La trasparenza tutela l'interesse pubblico e il confronto tra amministratori e imprenditori. Intervista a Giacinto della Cananea

Radio radicale siamo di nuovo in collegamento con il professor Giacinto della Cananea docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano professore buonasera bentornato una sera grazie
Lei è tornato su uno dei suoi articoli come sempre pubblicato su il Foglio
è tornato a parlare delle questioni milanesi e lei avvia il suo articolo che ricordo ai nostri ascoltatori e di venerdì passato del dodici settembre
Addio al suo articolo parlando del nodo del rapporto tra agli amministratori gli imprenditori e i cittadini
Intanto io voglio ricordare ai nostri ascoltatori che è proprio di ieri il il tribunale del Riesame del riesame dice che non è stato dimostrato alcun patto corruttivo poi magari le faccio una domanda insomma su questo sciolto
Ma lei come dicevo inizia il suo articolo da questo rapporto perché
Ma perché
Abbiamo parlato in un'occasione precedente Tel
Prevalentemente in quel caso commentando
I primi passi dell'inchiesta milanisti
Valutando alcuni profili di criticità
Dell'inchiesta sotto il profilo della sovrapposizione tra prossimo aspetti amministrativi aspetti di alleanza penale
Ora
è già in quell'occasione nel mettere in dubbio che tutti
Gli aspetti di di diritto amministrativo o anche semplicemente di buona amministrazione potessero dare luogo
A dei reati abbiamo cercato di segnalare che
L'intervento del giudice penale
Dovrebbe essere considerato come l'ultima spiaggia I non è il più appropriato per risolvere tutti i problemi sicuramente in quel caso dicemmo può funzionare in alcuni casi quando c'è per esempio una evidenza di una corruzione ma non funziona invece in molti altri casi solo che chi ragiona così e quindi diciamo è un po'una prova alla quale ho sottoposto quell'argomentazione e non può semplicemente limitarsi a dire
Non è il caso che intervenga su tutto il giudice penale ma deve anche porsi una questione
Se del tipo e allora che cosa bisognerebbe fare perché è facile criticare stando seduti su una comoda poltrona ma quanto meno porsi il quesito di come intervenire su questioni che comunque sono di rilevanza sociale e come diciamo l'altra volta comunque
Denotano delle prassi dei comportamenti che non sono sicuramente da approvare perché un conto e che non ci sia l'evidenza di un reato e un altro conto e dire e è una buona cosa che in tutti i contatti tra coloro che amministrano una collettività una grande città che taluni imprenditori non tutti si svolgano telefonicamente e questo diciamo anche perché non tutti hanno accesso a quel tipo di contatto telefonico e quindi insieme al professor Luca Enriques abbiamo provato a fare un passo in avanti e cioè prendiamo il profilo per esempio che dicevamo delle relazioni tra coloro che amministrano
E gli imprenditori
Che ci debba essere un dialogo in generale tra gli amministratori pubblici i cittadini e gli imprenditori nessuno può negarlo perché questo dialogo innanzitutto in una democrazia
Salutare il un confronto Astra chi deve assumere decisioni pubbliche e chi opera sul mercato
E anche estremamente utile perché ci si può rendere conto delle conseguenze indesiderabili per tutti che possono derivare da una interpretazione limitata al limite occhiuta di una certa norma o di un complesso di norme e quindi le decisioni pubbliche devono fondarsi su un dialogo aperto fra tutte le componenti della società
Però è questo il punto diciamo che abbiamo cercato di argomentare il punto di interesse generale
Il confronto che insieme è sicuramente positivo
Svolgersi coerentemente con di fondamentali principi costituzionali di imparzialità e buon andamento e quindi deve avvenire
All'interno di confini
E e svolgersi anche con delle modalità che siano tali
Da far sì che davvero siano perseguiti gli interessi della collettività e non soprattutto non esclusivamente gli interessi di alcuni me lo lasci dire mito investimenti in un modo un modo diverso forse meno tecnico ma che correlare più direttamente anche a chi ci ascolta è una questione di sostanza ma anche di apparenza perché come si soleva dire
E nessun dubbio deve sorgere non soltanto su successa rima anche sulla moglie di Cesare e e quindi anche l'apparenza la sua importanza
Chi sta delineando un confine un quadro entro cui dovrebbero svolgersi questi dialoghi Sezze capisco bene
Ecco lei ha colto bene e giustamente USA una forma di domanda perché ci bisogna chiedersi ma ci sono strumenti che si possono utilizzare
Per evitare che dei rapporti ripeto Insiel fisiologici far di dialogo di ascolto di confronto per esempio con i costruttori nel caso milanese o con i tecnici possano per evitare che decenni Rino in contatti opachi ora la la il la domanda non è certamente nuova la risposta anche se noi abbiamo cercato di affinare non è in sede del tutto nuova ma resta secondo noi quella più convincente cioè la trasparenza e questo vuol dire che anziché argine in una logica di divieti conti sanzioni
Penso per bisognerebbe riflette e migliorare gli strumenti che consentono l'interazione fra amministratori pubblici e soggetti privati facendo sì che
Questi contatti possano svolgersi ma vengano in qualche modo registrati cioè che ne resti una traccia
Ora per essere poi però Paglia chiedo insomma ecco sì per ha colto esattamente il punto cioè non si possono svolgere nel sempre e comunque sotto gli occhi di tutti ma deve essere possibile fare come essi si svolgessero sotto gli occhi di tutti e quindi consentire che poi delle forme di verifica e e di controllo ora intendiamoci non è che occorra e rivelare i contenuti riservati anche il PPI possono essere infine alcune comunicazioni
E quello che quello che davvero è importante è che l'opinione pubblica possano essere informata
Che coloro che lo desiderano possano informarsi
Del fatto che vi è stato un contatto e da questo punto di vista non c'è bisogno dico subito a scanso di equivoci di utilizzare studenti simili alle intercettazioni quindi conservare
Registrazione di tutti i contatti ma invece ecco questo sarebbe importante avere un registro
E da questo punto di vista ci sono ordinamenti come per esempio quello statunitense
Nel quale addirittura dico addirittura rispetto all'Europa che così si ragiona diversamente vi sono registi complici
Dove i contatti fra i lobbisti cioè tutti coloro che esercitano un'attività di lobbying a favore di questo tipo il gruppo economico sono iscritti in un apposito registro che i contratti dei contatti vi è una traccia
Ora per quali sarebbero i vantaggi e quale poi sarebbero i potenziali svantaggi e il di vantaggi sono evidenti e cioè il fatto che
L'esistenza di contatti che possono essere occasionali o anche non occasionali piuttosto frequenti diventerebbe un fatto di cui sia l'opinione pubblica
Sia La Stampa e gli altri mezzi di informazione immaginiamo per esempio radio radicale sarda possono avete contezza
E perché diciamo per la prospettiva dalla quale non vogliamo e l'opposta è l'opposto di quella di un Savonarola cioè non è che gli gli esseri di Stati
Dei contatti di terzi sia una ragione per scandalizzarsi al senza darle o o per censurati esattamente ma il fatto che egli sia una potenziale pubblicità una prospettiva di potenziali pubblicità di questi contatti innanzitutto occorre assicurare l'opinione pubblica
Sul fatto che quello che accade accade alla luce del sole e non è non è poco
E anche il la consapevolezza di una potenziale pubblicità può indurre anche coloro che partecipano in questi a questi incontri ad una maggiore moderazione perché mentre come dicevo prima all'inizio della nostra conversazione non c'è alcuna ragione per individuare dei fatti di rilevanza penale
Nella esistenza di comunicazioni di contatti ed incontri
Tra amministratori pubblici e soggetti privati segnatamente imprenditori o tecnici
Invece possono essere delle situazioni
Nelle quali proprio per dare concretezza al principio costituzionale di imparzialità
Sia preferibile che questo tipo di contatti siano per esempio evitati
Durante lo svolgimento di una riunione pubblica importante per esempio no della quale meglio evitare che vi siano delle indebite interferenze
Quindi l'esistenza di registri pubblici e l'accessibilità di questi registri pubblici può sicuramente favorito la trasparenza e questo ha dei vantaggi quali possono essere i potenziali svantaggi
Da parte dei critici vengono utilizzati due argomenti il primo è un argomento dei costi e cioè ma questo comporterà una maggiore spendi dell'attività amministrativa ci sarà qualcuno che dovrà tenere questi registri aggiornarli ora a a me pare che questo sia un argomento davvero ben poco
Soddisfacente perché
Si spese diciamo si spende molto di più per restaurare in un clima di fiducia tra cittadini e istituzioni dopo che sono la avvenute delle vicende come quelle milanesi se e che non organizzando dei registri volti a garantire pubblicità
Su questi incontri e aggiornandoli l'altro argomento è un argomento da prendere maggiormente in in considerazione e cioè quello di chi diceva in questo modo si finisce per legittimare
Degli incontri che possono essere con per la loro frequenza per le modalità con cui si svolgono comunque
Tali da
Gettare discredito sulla imparzialità dell'amministrazione
Ora io sono consapevole del fatto che c'è sempre il rischio di legittimare
Dei comportamenti che sono un po'al nella zona grigia tra ciò che è consentito ciò che non lo è però non sono convinto
Da per questo argomento perché siccome questi incontri di fatto esistono e tutto sommato
Non è chi
E il renderli più trasparenti il darne contezza alla collettività
Voglia dire che vengono legittimati ma semplicemente che vengono regolati e quindi ricondotti in una dimensione di legittimità perché si svolgono entro certi confini e non al di fuori di quei confini
Procedere prima di venire alla sua consueta nota le voglio fare una domanda
Insomma sa bene la trasparenza figuriamoci tu però nel settore dell'edilizia in particolare mi sembra che ci sia una quantità di norme notevole e dove l'applicazione di queste norme stessa se sia contraddittoria
Ai pali basso non aiuterebbe semplificare
Allora lei coglie
Un
Tema che particolarmente rilevante nel caso specifico l'edilizia e che ha una rilevanza anche più generale perché e questo è noto perché disponiamo
Di studi che dimostrano che il il nostro complesso normativo è sicuramente eccessivo
Tanto per intenderci ci furono degli studi negli anni Novanta del secolo scorso nella lingua di dunque promossi dal professor Sabino Cassese alta e ve ne sono stati poi anche altri e più di recente e soprattutto c'è una differenza molto importante della quale non tutti sono a conoscenza
E per esempio tra l'Italia e la Francia perché in Francia dove pure il corpus normativo è consistente
E energie si è fatta da molto tempo la scelta di procedere anzi a quella che i francesi chiamano una codificazione a diritto costante il che vuol dire che si viene adottato per esempio un testo unico sull'urbanistica e questo diciamo non è un caso di scuola
è un fatto reale importante e negli anni successivi
Vengono apportate delle modifiche
A cui il testo unico come accade in tutti gli ordinamenti perché ci sono dei cambiamenti tecnologici ci sono nuove direttive europee e così via a quel punto è compito di un'autorità pubblica e introdurre tutte le modifiche intervenute successivamente nel corpo del testo unico perché questo ha e qui torniamo
A al al discorso sui vantaggi e gli svantaggi c'è certamente un attività che deve essere svolta questo comporta anche una splendida
Di denaro pubblico ma ci sono due grandi vantaggi il primo è il il fatto che venga semplificata la normazione nel senso di di unirla in un unico corpo e il secondo che è un grandissimo vantaggio storicamente questa è stata sempre la richiesta
Di tanti la leggibilità la comprensibilità delle norme perché a quel punto riunite in un unico testo
Sono più facilmente
Illeggibili
Concludiamo con essa prego le lassù vagliata ma la nota positiva in questo caso diciamo duplice non non solo sotto un unico profilo la prima è che
Nonostante questa questo intervento che il professore di queste ricordiamo
Pubblicato
Potesse essere considerato come ho un intervento un po'utopistico anche con il nostro riferimento così alla trasparenza come come rimedio come disinfettante diciamo utilizza alla luce del sole
In realtà i commenti che abbiano avuto sono per lo più di segno positivo e l'altro aspetto
Che secondo me induce a considerare con maggiore ottimismo questa vicenda è che come diceva lei all'inizio di questa conversazione l'intervento del Tribunale del riesame che ha censurato con molte ragionevoli osservazioni
Una serie di linee sulle quali era stata impostata l'inchiesta milanese
Secondo mi aiuta a ricondurre il dibattito sulla buona amministrazione su delle linee cessi di stanziano dall'idea di utilizzare molto ampiamente e non sempre in modo corretto la sanzione penale e quindi siccome il problema esiste quello
Diciamo di un'amministrazione che deve essere imparziale
E ma il rimedio non è quello o solo parte limitato a quello dell'intervento del giudice penale questo secondo me consente contribuisce a spostare il discorso su strumenti alternativi che quindi non possono che essere
Migliori prassi alle quali le amministrazioni pubbliche devono attenersi e strumenti come quello dei registi pubblici ai quali non abbiamo fatto riferimento e altri che possono essere
Sicuramente analizzati i se del caso adattati alla realtà italiana
Che possono realizzare la trasparenza che poi è la finalità di rilievo costituzionale
Che deve essere perseguita
Professore grazie ringraziamo il professor Giacinto della Cananea che ricordiamo è docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano grazie ancora grazie buonasera