Osservatorio giustizia - Conversazione con Irene Testa

Vogliamo continuare a parlare del caso di Emanuele De Maria detenuto in permesso premio dalla carcere di di Bollate per lavorare in un albergo che evaso accoltellato un collega dopo circa trenta ore e di fuga dopo aver ucciso una donna si è tolto la vita gettandosi dalle terrazze del Duomo o di Milano di questo caso vogliamo parlare in particolare con Irene Testa che la garante dei detenuti per i diritti dei detenuti della
Regione Sardegna ed è anche la tesoriera del partito radicale buonasera Irene
E dunque grazie non situato raggranellare sempre per
Tornare per essere ancora una volta i microfoni di Radio Radicale e insomma a questo caso come come è noto ha ha riaperto il il dibattito sulle misure alternative sul ruolo
Dei tribunali di sorveglianza il Consiglio Superiore della Magistratura alcuni consiglieri laici del centrodestra hanno chiesto l'apertura di una pratica appunto per il giudice di sul sa che ha ha concesso il permesso di lavoro Ornello tende quindi insomma è un caso che al di là della tragedia in in sé del del femminicidio
Da diversi spunti di di riflessione allora innanzitutto io ti chiedo appunto quale la tua opinione che idea ti sei fatta tu di questa vicenda
Ma allora intanto è chiaro che è una vicenda che viene strumentalizzata ormai no anche perché incarichi diciamo di questo di questa natura sono veramente molto rari a me
Raramente capitato di diciamo di di di di di di di apprendere di notizie di questo genere quindi voglio voglio dire è accaduto purtroppo come possono accadere tante cose non ecco chi ed è chiaro che questo e questo episodio non beve compromettere di l'accesso alle misure alternative al trattamento è al lavoro che sono tra l'altro previsti dall'articolo ventuno dell'ordinamento penitenziario quindi i magistrati di sorveglianza evidentemente in questo caso dopo le valutazioni che ci sono state collegiali tra l'altro immagino perché ci sono delle équipe che si occupano proprio di fare le finte ventinove e quindi i direttori di educatori gli effetti sociali ed esperti che in questo caso evidentemente non erano sicuramente in malafede ma magari cercava un errore di valutazione perché può succedere noi non lo sappiamo
La mente umana
Per quanto può essere fa
Anche manipolatrice in qualche modo nobile ma insomma il rischio zero non esiste in alcun ambito
Assolutamente però guarda io mi chiedo come è possibile quando accadono Errori giudiziari nessuno ne parla nessuno bene
Come dire chiese di sanzionare qualche altro collega che magari ha compiuto un errore perché anche in questo caso è stato un errore no della magistratura ma appunto un errore umano un mentre invece per gli errori giudiziari ci viene detto che fanno errori fisiologici come come come la mettiamo uccelli
Insomma per gli errori che distruggono la vita tanti esseri umani mettono tanti perché più volte
E ne abbiamo parlato parliamo di migliaia di persone nonché a volte finiscono ingiustamente il nel tritacarne alla giustizia e e quindi stava di quegli errori ce ne freghiamo non sono importanti mentre invece
Si strumentalizzano come dire un www punto una vicenda che però non può pregiudicare danneggiare tutti gli altri che hanno
Che hanno dei percorsi individuali e quindi possono magari accedere a dei benefici perché noi dobbiamo anche tenere presente che in carcere la recidiva è altissima sopra il settanta per cento proprio perché i detenuti
Essendo nullatenenti nullafacente all'interno del carcere quando escono dopo pochi metri sono Spector rientrano e invece quello questo non accade effetti
Lavora Pierre chi riesce ad essere inserito in un tracciamento soprattutto di tipo lavorativo si oltre che lo permettono le leggi eccetera ma e e che hanno anche dei riscontri
Oggettivi no rispetto proprio a chi lavora in carcere anzi uno dei problemi e proprio che sono pochi quei dei piloti che riescono ad andare in articolo ventuno in misura alternativa a lavorare all'esterno e non dimentichiamoci che i magistrati sorveglianza Gaetano Berardi il richieste perché ci sono più di trecento mila richieste inevase nei ma nei tribunali di sorveglianza proprio per il tanto parlare la la grande mole di lavoro che hanno i magistrati di sorveglianza
è chiaro che noi non possiamo prendercela clima di intrattenitori pianta che cosa fanno credo troveranno costretti a non danno concedere più i benefici che la legge prevede per paura
Che accadano altri venti come come quelle sto
No non so massimi pari ingiusto anche da questo punto di vista
Come dire colpevolizzare chi ha dato queste mie non è nel senso che questo detenuto si trovava a Bollate che non è proprio
L'ultimo carcere diciamo della penisola nel senso che è un carcere modello è un carcere
Dove insomma rispetto agli altri istituti che ci sono sparsi nel territorio le corde solitamente funzionano meglio quindi evidentemente
E c'è stato un errore di valutazione comunque appunto d'unisce di se è un detenuto lavoro il rischio Vichy diva appunto crolla
Dal settanta per cento a alla due per cento e e diciamo pure che ogni anno decine di migliaia di detenuti ottengono appunto permessi premio e vivono in regime di semilibertà
Senza mai rendersi protagonisti gli episodi criminali allora giusto per dare un po'di dati
Anche a beneficio diciamo della destra della sinistra perché la politica insomma tutta la politica in questi giorni è contro i giudici che hanno concesso a Emanuele Dell'Aria
Il il lavoro all'e sterno ricordiamo lì questi questi dati nel due mila ventiquattro il da appella dipartimento dell'amministrazione penitenziaria a concesso trentacinque mila duecentottantadue permessi premio
Più di novanta al giorno in media distribuiti
In tutte le regioni d'Italia dal dalla valle ed Aosta alla Lombardia fino alla Sicilia
La semilibertà altra misura fondamentale nel percorso di reinserimento secondo gli ultimi dati disponibili
Riguardava al al trenta aprile due mila venticinque benna mille trecentoquaranta persone pari alla due virgola sette per cento dei soggetti seguiti dagli uffici di esecuzione penale esterna all'UE per su un totale di quasi cinquanta mila persone in misure alternative di queste ancora quattrocentoventiquattro erano nuovi incarichi emessi nel corso dei primi quattro mesi dell'anno segno che la risposta del sistema penitenziario resta rivolta al reinserimento e non esclusivamente alla detenzione in cella questo per dire che insomma no appunto lo dicevi anche tu un singolo caso non può mettere in discussione il sistema
Certe poi c'è da dire anche un'altra cosa esistono in tutti gli istituti le intenzioni dei detenuti senza offendere o cosiddetti protetti che sono proprio i detenuti che hanno compiuto reati diciamo di violenza sessuale o maltrattamenti nei confronti delle donne o no ma diciamo tutto quello che rientra nel Codice Rosso questo tipo di reati ma che cosa accade in queste intenzioni che molto spesso non c'è
Non non c'è proprio nessun intervento nei confronti e di questa tipologia di detenuti che il tono come dire detenuti molto
Cioè che avrebbe invece bisogno di essere e seguiti da un punto di vista psichiatrico psicologico farmacologico anche probabilmente in alcuni casi noi parliamo anche diversamente sono macchiati reati di pedofilia ecco in molti in molte sezioni
In diversi istituti non c'è neanche lo psichiatra quindi non c'è la figura del criminologo non ce lo psichiatra nota e a volte non hanno neanche lo psicologo e vengono magari come dire eseguiti ogni tanto da qualche educatore perché ci sono tante carenze lo sappiamo nelle carceri e quindi a che cosa serve diciamo che tipo di intervento il carcere fa l'amministrazione penitenziaria fa nei confronti di questi detenuti perché anche qua in questo un grave problema no perché in questo caso e ma anche nel campo che di qualche settimana fa di quel detenuto che era stato in carcere a Milano dove l'ha violentata una ragazzina poi uscito e poi Ari compiuta la nuova violenza anche lì
E il che che tipo di trattamento ha ricevuto per la malattia perché è una malattia no anche e cioè una comunque al cosa che va curata e che va seguita per qui
Non è stato fatto niente probabilmente e quindi quella persona quando è uscito ha ricondotto gli stessi reati che che lo avevano portato in carcere per cui noi non possiamo un mito ma soltanto quando
Poi come chiedono le tragedie
Il tasso delle tragedie allora come dire trovare il colpevole siccome in questo circo a far non in questo caso no bisogna anche intervenire prima con la prevenzione soprattutto col trattamento che è un trattamento che non c'è
Ora nel caso specifico non parlo di questo detenuto perché Bollate e anche un mondo un mondo a parte si liberò un generale e cioè che ci lasciano le persone in carcere in questo modo quando usciranno
Lo abbiamo sempre detto saranno più incattivite di quando sono entrato e perché sono costrette a vivere in un sistema barbaro di un sistema che di non non solo non li recupera mal di cornice
Oltre la pena anche della non era il suo modo oltre novantadue oltre alla condanna anche di una pena aggiuntiva che è quella di ditegli di dover vivere sin eccelle sovraffollate ingestibili insomma con una popolazione ammalava sta psichiatrica soprattutto ecco questo è un altro aspetto che si collega anche a questa vicenda ora la malattia psichiatrica in carcere c'è c'è molto di più probabile dell'attive ed è molto di più che all'interno probabilmente perché molte agenzie del territorio e quindi nel terno non riuscendo a gestire spesso anche a livello territoriale patologie di questa natura molte volte ci ritroviamo in carcere proprio Soggetti
Ecco magari in carcere anche dovevano tanti tanti ma insomma per cose legate diciamo
Al villaggio finché antico alla fine finiscono dentro le celle e quindi anche di non c'è fuori non ci sono servizi territoriali che prendono in carico alle persone o comunque non sono sufficienti quanti ne occorrerebbero probabilmente e quindi il carcere è diventata davvero il contenitore del disagio psichiatrico e io credo ma non lo so corpo poi stabiliranno le perizie eccetera eccetera che magari anche in questo caso
Insomma io non sono una psichiatra mai immagino che un un disagio profondo a livello psichiatrico questa persona probabilmente ce l'avevano esposto quindi ecco c'è non c'è niente negli istituti di pena non mancano gli psichiatri e a volte ci sono interessi che ogni diciamo di persone è antisociali con disturbi di personalità con disturbi dell'umore molto gravi e molto seri
E e non c'è o il il personale adeguato quindi magari queste persone ricevevano una volta
Ogni tre menti ogni quattro metri se va bene
Cinque minuti sì proprio di di colloquio con lo psichiatra
Dicevamo sicuramente nelle carenze nel nel carcere nella negli istituti penitenziari ma forse anche serve servirebbe riflettere sulle poche risorse
Anche a disposizione no della magistratura di sorveglianza e dell'esecuzione penale in generale
Assolutamente chi perché è chiaro che se i magistrati di sorveglianza sono pochi hanno degli uffici sguarniti molto spesso non hanno neppure i computer sufficienti la cancelleria sufficiente per cui
Come si può pretendere che i magistrati di sorveglianza voglio dire riescano a ma vestire
Tutte le richieste che hanno nelle nelle loro scrivania molto spesso
Alcuni non non rientra mai ci sono persone che dovrebbero uscire magari in amico un'alternativa e non è escono dal carcere a volte molte persone finiscono in scontare la pena che arriva la misura
Diciamo della misura alternativa alla
Oro e oppure la l'affidamento ai servizi territoriali al lavoro insomma le varie misure
Proprio per i ritardi accumulati dalla magistratura di sorveglianza a causa di queste numerosissime richieste che ci sono anche lui l'organico dei magistrati di sorveglianza
è sempre un organico mi pare che siano centottanta in tutta Italia così molisani si sono tantissimi davvero pochissime il tono sono molto pochi e quindi
In realtà ci sono circa venti mila persone in carcere che hanno reati inferiori ai tre anni
Quattro mila persone hanno pene da un mese a simili
Altrettante da un'onda un mente ad un anno insomma in questo calcolo stiamo parlando di persone
Che potrebbero accedere alle misure alternative che invece sono in carcere distinti s'quindi vuol dire che c'è proprio un mal funzionamento della giustizia eh delle carceri nove è chiaro che sono due cose legate funziona male la giustizia e l'appendice carceraria funziona anche peggio
Per cui è chiaro che se non si mette mano davvero a una riforma della della giustizia
è delle carceri io credo che da questa situazione nonno non fare nella prossima non se ne possa uscire
Anche perché esso con questo insomma al diamo un po'il discorso dalla dalla vicenda dalla quale siamo partite il caso De Maria questa appunto o che poi è una una tragedia umana
Per per dire che cosa che
Appunto la situazione nelle carceri come giustamente ricordavi drammatica e anche qui ci aiutano gli ultimi dati del dà atto che sono allarmanti perché dal
A cento tredici virgola diciotto per cento del due mila venti e siamo arrivati oggi al centotrentatré per cento virgola cinquantadue
Di tasso di sovraffollamento in pratica il sovraffollamento ha fatto un balzo in avanti in più negli ultimi cinque anni del venti per cento questo dalla cifra dalla misura
Di quanto sia hanno insofferenza le le carceri gli istituti penitenziari italiani
C'è talmente tanta sofferenza all'interno di questi istituti che mancano persino gli arredi anche vengono tolti per fare spazio ai letti
E in molti istituti quando da molti istituti vengono richiesti
Non ci sono a disposizione perché neanche il Dipartimento di amministrazione penitenziaria evidentemente era preparato diciamo da dove raccogliere diciassette in mila persone in più sperando che questi diciassette mila
Rimangano diciassette mila mani dubito quindi vedremo poi
A fine anno quanti saranno ma significa non avere neanche come dire agli oggetti quotidiani che occorrerebbero in carcere non avere in inverno mancavano demente le coperte in molti istituti mascherati
Per quindici sono stati tanti istituti che si sono dovuti chiamare l'uno con l'altro
Per capire che avevano Matera finché Ugo perché in più ma non siamo arrivati a questi livelli e e quindi campeggia tutto anche proprio a livello o per quanto riguarda il lavoro all'interno del carcere sono state dimezzate anche le retribuzioni con le poche che ci riuscivano
Ad avere quindi mancano davvero anche le risorse economiche no ma manca tutto diciamo l'unica l'unica proposta
Che c'è in questa in questa direzione mi pare di capire che a quella dei dei container quella dei prefabbricati lei ecco perché anche lì però cerchiamo di andando incontro all'estate insomma non è proprio
Una come dire un'idea ottimale diciamo con una scelta ottimale
No perché andando incontro all'estate tra l'altro arrivato adesso inizia il periodo più duro anche perché è un riferimento nelle nelle Carceri perché sappiamo che le celle spesso non sono ventilate i detenuti non possono acquistare i ventilatori molti istituti nuovi possono acquistare in molti casi non hanno neanche i denari per poterli acquistare e più affollata è una cella e peggio una persona riesce a vivere perché non è che queste persone hanno a disposizione una cella singola dove magari riuscire no a no devono devono condividere gli odori sudori il caldo lo stress che non nervosismo la battitura
Dei bimbi le urla ER insistere a chi si affretta continuamente perché quando si va in certe eccezioni è un continuo trovare persone dieci italiani in continuazione
E quindi diciamo ritiri vivere situazioni di questo tipo
Dentro
Non dai suoi vedremo come saranno i container mangia bastano diciamo le carceri che ci sono oggi perché molte sono state costruite proprio come ai tempi Sardegna sono sono dei contenitori dei dei prefabbricati molte e quindi già questi prefabbricati sin dai
I primissimi mitica sono stati messi in piedi hanno hanno avuto delle perdite enormi da acqua piove dei tempi mutuato da tutte le parti quindi
E poi peggio sarà mi immagino anche la vita all'interno di di di blocchi di container dove
Dall'altro bisognerà capire anche come faranno agli agenti di polizia penitenziaria doveva uscire dalla struttura centrale per poter andare in i gruppi dove magari non ci sarà l'infermeria dove non ci sarà il personale adeguato sono sarà Mutu complicherà ancora di più la vita a chi lavora in carcere secchi con appena issati X
Insomma come dire le
è una facile previsione ma anche nodo con con l'ultimo decreto sicurezza che di fatto immettere nuovi reati aumentar insomma il numero dei reati e quindi fa pensare subito a un sicuro automatico aumento ancor di più delle presenze in carcere una facile previsione però insomma
Anche questo è da da tener presente
Assolutamente sì perché sicuramente porterà nuovi detenuti avevo un aumento della popolazione carceraria è quel decreto
Tra l'altro interviene anche sulla questione della resistenza passiva Sinai nelle carceri e quindi noi sappiamo chi frequenta le carceri chiede l'intimità sappiamo benissimo che vivere in in quei luoghi è molto capita di frequente che molti detenuti fanno lo sciopero della fame ad esempio no per
Come dire manifestare il loro disagio per come viene intanto come può avvenire è interpretato uno sciopero della fame perché anche questo ci sarebbe da chiedersi
Ho oppure ci sono dei piloti che non ci stanno con la testa
E ne ho visto anche ne vediamo tanti e che lanciano magari bottigliette dalla loro cella che puntano la gente purtroppo quel pecore succedono perché queste persone non dovrebbero stare Illy
Ma dal momento ma quando accadono che cosa
Come come dire come rispondiamo perché a questo punto io mi chiedo anche il detenuto psichiatrico
E che spesso e volentieri né che poco alla cella lancia la bottiglietta murina per terra non non no no
Ma giace confusione come dire abbandono è male ne il Decreto Sicurezza farà ha probabilmente alle creerà una situazione ancora più esplosiva Nicola sì sì sicuramente si
Irene un'ultima un'ultima cosa la ricordavi tu in apertura di questa nostra conversazione poi c'è tutt'
Tu invece il il tema diciamo così degli errori giudiziari ricordavamo appunto di questa iniziativa
Dei laici di destra del Consiglio superiore della magistratura che hanno chiesto l'apertura di una pratica per il giudice di sorveglianza che ha concesso
Il permesso di lavoro nell'Otello a De Maria però turno
Ricordavi quando invece si tratta di errori giudiziari insomma il CSM non non prende non prende iniziative non non chiede conto
Però va be'lì poi mi sicuramente c'è anche ci dovrebbe almeno essere l'attività
La l'attività del dell'ispettorato no del ministero della giustizia della rissa della giustizia che comunque ha anche la facoltà di promuovere l'azione
Disciplinare che insomma il CSM non ha ma questo per dire che c'è comunque un un tema importante che è quello del degli errori
Giudiziari come partito radicale
è stata lanciata questa proposta di legge e di iniziativa popolare che la a proposta Zuncheddu la vogliamo ricordare
Qui la proposta di legge non credo prevede una segno di mantenimento chi viene assolto è si trova in in attesa della sentenza di risarcimento danni perché questo non può essere un tempo molto lungo
Solitamente passano sette otto dieci anni e chiaramente le persone in questo lasso di tempo non sanno come andare avanti persone che vengono assolte
E poi però devono attendere tanto tempo prima di potere avere il risarcimento quindi FN non non sono non hanno la fortuna di avere un familiare di avere qualcuno che insomma si fa carico di loro
Queste persone finirebbero davvero sotto i ponti o o alla Caritas o comunque a dover chiedere
A a dover accumulare probabilmente altri debiti oltre a quelli che magari hanno steso nel frattempo che sono rimasti in carcere per mandare avanti i processi
Si tratta di un buco normativo quando D'Alema bastato proprio previsto dal legislatore
In questa fase e che noi riteniamo in invece si debba intervenire proprio per dare un sostegno a queste persone che ricordiamolo sono delle vittime
Sono proprio vittime di un sistema della giustizia che ha funzionato male che non ha funzionato quindi c'è uno lo Stato ha una responsabilità nei confronti di queste persone non è che e ci possono distruggere le vite così gratuitamente della gente e poi arrivederci e grazie ora ci si è fatto il carcere che abbiamo assolto dopo trentatré anni nel caso di dunque è dura e guardiamo alla vicenda di Beniamino dunque su che avrebbe dovuto creare no non uno scandalo come minimo scalpore diciamo soprattutto delle scuderie anche magari con una certa velocità nel riuscire andare a Beniamino ciò che gli spetta cioè un risarcimento danni per avergli rubato fondamentalmente la vita e completi tutto questo assolutamente niente non
Non non non c'è stato un non
Come dire non è una su una lei non mi può ridire Zingari Sanlorenzo e quindi appunto il Partito radicale sta promuovendo questa proposta di legge di iniziativa popolare che appunto
Garantisce una provvisionale economica a chi chi al termine di un processo viene assolto
Sì infatti è possibile firmare questa proposta di legge su la piattaforma ministeriale
Basta andare o sul sito del partito radicale www partito radicale punto it or digitali su Google pre dopo stai leggendo un che il due e si viene rimandati immediatamente alla alla piattaforma governativa dove possibile firmare on line in questi giorni tanti sindaci proprio oggi alcune ore fa Beniamino dunque ed ho fatto un appello ai sindaci della Regione Sardegna
Affinché mettano a disposizione dei Comuni moduli per poter consentire ai cittadini di andare a firmare devo dire che molti sindaci si stanno già mobilitando
Stanno raccogliendo le firme quindi questo è molto importante no anche da un punto di vista come dire domande mi ha chiesto la solidarietà
Tutino è e mi pare che ci sia una buona risposta che speriamo si possa anche
Allargare poi non torni in Sardegna che magari e il luogo dove il beniamino ma questa non è una vicenda che riguarda solo Beniamino Beniamino turche due il simbolo di questa iniziativa politica
Perché che ha parlato porta il suo nome però certo
Insomma lascia allarga
E cerca una proposta che riguarda anche tutte quelle altra comunque gli altri quell'altra migliaia
Migliaia di errori giudiziari che insomma o di ingiuste detenzioni è che ogni anno si registrano no quindi è una proposta che riguarda tutti per cui possono farlo i sindaci della Sardegna ma anche anche anche gli altri sindaci Orfini ovunque
Romana abbia un incarico istituzionale per dare modo no a tutti di accede
Alla alla firma di questa proposta di legge di iniziativa popolare altrimenti appunto dicevamo on line
Sulla piattaforma che mi pare si chiami firme referendum
Punto giustizia punto it
Spento
E lì invece si può firmare o con lo speed o con la carta di identità Elettronica
Chi evidentemente come dire i cittadini abbiamo notato che hanno anche un po'undici quelli cui chiamare diciamo on line che pure invece dovrebbe essere una una sorta di rivoluzione no da un certo punto di vista proprio perché ognuno può stare a casa comoda sia di mare senza dover andare a cercare un tavolo in Comune per poter fermare la proposta di legge ma abbiamo notato che i firmatari
Della
Lo porta sono riguarda prevalentemente la fascia di età dai quarantasei anni in su
E quindi di giovani che sono in possesso dell'ospite magari lo fanno usare molto meglio hanno nano non sono tra i firmatari quindi evidentemente non li si riesce a raggiungere o magari
Ai temi della giustizia del Carlo degli errori giudiziari
Non sono nostro figlio di come dire non risentano
Non li conoscono quando probabilmente londinesi senz'
Ma c'è anche il problema della scarsa informazione come sempre su quali temi Irene io ti ringrazio molto abbiamo terminato lo spazio a nostra disposizione però davvero grazie per questo contributo a Irene Testa
Tesoriera del partito radicale e garante per la Regione Sardegna dei diritti dei detenuti
Grazie ancora a risentirci onta Lupa del contatore
Si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso è una buona ascolto con i successivi programmi di radio radicale