nulla toglie però al problema di fondo che c'è nel nostro Paese infrange limitata in settore c'era la possibilità di essere utilizzati per cose di questo tipo
Allora il problema comunque come per gli altri aspetti lo Stato le riforme la democratizzazione dell'apparato dello Stato e così via
è un problema che prima di tutto ai nostri quando si fa una domanda sull'equazione del dopo fascisti dico ma allora era una sorta di unità nazionale
Ebbene dico al discordo depurazione chiedo io non è che voglio fare solo dagli storici ebbe Togliatti anche nelle polemiche negli USA sono stati all'interno stesso del mondo comunista è stato Guardasigilli pure loro
Nell'incerto scossone e ne può essere strumentale e così via ma questo per dire che gli atti fondamentali su questo piano
Della politica dello Stato italiano io non perché sono di collocazione di estrazione di orientamento di simpatia democristiana faccio questo come ritorsione
Ma dico gli atti fondamentali servizi segreti la commissione parlamentare a parte che la riforma quando fu fatta la prima e poi la seconda vedeva anche
La la las consistente la grande forza proprio comunista anch'essa impegnata su questo terreno è in qualche modo partecipe significativamente e non è che ci ha evitato nelle relazioni della P due figurarsi o sulla P due ho solo capito che non c'è che l'unico modo nelle condizioni la legge non c'entro nulla e dinanzi a certe cose ha detto che nel nella mia azienda sono stato quasi un anno e sei mesi certa complica come mai perché è un pericolo che no
Perché in effetti rischiamo di essere un elemento di stube quindi era meglio in ogni caso far finta che proprio non si ponesse e in una RAI gestita anche lì complessivamente con la cantante diverse forze eccetera io sono stato per diciotto mesi a bagnomaria
Ecco però allora il problema e qua in questo senso non è neanche così come non si può scaricare solo all'esterno non si può neanche scaricare solo sulla DC
E perché è un problema molto più grosso
Magari io dico anche la democristiana anche perché poi nella DC ognuno poi più complesso di uno si colloca le sue posizioni eccetera eccetera magari bastasse
Demonizzare la BCE convincerci che tutte le colpe dipendono dalle perché i servizi dalla fattispecie predetta Spadolini e quello che ha fatto la difesa più ricco con l'appoggio peraltro il Presidente del Consiglio che non è un piccolo particolare nella situazione già
Però dico dopo l'identikit dopo la vicenda del l'omino col basco una cosa per la verità orribile quel terzo quarto che ritenuta fuori
Sappiamo mica per carità ingiusti mahdista devono indagare e così via ma sicuramente c'è il rischio che anche di questa ultima starci in qualche modo lo scenario il corollario e quella cui ci siamo abituati
E a quale la risposta purtroppo certo tutti più coraggio tutti più inventiva e tutta più fantasia ma sicuramente non c'è una risposta semplice e univoca
Credo che comunque però nella in una società democratica in una società complessa come quella italiana
Ci sono snodi fondamentali dello Stato e sicuramente i servizi la politica estera il grande problema del discorso dell'informazione e così via
Sono nodi sui quali le garanzie vanno offerte a tutti
E non ci può essere su questi grandi questioni nazionali o da riassumere la questione nazionale di fondo
Che può essere anche assunta nella sicurezza nazionale ci mancherebbe altro nell'identità nell'autonomia anche culturale della Società italiana che per esempio in gioco col discorso sull'informazione sull'industria culturale
Ecco su queste cose e abilità delle banalizzazioni sulle tentazioni del compromesso storico per la nazionale cioè ci vogliono scelte istituzionali in cui la maggioranza da sola non può essere sufficiente
Perché ci sono delle scelte che devono comportare degli strumenti di garanzia per la generalità dei cittadini e per esempio in questo panorama di sfascio e di tutti i problemi che apparentemente potrebbero trovarsi in difficoltà enorme bisogna dire che però perché in Italia cento con tutti i problemi che pure essa una Corte costituzionale che a modo suo con le sue estrazioni di origine anche di derivazione parlamentare non c'è ombra di dubbio
Però dico a meccanismi di composizione e poi di procedure per decisioni che prende che sono rispondenti
Ha un interesse molto più ampio di quello che poi è stato il semplice rapporto di maggioranza e il semplice rapporto dico bene
Ora secondo me sulla strada dei grandi interessi di fondo del paese che vanno dalla sicurezza nazionale
Al discorso dell'informazione a mio avviso i riferimenti nei meccanismi e nelle procedure di riforma di cui anche parlava Formica a mio avviso devono essere di questo tipo
Fermo restando che naturalmente se il sistema non evolve verso una possibilità di leale fisiologiche alternanze che non sono di per sé la soluzione
Ma che sono certamente certamente il meccanismo fisiologico per il ricambio il meccanismo fisiologico quindi di garanzia complessiva che una società periodiche mente decide chi meglio la governa e chi meglio rappresenta il nostro meccanica il nostro sistema politico rispetto a questi problemi di fondo certamente sarà più inceppato procederà più faticosamente non avrà possibilità di andare avanti però io ho una paura che ciò è se Noemi non contribuiamo a fare capire a tutti noi i problemi di fondo sono queste
E ce ne usciamo di volta in volta usare o a rischiare di usare anche come elemento di convenienza particolare come lei mi ha detto quasi tattico dovuto neanche l'espressione strumentale
Le grandi questioni come fatto di gioco politico a vantaggio dell'una forza o dell'altra e beh io credo che contribuiamo
A non dico a a peggiorare la situazione ma sicuramente non contribuiranno a mandarla farla maturare a farla crescere
Compito che comunque molto difficile ma dinanzi al quale io personalmente in particolare pensando anche ai miei figli ovviamente vorrei non rinunziare perché se no sarebbe anche difficile continuare a vivere
Se adesso sentiamo l'onorevole Formica ha detto allora voraci sia a bordo solo rispondendo in base alle ultime domande più o meno i temi li abbiamo affrontati anche se poi abbiamo dovuto affrontare più questioni e quindi
Abbiamo dovuto scavalcare dei muretti
C'è una questione che riguarda i nostri servizi
All'origine dopo
Il la seconda guerra mondiale
E Stendhal Masi ha detto fatto una domanda dicendo ma scusa
Non ci fu epurazione sufficiente
Il gli alleati dovettero naturalmente anche trattare con questi servizi che avevamo veramente noi
All'indomani la seconda guerra mondiale avevamo dei servizi completamente scompaginato il perché
I servizi italiani durante il periodo fascista
Era un organizzati su due filoni
Vi erano ora che
Dipendeva dal ministero degli Interni
Ed era un servizio di informazione e di spionaggio interno diciamo
Lo spionaggio estero
E i lavori sporchi
Dei servizi venivano svolti dal Sun
Che era un servizio militare
Nel dopoguerra l'opera
Liquidata
E il e il Sinbad segui la storia e la tragedia della disfatta voi dell'esercito italiano
Quindi in sostanza ci fu un'epurazione si fa
Il problema non era l'epurazione di singoli
Il problema e anche qui la maturazione democratica
Per fare un poliziotto democratico ci vuole un secolo per fare un magistrato democratico ci vuole un secolo come avvenuto negli altri Paesi per fare un progresso democratico e ci vuole un secondo i tempi per la maturazione democratica umani dell'uomo
Sono i tempi naturale ci sono immutati nel della loro durata dall'antica Grecia ad oggi
E il non sto Paese si è molto sviluppato
Sul piano dell'economia perché le tecnologie si possono imporre a immensi si possono davvero eccetera ma la maturazione democratica densità segue il trenta
Che il trend della maturazione del mondo della cultura
E quindi il
Quando e qui rispondo anche alla seconda domanda
Quando si dice nuovo pose degli omissis sul sito
Indipendentemente
Dalla valutazione sull'opportunità o meno degli ordini
Ma qual era la il pensiero di fondo la riflessione di Bobo che spingeva muovo a questa grande cauti
Moro era convinto che ed ero naturalmente una valutazione soggettive quindi un ragionamento su prosegue anche in ragione non so
Il che
La o rapida immediata o comunicazione di fatti
Così delicati e riservati in una società non lo busta dal punto di vista democratico introduceva un elemento di rottura e non un elemento di arricchimento
Cioè le società
Democraticamente robuste resistono anche
A o la evidenziazione l'emersione difatti anche perché turbano profondamente l'opinione pubblica pensate
Come in America è stato liquidato voterà che come è stato sostituito un presidente della Repubblica se in Italia
Il fosse esploso un fatto del genere non sarebbe stato liquidato così in forma indolore nel giro di pochissimo tempo perché
Nambu spezza democratica e l'elemento essenziale
Per la l'acquisizione delle del ritardo prego
è qui andiamo all'altra questione
Andiamo alla questione quando mi si domanda dice ma da che punto
Si dovrebbe partire
Per rinegoziare
Ho riconsiderare Orchid valuta
I nostri rapporti beh innanzitutto che io voglio dire una cosa
Molto chiare
Non metto nell'interno di questo
Come il problema degli euromissili
Va be'glielo mise noi abbiamo democraticamente risolto con un voto del Parlamento con una discussione con uno una un sostegno della maggioranza di questo Paese
Quindi questo nome questo non è il problema
Penso domani
Si tratta di vedere se noi allo stato attuale
Abbiamo una situazione di pari dignità
Nell'acquisizione dell'informazione inesatta Smith della far valutare le nostre ragioni
E anche nel sopportare quello che comunemente poi avviene presenze intrusive io mi accontenterei
Che
Al più presto
I nostri servizi facesse una bella lista di persone dell'Est e dell'Ovest da mandar via dal nostro Paese
E ce ne sono tanti
Lei sta
Il noi abbiamo per un certo periodo di tempo immaginato che una tolleranza in questo campo
Fosse un elemento di tranquillità per il Paese può darsi che lo è stato anche
Adesso noi non possiamo più essere toghe
Perché il nel nostro paese
Per un insieme di ragioni si è surriscaldata
La situazione
Quando il Paese cresciuto
Ed è un composto dal punto di vista democratico quindi il Paese può sopportare traumi diede retta in più rispetto al passato questo elemento forte
E io non capisco
Come questa massa di Cudini
Di bigotti che ci sono nel nostro Paese
Il quando vengono poste queste questioni sollevano lo scandalo
Perché loro considerano il nostro Paese un Paese ancora non sufficientemente robusto dal punto di vista della coscienza democratica che può accettare queste situazioni e le può contrastare
Ecco il punto
Il punto quando in dobbiamo anche valutare che cosa è avvenuto in questi anni
In questi anni la coscienza del Paese ha consentito anche un un digerire le difficoltà anche la democrazia dentro di sé
Perché la democrazia anche questa difficoltà quella di spot Evviva sopportare pubblicamente la conoscenza delle difficoltà
E la disciplina la conoscenza delle nostre debolezze la conoscenza delle nostra interiorità
Soltanto un malinteso senso dire sospetto di alleanze può accettare una condizione in cui si è in un gradino più sotto
Noi la costatazione che facciamo enti non abbiamo
Quel liberi
Sull'intero anno di una serie di questioni non no no che non riguardano soltanto quello della sicurezza ripeto per esempio nel campo della ricerca scientifica beh insomma ma nel campo della ricerca scientifica
C'è una tendenza da parte degli Stati forti di tenera il possesso delle conoscenze per un solo il potere ma è ricchezza oggi della situazione attuale
è quindi invio una infinità questione che era quando dopo l'odio la l'equilibrio tra la necessità sovranazionalità egli esigenze nazionale questa è la grande questioni aperte
E secondo me la grande questione della sinistra riformista della sinistra rasta del nostro Paese
Che non può opporre la sua candidatura alle precario e alla successione democratica se non affronta questa grande questione della dignità della sovranità della forza nazionale
Perché questa è la prima grande questione dell'interno di un sistema di alleanze nell'interno dell'accettazione delle sovranazionalità
Perché diversamente ripeto e questo Enna preoccupazione di un democratico diversamente noi negli anni futuri se non affrontiamo per tempo questa questione avremo tendenze isole azionisti che ha nazionalistiche avremo tendenze che saranno anti sovranazionale questo sarà una catasta
Per il nostro Paese e sul piano delle alleanze e sul piano delle solidarietà e sul piano del futuro dell'economia dalla Società italiana
Bene io credo che possiamo qui questa sera concludere questa riunione
Convinti e coscienti diventerebbe contributo a questa esigenza di chiarezza di dibattito su certi suggerire era stato chiesto all'onorevole Formica cosa farebbe se fosse al governo quali iniziate inutili sarebbe
Spesso sarà doverlo chiedere i voti
Alla Casa della cultura sentire Michelino-Stazione fa
Allora resta