"La detenzione politica in Italia"

Ma che stanno fuori
Gli amici
Da tanti Nanni
Questa problematica dell'istituzione carceraria delle implica della detenzione è
Di continuare nei dibattiti in qualunque l'ITC successione
Di Monti
Ma non sa non obbligato ogniqualvolta il disco
La bisca appena il l'argomento nella giustizia penale
E naturalmente ufficio nonostante indagini statistiche tradizionali dire i
Tant'è che
A un certo punto il nostro orecchio ormai aggiunge
Scanzonato e un po'tutte le variabili di questo tema ben poco continuo aspetto
E quasi curati l'argomento annoiarsi non russo infine riguarda questo grido di dolore che viene da uno sfondo delle vicende dove
Uomini attenti nostri
Soffocato
Reati commessi piccoli Deborah
Sicuramente alla società un tributo la ma che tuttavia da un fondo a terreno perché il ci chiede
Di essere trattati e giudicati con giustizia
Eravate
Proprio in questi giorni l'amico Massimo Cacciari che un'ora ci ha onorato della sua presenza la segnato nell'ultimo né una serie di dati articoletti battuti calandosi nel sentiero in questo concetto di uguaglianza di giustizia in fondo sono dei valori invadono illiriche richiamo nella politica dove si tratta invece soltanto di contrasto di interessi e non di valori
E noi che in fondo laici siamo siamo ben contenti di tutto questo non è che ci facilissimo illusioni molto riverse
Tuttavia per noi giuristi almeno la domanda Catherine vien fatto di proporre è un'altra cioè diciamo quando tuttavia questo contrasto di interessi atterrato nella legge e nella norma giuridica
Come dire un equilibrio composita Orio
Dalle istituzioni imponente legate alla interpretazione e l'applicazione di questa legge quindi
In una parola l'amministrazione della giustizia abbiano non il diritto di attenderci l'attuazione di questo valore che chiamiamo giusti
Che consigliano ben consapevoli che hanno una volta gli uomini delle istituzioni non scendo nel cielo
Sono immersi in questa stessa realtà politica di cui Massimo Cacciari chi parlava
E certe sono portatori di cui gli stessi interessi e spesso diciamolo pure purtroppo allora spesso interno perpetua hanno lei quelle stesse divisioni quelle stesse contraddizioni
Tuttavia però e possibile in questo campo almeno
Per illustrare di ritrovare diciamo una una linea regolatrice
In quei principi attengono al nostro ordinamento costituzionale non è che chiediamo molto di più
Chiediamo cioè che la interpretazione anche delle norme cosiddette di emergenza venga però
Ormai almeno lasciatemi dire ormai se non prima ma venga almeno adesso
Recepita e sentita secondo quei criteri ispiratori che
Il costituente ha tradotto nella Carta fondamentale della Repubblica già che c'è una gerarchia delle norme e senza dubbio quelle della Costituzione insomma altissimo
E e direi che e allora e proprio qui che
Questa indagine questa ricerca statistica
Di cui viene presentata un'anticipazione mostrano la l'originalità del suo taglio e anche la sua novità
Perché si tratta di una ricerca che al di là degli temi tradizionali che pure
Tuttavia sono presenti l'indagine sul sesso su letta sul titolo di studio sul tetto di estrazione diciamo dei detenuti che non manca nemmeno due
Ma tuttavia al di là di questo c'è un taglio nuovo originale
Quello cioè che
Mette in evidenza ci fa conoscere
Le implicazioni che vengono dal modo come le imputazioni sono contestate nella varietà delle configurazioni geografiche diciamo della nostra magistratura
Come le pene vengono irrogate come
Il gioco diciamo il ruolo che giocano le aggravanti e attenuanti nel giudizio di bilanciamento viene usato nei vari territori della Repubblica
E questo gioco che tanto influisce soprattutto sulle lunga appena essere lunga detenzione
Anzi questa a proposito credo di poter dire poi che nella la ricerca accenna
A quella questione di costituzionalità che è stata sollevata nella Corte d'Assise indigenti
Una questione che riguarda la possibilità di applicare le attenuanti quando ricorrerà
La famosa aggravante che vedo che voi chiamate consiglia in sostanza la cosiddetta aggravante della finalità di terrorismo e di eversione
E la corte d'assise di Genova non ha ritenuto di poter applicare le attenuanti che pur diceva ritenere gli imputati avere immeritato con loro comportamento processuale
Non ha ritenuto di poter applicare le attenuanti perché altro dato che
Interpretando in un certo modo quella disposizione
Il legislatore avrebbe vietato insomma ad uso di attenuanti e prediligendo esclusivamente la possibilità di applicare aggravato
Ecco credo di potervi dire anche perché
Tempo addietro ricordo che c'è stato una giustamente giornale erano sinistra
Ha trovato che troppo sì stanno indugiando decidere questo
Questa questione che è di grande importanza perché influisce decisamente sulla sorte molti imputati ma debbo dire che la Corte ha già deciso sono io il relatore soltanto in corso
La procedura di pubblicazione che come tutte le buone democrazie si rispetta sempre un tantino lunga ma la sentenza dichiara decisa quindi ritengo il potere di dire perché ormai è intervenuta la decisione della Corte sono state chieste sceneggiatore di plastica che a corte
A pronunciato una delle cosiddette sentenze interpretative
Cioè ha detto che il male e la corte d'assise di Genova Inter penetrato a una norma che non esiste una questione quindi di costituzionalità perché basta interpretarla correttamente ebbe può applicare attenua s'intende
Qualora il giudice no ritenga di procedere al giudizio di prevalenza delle aggravanti perché errore ovviamente i discorsi delle masse come nella specie la corte d'assise dice
Che quegli imputati meritano le attenuanti gliele voleva concedere la può concedere senz'altro dopo aver applicato
Gli aumenti dipendenti delle aggravanti poco operare le diminuzioni conseguenti Carmen riconosciute ma
Quindi questo è un punto fisso
Ed certo senso direi un aiuto a ritrovare un certo equilibrio queste decisioni e quindi ad avviarci anche nella giurisprudenza di uscire dalla situazione delle merci
Io
Non avrei molte cose da dire sulla ricerca perché Cecchi adesso ne parlerà a lungo
Poiché sono assolutamente ignorante di statistica non oso nemmeno azzardare dei giudizi
Salvo quello che ho detto che la trovo molto proficua turisti Fini
In mi permetterei soltanto qualche osservazione di carattere strettamente giuridico ecco
Ecco per esempio io ho qualche perplessità non mi indugio sui particolari ma esprimo così il concetto generale ho qualche perplessità
Sull'uso di di Termini
Direi quasi addirittura di fonemi che hanno acquisito
Nel corso dei tempi nelle discipline specialistiche da cui sono mutuati nella specie diritto penale sostanziale diritto penale processuale
Hanno acquisito una loro significazione un loro preciso valore
E chi tuttavia nella ricerca spesso non vengono usati o in forma riduttivo in forma estremamente particolare o addirittura con significanti inusitati e dei Sudeti per le scienze di origine da cui vengono mutati ora la mia preoccupazione questa per carità io mi rendo conto che lo statistico può dirmi bassa noi abbiamo fatto una didascalia abbiamo detto in che senso di vogliamo intendere vero però quando poi si presentano delle stende e io penso che tra i lettori ci siano come naturali destinatari e proprio i cultori delle discipline d'origine di questa terminologia
è qualche imbarazzo si può creare perché evidentemente il il fruitore di queste scienze
Per il penalista per il processualista
Per l'operatore del diritto penale e del diritto processuale quando sente un termine direi che automatico
Che immediatamente si metterà in moto quei meccanismi del cervello che portano a a certi concetti a certe teorie che purtroppo spesso non trovano ha fatto riscontro nel modo di intendere diciamo della ricerca io non voglio induce a me ma perché non non pensiate che me le sono inventate queste cose mi limito soltanto così Yahoo a Mondovì ferimento non so adesso il concetto di reati strumentali il concetto di reato associativo che qui estremamente riduttivo
Forse poi sarebbe bene che voi scienziati della della statistica aveste spiegato hanno i giuristi che cosa intendete esattamente quando parlate di modalità perché no io capisco che è un termine esplicitamente scientifico per voi e specialistico però quando il giurista sente dire che modalità del mandato di cattura il titolo del di reato della imputazione che è contestata e per noi insomma è un po'difficile concepirlo come modalità del mandato
Per noi è tutt'al più può essere data la sua avete mandato ecco no dico che poi diventa di difficile dire lettura per noi la Scheda ecco perché mi permetto qui queste osservazioni non per così in un se mi consentite un po'la confusione tra tra fase il grado di giudizio qui la fase identificata con il grado di giudizio mentre non è così insomma la fase è una parte del grado di giudizio
In procedimenti connessi ecco francamente se me lo consentite io preferisco la definizione che ne dall'articolo quarantacinque del codice di procedura penale
E io non l'ho capita bene insomma la vostra definizione come intendete
Diciamo usufruire della connessione dei procedimenti anche se ma e molto calcistica ecco come dire insomma quindi diventa di difficile interpretazione difficile Tour
Reato specifico è un termine desueto nel diritto penale sostanziale
Dove semmai si parla di dolo specifico di aggravanti specifiche ma il reato io ho capito cosa volete dire perché poi l'avete spiegato nella didascalia cioè voi intendete dire
Il reato di cui si risponde in prima persona perché si è compreso direttamente
Non per l'appartenenza all'associazione questo indefiniti arrivati a dire
Però forse allora basterebbe dire allegato come autore ecco ma comunque insomma non voglio insistere su questo dico che lo dico nell'interesse comune ecco per capirci meglio insomma nel linguaggio riso così sarà il processo definitivo
Beh insomma definitivo semmai è la sentenza o ai detenuti l'equilibrio nel nell'ingaggio di stelle il processore si definisce con una sentenza di primo secondo grado con sentenza definitiva ma
Ecco
Voi dite che è così informato di tutta che l'aggravante di cui all'articolo centododici del Codice penale non dovrebbe essere contestata la banda armata perché per aversi banda armata occorrono almeno cinque o più componenti francamente però questo nella legge non è scritto trecento e sei non mette nessun numero e sì e dobbiamo andare alla dottrina e c'è addirittura ecco c'è addirittura Bosca rally che ne vorrebbe si accontenterebbe addirittura di due ora così non è perché evidentemente nel concetto di banda armata e presuppone quello di associazione criminosa
E per l'associazione pensa il trecentocinque a dire che devono essere almeno tre persone tre o più persone
Naturalmente Dio non escludo affatto che si dovrebbe in una riforma del codice penale por mano a questi concetti e effettivamente per questi cosiddetti delitti di massa diciamo dei difficile pensare insomma che tre persone possano rappresentare veramente una banda armata ecco
Quindi certo sono concetti che dovranno subire modificazioni a riformare il codice ma oggi come oggi neanche la giurisprudenza più benevola che parla diciamo di numero sufficiente a dare idoneità diciamo alla banda a perpetrare il delitto per cui si è formata ecco è un concetto elastico che comunque certamente non è molto aderente al dato testuale ecco
Ma dove ecco e questo sì qui ne faccio una questione perché questo riguarda veramente il le strade di uscita dall'emergenza
Dove invece mi soffermo ancora un momento e poi chiudo finito
è il il punto relativo a quel benedetto concorso morale di cui voi parlate nelle
Ecco qui debbo dire con molta chiarezza che e tempo di uscire da questo equivoco
Un equivoco che non riguarda solo pochi un equivoco che della magistratura e della dottrina insomma
Si sta formando una grossa confusione di idee e soprattutto si sta creando attorno a questo concetto del concorso morale un circolo chiuso da cui poi non riusciremo più ad uscire se non ci chiariamo le idee
Ora io vorrei dire per carità domando scusa ai penalisti a vorrei richiamare brevissimamente per un solo istante il concetto
Dogmatico istituzionale di concorso morale che vuol dire no questo lo dico perché siccome poi da più parti si aboliti al concorso morale da immaginati si giuristi a Policoro mai che verranno mai via dall'ordinamento in concorso morale
E sapete cosa vorrebbe dire togliere il concorso morale ordinamento significherebbe nel lasciare impunite mandanti dei delitti per esempio perché il mandante è un concorrente morale
Ora dicevo
Bisogna prima intendere bene che cosa si il concorso morale poi capire che è sbagliato parlare di concorso morale così come ne parla alla ricerca in questo senso o meglio la ricerca dice bene nella didascalia perché si capisce che cosa vuol dire
Ma è l'appellativo di concorso morale che si presta all'equivoco soprattutto si presta l'equivoco dei pubblici ministeri che molto Luciano molte ore usufruiscono di questo termine
Ora che cosa si intende per concorso morale
Il concorso morale può aversi soltanto nella fase di ideazione della reato mai nella fase esecutiva dopo il concorso non può che essere materiale
E dicono i giuristi del diritto penale che due sono le forme del concorso morale la forma della determinazione
E la forma
Di eccitamento diciamo al al reato determinazione nel senso che si fa sorgere nel partecipe nel corredo il proposito criminoso che prima non esisteva
E
Invece la istigazione
Mediante cui e si rafforza un proposito criminoso che nel Corriere già esiste ma siamo sempre sul piano dell'indicazione del reato
E si perciò si parla di mandante il mandante morale colui che dà incarico ad altri di andare ad uccidere un suo nemico un suo avversario
Questo è un caso appunto di determinazione o di istigazione a secondo che il sicario a sua volta avesse già sentimenti di odio nei confronti di quest'uomo e meritasse di ucciderlo oppure no
Ma comunque il mandato morale questo è la partecipazione psichiatra questo è il concorso morale ed esclusivamente questo
Perché se il mandante e consegna la pistola al sicario che deve andare uccide usciamo subito dal concorso morale siamo nel concorso materiale perché cioè la prestazione degli strumenti dei mezzi per la commissione del delitto
Voi ritirate ma che c'entra con il discorso e no centro e molto estremamente importante perché
Per il tuo
Astutamente in questi casi
Da parte di qualche sentenza o di qualche dottrina si parla di concorso morale nei casi che interessano l'aria della detenzione politica e che sono quelle che ha preso in considerazione la ricerca beninteso
Sul piano sostanziale ha detto bene quali sono questi casi quando si attribuisce al partecipe di un asse associazione criminosa o di una banda armata
Per il solo fatto che appartiene all'associazione criminosa una banda armata gli si attribuisce la responsabilità di tutti i reati che comunque la banda armata commette
Altri della banda commette ai quali la gente il l'imputato non assolutamente partecipato qualche volta addirittura non ne sa nulla ma appartiene a quella banda allora dice la giurisprudenza ne rispondi per il fatto dell'appartenenza non tutta beninteso la giurisprudenza ma
Quella parte della giurisprudenza chi ha supplito diciamo
E e che cosa ha subito la mentalità l'atmosfera dell'emergenza
Che come si è insinuata nella nell'area politica e in quella legislativa si è insinuata interessi nell'area dell'amministrazione della giustizia fatalmente
E direi non possiamo nemmeno prendersela con i magistrati che vivono in queste società e quindi attento non hanno questa sensibilità come del resto non hanno molte altre istanze sociali cc
No allora qual è il problema
Cercano prendeva e proprio questa perché che cosa si utilizza per rendere responsabile il semplice partecipe
Dei dei delitti commessi da altri componenti della banda esoteriche ai quali egli non ha partecipato
Si utilizzano elementi che non sono di concorso morale ma solo di concorso in materia anche se ripeto abilmente si continua a parlare di concorso morale ma in realtà sono di concorso materiale perché
Perché si utilizzano gli elementi che sono invece elementi di essenza della banda o dell'associazione cospirativa vediamo gli esempi per farci capire me
Il
Partecipe di una banda armata o di un associazione cospirativa
Che per esempio procura le armi per la banda
Oppure che tiene in un deposito di sua conoscenza ed il suo o di sua proprietà tiene il deposito delle armi per la banda
Oppure che fa proseliti altro ruolo per esempio delle parti oppure che pro procura i mezzi di sussistenza e di fitta dalla banda per le sue imprese
O addirittura che partecipa all'elaborazione del programma criminoso di massima
Bene tutte queste sono condotte azioni proprio della essenza del delitto di banda armata o di associazione cospirativa
Cioè per parte per è diventare partecipi occorre svolgere qualcuno di questi luoghi altrimenti non si è partecipi ci potrà essere vagamente concorrente con un partecipe ma non si è partecipe della banda se da un si partecipa appunto ad uno di questi ruoli che sono e gli elementi strutturali non solo del resto guardate dell'associazione cospirativa della banda armata anche delle semplici associazione delinquenziale prevista dall'articolo quattrocentosedici Codice Penale sotto la denominazione di associazione per delinquere
Ebbene che fa una certa giurisprudenza ma badate che è un problema antico che viene ancora da da dai processi contro le minoranze altoatesine che conosciamo per antica memoria per antichi dibattiti cioè che cosa a tavola certa giurisprudenza dice ma tu in fondo ai procurato delle armi e queste armi sono state utilizzate per compiere quel diritto ci tu a quello non è partecipata male risponde lo stesso
Perché fai parte della banda alla quale tu hai procurato alleati
Oppure è vero tu non hai partecipate metterò ai elaborato assieme agli altri il programma di massima dell'Ama
Ma il programma di massima di
Fattispecie di reato come l'associazione cospirativa una banda armata non è un altro che la finalità del reato
E della realtà e mezzo per costituito appunto dare perché l'associazione cospirativa la banda armata
è un reato mezzo che serve a compiere ulteriori reati per definizione del Codice Penale questa qui non è un o o un'invenzione della dottrina per definizione in codice penale dice chiunque così al fine di eh sì è un programma criminoso
Programma criminoso ultimo diciamo che possono essere i delitti contro elencati nel Trecento e due delitti contro la personalità dello Stato che lo chiamiamo delitti contro l'ordine costituzionale
Oppure possono essere i reati strumentali ecco appunto la commissione di rapine di omicidi eccetera per poter perpetrare quegli ulteriori dati tutto questo fa parte del programma delle associazioni criminose
Partecipare al programma della successione vuol dire soltanto rispondere del delitto di associazione criminosa
E non è che poi insomma si è uno scherzo perché già i promotori gli organizzatori rispondono con reclusione attiva fino a quindici anni quindi non avere carattere insomma ecco è già un delitto grave
Ora quando si utilizzano questi elementi per far rispondere anche di reati che era appartenente non ha commesso perché sono stati commessi da altri appartenenti della banda che cosa si fa in definitiva si punisce due volte per la stessa condotta
Queste a parte tutte le le implicazioni sull'elemento psicologico che di risparmio perché qui entreremmo nel in discorsi di dottrina che vi annoierebbero ma che pure ci sono ma in ogni caso è certo che sì
Si punisce per la sola appartenenza la banda anche di reati non commessi in quanto si utilizzano elementi quindi di concorso materiale non vocale
Venti con cosa ma che sono in fondo elementi invece strutturali della essenza del delitto di banda armata per la quale il disgraziato già risponde con lunghi anni di reclusione quindi lo lo si condanna due volte per la stessa azione indefiniti
Ecco dov'è
La gravità appunto di una certa giurisprudenza che si è posta su questa strada
E continua a beneficiare dell'equivoco del concorso morale perché si capisce quando si dice concorso morale non gli può dire più niente nessuno perché concorso morale e ha cittadinanza nel nostro ordinamento ed è giusto che l'abbia e non lo si può ritornare
Ma se voi dite è invece che fate rispondere a uno di delitti commessi da altri per il solo fatto che faceva parte di una striscia in una certa associazione vi rendete conto
Che andiamo vicini alla cosiddetta figura della responsabilità obiettiva cioè se vi si risponde di un fatto non commesso commesso da altri per il solo fatto di una certa qualità di una certa funzione
E questo chiaramente e CP
Allora quel che io dica
Che si si si sa bene leggere le promesse di queste ricerca sono veramente entusiasma
Perché il legislatore può trovare in questi spunti in queste linee che sono suggestivamente indicate da da numeri che quindi sono opinabili perché i numeri sono ostinati
Può trovare la strada
Per avere orientamenti se veramente c'è la volontà politica di uscire dall'emergenza
Allora adesso darei la parola al professore Enzo D'Arcangelo del dipartimento di statistica che illustrerà questa straccetti
No innanzitutto ringrazio attraverso la il giallo perché col suo intervento mi ha facilitato moltissimo le cose che dirò ove avevamo preparato insieme al gruppo di ricerca una serie di osservazioni
Di didascalie assunta come le chiama credo che il suo intervento abbia già fatto chiarezza sui punti più complicati dove e i dati sono stati raggruppati appunto in modo statistico e certamente non tenendo in debito conto della ricchezza di quanto c'è dietro e in alcuni casi anche con una visione di parte io dirò perché ovviamente ogni ricerca nasce da un presupposto tende a forzare quando si compattano procedimenti molto diversi tra di loro
In in cifre e non si può essere chiaramente neutrali ed è giusto quindi che queste osservazioni sono state fatte da una persona che neutrale rispetto alla ricerca telefono qualcuna e dal nostro punto di vista e chiaramente meno neutrale
Ecco dire innanzitutto come è nata questa ricerca perché è un po'atipica ma direi che il successo che strada facendo il consenso che è stata facendo abbiamo abbiamo ottenuto
è stato superiore a quello che gli stessi promotori all'inizio
Pensavano degli Dal Mas da molte parti si parte di carcere aperto da molte sue parti si parla di rapporto tra istituzioni
Interne antiche la realtà sociale la realtà quella vera del Paese
Però c'è un filo di demarcazione
Che in caso poi dei reati detenuti per reati di terrorismo è sempre più complicato questo filo di demarcazione si rompe solo quando ci sono degli interessi o politici o familiari o di amicizia
E ed è molto più difficile invece rompa dal punto di vista istituzionale queste ricerche è nata Ennahda chiaramente anche per i legami personali
Tra un gruppo di ricercatori
Ne ha facoltà di statistica perché di cui io faccio parte
E un gruppo di detenuti dell'aria omogenei di Rebibbia che sono stati i primi ideatore di queste ricerche e poi direi anche i primi esecutori né in quelli che hanno lavorato più di tutti a cui va il merito vede delle delle cose che ne sono che già ne sanno uscendo fuori
Però devo anche dire che sia il dipartimento di statistica sia la facoltà nel suo complesso sia all'università poi nel suo complesso
Hanno accettato e prima in sordina poi hanno anche facilitato questo rapporto
Possiamo dire oggi a queste ricerche andata in modo un po'atipico già si può proporre e noi abbiamo fatto anticipando anch'essi dati grezzi che presentiamo oggi anticipando i tempi non senti limiti che che le ricerche ancora evidentemente evidenzia però ritenevamo anche che questa forzatura potesse servire a facilitare atti gruppi di detenuti per esempio di altri di altre situazioni non non necessariamente detenuti politici
Atti umiliati istituzioni non necessariamente l'università AT&T che hanno pure tengono scopi istituzionale di quello di un rapporto con istituzioni interna anti viti carceri
Ospedali e così via ecco quindi noi oggi ci troviamo
Dopo sette mesi a presentare di lavoro a presentare già un primo risultato quando ancora non abbiamo ottenuto il finanziamento del Ministero da una parte e questo significa che moltissime cose sono state però fatte in modo artigianale insomma dare dalla stesura di questionario le fotocopie dico fino alla spedizione gli stessi ma ancora non abbiamo un permesso ufficiale nel del Presidente Amato che comunque qui presente poi speriamo che lui deciderà una risposta né da parte del ministero i quali troveranno frapposte questo va dato merito sia al presidente Amato sia al ministero non hanno ha proposto nessun ostacolo hanno lasciato fare
E sta lì siamo e siamo ancora in attesa della possibilità per esempio di vedere i detenuti è questo professor Gallo chiaramente non facilita un compito di una ricerca che dovrebbe essere poi di intervistare i detenuti insomma presenta ma ad un incontro avuto con lui al ministero c'ha detto ma voi ci chiedete che alcuni detenuti per fatti di terrorismo interviste sino ad altri detenuti per fatti di terrorismo certo è messa così è una cosa impossibile da ottenere Néstor nell'altra forma che c'è un'area e di tenuti politici che si sta interrogando che sta cercando di capire se estese di capire anche gli altri quelli con cui sono stati magari più vicini ma non necessariamente vicini
Ecco allora anche quest'intervista Staranzano di un detenuto che intervistatore deludo che esce fuori dai canoni della statistica che esce fuori da qualunque tipo di controllo di manuale acquista una validità
Soggettiva e quindi anche scientifica a mio avviso non è non indifferente ecco allora noi siamo stati diciamo una specie di triangolo dove il ministero nelle sue varie nelle sue varie articolazioni i detenuti dell'Istituto di statistica ci siamo rimbalzati notizie codici modalità e così via certa con comunità forzatura che avvolta insomma è impossibile ricucire perché se è un detenuto decide che lui la mensa in quel modo sul concorso morale è quello fa parte del della scienza dei detenuti su cui c'è poco da discutere del Codice penale certo è che per noi in questo momento sentiamo abbiamo sentito l'esigenza di di andare diciamo un po'più avanti per esempio di intervistare i detenuti laddove non sono stati
Per me essere interviste né in carcere dove il controllo è più sereno dove la vostra viene fatta circolare dell'UDC oggetti
A misure speciali per esempio questi non hanno risposto i velluti di destra hanno risposto sono in pochissimi a parte certamente e non è che non si sa a chi fa il questionario parte personalmente io ma anche i detenuti sanno tutto di tutto e allora arredi diffidenza reciproca fanno sì che questo lampione non è un campione statistico casuale
Il perché per essere campestre sia casuale bisogna altri elementi in queste in queste tipo di ricerche innanzitutto severi disco antichi e dove stanno i detenuti cosa che oggi l'amministrazione o non è in grado di fare oppure se anche in grado di fare certo non è d'accordo poiché venga reso di dominio pubblico ne abbiamo individuato le cifre abbiamo azzardate da ho detto secondo noi sono mille quattrocento detenuti ancora in carcere oggi
Che la cifra molto ridotta rispetto a quella che per esempio pochi mesi fa tutti quanti pensavamo perché si è allentato meccanismo non solo il pentitismo ma anche gli arresti domiciliari altre forme
E così via
Secondo nella l'istituzione deve aiutare
Qui non è facile fare una ricerca di questo tipo ecco l'istituzione non ci ha detto di no ma ci deve ancora dire un sì un sì definitivo quindi certamente al secondo me ha già fatto abbastanza però adesso sembra diciamo così un un grado di disponibilità maggiore terzo
La disponibilità dei detenuti dicevamo ed è lo sappiamo che ci sono delle aree distinte detenuti politici che ci sono delle posizioni processuali completamente diverse e c'è una una diffidenza tra di loro che non ha confronto della diffidenza fra e fagli Esterne
Ecco diciamo che oggi dopo sette mesi di queste ricerche il fatto che questi tutti questi tre elementi si siano molto allentati da parte del ministero e più permissivo
Chiede che comincia a dare comunque un minimo di disponibilità che i detenuti cominciano a collaborare anche detenuti di aree dichiararci dove pochi mesi pare impossibile soltanto spedirli questionario ne sono recidere regina dei questionari riempiti
E anche di una collaborazione attiva di farsi promotori di altre interviste allora volte abbiamo raggiunto ventidue carceri diciamo quando chiede alla dice che a partire dal carcere di Rebibbia e basta essenzialmente tutto questo si è questo certamente anche l'articolo novanta la sua il suo venir meno incerti in certi aspetti è stato un elemento importante elemento importante che dicevo da nuova coscienza che emerge da da parte di questi detenuti
Ecco siamo quindi in presenza di duecentotrentatré interviste che ne abbiamo detto qui sono seicento sei
E procedimenti e qui la prima è un primo chiarimento rispetterà le cose tra professor Gallo sono seicentosei presenze detenuti presenti nei vari procedimenti da un punto di vista statistico avrebbe fatto già alcune correzioni
Ecco seicentosei presenza sine die ogni detenuto è presente in due virgola sei procedimenti in media insomma quindi vedete che non solo detti di raggiungere una persona pare giunta quella persona quello a due tre quattro cinque sei dieci procedimenti
E quindi ricostruire questo leader o o si va con il nastro e si ricostruisce una storia oppure ci si porta un questionario certamente sì
Insiel si sommano e si appiccicano anche spesso cosa diversa tra di loro
Abbiamo la forte presenza dei detenuti di Rebibbia però abbiamo la forte presenza nei procedimenti delle altre procure quindi mentre in contesa della presenza nel carcere c'è una forte accentuazione fa dentro il carcere di Rebibbia poi per quanto riguarda invece le procure
Siamo riusciti ad avere già un quadro preciso le procure di un portanti di zuppa di Torino e di Milano e di altre e di altre
Procure
Diciamo di detenuti di destra che sono poco presenti un dieci per cento ecco su questo io penso che se noi riusciamo a fare un questionario veramente anonimo perché non è anonimo che lo porta purtroppo attualmente viene portato tramite detenuti e non tramite per esempio l'istituzione
Ecco con un questionario probabilmente veramente anonimo con una disponibilità dell'istituzione e pensiamo che anche quest'aria che è fortemente oggi
Importante per una per un discorso complessivo insomma sul sulla sul terrorismo e quindi sul sul ruolo della pena sono del carcere non possiamo fare un discorso soltanto sui detenuti dell'aria di idee di sinistra insomma credo che questo sia e cieco sia un procedere
Ancora fortemente ideologico e che se ci rimase dei procedimenti dei provvedimenti legislativi questi devono essere veramente coraggiosi per tutti i detenuti e politici
Ecco io sulle sulle tabelle andrei anche con una certa velocità perché abbiamo fatto
Questi Stampa Dini che possono essere molto più comodi che non una lettura è mia meramente pedante prolissa dei dati direi due dobbiamo due gruppi di tabelle
Sul primo gruppo che sulla composizione demografico sociale di questi test di detenuti devo secondo gruppo invece sul loro sonoro condizione di detenuti e sull'iter processuale in cui in cui sono coinvolti ecco quello che da pagina uno diciamo è tragico due del dello stampato che vede quello che emerge che cerchiamo di fronte a detenuti particolari
Una delle basi della ricerca era che tutti i detenuti negli ultimi anni appartengono a ceti sociali sempre più medio-alti
E sempre meno quindi più dei colletti bianchi atipico letti bianchi basti pensare è sempre meno ai detenuti rumeni pensavo venti trent'anni fa
Qui però questo sottogruppo è del tutto particolare ha stravolto comprendente anche questo tipo di godersi qui abbiamo un dodici per cento di laureati e uno e cinquanta per cento circa di detenuti con istruzione universitaria senza c'abbiamo dovute a confrontare gruppo che viene dall'università studenti universitari laureati
E che che sono della metà è un gruppo invece venda provenienza più operaia
Questo si può spiegare insomma con la storia di questi ultimi quindici anni fa la storia anche drammatiche del terrorismo penso che ognuno di voi in grado di farlo
Da solo senza una mia forzatura basti pensare che questo cinquanta per cento di venuti con istruzione universitaria di prova università sezione diversità confrontabile con il nove per cento della popolazione italiana che nelle stesse condizioni cioè abbiamo quindi un sottogruppo
Di detenuti fortemente acculturato fortemente ideologizzato e quindi che ha una grossa esperienza insomma non di strumenti anche di teorici di ragionamento e così via ecco cosa che sapevamo però qui sono quantificati in modo abbastanza e evidente io non darei ulteriore peso che sta da belle mentre anche direttamente all'istogramma della tabella la bella otto a pagina tre che la distribuzione frequenza secondo l'anno d'arresto come vede questo istogramma rappresenta già immediatamente alla fotografia con spaccato di questi anni che ne abbiamo chiamato da anni di piombo con terminologie spesso diceva prima cosa Gallo fossero altrettanto drammatiche
Questo cosa comporta comporta che mediamente abbiamo detenuti con due tre quattro cinque anni di carcere già alle spalle con una media di quattro anni e il di quattro anni di carcere
Da questo spaccato vediamo appunto come settantadue settantatré fino a settantacinque c'era il terrorismo storico diciamo dei padri storici mentre voi dopo settantasette abbiamo i drammatici anni che abbiamo vissuto e quindi con le punte evidenziate anche dagli arresti e quindi dai dati dell'istogramma
Ecco vediamo invece a quelli che erano i un po'più compri complesse come dati nella tabella di recente con e detenuti qui la parola moda ridando vediamo purtroppo dato signor stagisti modalità per aggruppamento per classe per categorie non modalità chiaramente in termine giuridico questo chiediamo scusa mai chiara una deformazione ma professionale degli statisti
Qui abbiamo che soltanto il venticinque per cento dei detenuti che hanno risposto in questa prima fase della ricerca sono hanno un solo procedimento sono in molti un suo procedimento venti a settantacinque per cento
A due o più procedimenti come media abbiamo detto prima di due punto sessanta se questo pensiamo che ogni procedimento può portare più dibattimenti vediamo quello dell'amore anche la complessità poi di seguire eseguire l'iter di di questi detenuti l'iter processuale
Di questi detenuti
Come dell'École des rispetta le procure abbiamo una rappresentazione abbastanza più ampia che non rispetta i carceri
Qui abbiamo tolto reato di insurrezione perché
Contestato soltanto dalla procura di Roma e quindi abbiamo la presenza di diverse di diverse procure ecco vediamo avrebbe la tredici che era quella con cioè che ha destato sicuramente più interesse diceva prima presso il gallo del concorso morale o concorso morale qui c'è stata una grossa discussione purtroppo epistolare e purtroppo anche non arricchita dalla presenza tipo di ricerca di un giurista e questo tra l'altro di Rho alla fine è uno degli obiettivi per il proseguimento per il corretto proseguimento
Noi abbiamo inteso per la ricerca però badate bene per la ricerca che sta didascalia la leggo questa soltanto questa lo prometto
Per concorso morale quando un reato viene contestato per la sua l'appartenenza alla banda UPA l'associazione senza quindi che l'imputato abbia svolto per quel reato uno di partecipazione diretta
L'operazione di organizzazione o comunque di decisione in sostanza per concorso morale abbiamo inteso parlare di una forma di concorso che secondo noi sarebbe opportuno chiamare concorso etico ora alla definizione che sicuramente fa acqua perché non non appartiene a nessun nessun articolo
Del codice la definizione protende abbiamo estratto dalla lettura delle risposte dei detenuti a tutti i procedimenti sicuramente una lettura dico prima anche di parte no perché
Non neutrale direi più che di parte
Forzando però per dire che ci sono moltissimi detenuti
Che lo vediamo dalle dai dai dati a cui sono stati contestati reati anche di omicidio però con concorso morale i con questa con questa forma di concorso morale siamo che Nino materiale miseria persone Gallo ma in questo senso
Di
In più associativo quindi che non è che non effettivo ore lo vediamo che la cosa fondamentale che che emerge da questi dati che mirabile e la differenza tra la procura di Roma e le procure di Milano di Torino all'altre procure
Nel ricorrere alla dicitura appunto del concorso morale sempre in questa definizione per cui abbiamo che a Roma una volta su due è stato contestato il concorso morale mentre nelle altre procure soltanto una volta su quattro ora questa differenza pure tenendo conto di una non Casolla del campione pur tenendo conto di una forzatura di questa definizione che comunque sarà applicata rigorosamente a tutti i casi e certamente il dado e preoccupante desta una un un una luce di incertezza chiaramente nel comportamento tra procura procura
E nel nel contestare certi reati informa che e ovviamente a cui voi corrispondono anni di carcere e quindi drammaticamente
Vissuta voi da chi degli
La subisce ecco l'altra tabella interessante sempre vere da un punto di vista del del differente situazione punto dalle varie procure è il ricorso diciamo la legge così come diciamo l'aggravante dell'articolo uno della legge così non sia del della legge della del set di trecentosettantanove per fatti di terrorismo ora come vedete
Da questa tabella o più complicata la bella quattordici
Sarebbe la quattordici
Non c'è stata la stessa differenza sempre che abbiamo visto prima procure per procura in alcuni casi abbiamo una omogeneità di comportamento in altri casi abbiamo una differenziazione questo comporta che cosa che comunque una semplice si legge dai dati abbastanza bene su tutto da quella parte finale della bella che una semplice eliminazione e della legge Cossiga non modificati moltissimo la situazione processuale di molti detenuti per perché lo ritmo attualmente ecco quindi questo è un quadro abbastanza preciso vedere differenza del mercato e varie procure e del degli affetti voi di questa legge sui vari sui vari
Sui vari tipi di reato
Ecco passerei alle alle ultime alle ultime tabelle
Così qui sono riassunte così così così chiamare potete vedere da soli la bella sedici
è l'articolo dodici qui la recitazione professor Gallo era stata già eliminata e lui ha avuto una copia usciva da Rebibbia mentre le copie distribuite da noi delle cinque persone l'avevamo già corretto perché erano erano errori di battitura
Ecco che quanta gente ho avuto l'aggravante delle delle cinque persone sempre nel nelle varie nelle varie procure per quanto invece no quanti detenuti quell'unità non sono i dolori come si vede direttamente ma solo il procedimento
La cosa interessante l'ultima che metterà in evidenza come fatto quantitativo
Perché la gravità di questi reati qui abbiamo un trentacinque per cento dei detenuti a cui è stato contestato il reato di omicidio
Ora non solo a quindi i reati sono gravi poi hanno tutti molti procedimenti questi elementi sono molto connesse tra di loro quindi scatta il meccanismo che per le ogni detenuto è coinvolto in quattro cinque
Procedimenti tutti della stessa natura spesso Dellas
Un un giochino statistico se abbiamo tolto il concorso morale
Agli detenuti imputati di omicidio e la percentuale lo vedete da grafico a pagina nell'ultima pagina
E la percentuale di detenuti imputati di domicilio passerebbe dal trentaquattro al trentatré per cento al ventidue e settantacinque ossia si ridurrebbe drasticamente di un terzo questo non sine die a tutti quanti automaticamente perché è stato già chiedo prima automaticamente
Potrebbe essere limitato concorso morale in questo modo però se come ipotesi
Foto De Sessa eliminato tutti quanti in concorso morale con quella definizione lo passeremo da un trentacinque per cento dei dell'Olimpo dagli omicidi a un venti per cento i due i reati sarebbero molto meno molto meno gravi
Per una buona partita lui e quindi la possibilità quindi di intervento legislativo molto molto più ampia
Va bene io direi che insomma delle i dati sono abbastanza tutti quanti ce l'avete e fare un'ultima un ultimo appello qui perché noi vogliamo proseguire questa ricerca quindi l'appello all'amministrazione
Partirà tra dal presidente Amato che qui quindi anche al ministero
Di poter interloquire con i detenuti e di poter avere un permesso del ministero in qualche modo di poter fare di raccoglieremo da in modo anonimo i dati che ancora ci manca e che sono ancora chiaramente Monti un secondo appello a ampliare questo gruppo di ricercatori credo che l'unico l'unica cosa che ci si voglia riconoscere che abbiamo rotto un muro di di colloquio e di comunicazione questo muro è stato rotto e devo dire che non è che mi interessa molto chi sa quanta gente venga quello che mi interessa dire che si è rotto il muro dentro al carcere
Che la comunità il comportamento di molti detenuti rispetta questa ricerca puri così elementare e modificato e credo che bene a tredici e che possono essere fatte bene altri tipi di rapporto potrebbero essere pensava di anche una certa fantasia
Proposte insomma siamo già le istituzioni
La Società Reale l'istituzione interno quindi credo che innanzitutto i giuristi perché come a dire abbiamo già visto prima per fare un un rapporto definitivo ci sarebbe una rilettura critica di tutto il materiale
E poi non solo i giuristi ma tutti quelli che si sentono interessati a questo tipo di progetto che è un progetto che va molto più in là di questa ricerca
Comunico che l'onorevole Mino Martinazzoli ministra della Giustizia senatore Giuliano Vassalli presidente in Commissione giustizia del Senato
Il senatore Raimondo Ricci della Commissione giustizia del Senato Gabriele Panizzi presidente della Giunta regionale del Lazio e l'onorevole Valdo Spini del Partito Socialista Italiano hanno fatto conoscere purtroppo con rammarico il loro impedimento precedenti impegni
Do ora la parola per le introduzioni ufficiali al dibattito
Al professore Enzo D'Arcangelo del dipartimento di statistica se Pietro
Non avevo cancellato domicilio
Al professor Pio Marconi direttore del dipartimento di Sociologia
Giorgio fare due
Twente Melis viene deciso
No Santo prego natalizia
Volevo fare due premesse sì due premesse relative una al fatto che questa ricerca dimostra la validità della ricerca universitaria leggiamo da tante parti le denunce contro le riesce i fondi di ricerca distribuiti a pioggia che sono quelle poche lire che vengono date a singoli collegi avvolta ottocento mila lire un milione e mezzo milione settecentocinquanta sancì fra le fanno ridere no
E che suscitano grandi proteste perché vengono con che suscitano grandi proteste perché vengono considerate come fonti di rischi inutili questa è una delle ricerche a pioggia conferita per la buona volontà di una facoltà
Due o di una facoltà di università italiana la facoltà di statistica che ha dimostrato come anche queste piccolissime ricerche
Possono dare validissimi risultati anzi
Molto spesso la scarsità del finanziamento sollecita e l'impegno soggettivo dei docenti universitari e porta a dei risultati validi la seconda considerazione sull'importanza nella legiferazione che la legiferazione specie in materia penalistica si appoggi sempre a dati ricerca noi usciamo da una vicenda inquietante quasi drammatico una buona legge
Come quella di della fine di luglio scorso sulla custodia cautelare messe in discussione semplicemente sulla base degli articoli su un quotidiano romano
Cioè su un allarme non fondato su dati o su ricerche che in due o tre mesi potrebbero essere fatte cioè non fondati su risultate questo tipo di ricerca dimostra come con un lavoro e con un certo impegno il Parlamento di fronte alla oggetto di una novella
Che che si sta discutendo che è stata già presentata mi sembra meno leggendo i giornali non ne ho visto il teste il Parlamento dovrebbe poter decidere
Sulla base dei dati di fatto precisi delle ricerche precisi condotte sull'universo carcerario sulla sull'universo della detenzione per poter valutare se queste parole d'allarme lette nel settembre alla fine delle ferie sul Messaggero abbiano una loro validità Home o meno
Ora io voglio fare alcune considerazioni sulla ricerca il professor D'Arcangelo ma risparmia tutta la parte di illustrazione relative a due temi uno alla situazione carceraria il secondo è le logiche quanto mai Pisano le logiche dell'emergenza nel comportamento di alcuni uffici di alcuni uffici giudizio a me mi ha molto colpito
E ci intervengo e ci insisto anche al di là e anche di più di quanto non abbia fatto professore D'Arcangelo sulla composizione sociale degli intervistati
La composizione sociale degli intervistati pari ad un zero cinque per cento del totale universo della detenzione cioè una fetta notevole indica la profonda inadeguatezza della concezione De la Pena e perfino che la concezione della risocializzazione contenuta nella legge del mille nasce di riforma del Milano a centosettantacinque noi siamo in presenza di detenuti di un universo i detenuti in cui di il cinquanta per cento dei quali tra laureati studenti universitari impegnati in professioni di notevole livello un altro cinquanta per cento che non sono gli esclusi
I non garantiti dal movimento del settantasette sono operaio occupati in con notevoli professionalità o acquistare alta
Della detenzione ci mostra sempre di più che abbastanza vasta l'inadeguatezza dei sistemi di trattamento e della pratica penale che sia andata elaborando che sia andata elaborando in questi a questo dato accanto ad un altro dato la durata delle detenzioni prima del giudizio e mi fanno sentire come noi dobbiamo continuare ricominciare a riflettere su alcuni principi costituzionali
Da un lato sulla concezione che in costituzione cioè della pena
Ridotta alla Pina come esecuzione di una sentenza definitiva e non si tiene conto che il lo Stato attribuisce da delle afflizioni ai cittadini anche al di fuori della sentenza definitiva
La detenzione preventiva una forma di afflizione che avviene prima gravissime che avviene prima della detenzione che avviene prima della sentenza definitiva e badate io per un'altra ricerca per esempio mi accorgo che molto spesso per esempio in un'altra ricerca sulla detenzione preventiva mi è venuto fuori che soltanto che anzi meno del dieci per cento tolto il furto Ricci subisce detenzione preventiva
Viene assolto fogli però qual è il dramma
Che questo novanta per cento che subisce la sentenza di condanna definitiva pari molto spesso al tempo di detenzione preventiva
Finisce con l'aver scontato una detenzione senza le garanzie che l'ordinamento italiano offre a tutela del detenuto in espiazione senza godere dei benefici o soltanto per una parte limitata esiste una pratica ad esempio di attribuire al detenuto
In attesa di giudizio a sezioni di esecuzione
E quindi vi è questa possibilità però si finisce con l'aveva una concezione della pena ed una pratica penale che non rende conto della realtà dei meccanismi Affi Pd anche qui sento la necessità che giuristi e sociologi si incontrano per cominciare a cogliere anche il valore sostanziale di alcuni termini per esempio per esperto estendere il termine di Pina al termine afflizione ci sono tutti questi meccanismi e tutte queste tecniche afflittive praticate dallo Stato
Delle quali bisogna tener conto anche nella legislazione e questo è la prima considerazione che mi viene dalla durata per la prevenzione proventi la seconda considerazione mi viene dalla composizione sociale e delle degli intervistati in fondo io ho l'impressione che sì anche la riforma del settantacinque concepisca la risocializzazione ancora
In termini ottocenteschi nel termine ottocenteschi sistema penale nella cultura ottocentesca sistema penale serviva a controllare le classi pericolose serviva a controllare gli oziosi e vagabondi il meccanismo della risocializzazione sistema penale era questo
Fare in modo che si uscisse ci sembra de Cirielli si riuscisse capaci di essere destinati ad onesto occupazione
Un meccanismo penale ad un meccanismo di risocializzazione
Che funzionava soltanto per gli obiettivi per legge privilegiati del sistema penale in quel tempo il sottoproletariato i disoccupati inoccupati e noi ancora adesso abbiamo meccanismi di risocializzazione
Che si limitano a fornire alcuni servizi soltanto agli strati più bassi della detenzione ma che non affrontano il problema di una modificazione qualitativa degli utenti del sistema penitenziario cioè di coloro che stanno dentro di coloro che stanno in prigione
Che una composizione completamente diverso alla composizione ottocentesca completamente diversa dalla composizione della fine degli anni Sessanta della ricerca di Lecce Salerno
E ce lo dice anche il ce lo dice anche il il me il bollettino diede sulle statistiche giudiziarie dell'Istat la scuola le ricerche di Francesca Faccioli sola detenzione femminile e la scolarizzazione
Si eleva i livelli di scolarizzazione del detenuto si elevano ed è questo un grossissimo strumento di interpretazione di questa realtà ora noi secondo me possiamo affrontare questo problema ripensando come il costituente ha affrontato il problema della pena
Da un lato cominciando a riflettere sul tema della risocializzazione
Io sono a partendo o sono partito e da un da una profonda diffidenza nei confronti la risocializzazione del principe risocializzazione comincio a pensare
Che il principio che sul risocializzazione correttamente interpretato sia dalla dottrina giuridica
Sia con elementi forniti da dalle scienze sociali possa avere ancora un significato ma che da questo nuovo significato debbano ricavarsi profonde considerazioni in dove attive relative al meccanismo
Io credo che noi dobbiamo respingere ancora
In quanto estranea alla tradizione di uno Stato libero il principio della risocializzazione come ingegneri umana
Cioè il principe socializzazione secondo il quale lo Stato avrebbe il diritto di ritirarsi mare l'individuo e di socializzare l'individuo secondo alcuni stand è questo il principio e di tipo positivistica o sociologico secondo cui lo Stato ha il diritto di plasmare l'individuo e credo che come il meccanismo penale retributiva pur tiene
E strettamente legato ad una società libera così altrettanto legato ai principi di una società libera è il rifiuto della risocializzazione come ingegneri comma
Vi è tuttavia un alto principio insito nella risocializzazione che può configurarsi come limite della potestà punitiva dello Stato
In fondo il principio della risocializzazione in senso semplicemente tecniche non di ingegnere umana può rappresentare un messaggio ai pubblici poteri la sanzione detentiva
Diventa ingiusta nel momento in cui non è orientata acconsentivo un ritorno del detenuto nella società che non lo carichi di Handicap eccessivi
Cioè che non lo carichi di maggiori antica di quello rappresentato dalla privazione della libertà per un certo periodo
E in secondo luogo bianco un principio che non è la pena indeterminata me la pena indeterminata il contrario secondo il quale la sanzione dei finti chiede detentiva comincia a diventare inspiegabile ed irrazionale
Del momento in cui essere irrogata molto a lungo dopo che un meccanismo di socializzazione dopo che la risocializzazione del condannato sia avvenuto
Intendo interpretare in termini tecnici e non di ingegner umana il principio della risocializzazione e significa porre dei limiti
E dei limiti estremamente valutabile quanti ficcanti al potere al discrezionale potere punitivo al potere punitivo punitivo dello Stato ma qual è la realtà di fronte a queste ipotesi di a quest'ipotesi
Di sfondo noi abbiamo una pratica un meccanismo punitivo
Che in fondo tende in parte la Roma del settantacinque tende in parte la risocializzazione ma soltanto alla risocializzazione di quelle come dicevo prima che erano le classi pericolose ottocentesca
Insomma tutto al meccanismo del lavoro in carcere per esempio su cui si discute a proposito del quale si discusse si discusse nella confezione della legge del mille novecentosettantacinque tutta una problematica che concepisce la risocializzazione come una limitazione o come l'acquisizione di manualità ma che non tiene conto di come un meccanismo punitivo che voglia superare proprio quelle strutture del modo tradizionale di irrogazione della sanzione tendevano soltanto a colpire alcune classi sociali ma che tende ad espandersi su tutta l'aria della società deve avere in sé meccanismi di risocializzazione adatte a tutta una vasta gamma una vasta gamma di strati sociali e non si tocca poi un altro problema quella degli handicap successivi non contenuti norme penali
Perché vi è un paradosso e qui accenno ad un altra ricerca che mi sembra complementare che sto conducendo a questa ricerca del professor D'Arcangelo e dei colleghi di statistica noi
Ci a volte ci beviamo nell'illusione che il sistema punitivo e già l'ho detto prima sia soltanto la Pina
La pena subita dopo la sentenza definitiva no c'è per esempio la carcerazione preventiva fa parte del sistema
Dico poi pensiamo che il Codice Rocco grosso modo o alcune norme penali Spena speciali contengano tutto l'universo delle norme afflittive accessoria
I divieti di professione l'interdizione de de dei pubblici uffici e viene e via discorrendo senza tener conto del fatto che esiste una quantità di sanzioni improprie accessorie contenute in leggi non penali
E noi invece ricordiamo tutti la vicenda di Di Pietro Valpreda che non poteva iscriversi all'ordine dei dei piazzisti credo non so se un ordine Pistone improprio chiedo perdono a Gallo non so se esiste un ordine professionale i piazzisti ma la cosa insomma i rappresentanti di commercio perché aveva subito una condanna perché aveva subito una condanna penale dieci anni prima di dieci anni prima di piazza Fontana in leggi non penali
Esistono universo di norme afflittive
Che pregiudicano la risocializzazione ecco qui un problema molto legata alla nuova composizione sociale della detenzione che è quello il conseguimento la patente di guida che è quello dell'eliminazione di un universo di norme afflittive che vanno al di là di quelle previste di quelle previste di quelle previste dal Codice dal Codice Penale badate
Si discute di uscita
Politica non mi piace il termine politica preferisco oltre il termine giuridica perché l'uffici ITA politica dal terrorismo sosta delle legislature e che l'unica appunto lessicale che fa perciò alla ricerca secondo me l'uscita politica
Dal terrorismo è stata fatta e sono state le leggi di eccezione che politicamente cambiavano l'universo del diritto eguale
Se noi vogliamo fare un'uscita dagli anni di piombo dobbiamo recuperare contro la politica la giuridicità il principio di eguaglianza e il principio e il principio del diritto e il principio del diritto quale badate trattare di questi problemi anche trattare che aspetti molto specifici
Dell'uscita ho della soluzione del problema della detenzione della detenzione politica noi ci dobbiamo in presenza di un universo di persone che subiscono la detenzione
Che subiscono dimensione risocializzazione soggettivamente io consiglio al fenomeno della dissociazione come fenomeno di socializzazione Puca
Non mi convincono gli argomenti che vedono la dissociazione come forme di patteggiamento
Il pentimento lo dice la legge è un patteggiamento
Il pentimento è un meccanismo abbiamo parlato in un altro convegno c'era Cacciari
E il meccanismo puro del del patteggiamento il fenomeno del dissociazione per chi conosca qual è stata la situazione della detenzione politiche in Italia sa che è stato usato un fenomeno di sacrificio soggettivo
Non c'era
La minaccia astratta di un ipotetico pm o giudice istruttore che sollecitava c'era la minaccia concreta degli anni in cui in carcere si veniva accoltellati in carcere si veniva uccisi e c'era la minaccia della pressione morale dei gruppi come sappiamo come nei gruppi
Estremisti poi la pressione morale l'isolamento morale sia stato pesante io considero il fenomeno dissociazione fenomeno
Di risocializzazione esplicito anche tenuto conto della drammaticità
Con la quale esso si è dovuto al si è dovuto manifestare non è la l'astratto autocritica che si può fare in un partito era un'autocritica in presenza di un pericolo concreto
Imminente insomma ora anche di fronte a questi problemi noi dobbiamo porre in indici alcune questioni
La l'armamentario afflittivo che rende inibisce la risocializzazione la lunghezza dei termini di riabilitazione grazie a Dio per la giurisdizione minorile adesso c'è stato
Questa questo accorciamento estremamente civile ma la lunghezza dei termini riabilitazione non ha nessun senso dopo l'esecuzione
Una tale lunghezza dei termini riabilita io sto suggerendo poi approfittando della vero giudice costituzionale qui delle idee perché fossi in futuro una qualsiasi eccezione eccetera allora buttò lì
E carico al professor Gallo
Di cose anche se secondo me questa è sono principi di creazione di norma e non e non di e non di interpretazione e l'eliminazione di conseguenze di conseguenza afflittivo ulteriore perché dico questo in presenza di una detenzione politica ma di una fitta di detenzione composta diciamo di colletti bianchi anche se molto quel diritto di costoro si rifiuterebbe o di sentirsi definire così
In una società come quella italiana nel quale la composizione della forza lavoro e per il circa il trenta per cento di natura pubblica e non si possono usare i meccanismi interdittivi insomma l'Italia il Paese nel quale chi spala la neve e pubblico ufficiale c'è questo paradosso insomma ebbe ammette
E quindi e allora si tratta anche di incidere su questi meccanismi legati soltanto i nati in una concezione del Pubblico impiego ad esempio che al privilegio di una semplice minoranza della popolazione italiana questa società statalisti Gaia la società italiana una società in cui Pubblico impiego se cioè anche on imprese pubblica televisione cioè dal pubblico impiego proprio spessi regia e ce lo troviamo e ce lo troviamo risalta fuori da tutte le parti quindi il suggerimento che mi veniva il primo suggerimento mi veniva dalla ricerca e poi dico secondo è quello di considerare la nuova composizione della detenzione per ripensare la sua risocializzazione in termini la risocializzazione in termini tecnici la seconda loggia accennato prima è un'estensione delle garanzie alla i socialisti al la detenzione preventiva le altre forme afflittive in fondo
Qui veramente in materia di revisione costituzionale si potrebbe estendere il principio di una risocializzazione in senso tecnico non in senso di ingegneri umano a qualsiasi forma please afflittiva
Imposta datori di lamento a prescindere
Se essa venga dopo una sentenza definitiva
Cioè pur limite non soltanto all'esecuzione della pena ma anche all'esecuzione di qualsiasi forma di controllo ha pur sempre afflittiva Agrigento si tratterebbe di Polo un grande limite badate
A non dove in materia di legislazione penale bisogna stare attenti anche di innovazioni apparentemente favorevoli alla reo o presunto tale
Le politiche le le norme sostitutive di tipo interdittivo possono essere pericolosi strumenti che danneggiano al limite più della detenzione e anche qui si tratta di trovare dei limiti
Fondati sulla socializzazione alcune norme provvisorie tipo la custodia
La custodia che domiciliare possono trasformarsi per esempio in from afflittive troppo prolungate esse non siano mitigate do la concezione risocializzazione che si estenda alla fase precedente la sentenza definiti sta Terzo argomento
E mi ha colpito molto e mi è sembrato di grandissimo interesse ricerca esatto che sia venuto inibisce il problema della varietà delle politica degli uffici dell'accusa
è questa la parte più interessante della ricerca cioè questa estrema varietà della pole e per esperienza attraverso l'esperienza di altre ricerche mi accorgo che questa corrisponde ad una realtà noi facendo ricerche su diversi uffici delle procure ci accorgiamo che esiste ad esempio in materia di fumo tutto
Si passa dalla dalle tre attenuanti me aggravanti mediale due aggravanti medie e questo corrisponde ce lo insegna la disciplina che insegna al professor Marotta la mia e via dicendo e indica che esistono valutazioni dell'ufficio che stanno a monte di queste di queste pratiche ora naturalmente qui sentiamo una gravità però della situazione italiana dopo la registrazione dell'emergenza perché in termini astratti garantistici si direbbe in sede giudicante
Queste accuse offre si ravvisasse che non sono fondate
E possono si può dimostrare la non fondatezza di queste accuse e tutto si risolve ma noi siamo in presenza tuttavia nella legislazione dell'emergenza che ha creato quello che in altra sede ho definito un diritto penale un diritto processuale del nemico
Cioè che identifica che prevede trattamenti non trattamenti in termini di quantità della sanzione qualsiasi Società garantistica qualsiasi società libera differenzia il trattamento in termini di quantità della pena ce l'insegna Beck riga no qui Nest niente da stupirsi ma nel momento in cui la legislazione prevede un trattamento precedente il giudizio diverso a secondo della contestazione dell'imputazione e noi sentiamo qui tutta la pericolosità della situazione di una politica differenziata di diversi uffici
Perché una politica differenziata dei diversi uffici può trovare una garanzia nel momento del giudizio nei diversi gradi di giudizio non ha nessuna garanzia nel momento in cui da l'accusa conseguano conseguenze relativa alla possibilità di libertà
E relative al trattamento al trattamento precedente il giudizio estremamente estremamente pesanti e io credo che ci troviamo in questa materia
E che credo che la ricerca ponga in indice è il problema con molta forza dei modi attraverso i quali uscire dalla legislazione dalla legislazione dell'emergenza
Io non credo che dalla legislazione d'emergenza si possa uscire con spezza Touré con meccanismi di rottura di rottura radicale l'esempio di questa estate di questo settembre mi fanno capire come nel gioco delle grida d'allarme si rischia molto spesso di paralizzare le riforme
Mi rendo conto perfettamente faccio l'ultrà l'ultrà un cioè ben agli accetto tutte le logiche mi rendo conto che dalla legislazione d'emergenza si esce di là dal mente però si deve uscire gradualmente con una volontà politica e con la consapevolezza degli Obiettivo uno dei primi punti all'eliminazione di ogni trattamento differenziale asseconda al secondo della della dell'incriminazione e badate qui tocchiamo tante forme
Il trattamento prima del giudizio in materia di di concessione e libertà
O via dicendo e poi l'altra materia della dura della della sanzione
Definitiva in termini reali un altro contributo che può dare la sociologa al penalista è una concessione noi per esempio stiamo de mistificando i massimi edittali del codice Rocco
In realtà i massimi edittali del Codice Rocco sono diversi anche a secondo dei nomi
Del reato perché per esempio il beneficio
Di una interruzione della della dell'espiazione definitiva sono terrorizzata di fronte al professor Gallo il questo beneficio è è discriminata secondo la figura di reato di cui si è imputato allora al Pim materia sostanziale il massimo edittale del Codice Rocco non conta più niente
Quello che conta e tutto il meccanismo che dice che per questo reato tu e la possibilità di avere un'esecuzione interrotta per quest'altro no uno dei primi meccanismi la rottura di questa logica perversa
Del diritto penale del nemiche il nemico badate non è soltanto il terrorista
Il nemico quell'obiettivo che di volta in volta un sistema un meccanismo di protezione la società in parti in plastica o fossi impoverito con queste forme di di follia dovuta alla povertà no che ci invitano e i Paesi molto poveri che crede di risolvere il problema della protezione della Società identificando
Volta per volta dei beni e degli interessi meritevoli di tutela aggiuntiva
E concependo i presunti autori di aggressione a questi interessi come nemici privilegiati della società chiede non dobbiamo aver paura nella logica del superamento dell'emergenza di ripensare alla legislazione antiterrorismo ma di ripensare ad alcuni aspetti aberranti della legislazione antimafia a pensare con molta cautela alla legislazione relativa alla droga che si sta preparando grazie
Ringraziamo molto il professor Marconi per questo la sua lucida intervento vorrei dirgli che certa Obeng ha ragione egli si lamenta
De è carattere di questa nostra riforma che così tardivamente
E faticosamente abbiamo portato a termine della istituzione penitenziaria
E basti pensare che resto
Questa nostra amatore benedetto paese le cose vanno sempre un po'così o si è costretti a lavorare in situazione di stato di necessità e quindi come pochi margini per riflettere oppure ci sono programmi a lunghissimo termine che o non arrivano mai a compimento o arrivano a compimento quando sono ormai decisamente superati dalla cultura dalle dottrine magari anche dalle situazioni di fatto vedete un po'quel che sta accadendo per la riforma del processo penale che non riusciamo a vedere ancora realizzato ministro c'era promessa speriamo che finalmente venga ma e quello che è avvenuto appunto per la riforma carceraria perché pensate che e noi abbiamo fatto un verbo adottandola in una riforma di dottrine teorie che in realtà mentre negli Stati Uniti o negli Stati scandinavi avevano adottato fin dagli anni trenta e che però hanno abbandonato da vent'anni
E noi li li abbiamo portati finalmente a compimento di dieci anni fa
E non siamo nemmeno riusciti poi a realizzarli concretamente perché davvero la riforma carceraria è in atto nelle nostre carceri le nostre istituzioni parte il fatto che non ci sarebbe nemmeno lo spazio materiale per attuarla questa non è colpa di nessuno perché insomma e l'edilizia carceraria va come può andare
Ma io dico c'è poi il super affollamento naturalmente che ne consegue e poi insomma c'è tutta la come dire la filosofi e così delle delle carceri speciali che purtroppo ha mandato in crisi insomma il la riforma insomma davvero il trattamento così come previsto dalla riforma viene esibita nelle carceri
L'esecuzione forse sì sì ma ma sì ma intanto in modo molto relativo ma comunque ha come bene dicevi e il larga la natura è proprio questa che noi abbiamo mandato a riforma come verbo idee direttive diciamo di di una coesistenza casi anche gli altri Stati hanno abbandonato da dieci né danni e noi ne abbiamo fatta oggetto di una novità
Allora adesso do la parola al professor Michele Marotta direttore del gruppo interdisciplinare per la ricerca sociale
Bene grazie finisce residente simili lesioni e naturalmente non tende non oppure di avanzare
Su un terreno delle discussione di tipo giuridico perché dei cambierete alle mie competenze e nessuno
Diciamo così anche distolto dalla sua presenza dalla presenza del professor Rodotà e di tanti illustri giuristi che sono qui nell'aula del direttore generale della Direzione competente e così via
E quindi mi rifaccio e ritorno nell'alveo della ricerca che è stato svolto sotto la direzione del professor D'Arcangelo
Per sottolineare anzitutto gobbe Essa sia il frutto di una serie di fortunate circostanze o di contingenze favorevoli una prima contingenza va ricercata in quella che è la tradizione della facoltà di statistica dell'Università di Roma che da decenni alimenta e nutre un gruppo di studiosi nel campo delle discipline criminologica il Corno d'personaggi dal nome di mare Abacha vizi Buscemi il professor Savona e l'ossesso dal cancello quindi non è che è scaturito l'interesse per il tema così ex abrupto ma si tratta di un filone che è stato lungamente coltivato in precedenza
Altre accondiscendenza favorevole oltre la tradizione della facoltà
Va ricercata nell'apertura mentale posta agli studi in questo campo non solo dalla direzione generale dei due la degli istituti di pena che se non ha dato ancora
Il suo consenso e certamente non si è opposta ma anche dalla comprensione di personaggi anche e mi rende della magistratura per esempio del Presidente del processo del sette aprile che acconsentito a uno dei dei degli inquisiti e di ha consentito di oltre che dagli la libertà condizionale di fa di riprendere il suo lavoro dell'ateneo e quindi anche a permettergli di andar via di andare avanti in questa ricerca
Inoltre e l'atmosfera generale e questo è un fenomeno precipuo media di carattere sociologico l'importanza della Fenomenologia relativa alla criminalità politica come del resto negli ultimi anni per la criminalità comune ha rinnovato l'interesse in questo campo che era un un interesse
Già vivo nella tradizione degli studi sociologici italiane antropologici italiane
Basti pensare al Lombroso all'affaire Real Carrare ad altre rinnovando diciamo così gli ambienti di ambiti in cui si studiano questi problemi e dell'anno scorso un grosso convegno della regione Lazio sulla criminalità organizzata a Roma e Angola dell'anno scorso se non ricordo male rappresenta il professor la do da un o un convegno molto ben goduto tutto sulla criminalità criminalità politica per conto dell'Istituto Cattaneo a Bologna l'università è continuamente interessata a queste problematiche
Io alcuni degli assessorati della Regione vanno imponendo avanti per esempio
Per opera anche dell'assessore Arbarello qui è presente delle nuove ricerche anche delle attività da svolgere nell'ambito carcerario quindi è tutto un un come possiamo dire un hinterland un retroterra culturale nel quale Sindel sta la ricerca diretta dal professor dal cancello a me perché è sembrata Abel più vivo interesse solo servono sembra abbia più vi interessa alcune dei punti
Poste in evidenza da questo abbozzo di ricerca perché non bisogna dimenticare che si tratta di un bozzolo che ancora non si libra come farfalla perché e il programma di ricerche
Successiva
Un primo un primo motivo di profondo interesse è il tentativo di imperio di Zare l'atteggiamento lì i comportamenti di criminalità politica nella recente storia italiana
Noi sappiamo tutti che il problema della periodizzazione non è dei più semplici il professor D'Arcangelo ha cercato di risolverlo
No dividendo tripartite ripartendo immuni gli interrogati in anziane a tutti e in Giovanni maggio in una connessione alla loro partecipazione
A certi eventi storici del del secondo dopoguerra dal sessantotto in poi che rappresentano i punti di svolta della sua classificazione ancora un altro tentativo portato avanti e dal professor D'Arcangelo è un di carattere tassonomico
E cioè e consistito nell'attenzione intellettuale
Nel volevo cercare di porre in essere un quadro paradigmatico dei modelli entro cui inquadrare i dati rilevati e della ricerca dal ciò anche il contrasto la discrasia tra quando ha così indotto ammende rilevato il nostro presidente e quanto emerge dai dati della ricerca per esempio non so dello sforzo di determinare alle varie contingenze nel creare le ipotesi che solo dei le ipotesi statistica di reato associativo più reato strumentale o di reato sul associativo più con un corso e così via
Questo tentativo di creare un modello classificatorio senza il quale evidentemente non è possibile portare avanti nessuna indagine statistica in qualche punto evidentemente
Contrasta lascerà quello che è il solo quelli che sono gli schemi del formalismo giuridico sia da un punto di vista formale si anche di quello che diritto sostanziale
Da ciò le esigenze uno senz'altro dei contributi e dei punti fermi che verranno fuori
Da questo convegno di introdurre arricchire potenziare il gruppo di ricerca con la presenza di un esperto in diritto penale e più di tutto in procedura penale
Va ancora un posto richiamata alla loro attenzione su quando del resto ha già fatto notare il professor Pio Marconi
Su un elemento che messo già in modo netto e preciso dalla ricerca e cioè il diverso atteggiamento delle aree delle dei magistrati rispetto ai comportamenti delittuosi
Se così vogliamo chiamarle e così sono dal punto di vista strettamente orgia strettamente giuridico inerenti alla criminalità politica infatti e va detto mentre la magistratura romana tende a ma allargare il la chiamata di correi nel dal Congo Orso morale a dismisura le magistrature di Milano di Torino di Genova mi corregga il professor D'Arcangelo
Sì non non sono preciso le magistrature dell'Italia settentrionale e di tutte le altre procure
Grossa categoria nella quale i ricercatori hanno incluso tutti i casi rilevate tendono a mantenersi in dei limiti
Direi più normale se potessimo usare a giusta ragione l'espressione la chiamata in concorso morale
La quale chiamata non è senza conseguenze perché evidentemente implica il travolgendo ai fini penale dei Jovanotti e guardi o di personaggi più o meno giovani quale si erano mantenuti più o meno ai margini di quella che era la loro ideale tensione accettabile ovvero criticabile è senz'altro verso dei rivolgimenti politici e dell'assetto dello Stato
Un'auto un ultimo punto infine che mi sembra di notevole importanza e che in questa indagine
Fa subito richiama subito alla nostra attenzione su una serie di aspetti socio Crinò criminologi sì non secondari
Si tratta infatti di mettere in evidenza come è stato messo in evidenza per esempio
La relativa ammenda e l'Arabia tenendo conto della tradizione italiana della partecipazione femminile per esempio
Alla criminalità politica che è un aspetto che possiamo considerare Abbanoa robe o o al contrario al secondo della nostra propria ideologia politica
Del più vivo inserimento delle donne nella realtà sociale italiana sia pure sotto forma e nell'aspetto di spinta eversiva
La larghissima partecipazione dei personaggi e l'hanno sottolineato già gli oratori che mi hanno così più brillantemente problem preceduto
Dell'alto livello di scolarità distruzione dai giovani coinvolti nella criminalità politica il che vuol dire
Che c'è una correlazione positiva tra l'impegno intellettuale e l'impegno a riformare lo Stato sia pure con mezzi non illeciti angora questa ricerca
Fa sorgere alcune perplessità circa il significato
Da dare o fino a che punta accettare le numerose pesi le tesi dei numerosi untori dico meglio
Della criminologia radicale che tendono a collocare il delitto politico quando non sia sotto la specie di delitto di terrorismo in un ambito molto diverso da quello che è la criminalità comune e ciò emerge chiaramente dava ricerca emerge da un dato dalla fatto senso che questa ricerca abbia potuto essere portata avanti in larga misura da Joy da ricercatore che risiedevano come essa abbia messo in evidenza nell'aria della detenzione politica in Italia io credo perciò che si debba pregare e direttore generale il nostro presidente ed auspicare che l'indagine posso avere ulteriori sviluppi e che si possono approfondire ai margini dell'indagine così condotta delle altre ricerche che si stanno conducendo nell'ambito della nostra facoltà
Per creare delle biografie dei cosiddette criminali politici
Perché non va tralasciato dal considerare come il movente del cosiddetto criminale politico sia un molo N ideologico
E perciò assolutamente da non confondere coi in nuove momento un momento di che appartengono proprio alla criminalità comune
Ancora si vanno conducendo ricerche Abbé creare delle delle dei profili di avendo c'è studiare non solo il personaggio che ha preso parte delle azione di criminalità politica ma studiare tutta dei Contini scienza tutte le circostanze
Che hanno caratterizzato volta per volta all'azione eversiva condotta con questi mezzi
Quindi i risvolti di questa ricerca
Sono a mio avviso rivolte di notevole interesse sotto il profilo metodologico che uno degli obiettivi primi della nostra facoltà sotto il profilo contenutistico
Chi sono queste cosiddette criminali politici
Sotto il profilo della più ampio interverrà il più ampio coinvolgimento
Delle varie scuole e delle qua le varie correnti che oggi si interessano della devianza in generale della devianza che entra nell'ambito del di interesse per la criminologia come il delitto
E di quella forma particolare di devianza che da vedere serve Bianzale e fine a che punto e devianza e sei sia devianza in positivo o devianza in negativo
Qual è la criminalità politica che ripeto va distinta decisamente dal delitto di terrorismo Bureau che quello di cui pochi giorni fa purtroppo nella nostra pelle abbiamo tutti quanti sentita
L'ultima impresa e che certamente non va confusa con il delitto politico in senso stretto che quello che qui più strettamente si è trattato tanta grazia
Grazie a lei caro professor Marotta di questo interessante intervento e dei suggerimenti preziosi e garbati che ci ha potuto dare e allora adesso diamo l'apertura agli interventi e cominciamo con un intervento è certamente tra i più autorevoli quello del magistrato di Cassazione dottore Enrico Ferri che è il segretario generale dell'associazione magistrati giudicati
Le ragioni delle incertezze delle delle paure delle rabbie
In fondo anche le ragioni di quel diffuso senso di impotenza che come uomini come cittadini come magistrati come sociologi non ci ritroviamo oggi registrare in fondo emergono anche direi con onestà di intenti da questa ricerca
Per ragioni credo che vadano ricercate in quel motivo di fondo che oggi è stato già affrontato
Anzi direi che è stato un aggancio inevitabile cioè quello che tra etica e diritto
Si ripropone un rapporto molto più difficile molto più complesso di quanto del passare del tempo nella storia del nostro diritto nella storia
Del nostro popolo ha sempre focalizzato l'attenzione ora del giurista ora del filosofo e quindi del sociologo
Io credo che i protagonisti di questo spaccato di storia detenuti gli imputati Viggiù UDC le vittime i familiari delle vittime
Si muovono su uno scenario che molto difficile è uno scenario che non è stato ancora completamente chiarito
Che ci ripropone drammaticamente anche recentemente degli inquietanti interrogativi
Interrogativi che sfuggono purtroppo ancora ad una schematizzazione sicura una schematizzazione preciso statistica
E quindi ecco che la proposizione di una ricerca
Onestamente viene fatta come anticipazione come proposizione di una ricerca che non è completa che durerà ancora a lungo al di là di quelli che possano essere poi i prodotti della ricerca che non possiamo certamente considerare definitivo
Ma e credo che il valore di questo tipo di indagine non si possa comprendere fino in fondo se non ci rendiamo conto che il giudice e quindi attraverso il giudice
Il sottoposto a giudizio e quindi la società civile
Che guarda caso si è impadronita più del previsto della tematica
Perché mentre lo Stato stava prendendo atto sia pure forzatamente del terrorismo penso al decreto legge Moro che in fondo è un la prima diciamo presa d'atto sicura del fenomeno del terrorismo cercando un Ricupero della credibilità dello Stato potenziando la funzione preventiva
Inasprendo la tutela penale con nuove figure di reato inasprimento della sanzione potenziamento dei mezzi di accertamento la società civile intanto elaborava per conto proprio
Tutta una serie di riflessioni che proprio tra etiche diritto cercavano una nuova ridefinizione e accanto alla società civile leggendo fuori poi direi quasi con prepotenza non dico in aspetta
Va in crisi Ale che ha proposto e riproposto questo rapporto tra etiche diritta proposto una un suo tipo di atteggiamento
Certamente
Diciamo che sfugge in parte a quelle che sono le ragioni dello Stato o forse anche le ragioni della società civile ma che non possiamo certamente trascurare perché credo che debbano avere ingresso importante nel dibattito generale
Secondo momento decreto legge Cossiga
Dopo diciamo questa specie di Ponte Doro che in qualche modo si era lanciato allora se limitatamente nella prima fase al concorrente che si adoperasse per far riacquistare la libertà ad esempio ad un ostaggio
La dissociazione intesa in un senso diverso da quello in cui poi dovremo affrontare come viene affrontato dalla ricerca
Estesa a tutti i reati finalizzati dal terrorismo dall'eversione dell'ordine democratico
E ecco che il processo quindi lo strumento che il giudice si trovava e si trova necessariamente inevitabilmente ad avere tra le mani
Divento perlomeno subisce la tentazione di diventare lo strumento di accertamento uno strumento di lotta
E questa è una tentazione che c'è stata
è una tentazione a cui era difficile in un certo senso sfuggire proprio per tutte le implicazioni e le connessioni che venivano fuori soprattutto per questo desiderio
Di uscire di cercare di capire non soltanto di difendere lo Stato mi fa piacere che oggi questo dibattito sia preceduto da un amico Ettore Gallo
Mi fa piacere non solo per l'amicizia e la stima profonda che ho verso di lui ma mi fa piacere perché guarda caso abbiamo vissuto insieme a tanti altri ma per l'appunto l'abbiamo vissuto vicino gomito a gomito il Periodo Pavel piglio di maggiore incertezza al Consiglio superiore della magistratura
Laddove non solo veniva focalizzate incentrata un certo tipo di azione terroristica ma laddove proprio ci si stava chiedendo allora
Di fronte alle tante domande che dei giudici italiani da tutte le diverse zone d Italia da quelle anche prese in considerazione dalla ricerca quale tipo di ruolo
Questo giudice che tra l'altro per altri filoni per altre strade stava acquistando
Un ruolo diverso e che improvvisamente lo doveva confrontare con un tipo di realtà così drammatica così nuova e così improvvisamente è complessa
E quando certamente questo giudice cercava di non rispondere o addirittura ed era umano e comprensibile di non andare a coprire certi posti caldi là dove si dovevano gestire questi processi da cui poi dove dove venivano fuori le varie soluzioni che oggi vengono attentamente vagliate
è la allora c'era il il dilemma il problema di fondo di vedere se privilegiare la ragion di Stato e quindi dare una risposta a quell'esigenza di credibilità dello Stato mandando a far gestire i processi anche giudici di prima nomina o se invece continuare a reggere e a non saldare le esigenze profonde dello stato di privilegiare la professionalità di attendere di cercare di coprire un'area quest'area giudiziaria
Che veniva privilegiata perché la strategia avrebbe potuto essere diversa in quel momento ci fa avrebbe potuto essere solo una strategia politica e invece si è in fondo privilegiata una strategia né politica né sociale di un primo tempo ma è stata privilegiata la strategia giudiziaria
E quindi ecco che il discorso è e centrale centralmente direi inevitabilmente si è venuto a focalizzare sulla giustizia perché tutte le esigenze sociali e politiche sembravano venire canalizzate tutte attraverso la gestione del processo così un processo che subiva dei profondi cambiamenti
Direi alla di a dispetto quasi dello schema processuale a dispetto quasi tutte le proposte di riforma che su quel processo venivano avanzate e però era un processo che rischiava di scoppiare tra le mani con altalene di politica giudiziaria preoccupanti e cioè ora affidamento di spazi sempre più ampi di discrezionalità al giudice ora rapide marce indietro invece con vincoli più rigidi
Nel determinare i termini di carcerazione preventiva allungandoli o nel determinare determinate quantità di pena
Terza fase diciamo che potremmo ricordare legge Savasta la vola la valorizzazione processuale
Del pentito la piena confessione dell'imputato al giudice lo slittamento sul piano processuale
E quindi il la dissociazione diciamo sempre in questa prima accezione
Non più solo per ottenere l'eventuale liberazione di un ostaggio o l'impedimento di ulteriori conseguenze del reato ma per aiutare il giudice a scoprire l'organizzazione criminale
Quindi una strada di aiuto
Diciamo quasi processuale che anche qui faceva inevitabilmente modificare l'ottica non soltanto interna ma anche esterna di riflesso nei confronti dell'opinione pubblica
E lei rapporti che il processo ha inevitabilmente con tutte le forze sociali in un momento così delicate quindi ci siamo chiesti tutti o crede forse ce lo stiamo chiedendo ancora verso quale tipo
Di processo ci si stesse avviando e oggi ce lo dobbiamo chiedere a maggior ragione verso quale tipo di processo ci stiamo avviando perché non basta e non è più sufficiente soltanto la il problema della riforma del processo penale in generale
Non basta e non è più sufficiente la delega la legge delega ultima recente che ci ripropone con immediatezza l'urgenza della riforma ma credo che il discorso debba inevitabilmente e io credo che questa ricerca tra le righe non solo tra le righe CEE
Ce lo possa proporre come impegno non soltanto politico ma anche politico giurisdizionale
Anche verso che quali tipi di scelte del ruolo del giudice nel processo ci si debba avviare perché se è vero che l'indice della ricerca in un certo punto ai stato puntato contro il giudice
Contro il giudice soprattutto per questa evidenziata differenziazione di atteggiamenti processuali e quindi di decisioni e quindi di valutazioni
E però allora oggi che credo che qui non non si può certamente non trascurabile o come aspetto del dibattito oggi in Parlamento si trova a dover rispondere per lo meno alle sollecitazioni che avvengono su la quarta fase diciamo che è quella della dissociazione che è intesa in termini diversi che ripropone il problema in termini completamente diversi dal pentitismo
Che pone il problema in in termini completamente diversi anche da tutta quella strategia chiamiamo la differenziata che pure attraverso diciamo le maglie della detenzione è venuta emergendo e cioè gli irriducibili tutta una fraseologia e un vocabolario che sottende una realtà complessa dal differenziato alare omogenea
All'irriducibilità al detenuto normale e nel confronto anche nel convegno di Rebibbia qui vedo che ci sono molti dei protagonisti del convegno di Rebibbia dell'Area non politica ma con inevitabile confronto emerse anche allora la necessità di un chiarimento e allora ecco che se il Parlamento oggi chiamato ad affrontare sulla base di alcuni disegni di legge uno del Partito comunista uno del Partito socialista una diaria di iniziativa governativa e altri che probabilmente verranno questo
Tipo di fenomeno oggi allora dobbiamo sciogliere il nodo e credo che proprio l'associazione nazionale magistrati come tutte le forze politiche filosofiche e culturali che si stanno occupando della magistratura debbano anche dare una risposta e cioè se a questo giudice
Che ha avuto e ha in mano ancora diciamo purtroppo
Un certo tipo di realtà sociale e quindi di realtà processuale
Da giudicare da valutare dobbiamo intanto vedere che tipo di incidenza nello spazio della attribuibile discrezionalità posso debba avere il giudice
Perché se questa discrezionalità
Che viene in un certo senso messa sotto accusa Nippur limitati spazi che ha avuto in relazione non dimentichiamocelo è qui io credo che la ricerca debba fare un attimo di ripensamento
Nel trarre soprattutto le valutazioni di diversi comportamenti
Delle diverse procure o comunque dei diversi uffici dei giudicanti del territorio italiano e spero di non dirlo per spirito corporativo per difendere diciamo l'operato dei giudici ma credo che obiettivamente debba essere ho fatta luce
Anche sulle diverse fattispecie le diverse connessioni che sono state portate all'esame dei diversi uffici o altrimenti credo che non sia diciamo razionalmente accettabile una valutazione negativa di differenti comportamenti processuali senza verificare un attimo quella che è stato il panorama variegato
Diverse prese di posizione di diversi comportamenti nel processo di diversi tipi di protagonisti del panorama diciamo generale dell'ordine
Nostro sociale allora io dico se questa discrezionalità in un certo senso può preoccupare e qui potremmo aprire e anche la ricerca questo lo dice io credo onestamente potremmo aprire anche un capitolo ancora più ampio forse avremmo senz'altro molto interessanti ma che certamente qui non era un momento di di approfondire però il problema generale quindi del rapporto tra cittadino il giudice che poi sottende all'altro diciamo generale del rapporto tra cittadino e istituzioni e quindi tra istituzioni società civile tutte le altre società che hanno ingresso liberamente accanto alle istituzioni tradizionali
Perché se riconosciamo che un valore ha da essere per gli stimoli che porta e per i contributi che deve apportare tutta il panorama generale della società che è emersa attraverso determinati valori dobbiamo considerare anche questo
Allora ecco che affrontando politicamente un problema delicato come quello della dissociazione che io credo poi sia al momento
Centrale dal punto di vista del dibattito soprattutto proprio oggi credo che dovremo sciogliere questo nodo e allora io credo che se tutto quello che possiamo ricavare della cosiddetta legislazione d'emergenza quello che possiamo ricavare dalla riflessione che siamo andati facendo dando per scontato che vogliamo abbandonare e dobbiamo abbandonare nella scelta tra perdono politica esigenze di giustizia
Tutta quella parte che non si può ricondurre nei vari gradini diciamo a quelle che sono le esigenze di giustizia intese come esigenze generali di legalità e cioè potremmo recepire
In una legislazione attuale che voglia sottolineare dei risultati obiettivamente positivamente acquisiti
Se vogliamo toglier dobbiamo toglierlo come società civile e quindi come istituzioni
Tutto quello che appartiene all'etica ma che non può essere ritagliato inserito in un tipo di rapporto giuridico e questo lo dobbiamo fare perché determinate esigenze istituzionali devono tener conto anche di questo e li può esserci poi il drammatico confronto nell'animo del giudice come c'è il drammatico confronto nell'animo del del detenuto come c'è il drammatico confronto nell'animo di ciascun cittadino che sia sensibile ai problemi generali del Paese allora credo che se questo noi dobbiamo sfrondare necessariamente e quindi l'ottica del perdono Colotti capiti istiga o l'ottica dell'armistizio o l'ottica di uno scambio puro tra clemenza e il risultato diciamo processuale debba essere in qualche modo abbandonata se non vogliamo consacrare in una legislazione attuale da una parte si gente che poi non potrebbero essere razionalmente gestite
E dall'altra non vogliamo consacrare dei momenti che sono affidati solo ad una parte particolare della nostra storia che quella degli anni di piombo dell'emergenza con la vogliamo chiamare se vogliamo essere razionale
Senza accedere alle suggestioni o alle tentazioni e dare un volto al processo come strumento effettivo di realizzazione di una convivenza di una vita di relazione civile credo che allora
Affrontando la dissociazione di cui io personalmente do un giudizio positivo cioè io credo che oggi sia opportuno che il Parlamento affronti positivamente questa ottica e che intervenga proprio ora proprio ora in cui non nascondiamocelo perché episodi come quello di ieri comunque verrà valutato episodi come quello di ieri l'altro
Turbano l'animo e la coscienza di tutti i cittadini e cioè il dibattito potrebbe essere in qualche modo inquinato laddove invece è necessario farlo proprio ora
Questo tipo di discorso proprio perché abbiamo e ci siamo costretti a ragionare anche nei momenti più difficili sarebbe assurdo sarebbe negativo per la democrazia del nostro Paese che oggi allontanassimo addirittura questo tipo di ragionamento che invece importante fare
Quindi io credo che o sarebbe interessante e utile se dal dibattito venisse fuori un orientamento anzitutto sul significato e l'attualità
Positivo o meno vuol politica della di una legge sulla dissociazione ma poi subito dopo scendere più nello specifico e vedere appunto che tipo di dissociazione quale tipo di garanzie quale tipo e mezzi di accertamento
Io credo che su questo piano e lo dico diciamo anzi proprio contro in fondo l'interesse dell'ordine giudiziario interesse inteso come crescita di potere se le istituzioni hanno in sé insita quasi una specie di tentazione di allargare il potere anche se inteso nel senso migliore di servizio
Credo che lo spazio della discrezionalità del giudice in questo settore debba essere estremamente limitato
Io credo che il legislatore debba fare una scelta responsabile dal punto di vista politico per
Chiarire bene che cosa posso debba intendere e si debba intendere oggi per dissociazione sia la dissociazione vuole dare come credo che possa e debba dare il significato di momento importante anche diciamo di tendenziale sconfitta del terrorismo
Se alla dissociazione vuole dare un inserimento nel quadro generale dei principi dell'ordinamento giuridico
Come dovrà fare su un altro settore per quanto riguarda il pentitismo e questo è un altro discorso che emerge dalla ricerca e che dovrà essere affrontato dal dibattito allora io credo che dai tre disegni di legge si potrebbero estrapolare due o tre istanze due o tre esigenze
E cioè l'esigenza che viene rappresentata anzitutto da una definizione della dissociazione
è necessario proprio per la confusione delle voci e dei termini che è stata fatta in questo ultimo periodo che è stata però dettata proprio dalla confusione dei ruoli e dalla confusione anche diciamo delle parti che si sono giocate credo che una definizione normativa della dissociazione sia la premessa essenziale per quanto riguarda un di una legge che sposta fare chiarezza una dissociazione che può partire io credo anche dalla piena confessione
Dei reati commessi che possa quindi esteso essere utilizzata come momento probatorio
Ma che debba essere accompagnata anche dal un'indagine quindi da una prova obiettiva per quanto possibile ed univoca di un comportamento che sia effettivamente incompatibile con il permanere del vincolo associativo
Io capisco quanto nelle sia difficile non solo il momento definitorio ma quanto sarà difficile e inevitabilmente delicato il momento di accertamento
Però credo che questo sia uno sforzo che legislatore debba fare la giurisprudenza la la magistratura farà poi la sua parte però deve farla e questo credo che sia un messaggio che debba essere dato un po'per tutte le leggi la deve fare in ambiti che siano sempre più chiari e sempre più definibile poi nel momento in cui si vanno a identificare le diverse strategie della non punibilità
O di una punibilità diminuita si devono si deve procedere anche qui è necessario che il legislatore che il primo destinatario della mediazione dei valori
Che sono in gioco che si debbano definire l'import si debba definire l'importanza dei valori che si vanno a combinare
Io credo che l'importanza della dissociazione intesa anche come momento di Ricupero di risocializzazione il rispetto della dignità dell'uomo di esigenze che vengono fuori anche dalle statistiche basta considerare appunto letta
Dei protagonisti basta considerare le vicende della vita la il legame con l'ambiente molto interessanti credo che debba essere ancora ampliato perché proprio quella è la strada che ci può dare ed anche al giudice una importante un'importante materiale di valutazione di cognizione
Però qui ci sono diversi valori da comparare
E cioè nell'individuare certamente alcuni tipi di reato che sono tipicamente finalizzati
Dal terrorismo però e ci sono dei reati che sono connessi ad altri in cui ad esempio un bene fondamentale come quello della vita
Dell'integrità o della libertà personale
Sono messi in gioco insieme ai reati tipici dei tipicamente associative cioè delle associazioni sovversive le associazioni con finalità di terrorismo e di eversione l'insurrezione armata contro i poteri dello Stato la cospirazione politica mediante accordo mediante associazione bande armate eccetera
Io credo che quando scatta questo meccanismo di connessione in cui il dissociato diciamo il protagonista che in quel momento viene valutato è dobbiamo valutarlo senza dimenticare quelli che sono i principi generali e cioè senza dimenticare quello che è l'esame della personalità della pericolosità dell'incidenza perché i protagonisti del nostro contesto sociale non sono soltanto i dissociati e non sono soltanto i terroristi appunto abbiamo detto ci sono vari
Soggetti che aspettano una risposta dallo Stato e senza fare discorsi retorici però certamente ci sono anche gli altri cittadini familiari delle vittime l'opinione pubblica la gente gli utenti della giustizia in senso generale
Per cui io credo che anche questo questi due beni vadano comparati
E quindi quando c'è una graduatoria di beni che certamente partono dalla vita come espressione della libertà principale generale senza la quale tutte le altre libertà che la Costituzione giustamente compara insieme in un quadro generale di di definizione di uomo e di persona credo che in questo caso il legislatore debba fare una scelta molto attenta
Ma io credo che questo un tipo di impegno
Sul campo della dissociazione non debba rimanere isolato non debba rimane isolato perché si rischierebbe di dare una risposta parziale
E quindi di aumentare anche diciamo così un certo senso di confusione generale ma di tirare le fila anche di tutto quello che ha rappresentato il pentitismo
E cioè
Cercare anche qui di comparare diverse posizioni questa ricerca che ci prospetta l'aria della detenzione politica noi non possiamo non affiancarla appunto alle altre aree della detenzione anche non politica
E quindi anche qui non dobbiamo creare un altro non dobbiamo cioè imprimere un uno steccato pericolosissimo tra i cittadini cittadini detenuti che sono cittadini e che quindi attraverso una sorta di discriminazione o per lo meno di prospettata discriminazione
Di determinate garanzie di determinati benefici possano ricavare un quel senso possano aggravare quel senso di sfiducia nei confronti della giustizia qui nei confronti delle istituzioni che sta alla base poi generale di un discorso costruttivo ecco quindi credo che bisognerebbe sciogliere ricavando poi da tutto il dibattito che c'è stato negli ultimi tempi proprio nell'ottica del pentitismo e quindi nella sua riconducibilità o ad un'attenuante diciamo generale che possa comprendere diversi fenomeni di criminalità che non sia soltanto la criminalità politica ma che siano anche altri aspetti della criminalità organizzata o meno
Ma che lo Stato faccia una scelta in questo senso si Katy che diritto devono necessariamente coincidere perché in queste grandi scelte generali di politica giudiziaria e quindi di politica sociale credo che un minimo rapporto tra etica e diritto debba essere privilegiato e quindi credo che tutta quest'area generale che non può essere settorializzato da fino in fondo bene partire da certe premesse approfondite anche di settorializzazione ma ci deve essere un momento di confronto necessario altrimenti avremmo solo uno spaccato della realtà che poi ha dei presupposti comuni perché la detenzione ha inevitabilmente dei presupposti comuni non soltanto per le limitazioni insite alle strutture non soltanto materiali ma personali o normative ma a dei presupposti comuni proprio perché in se stessa
Rappresenta la privazione e quindi rappresenta il momento di subire determinate pene che come giustamente è stato detto non sono soltanto poi a pene detentive ma tutta un'altra serie di pene
Che allargano quindi le restrizioni della libertà personale individuale e che io credo debbano essere tenute presenti
Io penso che se si riuscisse in qualche modo a chiarire in parte perché credo sarebbe illusorio poter pensare di chiarire in maniera generale queste ancora oggi questo tipo di processo che stiamo facendo in fondo hanno gli stessi perché poi noi stessi che siamo inevitabilmente i protagonisti
Forse potremmo dare un contributo io qui vedo nella ricerca uno spazio ancora più ampio di quanto forse non abbia voluto dare la ricerca stessa al suo obiettivo
E cioè dare un contributo è una risposta a quelle che sono le altre riforme che poi sono collegate e di cui anche come associazione nazionale magistrati ci stiamo occupando proprio cercando un collegamento perché se va bene la politica dei piccoli passi e vanno bene le riforme certamente che hanno dato una mano per determinate definizioni quelle del cosiddetto pacchetto Martinazzoli del luglio scorso però non bastano le riforme dei piccoli passi perché chiedono poi il passo non tanto e non soltanto diciamo per ma marce indietro
Generali ma proprio per marce indietro che sono imposte poi dalla mancata previsione generale non soltanto delle tanto auspicata e strutture riforme di Sos legislazione di sostegno ma proprio perché c'è l'esigenza di fondo poi di fare un quadro generale in cui il giudice come soggetto alla legge come interprete di quella legge si debba poter riconoscere e quindi credo che questo tipo di riflessione
E soprattutto il tipo di riflessione che viene dall'interno
Delle carceri e abilmente sapientemente focalizzato nelle sue espressioni più incisive possa dare un contributo anche a quelle che sono le riforme di cui ci stiamo occupando
Ad esempio con Marco Pivetti nella riforma dell'ordinamento giudiziario cioè nel ruolo del giudice nella riforma del processo penale nella riforma del diritto penale che sono tre tipi di riforme che necessariamente devono trovare quei punti
Di confluenza di raffronto e di confronto
In cui anche se ha una parola usata o abusata o forse diciamo oggi nella quale ci identifichiamo quasi esasperata mente per trovare una risposta generale in modo che veramente ci possano far dare una risposta
In qualsiasi veste lui ci troviamo da qualsiasi banconote si debba parlare a quella che oggi la dimensione dell'uomo all'interno e in mezzo alle istituzioni del nostro Paese
Grazie caro Enrico per questa lettura ampia rassegna come sempre condotta con intelligenza così esauriente
E ti ringraziamo anche delle proposte che hai fatto personalmente io su un solo punto vorrei dire ho sempre qualche perplessità
Così sulle confessioni che la legge rende richiede obbligatoriamente non foss'altro perché in fondo ci mettiamo in contraddizione con un principio fondamentale della difesa che è quella del nemo tenetur residente ma comunque capisco che Tula proponi come così un corrispettivo vi sia due quindi promuovere la sua giustificazione e può essere oggetto di discussione
Ed ora sentiremo avremo il piacere di sentire la parola del massimo vertice delle nostre istituzione carceraria
E cioè la parola del dottor Nicolò Amato direttore generale degli istituti di prevenzione tipi
Grazie presidente io devo dire che
Apprezzo questa ricerca che è stata svolta e sono del tutto disponibile ad esaminare in quale modo e in quale forma essa può proseguire ad essere ulteriormente sviluppata
Devo dire che io raccogliere volentieri in questa sede
Accennò che ha fatto professor Marconi
Perché è un tema quale naturalmente professionalmente sono eccezionalmente interessato quello cioè del concetto di risocializzazione dei detenuti
Immagino che non sia naturalmente è questa la sede più adatta
Mi auguro che ci sia un'occasione per approfondire questo argomento
Devo dire semplicemente questo io non credo che la legge del settantacinque sia la migliore legge possibile
Però non credo neanche che sia una cattiva legge
Problema forse un pochino più a monte con la riflessione che io vorrei un attimino fare
Cioè la riflessione sulle condizioni che stanno a monte
Di qualunque concetto di risocializzazione si voglia adottare
Per verificare se siamo oggettivamente in condizioni
Di proporci con serietà con speranze di realizzazione pratica
Una effettiva risocializzazione comunque la si voglia intendere dei detenuti
Credo che naturalmente l'elenco
Delle difficoltà dei problemi
Dell'universo penitenziario potrebbe essere molto lungo
Io voglio soffermarmi semplicemente su un aspetto che a me pare di eccezionale importanza
Ed è quello del sovraffollamento penitenziario
Voglio chiarire subito non lo intendo in questa sede
Come un problema di carattere quantitativo
Ne quindi come un problema di carattere edilizio
Se nella situazione data noi disponessimo di altrettanti istituti di pena credo che per quello che io intendo il problema rimarrebbe comunque
E qual è questo problema
Credo che sia un problema essenzialmente Pont qualitativo
Che ha vorrei dire alcuni aspetti molti io mi limito ad accennare un alcuni
Il primo è l'eccezionale
Vorrei dire anomalo numero
Dei detenuti in attesa di giudizio
Perché questi detenuti oltrepassano il settanta per cento della popolazione penitenziaria complessiva
E questo comporta
Per quello che mi riguarda più direttamente un problema una serie di problemi di carattere penitenziario perché il detenuto in attesa di giudizio che
Naturalmente portatore
Di tensioni assai forti anche giustificabili
Per lo stato di attesa che si protrae spesso assai a lungo nel quale vive
Ma è una condizione questa del detenuto in attesa di giudizio che comunque lo vogliamo intendere il concetto di risocializzazione è una condizione non favorevole
Che vorrei dire non consente di porsi un problema di risocializzazione
Perché possiamo riso Salizzato
L'uomo il cittadino che la Società nelle forme legali ha ritenuto colpevole ma non possiamo porci seriamente il problema di socializzare un cittadino
Il quale per la nostra carta costituzionale si presume innocente fino al momento di una sentenza definitiva
Queste quindi un primo dato di grossa anomalia
C'è naturalmente anche un problema di civiltà giuridica alla quale credo siamo tutti molto sensibili
Quindi magico di
Dire cosa che tutti condividere ebbero se dicessi come affermo che le leggi che il Parlamento ha approvato nell'estate scorsa sono leggi giuste che vanno nella giusta direzione
Che danno un segnale concreto di una uscita dall'emergenza se a questo concetto ha questa aspirazione vogliamo siamo capaci di dare poi un contenuto che sia pratico che non sia soltanto affidato alle speranze alle utopie
Io direi che queste leggi indicano in certo modo una strada dalla quale non si dovrebbe poter dare il ritorno
Indicano una direzione
Che da me pare non possano essere suscettibile
Di deviazioni di percorso
Ah io devo dire che questo problema dei detenuti in attesa di giudizio
Così consistente
Non è soltanto un problema penitenziario non è soltanto un problema di civiltà giuridica e anche i il segno a me pare con molta franchezza
Di una situazione di crisi
Della giustizia della macchina giudiziaria italiana
Io non immagino che sia possibile in una società staccare i vari aspetti di essa ed immaginare che la crisi riguardi soltanto uno di questi aspetti se c'è crisi della giustizia è perché in qualche misura la giustizia risente una crisi che della società
Che di molti aspetti della società
Perché dico un segno di una crisi
Perché laddove il l'uomo accusato di un delitto devi aspettare
Un tempo eccessivamente lungo per sentirsi dire sei innocente o se il colpevole
E lei indubbiamente la giustizia non è in grado di rispondere alla domanda
Della società
Che la domanda dell'uomo accusato ma è anche la domanda di condono X solo che sono le vittime del delitto
Perché una giustizia che non le sollecita io credo manchi in larga misura di raggiungere di obiettivi ai quali deve essere naturalmente destinata
Quindi questa eccessive successivo numero detenuti in attesa di giudizio il segno di una crisi perché la conseguenza di una lentezza eccessiva di questa macchina giudiziaria italiana Porretta me pare che fino a questo momento
Noi
In questo Paese
Abbiamo ho riflettuto il discorso soltanto sulla conseguenza e non sulla causa
Ed allora abbiamo osservato che asseconda di varie ondate emotive che si susseguivano magari in senso contrario
Talune volte i termini di carcerazione preventiva venivano accorciati e talaltra deriva allungati secondo la spinta di avvenimenti occasionali
Mancando di riflettere come era giusto come è giusto io credo ancora adesso con più urgenza che nel passato
Sulla necessità di intervenire sulla causa
Su e di riformare
Una macchina che deve essere svelti
Che deve essere resa in grado di rispondere ad una domanda di giustizia di una società nel mille novecentottantacinque
Perché immagino che sia anche giusto dire che comunque al di là di questo una durata eccessiva non sarebbe tollerabile
Perché in qualche modo la civiltà giuridica soffrirebbe io credo
Se le conseguenze
Di un'unità lentezza di questo tipo dovessero poi essere pagate
Da coloro che sono i destinatari in un modo o nell'altro
Della richiesta di giustizia quindi della giustizia che viene amministrato
E non so se su questo argomento
Possa essere pertinente una riflessione che forse va fatta
Perché c'è una qualche tendenza di vischiosità per cui nonostante il cambiare dei tempi delle situazioni dei fatti
Noi continuiamo a giudicare la realtà che cambia con schemi concettuali che appartengono ad una ad un periodo storico del tutto superato
Io mi pongo per esempio il problema
Sei anche nel nell'ambito della riforma del Codice di procedura che certo tutti ci auguriamo venga al più presto varata
Non debba essere fatta una seria riflessione su un fenomeno che è un fenomeno dei nostri tempi
Che non era un fenomeno neanche di sei o sette anni fa c'è quello dei mega processo
Io mi chiedo con una qualche inquietudine
Se non sia il caso di porsi il problema
Di a riflettere su quali strumenti processuali siano necessari se processi di queste dimensioni
Devono avere un senso devono avere una possibilità di gestione
Io ho fatto il magistrato per attivo per ventisei anni quasi ventisette
Io ricordo che quando si facevano processi con dieci imputati già stimato dei processi di grossa estensione
E so di fronte a processi in cui gli imputati si si contano a centinaia
In cui i testimoni si contano a migliaia in cui sono presenti naturalmente centinaia e centinaia di avvocati io mi chiedo ripeto con una qualche inquietudine se una riflessione non deve essere fatto anche su questo
Ecco legato al pesto io credo che su questo su questi temi
Le riflessioni come dire di carattere normativo di carattere legislativo
Non possano
Dissi giunge Rossi separarsi da considerazioni che attengono più specificamente a dati vorrei dire di costume giudiziario di prassi giudiziaria
Ecco quindi collegata a questo
Quel problema che è di grande attualità dei pentiti
E certo indubbiamente in molti processi hanno dato danno dei contributi importanti
Ma anche qui una riflessione si impone
Sul tipo di cautela
Che questo esige sul tipo di verifica che questo esige perché non mi sembrerebbe del tutto tranquillante per le nostre coscienze per il nostro senso di civiltà giuridica
Affidare del tutto il destino di un uomo alla parola di un altro uomo il quale parla in condizioni nelle quali una qualche ragione di sospetto di dubbio oppure dovrebbe essere
Un secondo aspetto di questo problema qualitativo del sovraffollamento
Io lo traggo da un'altra riflessione
Che nasce a sua volta da una constatazione che mia
Capitato di poter fare attraverso un rilevamento che abbiamo fatto
Ed è che su oltre quarantaquattro mila detenuti
Beh quasi il cinquanta per cento di questi
E in stato di custodia cautelare come si chiama adesso
Per un ordine un mandato di cattura o comunque per imputazioni che comportano ordina un mandato di cattura facoltativo
Io questo credo sia anche questo un dato sul quale occorrerà riflettere
è uno di quei dati in cui come dicevo prima
Il dato di costume giudiziario e difficilmente separabile da un dato di riflessione normativa
E uno di quei terreni di quei temi di quegli aspetti nei quali forse si può convenire nel ritenere che sellaio emergenza di cui si è parlato e si parla
E una realtà dalla quale vogliamo uscire bisogna comincerà a convincersi che l'emergenza non è soltanto il frutto di una situazione normativa
Ma è anche il frutto di un costume che in qualche modo è legato indotto da quella situazione normativa
Io so bene
Questo regalo me lo insegnerebbe
Ma forse questa è una delle poche cose che mi ricordo che per la emissione di un ordine un mandato di cattura facoltativo giudice ha il dovere di verificare la
La natura del fatto la gravità del fatto e la personalità del di colui che lo ha commesso
Devo quindi immaginare
E lo immagino con una qualche
Inquietudine devo dire
Che il venti o ventuno mila persone che hanno commesso reati per i quali l'ordine al mandato di cattura è facoltativo si son trovate si trovano attualmente in situazioni nelle quali la valutazione del fatto concreto imponeva l'esercizio di quel
Grosso potere che la privazione della libertà di uno io non so se in questo
Ecco comitati forse poi si legano l'uno all'altro
Possa influire come segno ulteriore di quella crisi dalla quale è necessario oggi uscire ad uscire con urgenza
La
Sfiducia o la consapevolezza pessimistica
Che di fronte ad una giustizia che tardano a realizzarsi nella sua forma compiuta e definitiva
Possa o debba avere un senso
Comunque che una punizione visiva per colui il quale il delitto ha commesso o per colui per il quale vi sono prove che questo delitto ha commesso sono riflessioni che io faccio non è che abbia molte certezze da dispensare o da proclamare ma credo che se vogliamo dare un senso a questo dibattito ad altri che potremmo fare o che altri potranno fare questo senso riusciremo a trovarlo solo se metteremo insieme tutte le nostre riflessioni con la umiltà di chi sa perfettamente che solo a un confronto delle riflessioni ciascuno può nascere forse un piccolo passo avanti verso una verità un pochino più certe
Ma
Io devo dire che questo è il terzo aspetto di questo problema di carattere qualitativo del quale parlavo
Che mi allarmano i mi inquietano
Le custodie cautelari eccessivamente lunghe
Ma mi inquietano in misura forse non inferiore le misure le custodie cautelari di brevità eccezionali
Mi inquieta leggere o sentire
Che una persona arrestata oggi venga scarcerata domani
Perché io a quel punto con molta sofferenza anche devo dire mi chiedo
Dove stai dato di
Incomprensione del fatto
Se l'arresto era giustificato mi viene difficile immaginare
Che in uno spazio così per veder le ragioni di un provvedimento così grave si siano vanificate ed impongano una soluzione diametralmente opposte
Perché mi preoccupo un'altra cosa
Ed è una preoccupazione che legata anche a quell'istituto del quale
Forse bisognerebbe anche parlare che la comunicazione giudiziaria
Ecco mi inquieta
La
Consapevolezza di una sorta di danno irreparabile
Che spesso viene fatto
No sulla base di certezze di prove ma sulla base di indizi di sospetti di doppi
Che rischiano di cagionare dirà che ha raggiunto da situazioni di questo tipo danni che non è più possibile
La risarcire
Che non è possibile e più
Reintegrare o per lo meno è possibile solo in una minima parte anche perché
Il clamore
La pubblicità lo spettacolo
Che circonda il sospetto
Che raggiunge una persona non ha un corrispettivo al momento in cui si riconosce che quella persona era innocente del delitto della quale del quale lo si è accusato
Noi adesso assistiamo con una frequenza che inquieta
Allarmante devo dire
Alla ripresa fotografica la ripresa televisiva lo spettacolo che si crea sul dramma della privazione di libertà di un uomo
Assistiamo con una qualche inquietudine
Al clamore
Perché da una comunicazione giudiziaria può nascere
Sapendo perfettamente
Che quando poi un mese un anno o dieci anni dopo
Quella persona per avventura fossero ritenuta del tutto innocente
Non ci sarà mica lo stesso clamore ma ci sarà un silenzio un disinteresse
Quasi totale
Per questo dico insisto sono dati che impongono riflessioni che attengono non soltanto a un piano di riforme normative ma anche un piano di costume che un costume giudiziario ma vorrei dire più in generale un costume sociale
E c'è un quarto aspetto
Di questo problema qualitativo del sovraffollamento
Ed è la considerazione della natura dei reati
Per i quali molte persone vengono private della libertà personale
Molte persone vengono raggiunte da un'azione penale
Io non so quando verrà il momento
In cui il Parlamento italiano
Si porrà con qualche scrupolo e con qualche serietà effettiva il problema di una depenalizzazione
Consistente
Perché non c'è dubbio che la Società del mille novecentottantacinque non è la società del mille novecento e trenta
Che la soglia dell'allarme sociale si è naturalmente innalzata
Che gli sforzi e le energie della società vanno concentrate contro le forme più gravi di criminalità come la criminalità terroristica mafiosa camorristica economica quella dei poteri occulti
E che molte figure di reato
Che avevano una ragion d'essere forse dieci o venti anni fa adesso non hanno più una ragion d'essere
Il problema è di vedere quali fatti
Illeciti debbano costituire illecito penale e di vedere quali illeciti penali debba Rocco avere come conseguenza la privazione della libertà
Il discorso che si fa sei spesso sulle misure alternative è un discorso in qualche pub in qualche misura mistici Cantet io credo problema non ne
Di trovare delle misure alternative all'esecuzione della detenzione
Problema è di trovare delle misure alternative alla detenzione perché le misure alternative all'esecuzione della detenzione sono misure che stanno nella logica di una sanzione che la privazione della libertà personale
Faccio un ultima
Considerazione con più specifico riferimento alla detenzione politico che poi l'oggetto della ma ricerca
Penso che
Lo sviluppo la modificazione che si è verificata
Nella nostra società da questo punto di vista possa essere come dire sinteticamente espressa ai verrà chiusa
Nello
Ma il la indicazione del senso di un impegno e soprattutto come un segno di speranza
Fondato su quali elementi Primo
Una questo devo dirlo una maggiore maturità
Una maggiore professionalità degli operatori penitenziari
Secondo una
Credo di poterlo dire una maggiore maturità in genere della popolazione carceraria
Non dimentico degli scioperi della fame della scorsa estate
Che sono stati se il mio
Di una manifestazione civile indubbiamente significativa perché era la prima volta che dei detenuti dei gruppi consistenti di detenuti hanno scioperato più di venti venticinque mila persone
Affidavano
Le loro istanze non ha mezzi violenti ma ad un mezzo pacifico come lo sciopero della fame
E attraverso questo strumento che era in qualche modo la ricerca di un dialogo
Hanno affidato all'attenzione dalla sensibilità della società civile problemi che erano dei detenuti ma che proprio per questo erano anche di tutta la società civile
Non dimentico lo sciopero della fame di Badu e Carros
Della fine dello sport della fine dell'ottantatré
Stato la prima volta anche qui che il terroristi appartenente al nucleo più duro delle Brigate Rosse
Hanno adottato anche loro uno strumento pacifico
Di manifestazione
Non dimentico il convegno di Rebibbia che abbiamo potuto fare per questo non dimentica il convegno che faremo a Venezia
Fra qualche giorno fra qualche mese adesso vedremo quello che il tempo ci consentirà di fare
Terzo e vengo al punto e concludo con la dissociazione politica
La quale si è estesa in questi ultimi tempi
Ed è un fenomeno estremamente positivo
E alla dissociazione politica che fortunatamente cresce
Noi abbiamo cercato di rispondere con uno strumento che a me per la verità
Mi sembra abbia dato frutti positivi stia continuando a darli quelli dell'aria quello dell'aria omogenea
Ne abbiamo una molto consistente a Roma
Al maschile e al femminile
E abbiamo una a Bergamo ne abbiamo una Firenze ne abbiamo uno ad Avellino
Voglio costituire un reale
Che cos'è l'area omogenea
Dario Mongelli
Tutto lo spazio penitenziario se così possiamo dire
Nel quale convergono e son presenti detenuti
Di varie formazioni
Di varie esperienze con vari diversi percorsi alle spalle
Unificati
Insieme dal ripudio della lotta armata dalla dissociazione dal terrorismo che costruiscono insieme attraverso un dibattito costruttivo
Per loro
Una nuova identità sociale
Malaria omogenee anche un'altra cosa
E uno spazio penitenziario destinato ad essere quanto più possibile a terra sotto
Verso la società
Per questo ne stiamo facendo delle sezioni di reclusione
Per questo noi riusciamo a fare delle aree omogenee soltanto in quelle città dove la sensibilità della cittadinanza degli enti locali ci consentite delle risposte alle domande che da questi detenuti vengono
Ma l'esperimento dell'aria omogenea
è destinato fatalmente a distrarre l'IRS
Se non viene anche in tempi rapidi una legge del parlamento
La legge sulla dissociazione
La legge che rappresenti una risposta politica
Quello che noi possiamo fare dentro gli istituti di pena
E limitato
Il tipo di speranze che noi possiamo dare e illimitato
La risposta spetta allo Stato al Parlamento al popolo della sua sovranità io posso dire che è urgente
Io posso dire che
Questi fermenti questi sentieri di queste strade che sono state imboccate potranno proseguire
Solo se vi sarà una generale la risposta di questo tipo
E io non ho naturalmente il tempo di dilungarmi a voglio dire solo una cosa
Innanzitutto
Credo che il problema non riguardi soltanto i detenuti politici
Credo che il problema debba essere visto in termini più generali
Secondo luogo che certamente una soluzione quale che possa essere che il Parlamento adotterà deve essere una sicura soluzioni equilibrate
Non si possono offendere
Tutte le attese di giustizia che sono maturate su quei delitti
Non si possono offendere anche le vittime di questi ieri
Una risposta equilibrata ma una risposta concreta
Io penso che se la risposta riguarderà soltanto i reati associativi o i reati strumentali
La risposta riguarderà una minima parte
Di questi detenuti
Anche qui mi pare la ricerca offre una indicazione io non ho aiutato da dare ma posso dirvi che certamente riguarderebbe solo una minima parte di questi detenuti ed allora io non credo che la risposta possa essere un colpo di spugna che cancelli tutti
Ma io credo che ci sia un'alternativa
Fare il colpo di spugna e linee
E l'alternativa sulla quale immagino la fantasia del Parlamento e la responsabilità del Parlamento potrebbe utilmente esercitarsi
E quella di trovare una risposta
Dalla quale comunque avvenga in ogni caso un segnale di speranza
Perché laddove non c'è speranza io credo non possiamo attenderci naturalmente una risocializzazione quale che sia il concetto che di risocializzazione vogliamo accettare
Che ringraziamo molto cara Niccolò non non soltanto per le cose interessanti che con tanta competenza e c'hai detto
Ma soprattutto perché molte cose le hai dette anche coraggiosamente del resto nessuno dubitava del tuo coraggio morale di trucchetti
Magistrato dottori solerte ai saputo non hai avuto esitazioni ad accettare in tempi molto difficili una funzione di così grande responsabilità
E adesso diamo inizio agli interventi
Dei cari amici uomini politici
E cominciamo col sentire la parola dell'onorevole Pierluigi Onorato della Sinistra indipendente
Questo
Vagamente uomini come perché ma
No va va
Contro
Ma bisogna aprirla peraltro
Sì forse
Nota allora
Saranno adesso che va bene mentre
Signor Marzo
Io nel dichiarare il mio apprezzamento per l'intenzione che ha mosso Lario omogenei di Libia nel fare questo lavoro statistico
La il modo come è stato realizzato e il modo in cui spero auspicabilmente sarà condotto avanti
Voglio anzitutto richiamare un'osservazione che affatto più Marco
Che ha fatto proprio con
Quasi togliendomi le parole dalla bocca io lo condivido s'e credo che bisogna tenerlo presente
Come il potere politico e come esecutivo qui mi ricordo anche ad Amato e al ministro in genere
Noi troppo spesso abbiamo legiferato senza una cognizione statistica
Dell'impatto della legge sulla realtà
Abbiamo chiesto per quanto riguarda il pacchetto Martinazzoli non soltanto Pio Marconi per quanto riguarda la carcerazione preventiva ma anche per quanto riguarda la riforma della competenza del Pretore
Insistentemente
Una ricognizione statistica anche per campione anche per proiezione per simulazione di FI
Di quello che era l'impatto della legge non l'abbiamo avuta abbiamo legiferato al buio
Le polemiche che si sono succedute a queste riforme
In parte volute da alcuni settori politiche circa Archer azione preventiva in parte voluta da tutti riforma della competenza pretorile sono state quelle che conosciamo
Anche la riforma pretorile è stata per così dire criticata dalle stesse forze che le avevano proposto
Ora questo dato è già secondo me significativo molto significativo noi dobbiamo vedere conoscere preventivamente i termini statistici e sociologici non solo dell'impatto della norma futura della riforma normativa ma anche i dati statistici del problema questa è una esigenza imprescindibile di un modello Richie frenare io chiedo allora che io mi associo come cittadino se non come parlamentare
Alla richiesta del i promotori che il ministro in qualche modo egemoni una ricerca statistica di questo genere
Ma in ogni in un secondo luogo
Chiedo che il ministro stesso si fa
Già promotore anche lui di indagini statistiche ufficiali
Ormai secondo me una concezione moderna dell'ufficio del ministero della Pubblica del della della di grazia e giustizia e proprio questa di essere di supporto conoscitivo a riforme normative
Il ministero di Grazia e Giustizia un Ministero come si dice residuale che non ha
Compiti amministrativi vasti se non quelli di amministrare i servizi ausiliari della giustizia ma non la giustizia stessa
Potrebbe assumere Rodotà che andato via lo diceva già negli anni settanta
Un compito di diciamo così di promotore legislativo e anche quindi di promotore degli supporti cognitivi per la registrazione questo il primo punto che secondo me è un dato politico o di razionalità politica che è bene non sottolinea
Secondo dato io cercherò di essere rapido per quanto possibile nuovo rapito
Noi parliamo oggi di una ricerca che riguarda la dissociazione politica
Nata soprattutto nell'area del sovversivi Isma'il terrorismo rosso ma che sta lambendo adesso anche il terrorismo nero
Lo sappiamo lo sanno
Coloro che vivono questi problemi
E ne discutiamo dopo
L'ultimo omicidio non solo la strage
Del ventitré dicembre ma l'ultimo omicidio che pare rivendicato dai dalle Brigate Rosse di un
Di un agente daranno sterno sostenuti
Sembrerebbe che sia c'è stato un accenno già fatto mi ricordo del PD che sia improprio incongruo parlare dissociazione politica dopo che assistiamo a questi ultimi rigurgiti o questi riaffiorare del terrorismo io noto soltanto questo io ho sempre distinto le tecniche le dinamiche del terrorismo nero da quello rosso
Ritengo che per quanto riguarda lo stragismo il discorso sia tutto diverso ma per quanto riguarda il terrorismo di che conosciamo
Quello di Kjaer l'altro
Sembra avere più i connotati quasi di una criminalità comune ormai che di una criminalità politica
Una rapina un morto per rapina una rapina fatta anche dalle BR bumper finanziarsi è una vendetta
Delle BR contro i rappresentanti dello Stato che avevano ucciso nello scontro a fuoco
Io voglio dire questo però io credo che anche dopo episodi di questo genere
Non è improprio parlare di dissociazione perché una volta che noi abbiamo scoperto come adesso si è scoperto l'identità del terrorismo rosso non quello nero
Cioè la sua eziologia la sua tecnica nei suoi obiettivi abbiamo scoperto anche per quello che hanno detto i pentiti e dissociati
Noi siamo in grado come Stato anche dopo episodi di questo genere di recuperare una risposta istituzionale corretta non emotiva ordinaria non emergenziale davanti anche al permanere del terrorismo
Questo il punto politico che non bisogna perdere emotivamente anche davanti al permanere del terrorismo perché ormai il terrorismo almeno quello rosso e un terrorismo che ha ha un conforto
Percepibile ha una sua propria identità mentre invece purtroppo la legislazione d'emergenza che dalla settantotto in poi decreto Moro
è stata
Caratterizzante la risposta istituzionale è una legislazione d'emergenza emotiva che nasceva proprio dalla ignoranza di questo fra virgolette Nemi
Una legislazione d'emergenza che si affidava strumenti tutto sommato
Inefficaci come momento di pene aumento di carcerazione preventiva aggravanti che in fondo non sono quelli che hanno funzionato per recuperare l'identità di questo volto terroristi
Io fatte queste premesse vorrei dire semplicemente ho dato una scorsa stamattina a questa indagine statistica
E vorrei
Fare alcune riflessioni su due aspetti che mi hanno colpito
Il primo aspetto che emerge da queste indagini pur riguardando un campione non casuale
E l'aspetto della periodizzazione del terrorismo ed è la periodizzazione della risposta istituzionale e le relazioni indiretta fra la periodizzazione della risposta istituzionale rispetto alla periodizzazione del terrorismo
Il dato che più m'ha colpito e che secondo la ricerca solo dopo il settantadue settantatré iniziano le catture dei cosiddetti terroristi dei terroristi
E questa una conseguenza soltanto della iniziale incapacità
Dello stato
A identificare a reprimere
Non c'è dubbio che essi
Mai questo anche una conseguenza della iniziale disattenzione istituzionale
Sul disvalore penale di alcuni comportamenti sociali diffusi io credo anche dissi
Io ricordo facevo allora il magistrato
Parlando con quelli che erano dentro il movimento facendo un'analisi a posto postuma di quegli anni
Quanti di quei comportamenti che adesso hanno il nome nel su sotto il nome del suo pessimismo sui fuseaux erano conosciuti ed erano per così dire ignorati responsi istruzioni
E questo è un dato che io terrei presente
Certo poi la risposta istituzionali cioè gli arresti le catture
Hanno un rilievo statistico soltanto dopo settantasette settantotto che hanno una curva massima nell'ottanta ottantuno nel biennio ottanta ottantadue
Cioè iniziano dopo in pratica in Riscone risposta istituzionale ai fatti dal settantasette Bologna tanto e poi alla acme della recrudescenza terroristica che il delitto Moro
Ora a me questa lettura della periodizzazione del terrorismo del della successione cronologica sovversivi Isma'terrorismo
E della periodizzazione della risposta istituzionale mi suggerisce alcune considerazioni
Primo c'era in un primo periodo
Nelle istituzioni una rimozione del viso del disvalore penale di certi comportamenti
Che in qualche modo era parallela a una ignoranza nel movimento del disvalore mena penale di certi comportamenti
E se mi permettete una parentesi
C'è un dato che mi ha colpito che mi pare che fosse non so se il trentatré per cento
Occhi dei detenuti laureati che fu erano o o o universitari che erano iscritti ha facoltà letterarie
E guardate che non è privo di conseguenze perché c'era una diciamo così un'area di sovversione sociale che molto spesso era più come dire tributarie di pulsioni sociali che di consapevolezza istituzionale
E questo
Cioè a dire c'era una rimozione delle istituzioni per quanto riguarda il disvalore penali certi atti che si accompagnava in qualche misura anche a una confusione nei movimenti della coppia legittimità legalità
La distinzione weberiana fa la legge tutto ciò che era socialmente legittimo era anche legato
Ebbene invece recuperare anche per una
Esigenza più generale non soltanto di lotta al terrorismo
La distinzione fra la legittimità sociale la legalità
Perché anche tutti quei movimenti che esprimono delle legittimazioni sociali emergenti si confrontino con las diminuzione della legalità anche penale
è successo poi una cosa importante secondo me che dopo il settantasette
E l'ottanta ottantadue la risposta istituzionale che in un primo tempo era una risposta che rimuoveva quel disvalore penale poi a sovradimensionato questo valore penale
Ed è una risposta di istituzioni emotive
Questo sovradimensionamento del disvalore penale
Non lo conosciamo
La nella legislazione cosiddetto d'emergenza non sto qui a dettagliare
Ma non ce n'è bisogno e anche nella giurisdizione
Nella giurisdizione
Concorso morale con quelle precisazioni analitiche che ha detto il professor Carlo concorso morale l'uso improprio del concorso mora e anche direi la giurisprudenza un po'corriva sull'articolo centododici perché che so davanti a quella
Incompatibilità logica del reato associativo e del aggravante del numero di persone un minimo di riflessione ci doveva pur essere
Ma qui
Vorrei dire una cosa
Si tratta anche qui di una cultura del legislatore di una commessa anche cultura del giudice
E la ricca uno dei punti più importanti della ricerca anche con quelle cautele che ha detto Ferri e la individuazione di alcuni comportamenti cioè di una differenziazioni comportamenti giurisdizionali fra Roma e altre procure
Mi chiedevo mentre leggevo come facciamo a influire su questi se la cultura del giudice è una cultura influenzabili anche dalla società come si fa influenzare sì una cultura di una procura che si dissocia fra virgolette da quella di tutti gli altri
Bene qui non c'è tanto secondo me
Il problema della discrezionalità da affidare al giudice o della vincolatività maggio dice facciamo una legislazione più vincolante e la procura di Roma sarà più ligio alle direttive politiche no
Secondo me
Il problema è un altro
Il problema è
Nella misura in cui è possibile a legislazione modo in cui la legislazione moderna oggi non può non riconoscere una certa discrezionalità giurisdizionale una società complessa l'amministrazione la giurisdizione diventano sempre più discrezionale questo discorso che più malconcio forse mi può insegnare
Il problema è secondo me
Affrontare il problema della controllo gerarchico Brooke burocratico delle procure e dei capi uffici nelle procure
Perché se la procura di Roma a un comportamento uniforme perché c'è un'uniforme controllo burocratico delle condotte giudiziari con la Procura
Sei ore comperarsi di appunto l'indipendenza del giudice il pluralismo
Il pluralismo anche a livello di azione penale
Che la Costituzione richiede per quanto riguarda i rapporti fra giurisdizione che e potere politico ed esecutivo allora io credo che quelle statistiche che abbiamo visto sulla procura di Roma non ci sarebbero più
Se noi affrontassimo il problema dell'assegnazione del dei processi sia noi affronta s'impone il problema del potere di controllo del procuratore capo sui sostituti
La seconda cosa perché tralascio tante altre so che molti vogliono parlare
Ecco una secondo dato che mi ha colpito è stato questo
L'alta percentuale di arrestati l'inno che non è stata richiamata nel riassunto introduttivo mi pare l'alta percentuale di arrestati
Che furono arrestati mentre erano in libertà e non clandestinità settantadue virgola cinquantatré per cento
è un dato che mi ha colpito enormemente perché mise io così ha intuito avrei detto che sarebbe sta che che questa dovesse una percentuale minoritaria invece maggioritaria
Beh su questo io per i per primo ma poi tutti nomi secondo me dobbiamo fare una riflessione
Perché questo a me dice che
C'è un'importanza quantitativa
Ci può essere un'importanza quantitativa di un riconoscimento normativo della dissociazione preprocessuale opere penitenziaria
Che è quella che non presente ho presente a meno di tutti i rischi di una cosiddetta soggettività azione del diritto penale
Cioè la dissociazione pre penitenziarie quella che ha più i connotati di oggettività immetterli Alitalia che rispondono ai principi cardine del diritto penale
Nulla pena
Sì in sine attrazione e quindi anche nessuna trattamento dei nessuna depenalizzazione senza un acconto ovazione corrispondenti
Materialmente verificabili va be'
Io qui c'è un dato che mi che mi che mi indica che una riforma normativa di questo tipo sulla parte non discutibile della trattamento normativo della dissociazione
A un effetto l'altezza
Quindi se io credo come io pavento che quando si andaste riduce sulla
Sulle proposte di legge relativa dissociazione
Risorgerà un effetto paralizzante ci sarà la possibilità paralizzante di quella querelle sulla pericolo di soggetti Rizza azione del diritto penale cioè a dire che il riconoscimento normativo della dissociazione sia un un riconoscimento di un atteggiamento interiore soggettivo di un enunciato verbale eccetera
Qui noi già abbiamo in modo secondo me per
Sottrarci a questo
Cioè a dire
Dobbiamo cercare di
Secondo me
Di recuperare tutte le possibilità diciamo così di di di di togliere tutto il ciarpame emergenziale lasciato in usare questa parola che dalla settantotto in poi a ingolfato la nostra macchina legislativa
Cioè
Incominciare a fare un'opera di strategia garantista di ripulitura garantista della legislazione della giurisprudenza
Arrivando sino a recuperare la potenzialità di certi istituti presenti nel nostro ordinamento quali sono quelli della depenalizzazione o discrimina Rizza azione di una contro azione uguale e contraria a quella per esempio del reato associativo
E quindi secondo me e cioè fare un'opera di legislatura e quindi anche di Rigel Penta che stamattina zero ebbe molto il problema della dissociazione
A quel punto forse non ci ci accapiglieremo più un sud di società su soggetti Rizzati o in diritto penale oppure amministrativi
Perché a quel punto noi potremmo pure arrivare anche a un provvedimento di clemenza ma dopo aver fatto tutti questi tappe necessarie di strategia che ho detto garantista proprio perché per evitare che cosa
Diciamo così il sovraccarico penalistico nel trattamento te la terrorismo di destra e di sinistra
Che è stato quella risposta emotivo sbagliate poi tutto sommato non so sino a che punto efficiente degli anni settantasette settantotto
E per finire con una cosa di carattere più generale
Ecco permettetemi soltanto questo quando parlava matto mi è venuto in mente
Sono perfettamente d'accordo su un punto è stato un mio pallino la riffa la risocializzazione la riforma del settantacinque non saranno mai attuabili sino a che abbiamo quelle dosi di per di carcerazione preventiva
La carcerazione preventiva paralizza la Riso la paralizza per legge la risocializzazione
Non c'è dubbio e il nostro carcere è segnato dalla presenza del detenuto in attesa di giudizio non c'è dubbio questo è un punto che molto spesso si dimette
Ma guarda
Quando infuriavano le polemiche sulla legge di carcerazione preventiva nell'esame dei costi benefici di questa legge nessuno commesso il fatto
Che uno dei benefici era quello di recuperare una possibile un inizio di possibilità
Di risocializzazione del carcere di attuazione a riforme settantacinque certo nel posto c'era anche che uscivano tanti quanti non sappiamo molte statistiche erano manipolate lo sappia
Però intanto nell'analisi costi-benefici chi ha sottolineato questo beneficio
Coloro che poi ci strappavano i capelli sul sulla settantacinque per cento di carcerati in attesa di giudizio seconda così ho finito
Questa
Eccessiva percentuale di carcerati in attesa di giudizio
Mi chiedevo sono solo l'effetto di una lentezza eccessiva del processo penale
Oppure sono anche l'effetto di una cultura del processo
Che in misura più o meno consequenziale a questa lentezza processuale ormai ha invaso la nostra società e le nostre istituzioni e mi spiego quaranta cinquantaquattro per cento citava Amato
Di carcerati in attesa di giudizio emessi sulla Masi sulla base di un mandato di cattura facoltativo quarantaquattro perché
Cioè e già undici di che cosa del fatto che non sono dei giudici i pubblici ministeri ma anche nell'opinione pubblica non ce lo dobbiamo nascondere
Il processo ormai ha assunto il valore di un mezzo di controllo sociale anzi di difesa sociale
Cioè c'è una specie di perversa
O scusi fra concettuale frappè nel processo quello che della pena è stato assegnato al processo
Ed è per questo che noi abbiamo
Questa dose massiccia di carcerazione preventiva
Ed è la stessa cultura che poi in fondo prego ha resistito e secondo me resiste ancora
Alla riforma del processo che mira proprio ad accelerare
Perché qui un circolo vizioso che noi ancora non abbiamo rotto
Questa cultura del processo proprio perché ha introiettato il processo come difesa sociale
E quindi la carcerazione preventiva come strumento adottato per la difesa sociale resiste a una forma di processo più rapido e più garantito perché quel processo non potrebbe assordati quelle funzioni la e allora proprio perché resiste il processo continua ad esserlo un po'e proprio perché resiste la carcerazione preventiva continua estere così massicciamente presente nel nostro core nel nostro istituzione penitenziaria e quinta istituzione penitenziaria non funziona
Qui ci sono una serie diciamo così di prese di coscienza i commi comuni sui mali della nostra giustizia che abbisognano secondo me anche di una
Però ho de mistificazione culturale per così dire perché bisogna anche arrivare a quelle che sono le strozzature culturali che impediscono se non con belle parole di modificare questa situazione
E il caso dei dissociati politici e uno dei non più piccoli certamente casi che ha bisogno di questa modificazione scusate grazie
Grazie caro onorevole in questi notazioni così penetranti e puntuali chi hanno appartato un serio contributo al nostro dibattito
E ora darei la parola all'onorevole Franco Russo di Democrazia proletaria
Ma per essere breve tocco solo due questioni una nativa al carcere una relativa alla dissociazione
Sul carcere io credo che l'esperienza di questi di questi anni ha dimostrato che sulla nel corpo sull'onda anche del insorgenza terroristiche sono stati sperimentati in Italia
Anche a livello carcerario
Ho l'ipotesi che va trovando attuazione dei circuiti differenziati perché vero quanto sostiene il presidente Amato che l'articolo novanta è stato dal con la circolare il trenta ottobre
Eliminato ma è anche vero che non sono finite all'interno del carcere differenziazioni anche fisiche dei luoghi di detenzione dentro il recinto il recinto carceraria il che comporta e il vorrei sottolinearlo questo
Una serie di trattamenti differenza dentro il carcere stesso presente le rappresentanze prevista dalla legge settantacinque non possono essere unitari far presenti
Questo sibili perché non possono se non è stato son contento ma in tutti i voti il tocco un punto perché la differenziazione fisica presidente non comporti per la possibilità di aver le rappresentanze convenute fatto di sentirsi Mitsubishi per fare dei tuffi ora questo
Io credo che in tutti i volti il vero superamento articolo novanta Cisa raccomando anche fisicamente
Riavremo l'accorpamento delle varie sezioni all'interno del del carcere stesso
Faccio un altro esempio Presidente però se se su questa anche è stato un superamento son contento la possibilità dei passeggeri aggregazione delle persone da se ci sono ancora differenze fra comuni e politici
Queste sono semplici indicazioni per dire che io temo che all'interno del situazione giudiziaria complessiva italiana in verità
La cultura
Il costume indotto ormai dall'emergenza lungi dall'esser superato invece
è stato il terreno di cultura e sperimentazione per tecniche più generalizzate anche qui solo delle indicazioni esemplificative per esempio quando il presidente Amato dice che teme ha paura dei per il numero
Di persone implicate nei singoli processi anche questo l'abbiamo sperimentato nei processi politici è stato esteso poi nei processi
Per la cosiddetta Grande criminalità con questo voglio dire voglia gettare invece un
Come dire un seme di pessimismo nell'analisi che vede come dire tutti quanti compatti e uniti nel superamento del dell'emergenza a me pare che invece alcune tecniche sperimentate nell'emergenza
Possono e vogliono da parte di alcune forze politiche essere trasportate in altri campi penso al pentitismo che non è vero
Come dire che se supera tutti d'accordo e andare avanti ma a ogni tanto esce fuori a livello di stampa a livello di
Intervista di personaggi politici della consiglia di utilizzare i pentiti anche per combattere la grande criminalità allora per tornare al carcere
Io son d'accordo con Marconi quando sostiene che la lo Stato la società non deve plasmare non deve come dire conformare la personalità dei singoli per riportarli onesti e puri nella
Società
Questo è giusto ed è giusto anche prevedere delle garanzie però è anche giusto secondo me
Che lo Stato non fotografi una persona legandola all'atto commesso il reato commesso cioè non prevedere possibilità di risocializzazione a partire da oggi cioè significherebbe
Come dire individuare
In un cingolato di una persona la storia complessiva di una persona anche non prevedere possibili evoluzioni anche nel momento in cui la persona entrata nel carcere certo bisogna studiare delle misure alternative al detenzione alla pena né in carcere o intanto oggi andrebbero facilitate delle misure alternative coinvolgendo non solo lo Stato a livello centrale ma anche altre forze sindacato movimento parere tutte le sue strutture movimento cooperativo enti locali
Che hanno un largo spazio nella stessa legislazione vigente per immettere una rottura
Delle del carcere del carcere stesso su questo ovviamente bisogna muoversi dal centro e dalla e dalla periferia e qui presente le occasioni di lavoro le possibilità di sperimentazione di cooperative dentro il carcere sono fondamentali
Perché se tu riduce un detenuto a ad aspettare a stare i in cella per ventiquattro l'ovviamente non c'è nessuna speranza
Per questo stesso detenute di potere riacquisire una sua nel un suo ruolo anche a partire dal dal carcere quel che hanno e possono apparire delle cose molto banali è molto semplice i scatolare dei pomodori come è stato fatto a Rebibbia penale secondo me invece è uno strumento
Per via per la dialettica una dinamica all'interno all'interno del carcere
Per voler essere breve passo
Senza ulteriori elementi di discussione su questo su questa faccenda alla dissociazione
Siamo alla quarta fase ha detto se non sbaglio ferie quella della dissociazione
E qui forse Massimo Severo Giannini sarebbe contento di questa ricerca perché finalmente non mente in cui il legislatore ha di fronte alcuni disegni di legge quali quella dissociazione ha dinanzi anche
Come dire un prospetto della possibile efficace dell'effettività reale di una di un di una legge ce l'ha data appunto questa ricerca questo primo pezzo di ricerche vorrei richiamare l'attenzione dei dei presenti a a quanto si dice nel nel non nella sintesi ma nelle nella prima relazione a pagina trentatré trentaquattro e trentasei laddove cioè si dice che assolo a quattro detenuti è contestato il reato associativo più quello strumentale
E laddove si afferma che utilizzando il concorso morale anche con me
Le precisazioni che faceva del professor Gallo noi avremmo che a beneficiare di una depenalizzazione dei soli reati associativi sarebbe un quattro per cento
Della popolazione detenuta politica mentre quindi la stragrande maggioranza quasi il cento per cento non potrebbe
Non potrebbe usufruirne allora qui dobbiamo essere molto o schietto e molto chiari visto che adesso hanno la parola i rappresentanti delle forze politiche vogliamo dare una soluzione agli anni di piombo e cioè dar la possibilità che l queste centinaia di persone fuoriescono dal carcere
E allora dobbiamo essere molto coraggiosi e vogliamo cioè dar la possibilità di far uscire dalla dalla perché lo dobbiamo fare i conti con il fatto che queste persone sono accusate sono accusate
Utilizzando soprattutto il concorso morale dei reati specifici anche molto gravi
Quindi non basta secondo me neppure come è stato prospettato dello scorso anno a livello di dibattito culturale un provvedimento di amnistia che si fermi al reato di rapina bisogna andare oltre
Cioè bisogna che noi prevediamo prendendo come punto di riferimento la pericolosità sociale o meno delle persone accusati di reati politici di provvedimenti che appunto riducano drasticamente la penna e soprattutto vorrei sottolineano la pena complessiva perché persone come risulta da questa ricerca che debbono partecipare a due sei
Process implicati significa che era avranno più pene quindi lo dovremo avere un provvedimento capace di incidere sulla pena complessiva che queste persone
Sono chiamate a a a scontare e allora io non credo bisogna solo depenalizzare il reato associativo seconda e bisogna colpire anche aver la forza di colpire di mirare ai reati specifici anche quelli di sangue
Perché se non facciamo queste e questo è possibile farlo a mio parere prova a partire dal però la dissociazione
Se ci nascondiamo dietro le come dire un bilanciamento di beni e di interessi magari prendendo a pretesto una opinione pubblica con la o maiuscola certo noi non non saremo mai in grado di intervenire
Perché devo come possibile fare uscire persone che hanno o come dire accusati di delitti di sangue io qui non voglio fare della demagogia dicendo e richiamando il fenomeno
Dei pentiti usciti che hanno decine di omicidi sulle spalle dico semplicemente che noi dobbiamo saper intervenire anche sull'opinione sulle voglio Repubblica facendo discorso molto semplice chi è che veramente altre volte il terreno sotto i piedi al terrorismo in questi in questi anni io credo solo la dissociazione
Perché se anche lo Stato si fosse dissociato
Dai suoi terroristi trame nere sfregiati attenzione probabilmente il terreno di cultura e di alimentazione Dellas delle strati statuto dell'ultima stagione abilmente non ci sarebbe stato la dissociazione è un punto di maturazione
Critica democratica di superamento non solo di fatti storici cioè della lotta armata degli anni di piombo ma anche di una cultura di una concezione queste laddove è il grosso punto di riferimento che noi dobbiamo avere il processo di pacificazione parte proprio dalla dissociazione ed è per questo che lo Stato può intervenire con un provvedimento che contrasti la legislazione d'emergenza che è quella che ha messo in galera con pene detentive peggiorati e mi riferisco naturalmente
Alla alla Cossiga centinaia e centinaia di di persone avere un provvedimento in grado di fare i conti anche con i reati di sangue secondo me sarebbe un atto non di clemenza ma di giustizia di lungimiranza politica
Grazie Graziano anche cara onorevole Russo per il Brancaleone di questa perorazione
Termine posizioni i sempre più coraggiose
Delle proposte che tendano a portarci fuori della citazione di emergenza
E ora si impegnano mio vecchie caro amico il senatore Luigi Covatta del Partito Socialista Italiano
Ma io intanto condivido quello che diceva onorato prima all'inizio del suo intervento circa all'opportunità che queste ricerche non vengano condotte solo dagli istituti universitarie
Ma vengono condotte dal ministero e vengano condotte su una scala più ampia e questo non solo per le considerazioni
Molto importante che faceva prima onorato circa la necessità di dare un'informazione ai legislatori all'opinione pubblica
Circa le condizioni
Del settore della giustizia in Italia in maniera da evitare campagna forsennata e come quelle che ci sono state lo scorso Ferragosto e come quelle che potrebbero ripetersi a proposito per esempio di un provvedimento sulla dissociazione che d'altronde c'è uno stillicidio di iniziative di stampa
Volte a scoraggiare qualsiasi intervento in materia di detenuti politici
Ma credo che sarebbe utile fare una ricerca complessiva sulla detenzione politica e comune anche per sfatare quello che vedo per essere diventato l'ultimo in ordine di tempo degli argomenti di quanti diffidano
Da un intervento specifico indirizzato verso l'area della detenzione politica
E cioè quello di una encomiabile esigenza di equità e di parità di trattamento fra detenuti politici e detenuti comuni
Ora da una ricerca analoga a quella che è stata condotta da D'Arcangelo sulla tensione politica dubito che emergerebbe per esempio che la media ponderale delle imputazioni per dei processi
In cui ciascun detenuto politico in cui ciascun detenuto coinvolto e quella di due e mezzo
Dubito che emergerebbero le somme di ergastoli dubito che emergerebbero i concorsi morali Gallo io non sono in grado di io sono un laico e un profano di diritto e quindi non sono in grado di seguirti nelle tue distinzioni a proposito del concorso morale osservo solo un po'rozzamente che questa figura giuridica è stata usata come una clava nella giurisprudenza
Nella giurisprudenza dell'emergenza quindi un intervento a favore dell'aria della detenzione politica mi sembra che sia un intervento d'doveroso se non altro per ripristinare certe condizioni di equità e di eguaglianza anche fra i detenuti fermo restando tutto quello che diceva prima Amato a proposito del sovraffollamento qualitativo delle carceri Italia
Ma si dice ci sono le attese di giustizia beh Amato ha detto molto bene nella prima parte del suo intervento
Che uno degli elementi più caratteristici e più qualificanti dell'attesa di giustizia che è una cosa diversa dalla vendetta sociale e la rapidità del processo
Interessati alla pista del processo non sono solo i detenuti in attesa di giudizio sono anche le vittime
Le parti lese i familiari delle vittime e così via i quali hanno giustizia se giustizia viene resa in un tempo ragionevole si affidano invece a un sentimento oscuro come quello della vendetta sociale sei questa giustizia viene resa dopo cinque sei dieci quindici anni come è avvenuto e come avviene di regola nei processi politici
Di qui da queste considerazioni nasce nascono le iniziative legislative sulla dissociazione
Iniziative legislative che è stato detto sono tre
E qui però c'è la tipografia del Senato
Che non è consapevole di questa notizia
Mi spiace che non ci sia più la vicepresidente del Senato che potrebbe forse risolvere un piccolo giallo io comunque denuncio in questa sede che le iniziative legislative a disposizione degli onorevoli senatori
Quelle stampate celeri sono due io avevo letto sui giornali
Che nel mese di novembre il Consiglio dei ministri aveva
Varato un disegno di legge sulla dissociazione per la verità per tenendo la maggioranza ed essendo come dire amico di qualcuno che lavora a Palazzo Chigi aveva anche ricevuto un testo discutibile
Di questo disegno di legge ciclostile
Ma evidentemente per i disagi provocati da
Parte in questi anni e soprattutto ha delle conseguenze
In termini di penna di questa giurisprudenza sono dovute ai cosiddetti processi di guerriglia e quindi sono in buona parte anche stati causati dal tipo di condotta processuale alle degli stessi imputati per cui non essendoci contraddittorio missione gli ergastoli si aggiungevano gli ergastoli come con una
Semplicità piuttosto
Sconcertante bene ripristinare prendere atto e queste condotte processuali con vantaggio di tutti è innanzitutto del processo penale sono state superate è un vantaggio o uno merita uno un riscontro
Io credo che lo meriti
D'altronde
Ho visto oggi con estremo piacere
Che su questa questione della confessione
Un autorevole esponente del Partito comunista come vice presidente la Commissione giustizia del Senato senatore Ricci insiste più
Anzi
Conserva giustamente chiara confessione è una delle possibili forme i dissociazione e dipende evidentemente dalle scelte processuali e fa l'imputato
Non voglio ricordare quello che molto più autorevolmente di mi ricordava Gallo prima e cioè sulla inviolabilità del diritto alla difesa e alla protesta d'innocenza
Ma voglio solamente ricordare che realisticamente concrete pragmaticamente empiricamente
Ecco la confessione può essere indubbiamente elencata come uno
Dei modi attraverso i quali si verifica la dissociazione più difficilmente poi essere considerata una condizioni
Russo ha fatto un discorso molto appassionato sulla necessità di intervenire
Con più coraggio rispetto alla natura dei reietti e indubbiamente i risultati della ricerca
Inducono a qualche riflessione in questa direzione
Certo pongono qualsiasi argomento che non sia demagogico
Ai sostenitori dell'amnistia perché francamente io non so vedere un'amnistia che riguardi reati
Per i quali sono previste pene dai vent'anni il suo non so ripeto non sono un giurista ma credo che tranne i casi di interna finita la guerra mondiale diciamo così non mi sembra che siamo in una situazione analoga non credo che si siano mai verificati casi di questo genere
Qua si tratta di intervenire con provvedimenti che siano più giusti tra l'altro meno lesivi del ordinamento giuridico di quanto non sarebbe un'amnistia
Intervenire incerto tenendo conto che la qualità
Delle imputazioni che sono state
Assonnate sulle spalle di molti detenuti per cause politiche è una gravità eccezione
Io credo allora che in questo senso si giustifichi quello che previsto dal nostro disegno di legge e cioè l'indicazione di un tetto di pena
Quintetto di pena che non sia bassissima ma che comunque dia una prospettiva di speranza quanti sepolti sotto tre ergastoli probabilmente speranze nutrono poc'ultima cosa io ho apprezzato molto le considerazioni che sono state fatte da tutti i intervenuti
Sulla necessità di procedere in tempi rapidi alla riforma del processo penale io penso onorato che forse anche in questo campo qualche riflessione di natura costituzionale
Non sarebbe inutile perché alle considerazioni che svolge tu sulla necessità di pluralismo
Nella esercizio dell'azione penale se ne potrebbero contrapporre altre miranti probabilmente lo stesso obiettivo
Devo canti in dubbio l'opportunità dell'obbligatorietà dell'azione penale e revoca antico dubbio l'attuale organizzazione dell'istituto del pubblico ministero
Penso comunque e che su questo terreno forse oggi siamo più maturi di quanto non eravamo due o tre anni fa interni unità tali da poter condurre una discussione pacata e non selvaggia come quella che si condusse a colpi di anatemi e magari anche di votazioni parlamentari andate a vuoto sulla questione appunto dell'obbligatorietà dell'azione penale dell'istituto il Pubblico ministero del suo ruolo e così li penso comunque che le considerazioni svolte
Dando atto
Siano estremamente
Indicative
Di una progressiva
Degradazione di certi istituti della funzione che certi istituti dovevano vere e del ruolo che indica hanno finito per assumere così come siano indicative le considerazioni che faceva fare in tutta la prima parte del suo intervento mi consenta ferri di concludere con una cattiveria
Io aspetto comunque con fiducia che l'Associazione nazionale magistrati proclami lo sciopero generale per la riforma del processo penale
Grazie Karachi sitter quest'ultimo intervento come sempre puntuale
Deciso e carico di umanità e e di buon senso giuridico
Anche noi facciamo i tuoi stessi voti in naturalmente in definitiva tu hai raccolto un po'la sintesi e la media degli orientamenti che il dibattito ha mostrato ed ora dolce in fondo
O in cauda venenum sentiamo il caro amico professor Luigi Ferrajoli
Filosofo del diritto dell'università di Camerino
Di essere in brevissimo
Nata allora anch'io naturalmente ho trovato molto interessante queste Richey perché
Che mi sembra importante non soltanto perché
Ricerche di questo tipo come è stato detto sono il presupposto necessaria per quella che oggi si chiama la fattibilità delle leggi la conoscenza preventiva come ricordavano onorato e Marconi dei loro infette ma anche perché questa ricerca segnala guasti molto grandi
Nella funzione giudiziaria
Guasti che in parte abbiamo evidenziato in questi anni con riferimento a questo quel processo
E che questa ricerca
Mette in luce in termini statistici alquanto allarmante
Gran parte di questi guasti sono stati già rilevati dall'intervento di Amato
Che a messo in luce la crisi della funzione giudiziaria originata
Da l'abuso della carcerazione preventiva anche quando questa non è obbligatorio ma ce ne sono altri che questa ricerca mette in luce e che vanno tenuti presenti dal legislatore dalla riflessione dei giuristi compresi i giudici proprio perché sono fattori e in qualche modo di delegittimazione della funzione giudiziaria tanto questa tanto quanto questa e funzione di legalità e funzione di giustizia
Il primo dato appunto è quello ab norme la carcerazione preventiva che alquanto scontato ma che la ricerca mette in luce con grande drammaticità il fatto che soltanto
Il tredici per cento dei procedimenti esaurito del dei procedimenti esaminati si era si è esaurito nonostante i tre anni e otto mesi di carcerazione preventiva e certamente un dato allarmante qui vorrei sottolineare però un altro dato che è quello del la pluralità dei procedimenti mi pare che su questo non ci si è soffermati abbastanza pendenti contro ciascuno imputata
Ne ha parlato in qualche modo Amato parlando dei mega processi
Che è una questione correlata in qualche modo le mega inchieste contro decine centinaia di imputati una sorta di gigantismo processuale che si esprime certamente Nimega processi ma anche nella pluralità dei processi contro le stesse persone
La ricerca mette in luce come
Ciascun imputato esaminato subisce due processi e mezzo in medie
E come di questi processi che ovviamente sul piano soggettivo sono tutti commessi secondo una definizione che viene fornite di connessione che in Maginot rifletta la connessione oggettiva ben l'ottanta per cento sono connesse
Adesso i presupposti della separazione dei procedimenti sono stati certamente ampliati da legislazione d'emergenza da una legge del settantasette ma io supponevo
Benché mi sia occupato criticamente di taluni processi effettivamente assai frammentati e diffusi separati in più Processi pensiamo procedo sette aprile torinese e milanese Romano padovano o ai processi contro autonomia che sono spesso divisi in più spezzoni che si trattasse comunque di un freno no no no alquanto eccezionale in affetti la la separazione dei processi in queste queste dimensioni che salterà separazioni processi un dato
Direi ormai prevalente
Al punto che degli imputati ne hanno quattordici e tre indici è un segno di patologia assai grave è un segno di Pato bene o male contravviene conto il principio dalla concentrazione dell'unità la regola è la connessione la separazione delle zione il fatto che ci siano appunto una quantità così rilevante di procedimenti connessi in sedi diverse egli a me ovviamente trasforma i profili la le situazioni processuali bene di ciascun imputato i labirinti impercorribili in matasse difficilmente decifrabili per le Month danni di carte questo è in gran parte il processo il problema del mega processo che si riflette in una lesione profonda dei diritti di difesa anche perché è chiaro che la difesa dell'imputato si manifesta fisiologicamente soltanto in un singolo processo allorché le prove vengono raccolte nel contraddittorio che contraddistingue costituisce il singolo process ma quando l'imputato viene chiamata a rispondere del reato associativo in un processo e del reato diciamo specifico commesso sto in quanto appartenente alla banda in un altro processo quando spessissimo
Il reato specifico e dove dedotto quanto meno o quanto meno si giova affatto fortemente della prova
Reato associativo viceversa tutto questo comporta una lesione gravissima dei diritti della difesa e un mutamento della
Fisiologia del process
E terzo punto anche questo connesso la cui diciamo il cui carattere patologico e anche rivelato dal fatto che riguarda specificamente poi la procura di Roma è l'uso per quanto possiamo discutere sul carattere sulle la correttezza tecnica della qualificazione data della ricerca l'uso diciamo abnorme e comunque maggiore a Roma che in altre sedi per cui si dovremo vedere le fattispecie come diceva giustamente Ferri però su dati statistici così rilevanti evidentemente un segnale di allarme in originale
La differenziazione di comportamenti fra giudici diversi il pesante uso del concorso nella procura di Roma la contestazione del centododici dove assistiamo ad una strumentalizzazione di istituti penali a fini processuali perché si contesta un'aggravante per il solo lo scopo di farla decorrere termini più alti di carcerazione preventiva compiendo sì l'operazione inversa a quella che caratterizza la creazione preventiva in cui si strumentalizza un istituto processuale a fini penali e cioè per la Scrofa Sco per la Pina con una quella diciamo ormai scarsa distinzione che ormai corrisposto contraddistingue processo è piena che è stata dal PPI qui da più parti evidenziate mi pare insomma che questa ricerca
Segnali in termini appunto in qualche modo generalizzati non
Limitati a singoli casi che ritenevamo patologici una situazione di patologia che io spero contraddistingua soltanto i processi politici ma che ho il sospetto che sempre più vada contagiando sì e contraddistingue incontra distinguendo in generale la giustizia italiana cioè anche i processi comuni dato che queste prassi si diffondono sono il frutto di culture giudiziarie sono sempre gli stessi giudici che fanno i processi ecco quindi la necessità di tener conto di questi dati come dati allarmanti
Dati che sono il segno dicevo poco fa di una crisi non solo di efficienza ma anche del rischio di una crisi di legittimità per la funzione giudiziaria perché quando la funzione giudiziaria diventa sempre più funzione di pur dica sicurezze funzione di ordine pubblico che si manifesta attraverso arresti preventivi che contraddistinguono l'azione di polizia e non certamente l'azione del giudizio tutto questo comporta un cadute di legittimità della funzione giudiziaria che funzione di accertamento dei reati e non funzione di lotta contro o la criminalità o funzione di ordine pubblico
Come uscire da questa situazione
è stato detto e mi pare giustamente che la situazione è a tal punto critica che occorre ripensare il processo penale occorre urgentemente questa deve diventare la vera emergenza la riforme in tempi urgenti del codice penale in esiste già un appunto quello vecchio che era stato confezionato e che potrebbe essere e che potrebbe essere tranquillamente ripreso o io credo che se ci affidiamo all'i tempi delle leggi deleghe passeranno altri vent'anni
Ho quaranta quanti sono quelli dalla prime Commissioni ministeriali di riforma dei codici senza che cambiamo assolutamente niente ma intanto per esempio misure lo sottolineava giustamente amato un misure realistico dell'emergenza sono state la carcerazione dura il la riforma la miniriforma ancora che ci tiene ai livelli più bassi in Europa più vergognosi in Europa da dieci a sei anni l'azione preventiva e che si vuole e viceversa
In qualche modo o rinviare quanta l'integrale applicazione in quanto è stata proposta c'è un disegno di legge del governo che io spero non verrà approvato prima del primo febbraio ma che rischia e mi sembra che ne aveva parlato i giornali di essere tradotto in un decreto legge per spostare l'entrata in vigore del nuovo termine del primo febbraio di nove mesi per cui il sei Mesic erano stati i giudici dati giunti sci per accelera i processi per concludere le fasi del giudizio ancora pendenti in modo da essere pronti il primo febbraio alla nuova all'entrata in vigore la legge si spostano di nove mesi così di fatto o assumendo che sei mesi non sono sufficienti per esaurire una singola fase processuale assumendo che ce ne vogliono tredici e quindi in qualche modo o praticamente Abdi candore la volontà di riforma delle legge sulle preventiva su questo c'è molto silenzio e credo che in Parlamento ci debba essere una dura battaglia contro un progetto di questo genere
E l'altro punto e qui concludo il questione da la dissociazione la legge sulla dissociazione
Io credo che oggi incontri come difficoltà maggiore un eccessiva confusi
Non è che è stata fatta intorno ai termini di questo problema la ricerca e in qualche modo
I processi che si stava celebrando ci segnalano come la dissociazione e ormai un fatto generalizzato
Io voglio ricordare come i primi progetti di legge sulla dissociazione nacquero non per introdurre dei benefici a vantaggio di una categoria di imputati ma per restaurare la sito azione di normalità per almeno quegli imputati che non fossero considerati irriducibili la legge sui pentiti ha diviso divise gli imputati intenti o impenitenti chi non è pentito compreso Rino se inter risulta irriducibile gravato dalle aggravanti speciali dai meccanismi che impediscono la discrezionalità al giudice di decidere
Sulla libertà provvisoria di concedere le attenuanti generiche di compensare attenuanti e aggravanti e i primi progetti servivano la indicazione originaria su quella di restaurare per quest'area
Di imputati la presunzione quanto meno di non pericolosità non tutti i non pentiti sono irriducibili ci sono una quantità di imputa ti che non sono irriducibili e costoro per costoro non è necessario non sono necessari quegli aggravamenti che sono stati dettati in via d'emergenza
Proprio sul presupposto della pericolosità speciale di questi imputati e allora l'obiezione che viene e fatta e che mi trova particolarmente sensibile perché se c'è qualcosa
Che io considero effettivamente temibile la soggettività azione del diritto penale che la dissociazione può produrre una soggettività azione ulteriore del diritto penale
Io credo che vada drammatizzata perché a oggi che il fenomeno dissociazione così esteso io credo che siamo in grado di fare una legge che anziché introdurre attraverso
O una definizione dello dissociazione che faccia riferimento al comportamento processuale come la confessione che deroga ad un principio fondamentale di civiltà giuridica nemo tenetur se detergere ricorda la Gallo Lint rogatorie come strumento di difesa faccia riferimento ad una figura penale che certamente non mi ha mai non mi è mai piaciuta ma che esiste nel codice penale e quindi non possiamo far finta disc honda Rizzardi si calcola dalla pericolosità sociale l'articolo duecentotré del Codice Penale definisce pericoloso colui che si prevede che tornato in libertà commetterà nuovi reati e allora perché non dobbiamo
Trenta produrre appunto con una legge sulla dissociazione quel profilo di discrezionalità che richiede la valutazione anche di questo elemento enti impedire eliminando appunto le aggravanti speciali del delitto Cossiga per chi non si ritiene per i Colosio reintroducendo la possibilità delle attenuanti generiche quindi non è una legge premiale ma un ritorno alla normalità la compensazione fra gravanti adatta ed attenuanti per chi in quanto dissociato possiamo oggettivamente attraverso la valuta
è che i giudici hanno sempre fatto che fanno quando con c'è la libertà provvisoria quando ricordano le attenuanti generiche e quando l'altro sulla liberazione condizionale eccetera sulla non pericolosità sulla cessata pericolosità dell'imputato questo Mita
Are che sia un elemento diciamo relativamente oggettivo per quel tanto che di oggettivo si può parlare di oggettività si può parlare nel giudizio penale che sdrammatizza rende fortemente il problema di soci Fiore oggi comunque al di là della possibilità di concedere premio benefici e che problema effettivamente questo che viceversa io sento con molta problematicità tanto quanto una legislazione premiale è una legislazione in qualche modo che deroga principi Izzy uguaglianza e soprattutto al principio del contraddittorio del rispetto tra persone eccetera a un
La legislazione che restauri appunto la normalità della condizione di imputato per cui esiste accanto al pentito all'irriducibile cioè il pericoloso perché oggi non potrebbe anche e dal punto di vista soggettivo io tra ho particolarmente ingiusto un altro ragione per la quale supponiamo la lite sulla dissociazione può sollevare se la distruzione definita attraverso elementi soggettivi delle perplessità a non possiamo pre
Ignara supponiamo esistono magari degli dei dissociati che non si sono espressi in maniera pubblica che non hanno magari per scelte personali di che non hanno dubbi château interviste che non hanno o e che tuttavia si sono dissociati occupa un po'ritengono che il se è possibile loro confronti in base al alla valutazione che nel processo si compie della condotta i reati che che sono stati commessi o magari della loro innocenza che usciti non commetterebbero nuovi reati ebbene anche per costoro dei quali non ci possiamo assolutamente aspettare né confessioni nei comportamenti processuali Cynic i cattivi applicare attraverso o la rottura di quel meccanismo automatico di applicazione della davanti speciali di impedimento delle attenuanti generiche di impedimento della a equiparazione fra aggravanti attenuanti applicare una legge appunto che nei restauri di identità di imputato questo io credo servirebbe in gran parte a sdrammatizzare il problema e sarebbe un grosso segno di uscito dall'energia
Enza perché sarebbe indirettamente e penso che questo indirettamente non è un vantaggio perché la strada migliore allora sarebbe quella di farla direttamente una sostanziale abrogazione della legislazione d'emergenza già le parti riduzione d'emergenza in particolare l'articolo uno sulle aggravanti dj terrorismo che nessun'altra giustificazione hanno se non la particolare pericolosità di questi reati il l'enorme sulle
Sul gioco delle cravatte di attenuanti che secondo me sono meccanismi d'emergenza che meritano di essere abrogati se non si ha il coraggio di abrogarli quanto meno però eh risponde a un'esigenza minimale di giusti
Sia che non vadano fatti pesare indiscriminatamente perché la questa il fatto che pesa indiscriminatamente e precisamente un elemento di disuguaglianza
Luigi grazie tanto abbiamo molto ammirato questa tua fervida intervento debbo dirti però che con questi turisti udito oltre che è imminente filosofo stai facendo in vidi ai cultori del diritto penale e del diritto processuale penale cari amici tutto ebbene sì ci incamminiamo con sincerità su questa strada
Ma soprattutto direi che l'importante sia eh e nonostante e di avvenimenti tragici che di recente abbiamo avuto non ci lasciamo in nessun modo convincere a restaurare l'emergenza
Dichiaro chiuso i lavori di