"L'illusione manageriale" presentazione del libro di Pierluigi Celli organizzata da Ernst & Young presso il Forum di via Rieti 11

Venuti a questa presentazione dell'ultimo libro di di Piero Celli
Come Ernest e anche a siamo molto contenti molto felice della retata questo evento
Anche perché
Diciamo da pochissimo si è creata questa funzione di Education training all'interno di annesse anche e la nostra attenzione oltre a tutte quelle che sono le attività di formazione Interna proprio per missione aziendale che è quella di dare offrire consulenza alle aziende esterne e di grande attenzione a quello che viene nel mondo sia delle aziende sia in quello che il mondo mondo sociale insomma da questo punto di vista mondo sociale e mondo economico
Io ringrazio anzitutto molto i relatori che sono qui presenti
Che sono tutti di grandissimo no prestigio e quindi li ringrazio per la disponibilità e il tempo pieno
Deciso di dedicare a questa serata ringrazio in in particolare il professore tre Innocenzo Cipolletta
E il dottor Mario Bevilacqua dirigente del gruppo editoriale L'Espresso posso Cipolletta non ha bisogno di presentazioni trenta in quanto lo vediamo spessissimo svolto in questi giorni per affrontare alcuni di quei temi fondamentale che il mondo del lavoro sta attraversando in questo periodo
E ringrazio moltissimo il professor De Masi il quale qui presente su mio cortese invito ha dato che purtroppo l'altro Esatri Gällivare se non ha potuto essere presente questa sera
Promette a questa uditorio ci porta sfortuna potesse arrivare sì perché è la terza volta chi decida ci dà buca come si dice a Roma da questo punto di vista speriamo di
No basta ho deciso è l'ultima volta non esistono insisteremo mai mai nel più quindi comunque sia un doppio ringraziamento alla professor De Masi per essere qui per essere qui presente
E
Diciamo un un un Boni versamento anche la l'amico Piero Celli che ha deciso con noi con annessi anche di più di essere qui presente questa sera per la presentazione del del suo libro
Io vorrei dire due parole velocissimi di traduzione per poi dare la parola alla dottor Bevilacqua che questa sera farà appunto touch Hermann all'alla serata e dire semplicemente mi fa molto piacere essere qui con Piero Celli perché con lui ho avuto altre volte l'occasione di presentare i suoi libri
E sono libri che ogni volta a non lasciano diciamo indifferenti le persone che che di lei però anche perché una sola cosa vorrei dire poiché mi
Mi permetterete di fare l'intervento subito dopo mancare sui contenuti dopo che il relatore hanno parlato
Ma procedeva presente in Italia uno di quei casi per chi lavora ventiquattro ore su ventiquattro mesi dice nelle aziende oppure a contatto con il mondo aziendale molto interessante perché è una persona che svolge un ruolo estremamente operativo all'interno lo ha svolto all'interno di varie diverse organizzazioni e contemporaneità una persona che sempre nel tempo avuto questa capacità di autoriflessione su quello che avveniva
E una capacità anche ovviamente di scrittura rispetto a quello che in qualche modo era non solamente l'aspetto operativo economico sociale ma anche quello più emozionale legato al vissuto e da questo punto di vista motore molto raro di solito ci sono persone che scrivono su chi lavora in azienda riceve consulenti si occupano più o meno di quello che avviene o viceversa si scrive
Sono le associazioni scrivono su su quello che poi avviene operativamente e invece no che io ce li ha avuto dalla sua storia una serie di esperienze molto importante dal punto di vista proprio del peso operativo della gestione di realtà ecco di aziende come Leni no la Omnitel all'Olivetti la RAI adesso lei nelle e contemperamento non ha mai cessato questo questa capacità di autoriflessione questa capacità di mettersi
Di lasciarsi uno spazio per riflettere in modo profondo denso ed intenso su quello che in qualche modo avviene all'interno dell'azienda all'interno delle persone e anche fuori in qualche modo ovviamente nella società
Questo è un libro che conferma a questo tipo di approccio che Celia in Italia e devo dire a questo punto di vista ripeto abbastanza unico e ed è un libro a mio parere densissimo intenso
Rispetto a tutto quello che in qualche modo è forse una storia accumulata ormai da Celli anche nel tempo e quindi ricchissimo anche di una serie di esperienze diversificate nelle aziende tutte raccontate con una grande spesso e volentieri sincerità
Trasparenza e e spesso naturalmente con una serie di riflessioni che comunque sono oggetto di discussione stati questa sera gli argomenti che sono affrontati nel libro di Celli
Sono ovviamente argomenti che riguardano non solamente l'azienda devo dire in particolare in quest'ultimo libro di Celli ma proprio rapporto fra l'azienda la scelta la politica l'economia devo dire che hanno inutilmente tra l'altro non sapevo ancora dell'uscita immediata Edipo dice Lima
Dalla presentazione di questa sera resta ispirata proprio l'aver letto in di o la la recensione del professor Cipolletta che è uscita un mese fa mi sembra più o meno sulla sul Sole ventiquattro Ore e pare incontrandosi con all'amico Chirico ma allora a questo punto dobbiamo assolutamente parlarne anche perché la recessione del del professor Cipolletta che tratto distribuiamo questa sera
Molto interessante per alcuni aspetti critica per altri naturalmente
E l'oggettiva per alcuni aspetti che poi me stesso avrà modo di poter in qualche modo sottolineare io prima di te mi fermerei qui mi lasciano spazio nettamente dopo per fare una un commento più a rivolto al contenuto del libro e lascerà invece subito la parola alla dottor Bevilacqua prego
Bene buonasera io non so se il microfono funzionano smarrirsi
E volevo dire che ci sono dei libri che fanno stare male alcuni anche abbastanza male
Quando da piccolo mi è capitato di leggere come a tutti voi libro Cuore sono stato male perché alcuni passaggi erano purtroppo forti per la mia sensibilità di bambino poi ho scoperto che perfino uno scrittore come a Rimini dottore il Tropico del Cancro e Capricorno eccetera aveva pianto ottantotto anni leggendo cuore questo mi ha dato un po'di conforto meno un pochino consolante
Quel Rivaldo il libro di Celli è stato un altro colpo fortunatamente sono passati degli anni nel frattempo ho avuto modo di riprende perché alcuni passaggi del suo libro sono troppo forti anche questi ma almeno per la mia sensibilità quindi l'occasione di questo incontro è stato particolarmente utile almeno per me abbastanza
Così ben colto perché bisogna vedere se ci sono dei complice che anche loro forse così avuto qualche problema con con questo libro nella nella vettura
Questo almeno personalmente potrebbe consola il punto è che Celli è in grado di scrivere dei libri siccome pericolosi come questo secondo me pericoloso
Pericolo soltanto perché lucido è un libro scritto con l'occhio dell'autore lo scrittore una persona in grado proprio di riguardare la realtà in maniera spostata rispetto al punto di osservazione che normalmente possono avere le persone all'interno delle aziende o persone che osservano le aziende al di fuori di questo doppio vista interno esterno che mi ha particolarmente colpito per la Fox quindi è un libro che riesce a guardare fuori per raccontare una realtà che si conosce anche da tutte guardare all'interno quindi questo questo panorama di uomini di di cose che accadono dentro le aziende non è facile insomma soprattutto ecco cioè le ci riesce molto bene fra l'altro con l'occhio del lupo diversi conosce gli uomini oltre che le strutture aziendali
Ma ecco
La la sintesi che un po'ne ho tratto di questo libro la domanda che secondo me va rivolta intanto centri perché prima di sentire per vere opinioni
Di chi oggi
Qui intorno al tavolo forse vale la pena per chi non l'ha letto vecchi sta per leggerlo perché dal letto di corsa che se proprio
Piero raccontarci se
Il diciamo le aziende si si vive di controlli di gestione gli appuntamenti da rispettare
E quindi con un occhio saper fare noi con enormi difficoltà guardare l'azienda
Così come con tutto quello che c'è intorno o se non è viceversa come invece mi sembrava di aver visto nella recensioni Cipolletta
Uscito nel già citato dal Sole ventiquattro Ore faccio perché si guarda poco
Non sto per fare o con il controllo di gestione per usare un'immagine simbolica Zenden invece molto fuori il mutuo liste
Quindi
Chiudere l'imputato di raccolta il cinismo
Grazie io ci si racconta leciti tutti pregano corretto agli altri cinque minuti
Il libro nasce moltissimo ad avere gestione sugli incidenti di ieri di una di una carriera nel senso che poi come dire gli anni si accumulano per tutti
Lungo gli anni gli incidenti capitano
Il problema fondamentale e credo che
Attraversare dei luoghi in cui è più facile pensare che non in altri paradossalmente io trovo che sia più giusto e più facile pensare nelle aziende che hanno più problemi è meno facile pensare per un per chiunque anche per me nelle aziende invece in cui le cose vanno molto bene e il libro riflette questo come dire a alta allenare di di pensieri e riflessioni attraverso le aziende visitate come dire perché o uno decide di visitarle oppure perché è costretto a visitarle Berlusconi
Come spesso capita a molti di noi alcune scelte sono scelte personali e altre scelte le fanno altri per noi altre scelte uno è costretto a farlo
Ecco io credo che il libro ma abbia anche molto vedevi poco razionale tra virgolette posto che la razionalità sia tu un valore da da da perseguire
Molto un percorso attraverso il lato oscuro delle aziende
Quel lato oscuro che di solito il teste del management non esplodono
Perché i testi rimane un punto molto sulla razionalità da perseguire sugli obiettivi da da raggiungere mentre il lato oscuro della tende molto spesso quello che condiziona molto di più i risultati
Abbiamo molti Dinoi dicono in azienda e sanno che agli obiettivi si pongono le risorse si mettono in campo e i risultati che si hanno poiché c'è molto di imponderabile che dipende da come gli uomini vivono questa vita tra i problemi che hanno magari fuori dall'azienda molto spesso fuori dall'azienda degli obiettivi diversi che hanno rispetto a quelli dichiarati e quindi c'è un lato oscuro che non è necessariamente un male dell'azienda è semplicemente un lato scuro che va che va guardato
Il libro è un po'un'esplorazione attraverso questo lato oscuro
Che può porre dei problemi diceva sia una rete così uno vede in maniera diversa quindi non ha alcuna pretesa di essere definitivo e la mia visione rispetto rispetto a queste cose rese un punto che toccato più volte ed è il punto vero rapporto tra pubblico e privato sostanzialmente aziende pubbliche aziende private
Qualcuno dice c'è una nostalgica dell'azienda pubblica rispetto alla privata io ho fatto un percorso misto tra pubblico e privato non è che abbia trovato queste grandi differenze
Sì certo probabilmente il pubblico quando era concepito in un certo modo priva di complessi definitivamente come poi alla fine in qualche modo se corrotto è stato corrotto è stato un luogo privilegiato in cui poter pensare c'era la possibilità anche perché come dire non condivideva tutto eccetera di poter fare sono state delle scuole anche di formazione manageriale è stata molto importante e poi sono morte come tutto il resto
Non è una nostra oggi è una soluzione del pubblico rispetto al privato e neanche come dire un'esaltazione dell'irrazionalità rispetto alla razionalità degli strumenti come Baget Controllo di Gestione si preseason sovente essenziali anziano pause il problema come dire è questa corsa degli ultimi arrivati a volere in qualche modo appropriarsi dei territori
Qualchedun altro probabilmente arato e con uno spirito che nonostante tutto in alcuni di voi che hanno percorso il pubblico in un Villar go per certi aspetti è quindi è rispettabile come dire anche onorevole quindi no non è nessuna nostra regia del pubblico rispetto al privato anche se in qualche forma o può poco poco può far pensare ama esattamente come dire un ritrovano attizzare nel momento in cui in questo momento come dire il tutto porta tutte le ragioni militano a favore del privato
E che quindi che sono ragione assolutamente condivisibili torna appropriati dare almeno molti dei contributi che il pubblico o una parte del pubblico ha saputo dare a questo Paese grazie
Grazie del comune scudetto e questo Lotus scuro sono sue condizione molto di più i risultati di quarantuno faccio tutte sul
Come come lo considero proposta importante uno stretto
Su dopo recinzione con cercano un po'di più di riportare di piano sul piano centrale degli aspetti più puramente aziendale questi sullo Statuto puro domando diretta in questo senso sì grazie a me innanzitutto fa molto piacere non solo aver letto e aver scritto di questo libro ma essere qui a a parlarne perché evidentemente un articolo da solo non è sufficiente e poi la vita la pellicceria è abbastanza poliedrica e quindi non si può riassumere in due colonne che io ho scritto
Come riflessione essenzialmente alla maniera come libroni ha presentato resta quasi una polemica fra me e l'editore carte anche mio editore quindi pubblicato il mio ultimo libro quindi è una polemica che posso fare tranquillamente anche in sua assenza
E difatti il mio articolo ricordo una vicenda giovanile che per ero e resto un amante del cinema come in questo Paese ormai sono tanti
E un un giorno seguivo un film che volevo vedere che si chiamava da un romanzo di casa né e America America
E in cioè tutto scoprì che si chiamava il ribelle dell'Anatolia era stato presentato con il ribelle dell'Anatolia
E andai la stessa vederlo e mi vedi un bellissimo film perché mi piaceva ma ero contornato da un pubblico che il rumore Java perché tutti della sala a settanta di vedere che insomma le battaglie di simpatie contro qualche devono e quello non c'era c'era la vicenda
Questi poveri armeni che scappavano dalla Turchia e cercavano
La felicità in America dove avevano dei grossi problemi come tutti sappiamo ma che comunque era restavano a terra promessa rispetto a quello che fuggivano in quell'epoca
E questa riflessione mi ha tenuta appunto leggendo il libro pedicelli perché avevo paura ecco perché la stessa sarebbe potuta venire e dei lettori affamati di andare a leggersi un libro che condannava l'aridità del dell'uomo d'azienda il quale sembrava che gli italiani noi agenti agli anni fossero di razionalizzazione dei sì a fare grandi profitti
E a non pensare al sociale che gli stava fuori come era un pochettino presentata rimanessero delusi perché invece di Bisceglie non dice queste cose tranne sino primo capitolo sul quale vale la pena un attimo rifletterci
Però come lui ha detto e come ha detto verità quel libro scritto col cuore è scritto dal lato oscuro mi è piaciuta questa affermazione dal lato oscuro dell'aziende che è un lato importante se io dovessi dire che presenta un pochettino in polemica tanto per fare un po'di polemica qui dentro etto in polemica colleghi lato dell'estrema in questo caso a sinistra
Dei consulenti di quanti quando arrivava dentro l'azienda ristrutturare arrivano con dei modelli degli schemi ben precisi poi ci sono un sacco di parole che ricorrono sempre adesso per esempio è un anno che bisogna far valore il conte significa dato nove quindi bilancio nel bilancio serve più niente bisogna far valore e cosa ben significa far valore e tutti implicito tutte evocativo dentro questa parola crede al valore e sì allora arrivano bisogna ecco io vengo di recente ho fatto una ristrutturazione dentro Confindustria anche non dolorosa perché no cacciato via nessuno però sono ridotto
Li ha detti e devo dire che quando salariali a me i consulenti sono arrivati e hanno detto razionalmente meno ottanta più venti uguale meno sessanta al suo c'è un'analisi di chi se ne deve andare chi deve venire io stavo con mio
Capo del personale
E ci siamo guardati negli occhi
Bolliva cioè come si fa la cancelleria quello quest'altro non è possibile io chiudo statua non lascia perdere poi dopo aggiustiamo tutto quanto
E ovviamente dopo abbiamo messo il lato oscuro dell'azienda cioè abbiamo cominciato a dire noi dobbiamo ridurre perché abbiamo necessità di ridurre c'abbiamo un eccesso di personale che fa che lavora per far lavorare gli altri retribuzione queste poi il grosso problema di tu quasi tutte le aziende mano mano
Che si modificano le tecniche di produzione si scopre che sia troppa gente che serve per far lavorare l'altro l'altra gente e quindi bisogna cercare di spostare il personale da gente che lavora per gli altri a gente che lavora per l'azienda direttamente fuori spesso per fare questo non sono le stesse persone quindi magari uno
Fa insoliti sistemi di avvicendamento quello che sia e allora dalla razionalità fretta del modello che mi era stato presentato con le abbiccì tutto infilano pensando a che vedere casi per casi parlando con le persone cercando delle soluzioni adeguate per tutte
E qualche Funaro avuto qualche problema l'alto tasso ben contento della soluzione che abbiamo preso abbiamo affrontato il problema della ristrutturazione
Appunto da quello che c'è lì dice la lato oscuro io come scritto anche nell'articolo quello che mi è più che lecito piaciuto di tutto il libro è stato questo capitolo sull'uomo del personale che seguente vedo vive in prima persona
Perché lì ci stanno dei concetti e e sementi importanti di quelli che possono fermare cioè valore personale è una persona che magari siccome tiene la sua azienda vuole bene a tutto suo personale al tempo stesso qualche volta si trova costretto a hanno soddisfare quelle che sono le aspettative di qualcheduno qualcun'altro si sente frustrato magari pensa che l'altra andata avanti perché conosce quello lì più simpatica più servire meno bravo e invece il bisogna dare consenso di razionalità bisogna voler bene alla propria gente al tempo stesso in cui poi ci sono anche le antipatie
Personali nei confronti delle persone fa squadra me mi ha ricordato molto sempre per ritornare alla mia infanzia si vede che invecchio proprio di parecchio quando giocava a pallacanestro fa che facevamo una squadra in una squadra sia in cinque persone nel campo pallacanestro
E
Sì bisogna vincere quando bisogna vincere bisogna amare nel vero senso la parola il proprio compagno di squadra anche se poi finita la partita uno lo strangola i libri perché è un vanesio un antipatico euro è una persona odiosa ecco lo stesso
Dice Celli dentro un'azienda signore bene alle persone con i quali si lavora perché insieme se tengono i prodotti e questo voler bene supera tutta una serie di difficoltà
E questo è sicuramente qualche cosa che noi non troviamo nei libri di testo
Che se viene codificato non significa nulla deve essere espresso con i termini di chi lo ha effettivamente sofferto all'interno di una gestione continua e librai fatto di questi riferimenti e quindi e pieno di cose estremamente utile dei raccolti Rizza un termine fa male aleggi in questo senso fa male perché rimette in discussione e qualche volta a far rivivere passaggi della propria vita che ciascuno come facciamo sempre quando le cose sono un po'più fastidiose e nascondiamo nel fondo del nostro cervello e ce ne dimentichiamo quando arriva un libro un evento un soggetto che ci costringe a riportarle fuori
Un pochettino qualche lacrima si versa
Però al tempo stesso Cerri conforto che l'apice nella gestione aziendale è una vicenda umana anch'essa e come nella nostra vita umana abbiamo momenti di difficoltà e momenti di esaltazione nulla razionare
Totalmente razionale però è tutto è conciliabile lì vengono due tre considerazioni se c'è un atto di tempo
De perché l'ho fatto perché il libro è stato presentato
C'è sempre il terzo colpevole in questo caso dall'editore dalla stampa o da quello che sia come ho letto per dire appunto Magic italiani voi siete degli incompetenti perché pensate solo al profitto sgraditi
E invece dovreste pensare un pochettino di più all'ambiente sociale nei cui presentato qui lo dice chiaramente sottotitoli limiti culturali del merger italiani pronti a fare del bilancio una religione ma spesso incapaci di comprendere la realtà
Che li circonda allora sarcasticamente una viene voglia di dire magari editoriali più se l'attentissimo ai privati
Avremo un Paese ricchissimo e più aziende che non falliscono mai e invece che e più e anche per le sempre questi non sarà più per caso che hanno guardato troppo all'esterno che più l'hanno guardato abbastanza vigilanza io cioè che porta magari guardare all'esterno fa male all'azienda ma fa bene a quel merger che cari magari progredisce presso un'altra azienda lasciando e le difficoltà Frittella che aveva abbandonato più precedente avete allora siccome ciascuno di noi ha un po'di animo di Bastian contrario io in questo termine mi sono attaccato a questo concetto e ho voluto svolgeremo qualche relazione su questo qualche riflessione su questo qui che realizzazioni che mi viene da fare è questa qui che bisogna stare al molto attenti a un fatto quando ne descriviamo che cosa deve fare un match all'imprenditore noi dobbiamo avere sempre presente che stiamo descrivendo una figura teorica perché se no non non riusciamo ammette l'incoerenza quali sono i comportamenti degli ambiti che esso deve fare
Io credo che non bisogna mai dimenticare che questa figura teorica poi si cala su un soggetto fisico su un soggetto fisico il quale oltre che essere invece l'imprenditore magari padre di famiglia uomo che alle sue
Credenze politiche religiose filosofiche Cai servizi e che ha i suoi pregi cioè è una persona che poi alla fine spetta a loro non c'è altro non c'è testo al di sopra
Se non testi di morale di etico di filosofia che ci dicano qual è la riconciliazione delle diverse facce che ciascuno di noi tese presentare ma che poi si ricongiungono tutte nella persona
E io credo che qualcheduno che voglia dire quale la tecnica per riconciliare alle sbaglia perché in questo caso veramente entriamo in un campo che sicuramente non è il campo della me ne eccellente
Questa riconciliazione è un atto o quasi un miracolo perché una riconciliazione di aspetti in forte contraddizione che ciascuno di noi ha ne viviamo di contraddizioni
Verifichiamo di contraddizioni e l'unica soluzione contraddizioni e il nostro giudizio insindacabile che poi alla fine fa la conciliazione ti aspetti medici io parlo del merger e dell'imprenditore lui mi deve guardare ti aspetti che riguardano l'impresa
Perché se no se io facessi confusione in questa figura teorica dopo successivamente non riesco più a fare questo processo di riconciliazione Timi si confondono tutte le altre figure tutelate sfaccettature e quindi attenzione quando si introducono aspetti
Attenzione anche a dimenticare che poi appunto la conciliazione di questi aspetti la fa una persona con la sua intelligenza con la sua cultura con la sua preparazione e io non credo che possa esistere un manager bravo
Capace di gestire ben un'azienda che non sia una persona intelligente corta e capace di essere sensibilizzato a tanti altri aspetti
Perché questo sarebbe un mostro inesistente che in realtà nell'esperienza non lunghissima comunque abbastanza lunga pioggia di imprenditori ed emerge vi vi assicuro non esiste
Anch'io la mia speranza un passato dalla dall'insegnamento a alla gestione dal dal settore pubblico al settore privato se c'è una cosa che mi ha enormemente proprio fatto piacere norme prestare la mia grande scoperta
Sa da quando ha cominciato a frequentare l'ambiente degli imprenditori
E a conoscere gli imprenditori SD pieni di difetti ma anche e si ritiene di qualità gente che nella loro gestione c'ha messo veramente il cuore che lato scuro della loro azienda lo sanno che un punto forte e non è con un punto debole
Seconda considerazione che volevo fare
Il riconnettersi con l'esterno e con il sociale anche queste vocato dal sottotitolo del libro un po'meno da libro stesso
Qui c'è diciamo un luogo comune latino che in una qualche maniera va sfatato quella di pensare che ricollegarsi al sociale sia non pensare
Per merger di dover far profitti di gestire un'azienda sia come fosse una contrapposizione invece utilizzano la parola lesto col terzo che pure loro ormai è divenuta importante per avere a riferimento tutti i soggetti che hanno a che fare con l'impresa nella convinzione
Che un'impresa vivendo in un certo ambito avendo a che fare con tutti i soggetti affinché sia efficiente affinché produca il massimo del profitto deve stare attenta diciamo l'Armani aprirà a non pestare i piedi a nessuno
Perché base pestato troppi piedi a qualcheduno alla fine ti si ritorce contro
Quindi la finalità dell'impresa da questo punto di vista nei confronti dei soggetti esterni non è una finalità morale etica o puntata verso chissà quali obiettivi che non siano ma è una finalità di più lungo periodo
Nel senso che io devo cercare nella gestione dell'azienda di avere un consenso e avendo questo consenso evidentemente riesco a crescere e a sfruttare
Il tutto onestamente le lettere senza problemi di corruzione quelle che sono le possibilità che mi si presentano e qui c'è stato una frattura storica che ce li mette in evidenza nel solito che io considero una frattura storica Rizzini piaceva anche capire bene
Se sono io che ho mai interpretata come probabilmente forse pure siamo direi diverse
L'industria italiana europea ma diciamo quelle italiana ha vissuto un'epoca storica romantica che è stata quella nella quale come dico nel mio articolo faceva scandalo perché il mondo italiano era un mondo agricolo
Era un mondo legato da certe abitudini quindi borghese agricolo
Impiegatizio e l'impresa industriale era una totale novità la costruzione di imprese industriali in questo secolo nel nostro Paese
Al disturbava
Dissi va avanti così tanto che l'impresa si doveva fare accettare socialmente all'esterno costruiva cita anti sollecita sono state costruite cioè cercava altri modelli che non erano quelli dell'impresa erano i modelli dell'agricoltura di modelli del borgo perché perché l'ambiente esterno italiano la rifiutava se non si presentava sotto questo aspetto
Poi con la il dopoguerra siamo diventati un Paese industriale
E diventando un Paese industriale l'interessata accettata dalla gente
è stata accettata nel senso che è un fatto banale l'impresa
Impresa non fa più storia in una qualche legame tra ha fatto storia e abbiamo storie di imprenditori Cordì dei bellissimi con nomi
Buoni nomi tuttora presenti nel mondo industriale qualche nome è scomparso delle storie esemplari delle del degli imprenditori che nella società contavano ma contavano perché il momento storico in prima a loro di rompere questo pregiudizio dovessi fare accettare oggi non c'è più questa necessità
è un bene proprio male io ritengo che sia un bene
Perché se l'industria sia banalizzata e se accettata c'è cultura industriale stupri prima bisognava lottare contro sta costruendo sia non ce n'è abbastanza io
Sono anche direttore generale la Confindustria intendevo dire che non ce n'è mai abbastanza e quindici che dovrebbe essere di più per assicurare in Cile molta di più di quanto non ce ne fosse negli anni Venti negli anni Trenta
All'inizio del secolo e quindi non fa più storia uccelli e questo è molto simpatico si lamenta della carenza di questa storia e rivendica un fatto importante quello sì invece che va sotto alla quando si gestisce personale ricordare anche la storia dell'azienda raccontare la storia la storia le persone la storia di come si è organizzata perché non si può capire un'azienda senza i percorsi che ha fatto ogni ogni azienda è un caso a sé stante con tutte solo percorse con le sue soluzioni che sono stati individuati e questo è uno strumento di coesione è uno strumento di conoscenza è una struttura di gestione
E quindi come strumento interno io lo capisco un po'meno ma forse ho interpretato male come rammarico perché non ci siano i Marzotto gli Olivetti
O altri personaggi di questo genere non siano più così tanti perché noi non ne possiamo avere tanti queste sono storie che erano possibili quando queste erano eccezioni se queste non diventano più eccezioni se si banalizzano queste non lo sono non lo sono più
E certo tuttavia che deve rimanere sempre questa esigenza da parte di imprenditori di guardarsi sul campo Esterna camper sociali su questo non ci stanno dubbi ma questo guardasse campo esserne no capo sociale come imprenditore
è rimane un'esigenza funzionale all'impresa
E non funzionale a quelli che sono Obiettivi Esperti all'interesse le due cose possono conciliarsi sì appunto facendo operazioni
Di accetta che che gli consenta di essere meglio accettato all'esterno questo gli consente di cresce questo è l'obiettivo è stata una ipocrisia
Questa qui è l'obiettivo che si deve porsi un'impresa da quello che mi preoccupava ha forse mio preoccupazione eccessiva che appunto dalla presentazioni questo ritorno uscisse fuori che invece ne dobbiamo avere imprenditori che pensi ottantotto al Paese e siccome io vi dico la verità negli ultimi anni di imprenditori italiani che invece che fare l'impresa si sono messi a pensare
Troppo al Paese c'era forse un po'troppi
E ce li ritroviamo che fanno i sindaci che fanno i politici che fanno un po'a tutto quanto
E quindi io dico per carità non è che vorrei andiamo via all'altra ondata dice questo genere allora lievito Signorie fate venire vaste imprese che così fate anche un po'al servizio del Paese grazie
Grazie molto Cipolletta per quello che detto sotto molto bello molti passaggi mi hanno però anche convinto che la citazione iniziale di cuore non era tanto sbagliato e buttata lì freccia diamo anche molto molto sentimento in questo approfittando dello suo ultimo potuta volevo provare a chiedere che è una cosa rimasi è vero che molti imprenditori hanno guardato fuori
Negli ultimi tempi però per guardare l'azienda alcuni di loro no presso forse eccelle intendeva guardare fuori per guardare fuori
Ma l'aspetto interessante almeno che mi incuriosisce vorrei trasformare in una domanda per De Masi chiede esattamente aziende fatta di TG di un corpo sociale all'interno di un rapporto con l'esterno di persone che lo gestiscono ecco dove stavate nessuna azienda dove e come collocare con quelle del quali sono i rapporti i riscontri che governano adesso mi sembra che siamo in una fase intorno detto qualche tempo fa mi forse uno sguardo un aiuto da questo punto di visto può essere l'interesse
Ma io condivido con cipolle e del fatto che la cultura industriale ha dovuto lottare fortemente per affermarsi
Alludo lottare contro la cultura cattolica che era una cultura prevalentemente contadina appassionato al mondo al mondo contadino
E anche selezionato dal mondo contadino ancora oggi il sessantacinque per cento dei cardinali e di origine contadina e che da una parte fa onore al concetto di progresso nella carriera che la Chiesa consente ecco la firma
è ancora ferma e ai soli maschi ma questo anche l'impresa come vedremo fra poco però almeno ai maschi pure se sono contabili per fare carriera
Però voi lo sconto nel senso che ha una cultura profondamente contadina la Rerum Novarum era tutto un inno di odio
Contro l'industria
E contro i sindacalisti che hanno chiamato i facinorosi come vezzeggiativo quindi non non erano no e d'altra parte la cultura marxista ricadute da marxista
Era industriale
Marzo ha parlato sardo di industria la sua grandezza è stata di aver capito di dover parlare dell'industria perché riduzione del futuro quando ancora il
Ma percentuale di addetti all'industria non superavano il dieci per cento prestato la sua lungimiranza
Però la guardava dal punto di vista del proletariato quindi il padrone e il manager o comunque i nemici stretta tra queste due culture è ovvio che la società italiana era anti industrialista
I guai dell'industria è un poco anche dall'amico Cipolletta e che proprio quando qualcuno si è accorto che l'industria di importante
L'industriale ha già finito di essere importante eravamo entrati una società postindustriale mediastino terribile di Cipolletta e che ha dovuto difendere
La società industriale prima da posizioni avanzate contro l'agricoltura e ora da posizioni arretrate congrua postindustriale Rita
E questo però io non ci posso fare niente vuol dire bisogna andare a rivedere insieme perché ci unisce
Anche l'amore per il cinema il il film di Elia Kazan
Ora la la domanda che mi veniva fatta e in qualche modo parole la questa prima mia risposta
Cioè noi per duecento anni abbiamo avuto come motore della società all'industria quanto di Como abbiamo avuto non intendo dire l'Italia solo una parte dell'Italia ma intendo dire il mondo progredito
Il fatto che l'industria fosse il sistema egemone del Macro Sistema perché Imago sistemi sono sempre con lanci di più sistemi e ogni volta un sistema prevale sull'altro e in qualche modo spiana il terreno e critica le nuove culture l'ha fatto la Chiesa nel Medioevo ma ha fatto il Comune nel Rinascimento l'hanno fatto i militari in altre epoche così di seguito per duecento anni l'industria si è trovata a essere l'anticipazione del futuro
Io quando avevo vent'anni lavoravo in una rivista che si chiamava nord e sud e che facevamo noi lì con compagna Pannunzio eccetera auspicavamo che arrivasse l'industria nel Sud
Se è vero che già altrove stava finendo però noi italiani con lo facciamo spesso questo insomma andiamo nelle colonie quando gli altri se ne stavano andando e non ci informiamo prima per cui noi auspicavamo l'industria
Ma devo dire nessuno di noi aveva mai visto un'industria mi ricordo e compagna quando parlava di aerei dice di velivoli
Quindi la persone più moderno del Sud chiamava velivoli gli aerei quindi immaginatevi Gava o tutti gli altri che cosa pensavano che sapevano dell'industria
Ora che cosa è successo che questa industria che ha creato i modelli di vita Elia sport anche nella società per cui praticamente l'intera società può essere chiamato società industriale
E quindi per industrie che si è abituata ad aprire diciamo adesso è l'avamposto della società
Ma ma non si è accorta che la Società l'avanzata ma superata
Ed è stranissima dire con i manager si credono ancora il sale della terra e lo sono stati per duecento anni
Ma non lo sono più povere
E questi due non solo delle volte parlare con loro perché si chiede un'avanguardia Maselli Valadier arrivarono ma non umano sano viene vadano cultura pittorica si ferma più o meno agli impressionisti quella letteraria non arriva a Musil
Di solito citano il Manzoni già perché con il va comunque il Manzoni la cultura musicale Beethoven già Brahms
Già già Mahler gli urta un poco e tutto ciò che è moderno li terrorizza
Per esempio e moderna la donna ora il manager e terrorizzato dalle donne non le porta mai come collega nei consigli d'amministrazione al mare al massimo sono fare la segretaria investono profondamente cattolici
Perché anche i cardinali non hanno donne nel nel conclave come sapete e e questo e terribile cioè noi abbiamo una società che per la prima volta ha travalicato l'industria
I valori sono stati prodotti per duecento anni dall'industria oggi non più oggi è l'immigrato oggi alla donna oggi omosessuale e l'emarginato e il disoccupato
Sono i gruppi volontari sono anche i politici se vogliamo sono gli uomini della delle dei mass media comunque la produzione di valori portanti non sta più nell'industria
E l'industria che prima si chiudeva in se stesse con il muro di cinta nel quale era vietato l'ingresso ai non addetti ai lavori si chiudeva per evitare che ci fosse una dispersione
Della cultura all'esterno oggi si chiude perché ha paura che ci sia una invasione dalla cultura dall'esterno
Oggi la cultura non la fa più l'industria questo è un problema
E quando Celli parla di attenzione all'esterno io credo che volesse dire questo potesse dire cari colleghi non siete più voi
A creare i valori e purtroppo non siete neppure più voi a cercare di decifrarli
Anzi siete fuori del tempo e dello spazio
Come gestisce il suo tempo come gestisce il suo spazio il manager perché questa è una cosa che intriga molto
Celli e intriga molto metà tempo ne abbiamo parlato tantissime volte solo che Celli e più moralista e quindi esplora questo continente doloroso dall'interno io invece un certo modo detto ma qua perché insomma la la notizia che si Camus una volta sola io l'ho afferrata e Celli non ancora per cui Luís stalle nel e io sto all'università
Questo è una differenza abissale naturalmente che ci lega e e ci unisce
E io non certo sono andato ho detto ma e negli studi allestì manager perché fare il manager visto che si è così se se così tristi non si così che la gente allegra nei corridoi e quando io facevo il manager non c'era ancora il pericolo di essere licenziati
Quello era un pericolo degli operai paura fatti vostri il cui ora ci avete anche quello
Ora sapete continuamente che nell'aria per motivi di globalizzazione
Per motivi di globalizzazione e perché bisogna essere competitive che Cipolletta richiedeva riessere masochistico dove c'è qua bisogna fare il profitti propizi via bisogna essere efficienti
Deficit visivi e bisogna produrre più cose con meno gente produrre più cose ovvero genesi vi dovete licenziare a vicenda
L'ultimo spenga la luce queste questa è la realtà
Algeria dava questa è la realtà poi potete imbrogliare come fatto intorno e dire che l'America cioè il cinque per cento disoccupati come Bose cinque per cento fosse poco
C'è un articolo ieri sulla sua Stange sono disperati non trovano lavoratori a voce il cinque per cento disoccupati mi sono fatto il calcolo sono sette milioni eccome che non ritrovarsi sette milioni
Non si trovano lavoratori e poi ci sono sette milioni disoccupati ci ma quelli non so di informatici era ben nota riforma che dobbiamo fare dobbiamo ammazzare perché già abbiamo Mazza tutti gli albanesi diciamo burino informatici io che sono un semplice sociologo insomma naturalmente sono preoccupato ora questo manager perché cosa si è dati come valori e se e l'importanza del libro del libro di dice come avete capito io non sono l'Olivares se non altro per se non altro per i capelli
Lei c'è una chioma molto più Folgaria ma e quindi ho dovuto rivedere il libro rapidamente però la la l'avevo letto con attenzione e debbo dire che l'avevo letto con attenzione e rapidamente
Avevo rivisto alcune cose proprio dopo aver letto la la la bellissima recensione di di Cipolletta
E lì Celli dice state attenti perché sta succedendo questo
State attenti perché
Le culture manageriali
Che poi sono la cultura perché se c'è un ceto al mondo
Che dice tutti quanti insieme chiuso in organisation organizzazione piatta dice ci son quelle quelle parole d'ordine spalmano immediatamente due rimorchio il bisogna dire per forza quella cosa umana
Sono essi c'è un ceto che micidiali per le culture ne ha una anche a causa delle varie o per merito dei vari Ernestina anche eccetera cioè di questi missionari laici che vanno spargendo nel mondo questa questa questa posizione sapere che la posizione in con cui noi occidentali facciamo l'amore siamo posizioni missione che è stata diffusa dai dai missionari nel mondo ora
Il problema dei il problema dei manager che hanno una cultura costituita da ideali da materiali da sistemi sociali che sono tutti in parte obsoleti
La cultura ideale che cos'è gli antropologi così intendo intendono i linguaggi
Intendono gli usi intendono le le idee intendo gli stereotipi
Intendono i concetti del mondo Icon intendono gli stili di vita
Beh Christie adesivi comandiamo vestiti noi siamo deve le donne che ci sono qui ce n'è qualcuno ma non si vede
Perché sono vestita nel quale i maschi cioè se uno vuole stare in azienda si deve vestire da iettatore insomma un poco
Un poco un poco triste non so se è chiara e e questa è la cultura ideale la cultura materiale ma la cultura materiale dei manager cioè quello che usano ma leggete leggete passa o capitato
Vedete le mutande lei le le canottiere leve i vestiti regola le penne tutto è ormai su uno stile medio cafone e e costoso
Questo è terribile quando c'era la direttrice di cavità nella nostra media dicevo se ma perché non non parli di quadri anche per il loro contenuto Senni soltanto per la quotazione
Così nell'utero tu educhi i manager a pensare ai quadri soltanto per quello che valgono
E impone banche meglio andando a depositare perché sia il capo più sicuri cose capace guardate la con quest'ottica la stampa manageriale purtroppo è così
E la stampa e la la cultura la cultura sociale i riti
Il di aziendali utilizzo della promozione il rito della collusione il rito dell'alleanza il rito del licenziamento il rito del pensionamento
E sono tutti i riti ammuffiti pensateci bene
Son tutti editi ammuffiti non riescono assolutamente a gestire i lutti non riescono a esorcizzare praticamente i dolori questo dice Celli tra oltre a un un rigo
Tra un righe l'altro son questi i problemi che lui in qualche modo analizza
E poi ci sono le gestioni delle categorie fondamentali
Precede la gestione dello spazio
Pensate voi manager come siete assillati da questo problema
I metri quadri
La grandezza della scrivania il piano in cui si sta sì accetto accetto a Vertova e valide io non ci vado mai verso
Sia chiaro io sono professore non è che vado all'università superbia noi siamo gli ultimi a Hristo graticci sia chiaro e voi ci invidiate da morire
Noi lavoriamo cinquantasei ore all'anno in cambio di cinque milioni al mese vi piaccia o no
Questo è il fatto quindi noi siamo aristocratici non abbiamo niente a che fare con la borghesia sia chiaro
I proletari combatto la borghesia dal basso non la combattiamo dall'alto
Questo sia chiarissimo è ovvio non ripara economiche siano mi tocca proprio io me degli privilegia gli studenti che sono la cosa più bella cioè poter fare didattica perché insegnare come le cose più belle al mondo
Anzi bisognerebbe pagare ma però non spargere la voce
E poi c'è la gestione del tempo
Sulla gestione del non ritorno perché ne parlo sempre ma io trovo che la gestione del tempo che una delle categorie fondamentali da parte del manager è terribile il manager gestisse gestisce il tempo come se fosse eterno
Vive con la fretta vive con la con il parossismo
Di uno che deve cantare in eterno e tirano sistema mai tempo
Per cui trascorra le cose fondamentali quella dell'ultima lettera che il presidente Caliari ha scritto prima di morire alla moglie diceva prima di compiere quest'atto terribile
Prima di compiere questo atto terribile ti chiedo perdono pirati perché trascurato tutta validità
Esistenza a fare cose inutili essenza senso punto sismici
Va be'che parla un presidente e non uscire
E dice che ha trascorso la vita a fare cose inutili in senza senza ora questo è il problema che stava sotto secondo me il libro dice
Cioè uno stare attenti perché il profitto innocenza è importantissimo è fondamentale
Ma l'Italia accanto l'Italia produce ogni anno mediamente il due per cento in più da diciotto anni
Il due per cento in più sentivo se ne fa il direttore della del quotidiano il Tempo che parlava degli albanesi e parlava dei curdi non so con che coraggio
E diceva questi credono di venire da noi trovando l'America ma noi non siamo a me
Noi siamo l'America per i curdi porta al mese
Siamo americani
Siamo il
Tra il trecentoventidue ventidue Paesi del mondo quelli che stanno tra i primi ventinove dell'OCSE e tra i primi sette del G7
Un italiano consuma quanto cinquantadue indiani
Non so se è chiaro
Come credono di trovare la mentre noi siamo
Quindi quando ci vogliamo fermare in questa corsa continua
Quando finirà ditecelo per favore dateci una nata indurvi realmente ci possiamo riposare
Perché fin quando porre il presidente era cosa ma quando porre un povero Cristo di Inter semplice dirigente o di semplici piegato che corre non sommando lo stanno portando e poi ogni tanto gli dicono che purtroppo la strategia era sbagliato
Ma che deve fare questo questo è un dato non so se è chiaro e questo è questo il soggetto a cui mi pare di capire o almeno mi illudo adesso celle ce lo dice parla Celli quindi è un grande atto di amore
Mi pare il libro il libro di cervice state attenti io proprio nel quella collanina che dirigevo per la Olivares perché ci amava il lusso che la pausa Zappulla pausa qualche ha qualche l'alcova chiedono così durante la menopausa ora insomma pausa la pausa si potrebbe così
Avevo messo nel risvolto di copertina che quando David il pittore David chiese a Napoleone
Come vuole essere ritratto questo disse sereno su un cavallo in bizzarri Vito
Che bella come France se lei mi son trovato in bizzarri dalla straordinaria
Tutti dovremmo essere dominatori degli aventi beh ammessi dicevo di quel risvolto di i managers esibirmi sino all'opposto in bizzarri ti su cavalli sereno no no non succede quasi niente non succede quasi niente questi vanno vengono aerei cose e e terribile e terribile io li io rinvio sugli aerei sento tra di loro che parla dice a ingegnere anche lei va a Milano sale sette del mattino come mai questi e Dino non so di preciso
Non sanno di preciso vanno vengono a quest'ora ci sono centinaia di uffici pieni di gente perché non vanno al cinema
Perché non li abbiamo educati ad andare al cinema perché la Ernest bianca perché Cipolletta perché io perché c'è non li abbiamo educati che a quest'ora si sta cinema non si sta in ufficio
Perché quando una dedicata all'ufficio quattro cinque ore al giorno per trecento giorni all'Ama che deve fare di più
Eppure evidente ma questo è tragico io immagino che voi ritirate per l'imbarazzo
Spero spero che perché sia per ripararsi perché alla fine voi un manager perché non va al cinema non va a teatro oppure ci va solo di rado
Oppure non vede mai la famiglia ho letto un'intervista e la moglie di D'Alema dice solo come una ragazza madre
No e pensavo dentro di me ma come può gestire un paese un tale che non sa gestire neppure il rapporto con la moglie quei fini
E che l'unica volta che si vede quel figlio di portarlo allo stadio per farsi fotografare dai giornali ma come è possibile che c'è da governare questo a me se non sa tenere ma anche i rapporti con la moglie e la moglie dice sono come una ragazza madre
Potresti Weiss anche loro cittadini figli di un numero di un ragazzo padre
Questi sono fatti terribili al chiudo appunto dicendo questo io credo che bisogna essere molto grati accesi
Perché questo libro mette in guardia e secondo me prelude al proporre non arriva a fare ma probabilmente il prossimo libro non lo so
Arriva a proporre una società basata sulla competitività da sostituire con una società basata un poco più sulla solitarie
Che badate qualsiasi condita con questo tran-tran allora prima saranno i giapponesi africano gli americani cosa gli americani fra i giapponesi poi tutti e due o tre granuli poi Noè e alla fine non si vive in pace
Io vi ripeto si è sparsa la voce che si cambi una volta sola cercate di tenerne conto ecco questo in sintesi dice il libro di Enrico Arcelli
Ringrazio De Masi anche perché avevamo bisogno qui di un Franti cento per tornare su cuore quindi grazie della parte
E grazie anche per sdrammatizza tu molto il il tono di questa conversazione
Mi viene da dire una cosa sperando che poi possono essere utilizzata per andare avanti che cosa fanno le persone dentro le aziende cosa fanno a quest'ora forse semplicemente tendono la sedia per evitare che tutti quelli che non hanno un posto di lavoro parlano occuparla perché purtroppo forse siamo in un Paese che ha abbiamo Formigoni qui insiste forse un po'uno sviluppo forbice con un pezzo dell'Italia che va viaggio comincia andare e un prezzo invece che ancora non si muove
Ma non era questo l'aspetto che volevo adesso toccare mi interessa
Visto che De Masi ha affrontato l'aspetto del tempo che un tema rientrato condivido quello che ha detto purtroppo è difficile riuscire nelle aziende appunto a fare un buon uso del tempo soprattutto evitare
Alcune perdite di tempo diventano dei trascinamenti di anche di sofferenza spesso non assolutamente utili per l'azienda
Però ecco il tema del tempo dell'uso del tempo del del lavoro l'internazionalismo temono molto
Forse ad approfondire un attimo visto che stiamo facendo il giro siamo partiti da Piero Celli fosse ecco questo aspetto qui
Vissuto da
Dante come come come ce lo racconti
Però io credo che di chi può disporre del tempo dispone del potere in aziende e non lo cede quindi ne tiene più possibile e che vale a dire che nelle aziende di solito ci sono pochi lavorano tantissimo e molti qua Oromo ora molto poco Paolo molto poco molto spesso non perché vogliamo lavorare poco
Perché i capi sostanzialmente li fanno lavorare poco non so se poi hanno ragione loro lanoso mica
Di fatto quelli che controllo nel tempo non devono lavorare tantissimo e meno ne siete morti devono lavorare loro
Nonostante le nostre aziende sono un po'organizzate in questo modo aveva sempre fatto impressione che vai all'estero alle cinque di sera sono c'era
Cinque sensi era insomma non tutto al più nessuno o in giro per le aziende sono sono pochissimi Charles in questa e imporre insomma sembra che vanno benissimo puramente sono aumentate in maniera diversa probabilmente i lavori sono molto più distribuiti facente parte sì molto di più non c'è necessità di va invece trasciniamo gli orari sempre più verso verso verso tarda insomma non non certe cose si fanno dopo sono andati via tutti come sforzo per le cose più importanti che non si possono fare mentre ci sono gli altri
Non lo so a me ha sempre fatto molta impressione sta di fatto che in realtà poi
Finiamo per fare tutti
Finiamo per fare siamo tutti che non lo facciamo siamo tutti che vogliamo lavorare di meno staccare prima poi dopo se uno stacca alle sette quindi si sente in colpa
C'è questa sensazione come si sente in colpa se uno esce prima in qualche modo si sente in colpa
Ecco non so se alla nostra cultura cattolica per cui amo statica ci dice che in qualche modo non possiamo
Però insomma da questo punto di vista c'è una comma
Una resterà variabile tempo che è molto molto male organizzata se esse si è poco poco razionale tutta questa quindi eccesso di razionalità parole perché poi diciassette nazionalità parole in azienda
Molto spesso son a poco l'uso del tempo
Cipolletta volevo dire qualcosa a proposito del tempo non sarà che c'è visto che è un argomento anche d'attualità
Non sarà che forse ci sono alcune sequenze aziendali vanno riorganizzato
Anzitutto volevo dire che e mi ha fatto molto piacere sentire De Masi perché siccome ha detto per la caccia bisogna qualche volta sdrammatizzare e evidentemente
Alcuni aspetti ma che ti stili cabarettisti cicatrici ha presentato vanno in quella in quella direzione ecco bisogna minimamente
Senza rimettersi in vestito grigio capire le parole dei maschi hanno un effetto consolatorio in tutte le nostre frustrazioni a Palermo
Non vanno seguite al totale circa il Paese andrebbe a Scarface le vostre vite sei della disperate fai non è che telefonata tema sentito e io che faccio è oggi perché lei gli dice cerca chi che c'ha da fa perché era il suo tempo
Se lo utilizza per conto suo
Cardenas ebbene queste provocazioni queste cose vanno anche dette perché uno deve ridimensionare però francamente io conosco abbastanza emergerà anch'io
Ci discuto il cinema io vado al cinema in continuazione
Cioè le tempie vespaio Arcigola dal teatro c'ha famiglia c'ho c'ha tanti interessi
è una falsa quella rete io mi sono reso conto da sempre che meno avevo cose da fare e meno avevate e più alle cose da fare per tempo cresceva il tempo non esiste
Non è vero che il tempo è fatta di quelle ventiquattro ore o o di quelle trentacinque alla settimana non è vero per niente
Angela perché perché se loro non fallito se il tempo scappa senza far niente senza far nulla
Faceva lavora quattro ore rientrerò cosa il resto
Ma non è vero
E emergere
Mentre
Vanno molto più al cinema devono scopi di quadri di pittura di musica che non è i disoccupati che non i poveracci che non hanno lavoro non è vero questo che non facciamoci pennellate fascicoli inseriamo in
Quindi il problema non è quello lì che ci sia la necessità di razionalizzare l'organizzazione del tempo ma questa è la battaglia e nell'organizzazione insieme Azzi dal settantasette
Aumentata temi
Ford perché si lavoravano sul tempo quando si calcolava sul tempo di come organizzare ma attenzione a non fare l'illusione di pensare che la vita di una persona sia riconducibile atti razionali
Perché se così fosse ma usciamo dal lavoro
Ma perché nei nostri rapporti familiari di quanti minuti al giorno ne avremmo bisogno per fare le cose fondamentali se tutto si risolvesse a dover dire a mio figlio che cavolo hai fatto oggi a scuola tre secondi risposta non ho studiato non lo fare più finito
Ma perché voi i vostri rapporti familiari a casa fissate in questa maniera o non pensate
Che per avere un rapporto familiare corretto di ci vuole del tempo PC vuole dell'abitudine ci vuole anche dei momenti in cui state
Con i vostra moglie vostri figli senza dire niente come degli stupidi materassi mirati per capire di pestati così queste non contano queste cose
E perché la vita aziendale non è è diversa
Ma perché pensate gravidanze andare agita con la macchinetta ma certa quello lo pensano coloro che pensano che un giorno le macchine sostituiranno le persone
E allora ci per carità tutto tutto tutto si programma e si produce non è vero che le macchine sostituiscono le persone le macchine crea l'impiego
Lavori e funzioni sempre stato così nella storia sempre lo sarà la disoccupazione scenderà sempre di più
Si andrà sempre di più è una follia ne siamo un Paese l'Europa e l'Italia che ha creato il mito di un personaggio che se si va in America è sconosciuto il signor Rifkin
Ma vi rendete conto che questo signor Rifkin
Che si è andato in America sconosciuto perché proprio non è nulla ha scritto un libro che avendo qualche copia in America e milioni di copie in Italia perché c'era scritto che che che la macchina sostituiva l'uovo
Anche ossia l'uomo mille ottocentoquarantotto i luddisti avevo detto queste stesse cose
Dette con le stesse parole un po'più intelligentemente di quelle che ha scritto di fine che ha venduto questo volume e il nostro presidente del Consiglio voleva fare la conferenza sull'occupazione facendo introdurrà Rifkin il coso
O
Ma diceva delle cose che come simile a quello che dici te delle cose che non stanno né in cielo né in terra
Pagine non hanno distrutto occupazione hanno creato ricchezza hanno liberato l'eversione sport andava poi ci sono delle disfunzioni ci sono dei problemi quelli sì
Nacque il sisma che voi pensate che per avere il tempo vedi corteggiare una persona visuale del tempo e per fare invece un lavoro quello si fa meccanicamente Tru Tru
Tempo ce ne vorrà sempre più ne avremo sempre di più perché noi viviamo un tempo decisamente superiore a quello privato i nostri genitori i nostri nonni ciascuno di loro fa cose che perché stavano dieci mila volte la vita esordio antico Roma
Arriviamo molto più a lungo è vero che che lo stadio pigliamo molto più a lungo ma non perché mediamente moriamo
Lacan massima non è cambiata granché
Viviamo mediamente più navi o molto più lungo che facciamo mire più cose perché in una stessa giornata riusciamo andare in dieci città e giriamo e questo è un bene pare possiamo ma che ti stia avete idea che fai tu ti sposti voti scolastici
Ma se riusciamo a fatti essenziali quelle del verso e la vita all'Aci rimane una cosa sola punto
E ci arriviamo a fare
Sì settore che mai si volge a replicare
Quasi quasi non riusciva a stare afferma
Un anno ma do subito la parola stavo cercando di provare a prendere una parte del ragionamento Cipolletta perché in modo da essere intanto un po'tornare al libro e poi forse essere anche più utili senza un simpatico duetto che però poi un po'ci lascia fuori ci lascia un po'soli poi ecco mi chiedevo per tornare poi al fare al saper fare dice dei prossimi è vero che nelle aziende c'è bisogno di di di di starci così come nella famiglia
Io credo che bisogna avere il tempo per fare le cose purtroppo spesso accade che il tempo viene dedicato alle perdite di tempo le telefonate alle urgenze che poi non sono così tanto il tempo vero per pensare ragionare programmare poi si riduce moltissimo e volevo fare la domanda De Masi così almeno cerchiamo
Da osservatore ma strada in tirannide Cipolletta io discutiamo la storia continua a dare ragione a me ma Cipolletta continua a Jesi conservare alla Cipolletta ha scritto giorni fa sull'Unità che a trentacinque ore probabili arriveremo fra ottanta cento anni
Ora dei Tanzi che
Aumenterà il tempo di lavoro quindi non da non sono arriverà le trentacinque ore magico che aspettare cinquanta sessanta ora sette
Io per fortuna già ne facciamo certe e cioè allora facciamo così rivediamoci qui fra due anni
Tutti quanti come stiamo uno di noi due pagava Cina tutti vediamo un po'come la situazione del mondo
Io sulla scorta del libro dei centri
La cosa la vedo così
Intanto una cosa e il lavoro complessivo che le macchine hanno creato
Certo macchina dallo da lavoro voglio dire
Dal mille ottocento a oggi la quantità di persone che lavorano è smisurata mente più numerosa in tutto il mondo ma anche l'orario di lavoro è smisurata mente inferiore
Da diciotto ore sì qua dobbiamo andarci
Motivo
Tanto discutiamo danni su questi io so già che cosa si dicono disponibili saputo che cosa ritiro io eccetera potremmo fare una compagnia di giro ci mettiamo pure la rissa correre poi siamo siamo completi semplice pure Cacace stiamo si oppose
Noi abbiamo avuto questa situazione di fatto una vita media che per i nostri lo ripeto serve ma purtroppo è così che per i nostri nonni era di circa bisnonni di circa trecento mila ore
Di queste trecento mila ore si lavorava circa centoventi mila ore ognuna di queste dati controllatissimo perché in via forniti il più pignolo dei sociologi non solo italiani quello che nel mondo c'è Luciano Gallino
Che ha fatto della Big Alagi nella sua religione quindi ci potete giurare
Allora siamo a trecento mila ore di vita contro centoventi mila lire ore di lavoro e non violi ottanta mila ore di tempo libero reale
Noi viviamo in media i maschi settantasei anni e le donne ottantadue anni in Italia pari a circa settecento mila ore
Chi lavora da venti anni a sessant'anni
Da venti anni a sessant'anni
Per due mila ore alla all'anno cosa che non esiste più se non per i manager di alto livello
Lavora ottanta mila ora settecento mila ore di vita contro meno ottanta mila ore di lavoro fa seicentoventi mila ore del resto
Quando ci avete tolto centocinquanta duecento mila ore per sonno eccetera eccetera Di Resta più tempo libero di quant'era la totalità della vita dei nostri bisnonni c'era almeno trecento venti mila ore di tempo libero oggi
Un ragazzo nostro figlio che oggi per esempio ci ha dieci anni debba alle elementari avrà di sicuro una vita media che si aggira intorno ai novanta novantadue anni
C'è una vita media che corrisponde a circa ottocento mila ore
E nessuna delle previsioni non rischi
Un duo un anno prima di Rifkin Fortune aveva fatto un un servizio di copertina lunghissima che l'atletica indoor muore
E un anno e mezzo prima Newsweek aveva dedicato un servizio di copertina alla fine del lavoro
Devi dire non è che uno dei corollari di tutto questo e debbo dire neppure stupido come mi piacerebbe descritte di verifica debbo dire la verità
Ne avevo scritto uno più piccolo due anni prima che dice le stesse cose ma la sua documentazione non è non è così si no insomma quello l'ho letto bene credo di veramente non non non si può irridere sulle si può discutere ma non dire una cosa da niente no sarò
Per carità
Allora noi andiamo verso una società in cui il rapporto tra tempo libero e tempo di lavoro e uno a nove
E dove il problema della preparazione della formazione come organizzare quel nove non tanto come organizzare quell'uno questo il questa è la situazione attuale
Cosa è successo a un certo punto preciso che innesca la logica che c'è nel libro di Celli
è successo che mentre fino agli anni Settanta inizi anni ottanta le macchine erano tali che le persone che occorrevano per produrle
Più le persone che occorrevano per produrre beni e servizi
Dovuti alla domanda innescata dal maggiore benessere dovuto alle macchine
Era più della gente che occorreva per essere sostituite dalle macchine
La situazione è cambiata completamente a partire dal mille novecentosettantuno anno in cui è stato creato il CIPE
Da allora noi abbiamo un rapporto completamente sballato per cui tutta la teoria economica precedente abbiamo fatto cosa che svolgeva un prima né con altre su questo è caduta
Cioè oggi la velocità con cui raddoppia la potenza dei CIPE una volta ogni diciotto mesi
La velocità con cui si riesce poi con sistemi così pervasivi a modificare il tutto e ha diffondere informazioni che sono le materie prime del lavoro e a diffondere i prodotti è tale che purtroppo qualsiasi strumento che non sia il trucco
Qualsiasi strumento che non sia il trucco porta a un incremento di disoccupazione se non si ridistribuisce il lavoro non c'è niente da fare
Poi l'America vuol usare i suoi trucchi incerto noi abbiamo sottraiamo ai ai ai disoccupati quaranta mila persone che stanno in galera l'America ne sottrae un milione e duecento grazie messo troviamo trecentocinquanta mila senza fissa dimora Valerio sottrae sette milioni di senza fissa dimora
Noi facciamo la nostra statistica sui disoccupati chiedendo ha lavorato nell'ultimo mese ha lavorato con contratto senza contratto l'America dice ha lavorato nell'ultimo mese e basta
Cioè questi trucchi ci sono ma con questi trucchi proprio con riff che ci siamo fatti il calco America ci avrebbe il tredici per cento disoccupati
Ma poi anche il cinque per cento disoccupati nel Paese più ricco del mondo ma vi pare che sia giusto
Questo è un problema che se non è cabaret Caro innocenza ma siamo di fronte a una svolta storica bellissima esaltante ma non possiamo gestire il futuro con gli occhi del passato
Non possiamo pensare agli orari di lavoro e alla qualità della vita come se stessimo ancora in una società industriale
Per esempio non è assolutamente vero che l'uomo più colto e il manager no perché il manager il più delle volte deprivato delle condizioni minime della scultura anzi se non in cultura aziendale
Tu hai la fortuna di poter andare al cinema e io credo che farei un sacco di sacrifici per poterci andare
Ma un sacco di gente non ci va
E io trovo che oggi i giovani miei studenti spesso sono più colti dei loro genitori però perché i genitori non vorrebbero essere colti o perché hanno più tempo
Si è creato ad esempio in Italia un nuovo soggetto sociale di almeno un due milioni di persone fatto di disoccupati colti
E ha già fatti
I quali si svegliano quando il padre già uscito di casa per andare in azienda escono di casa per padre ritorni in azienda leggono un sacco di riviste io ne ho contate cinquantasette
Di riviste per questo nuovo soggetto sociale eque e sono quelli che creano la musica nuova quello che crea una pittura nuova quello che creano il cinema Nuovo quelle che creano spesso i soldi nuovi ha ragione Blair quando dice all'assemblea degli industriali mi dispiace ma c'è poco da fare l'Inghilterra guadagna più corrotto che con la metallurgia non è una battuta
Tant'è che proprio faccia cabaret qua facciamo tutti che a Bari
La realtà è che questi dati ci prospettano un futuro migliore se lo sappiamo gestire bene ma a questo punto ci vuole un nuovo patto sociale
Per la ridistribuzione della ricchezza per la redistribuzione del potere
Per la redistribuzione del sapere
Perché un giovane di venticinque anni che studia non piglia una lira è un giovane di venticinque anni che sta in banca piglia uno stipendio che che distorsione mentale può aver portato a pensare che se uno c'è il cartellino ha diritto ad uno stipendio e se uno fa diciotto ore al giorno col cervello ma diritta queste è che c'è un sacco di distorsioni mentali e su questo guarda Innocenzo tutto il mondo si sta interrogando verso con Rizzo
Io vado continuamente adesso stona la commissione decimarono agire e dica discutiamo di che discutono gli altri Paesi si discute di questo siamo di una svolta epocale c'è poco da fare in cui il lavoro non è più centrale
Non c'è nulla di male
Ma forse eravamo Amati per per per faticare ma chi l'ha detto la Chiesa cattolica usi dalla semplicemente un'espiazione del peccato mortale
Del peccato originale non un fatto di natura
Ma che in Paradiso si lavora impone Paradiso si lavora e ce lo siamo inventati noi Paradiso allora se ce lo siamo inventati noi perché non si dice che chi è più virtuoso fra più ora la catena di montaggio scusate sono il cabaret sono considerazioni reali
Il lavoro è una cosa bellissima ma per Celli per me
Cioè non lo faceva lavori intellettuale ma migliaia di persone fanno un lavoro subalterno a un capo spesso più cretino di voi e più rozzo di luglio
E questa si chiama tortura
Non so se è chiaro e sono migliaia io sto scrivendo un libro che dedicano queste a questi straordinari manda martedì della niente del dover portano stipendi a casa
E quindi laureati considerati come analfabeti segretarie con la laurea in lettere alcune un capo semi ignorante corregge le lettere
Questa è la situazione allora adottiamo rimedi situazione con umiltà bisogna mettere mano a questa grande
Invenzione umana che è stata l'industria dell'impresa che non è eterna e nato alla fine del Settecento non c'era
E che probabilmente non sarà eterna la dobbiamo rivedere tutta quanta
La resistenza al telelavoro la resistenza la riduzione degli orari le creazioni astrusa perché anche trentacinque ore una cosa astrusa
Non solo è astruso farla per legge cosa veramente forma d'altra parte le parti sociale si muoveva
Sì Pallotta ci vuole decisiva caliamo chiedevano i sindacati Cipolletta Vangelo concedeva e quindi alla fine Bertinotti allora fatelo per legge
Allora dico tutti a me distorto farlo per legge certe che distorce Prandelli se la se non si fa ma anche trentadue trentacinque ore quale cervelli italiota può averlo pensato non non non è divisibile per quattro non sull'occupazione e cento sull'occupazione si può incidere soltanto se liberiamo un giorno
Sì CTC fa trentacinque ore ma ciò fatto calcoli è calato su quindici anni che mi mi ammazzo io Hevia studiarci questo problema dell'orario trentacinque ore ma la la la svolge più cretina non risolve niente
Allora diamoci da fare secondo lei Elli praticelli può essere uno un ottimo vademecum perché non non possiamo applicarci a forti riforme se non con una grossa carica ideale
Celli è e moralista io no però comunque in entrambi i casi degli ideali forti occorrono non ci può essere ideale ragione visti Codella trentacinque ore trentaquattro date fatele voi questo non ci interessa
Debbo dire le faccia dandogli le facce Cipolletta vi volete divertire mettere in una stanza gioca da queste cose il Paese il mondo i giovani pensano ad altro testo non è cabaret
Pensiamo a crearci un mondo migliore e le tecnologie ce lo possono passare possibile un individuo deve lavorare tale e quale a quaranta anni fa cinquant'anni fa quando non c'è il compiute non già nel fax c'era niente dobbiamo Artale quali
Stesso numero di ore stesse teste dei capi stessi principi
Pensate con semplici del razionalismo
Come è stato vissuto in azienda ma possiamo ancora stare appresso a questo e i giovani abbandonano
I giovani oggi non voglio andare più nell'industria
I miei studenti vedo che hanno l'esistenza in una nell'industria e nelle imprese in genere che aprivano quarant'anni fa per entrare nell'impresa
La stessa cosa cioè non vogliono entrare in un luogo chiuso band recitano distrutto le mura le aziende le hanno create ci vogliono batch controlli contro controlli ma che sia dimostrabili Marione stanno dentro non stanno fuori
E che dobbiamo fare ancora ogni volta che voleva in azienda dello mostrare di essere se stesso
è quello che tutti mariuoli che passano Buongiorno dottore prego Presidente se la situazione allora sarà sarà sarà cabaret ma questo è un problema è un problema ricominciamo daccapo umilmente armi vedere se questo prodotto dall'uomo non debba essere profondamente modifica
Prima parlavamo di gestione del tempo nessuno ci ha detto fino a che ora possiamo stare qui aspetto sempre un segnale intanto io penso sette stavo appunto dicendo che qualcuno fosse
Lo farà con meno persone io
Questo significa che eque
Ci sarà sempre meno gente che entra in questo tipo di aziende
E quindi il problema è che che tipo di azienda o non avendo che tipo di lavoro che tipo di occultazioni ci sarà tra tutti quelli che messo non Missere mentre avranno poco
Sfogo lavorativo all'interno delle aziende di tipo tradizionale
E credo questo sia un problema molto molto generale cioè molto perché se è vero che viene prodotta al di fuori di questo circuito introduce qui storici tradizionali
Sono circuiti che non sono governati con logiche industriali oppure alloggi industriale molto particolare
Che perché non è vero che quelli che non so in aziende che mettono in piedi alcune volatilità particolare lavorino meno eh
Scuole lavorano lavorano molto di più lavoro lavorò perse sì lavorano lavorano per sé lavorano per un'idea che loro hanno anche quindi che hanno realizzato ma questo riporta alle volte aspre sassi molto di più di quanto non si stressano quelli che lavorano in azienda devo dire
Io c'ho degli amici che hanno delle loro aziende anche molto avanzate personali grazie presidente sono molto più stressati di quanto non sia stressato io lavorando pure lavoro le mie dodici ore al giorno
Come molti colleghi vanno molto meno cinema vanno precise
Si si organizzano le ferie in maniera diversa magari decidono di farlo quando vogliono fare loro però è un problema
Che non che non riguarda solo come dire lo l'uso del tempo concentrata una giornata probabilmente riguarda molto più la distribuzione del tempo Oro spalmata sull'anno e quindi i ritmi con cui uno fa momenti di grande grandissima tensione quindi molti dicono i cinquecento sala operativa
E altri invece di di di maggior relax
Problema reale il problema che a me interessa molto è quello invece del passaggio all'interno dell'azienda come dire tra quelli che entrano sono sempre meno purtroppo quelli che entrano e quelli invece che devono in qualche modo accompagnarli nella crescita dopo e lasciargli il posto
Che è un problema no non non indifferente nel senso che per quanto le aziende siano quel concentrato ordine visse discese il nostro amico Mimmo
Nessuno lascia volentieri l'azienda nessuno anche arrivato al livello dalla pensione sono pochissimi pelli che vanno via
Quindi contenti Petrus appunti se un nostro collega che era venuto da poco per organizzare andasse in pensione non è ancora fatta la domanda ed è morto improvvisamente la settimana scorsa
Proprio non voglio dirvi se poco arma certamente con un magone e sono moltissimi casi di gente che proprio alla vigilia messo capitati moltissimo omette stanno trattando o subito dopo essere andati via nel momento in cui quindi dovrebbe essere la liberazione dal lavoro e quindi la riconquista Piquet invece
Come
Paradossalmente chiudono non con lavoro ma chiudono con la vita
è un caso sono casi interessante non spia
Io non so se sia solo questo certo questo c'è clochard c'è un'angoscia nel lasciare l'azienda
Che è fortissima e fornisce da una parte quindi se questa resistenza ha lasciato anche quando non lo potrebbe troppo spot l'abbiamo dei casi interessantissimi di persone che potrebbero essere andati per ritessere tranquillamente
Che lavorano lavoro veramente rimettendoci
Nel senso che hanno ben più di quarant'anni di contributi è una cosa straordinario noi abbiamo un caso nel correre lo conosco miope solista cinquantadue di anni di contributi che credo che sia un record storico è che
Sì ha cominciato a dieci anni
Ha cominciato a dieci anni come garzone ad Alcamo alla alla distrusse allenati da dieci anni
Quindici a sessantadue anni se cinquantadue anni regolari contributi e poveretto come dire angosciato se presentarsi o morire provato a fare
Se se aveva dei cani
E nel contempo
Vergassola
Legge il primo rivelato interna in cui uno degli ergastolani di ringraziare San Marzano calcolatore abituato a stare in un'agenzia vedevo cacciate
Le lettere presidente sorrideva
Ecco dove c'è il problema di quelli che entrano della difficoltà di fargli spazio di lasciarli credo che uno dei problemi grossi dell'azienda è anche questo come far crescere bene rapidamente in maniera più possibile Serena insomma
Quelli che all'interno devono prendere poiché devono fare la loro vita questo secondo me è un tema non non moltissimo esplorato che per quanto riguarda la mia esperienza
è un tema drammatico perché i vecchi hanno una grandissima resistenza lasciar spazio ai giovani
Perché per tutta una serie di ragioni di norma gli stessi si vede nella preoccupante tendenza all'interno delle aziende a non crearsi mai un successore mai
In genere i collaboratori che mezzi si fa
Solo con lavoratori e che lo devono far rimpiangere quindi è meglio che resti Lori
Perché poi sotto non c'è nessuno o eque quel difficile trovare il sostituto quindi c'è un problema proprio di di giovani che entrano e Prandelli in realtà che sono molto meno quelli rigide codificate
Di quelle cioè se alle aziende che partono manda in onda dal prato verde tutte le che si sviluppano io ho fatto Omnitel per un anno quindi il mio cuore è rimasto molto legato a quell'esperienza dove veramente come dire i giovani a norma possibilità di espansione ma credo che succeda lo stesso in altre aziende perché poi in in realtà a a molto di questo credo
Questa esperienza che noi stiamo vivendo come patto telefonia della della dell'ENEL che ripete che stupisce sia è una logica diversa cioè è un progetto su progetto coi giovani ce ne sono molto molto più disposti
Con questo è un tema complessivo che io coincide dico l'ultima l'ultima parte del libro che questo post scriptum proprio sulla carriera che è un po'come dire
L'addio in qualche modo a all'azienda sui temi di insomma
Se cerchiamo di di lasciare spazio
E cerchiamo di non
Soprattutto il non lasciare dei ricordi ingombranti come spesso avviene nell'azienda
Grazie credo che siamo arrivati quasi alla fine non so se Cipolletta si crede
Replicare visto che c'è stato un giro che non l'ha visto protagonista non lo ha visto prevalere ma vediamo un secondo don mio suocero però cominciare con un finire con una domanda quindi farle comincia alle ultime sposano novanta
Ce li affrontava l'aspetto del cosa lasciare quelli che vengono dopo nelle aziende questo è un tema delicatissimo le che penso e questo fa fa parte di un'altra conferenza quinte merito insieme alla cava perfettamente ragione ed è fatta nasce dall'egoismo personale di ciascuno di noi che quando organizza proprio lavoro sceglie come collaboratori non necessariamente le persone che ne possono sostituire ma le persone che sono complementari se ne sono complementari quando se ne va sono persone che gli manca qualche pezzo e quindi su questo è un grosso sforzo che ciascuno deve fare ma al tempo stesso anche ricordiamoci che non è detto che la persona che per via sia la migliore a scegliersi il successore tanto più che se si sceglie il successore rischia di perpetrare la maniera di condurre che lui stesso ha fatto e quindi cambiamenti non ci sarebbero mai e là c'è anche questa esigenza di cambiamenti traumatici
Che significa non certo punto arriva uno che non ha mai fatto perché lui lavora lo fa e poi ci si accorge che lo sa fare bene sa fare meglio
Sa anche fare in maniera più innovativa io credo che sia sempre dare estremamente fiducia a tutte le versioni quando fanno un lavoro perché se sono istruite
Sanno fare qualsiasi tipo di lavoro e concludo con un consiglio a Domenico ma a tutti quanti voi dei tempi che nasce dobbiamo dedicare letti invece che
Scusate minacciato da perdere tempo alleggerito i rischi leggere il libro di Luis procedurale socialista
Che Carluccio è più intelligente che è scritto bene
E che immagina che nel mille ottocentoquarantotto alla rivoluzione nordista abbia vinto
E che nel mille e novecento boh novanta ci sia la rivoluzione capitalista contro un mondo fatto di cose che erano rimaste ferme quelle del quarantotto proprio perché non bisognava evitare di perdere il lavoro da una parte fare cosa e motivate europei Carluccio sir si può leggere anche se si lavora venti ore al giorno glielo assicuro io
Benissimo grazie a tutti per aver partecipato a questa serata venne stiamo siamo felicissimi per avere organizzato questo evento quindi nostro lavoro dei consulenti andato bene da questo punto di vista grazie a tutti i relatori appuntamento la prossima volta