"Questioni di bioetica" arg: il nuovo codice deontologico e gli sviluppi della medicina moderna

Lei me impiego zero sei a radio radicale dunque la trasmissione consueta di bioetica della venerdì sera dalle venti alle ventuno
E quindi ci sono in corso alla Camera tu nelle votazioni per
La fiducia al governo D'Alema e naturalmente interromperemo la lo spazio di bioetica per dare la proclamazione dei risultati non appena appunto
Nella presente Violante
Faiella consueto scampanellio quindi all'istante ci interromperemo
Cominciamo la trasmissione con un ospite che in già in collegamento con nuovi che la dottori Ivan Cavicchi che è docente di Sociologia sanitaria all'Università di Roma la Sapienza
E che il direttore generale di Farmindustria buonasera Ivan Cavicchi Bono scriveva
Colui parliamo e con altri ospiti dal lato ci sta raggiungendo in studio anche la professor Aldo Pagni che presidente della Federazione nazionale degli ordini dei medici quanto prima sarà qui con noi poi altri ospiti parleremo
Di medicina questa sera in modo particolare di un libro scritto da Ivan Cavicchi che si e intitola L'uomo inguaribile il significato della medicina con una prefazione tra l'altro della ministro della sanità e torneremo del nuovo Codice deontologico molte le e questioni in gioco la definizione la nuova definizione di paziente che Ivan Cavicchi propone come esigente sentiremo perché e con tutta una serie di questioni anche relativi alla deontologia al aspetti economici
Che riguardano appunto la nuova formulazione del Codice che giunge dopo alcuni anni da un da un dal Codice delle mi pare che sia del novantacinque Ivan Cavicchi dunque l'uomo inguaribile innanzitutto perché questo titolo che cosa significa questo libro
è un titolo un po'provocatorio
E allude alla grande malattia l'altro grande malattia
Che effettivamente è inguaribile e la grande malattia e la morte
Perché questa provocazione perché una delle tesi del libero
Riguarda il modello fondamentale della medicina riparativa ma Commissione
Che secondo me è un paradigma oggi per la prima volta nella storia profondamente in crisi almeno nelle forme attuali perché e profondamente in crisi per due fondamentali ragioni ma prima e che nella storia la medicina a sempre tutelato un ordine dato un ordine naturale
Tutelare vuol dire a controllare tenere sotto sorveglianza
In realtà oggi abbiamo un progresso scientifico che va ben oltre la tutela dell'ordine naturale basti pensare più tecnologie eoliche Nerio Nesi che hai a tante altre
Via voleri e di questo tipo
I venti ai Giochi interrompo un attimo mi pare che siamo arrivati alla proclamazione dei risultati chiedo alla regia se possibile no comunque
è finita la seconda chiama quindi tra poco i risultati può continuare
Quindi devo dicendo che oggi con il progresso scientifico stiamo andando oltre la tutela crediamo andando oltre unite al puro controllo dell'ordine naturale
E addirittura al punto tale che c'è una grande novità che che che che riguarda direttamente la medicina medicina finora
è stata usata per combattere il male oggi la medicina viene invocata anche da grandissimi strati sociali per costruire il bene
è una società tuttavia molto medicalizzata forse eccessivamente medicalizzata parlai prima di morte effettivamente la medicalizzazione la morte una delle caratteristiche principali della sua società
Cioè mutamento antropologico direi in atto se pensiamo per esempio alla cultura della morte nelle civiltà contadina
Abbiamo un atteggiamento tra virgolette molto più pagano
Mentre oggi abbiamo non inguaribile sottintende anche come dire grandi anche grandi
Grande interprete d'
Grandi angosce specie per pezzi di società
Che in virtù di fenomeni secolarizzazione di laicizzazione eccetera eccetera hanno anche per tutto il sostegno di grandi apparati metafisici come come la Regione ecco dicevo però che il paradigma della tutela è entrato secondo me in crisi
Forse è inesistente
Prima di tutto per una ragione scientifica spunto siamo oltre la tutela in quanto tale ma
Abbiamo interrotto un attimo la risposta siamo alla proclamazione dei risultati delle votazioni la Camera sulla fiducia alla Governo D'Alema ascoltiamo quindi la Camera dei Deputati poi torniamo con la bioetica
Venti e tredici a Radio Radicale dunque abbiamo ascoltato i risultati delle
Vota giorni possiamo continuare invece con il Palinsesto Eventi estera che prevede questo spazio di bioetica nel frattempo ci ha raggiunto in studio anche la professor Aldo Pagni cominciamo Presidente
E la Federazione nazionale degli ordini dei medici buona sera Aldo Pagni ha buona sera dunque io anche richieste ancora in linea un po'sfortunato la l'inizio della trasmissione ma insomma molti ascoltatori in più forse collegati questa questa sera
Dunque parlava di medicalizzazione forse eccessiva parlavamo della tuo libro che si intitola L'uomo inguaribile significato della medicina un argomento
Assolutamente di tipo periodico per molti accademici remoti studiosi ma di fatto è una questione questione che riguarda tutti i cittadini rapporto medico-paziente vediamo poi come questo termine sia da sostituire e perché insomma la medicina e forse cominciamo la tecnologia vedete con la Glk sta l'eccesso di medicalizzazione
Hanno fatto sì che sia argomento davvero anche di grandi dispute strumentalizzazioni politiche come abbiamo visto nel caso di belle forse anche su questo chiederemo un commento alla professor Aldo Pagni che è stato un po'al centro
Delle vicende di moltissime e polemiche allora con rito sarà Aldo Pagni con Ivan Cavicchi cominciamo da uno degli argomenti principali uno delle tesi principali di questo libro che riguarda diciamo fa una disamina ad Ostia molto narrativo ma è un libro Complesso diciamolo subito fa un'analisi storica e fa un analisi anche piste ma logica filosofica della questione
La tesi che il libro sostiene che il termine paziente vada sostituito e che e questa figura sia si possa definire oggi esigente che cosa vuol dire
La domanda è rivolta alle saltate integrati tutto saluto Aldo Pagni Ciavarella che non vedo da quando eravamo in Cina a discutere di medicina cinese medicina occidentale sì
E volevo dire questo che vedete il discorso del paziente
Descrive un soggetto con una precisa struttura etica
Quindi con una visione del mondo molto precisa
Il paziente il compito di essere patrie e e la barchetta è una virtù che riguarda la tolleranza cioè il paziente uno che tollera la malattia che tollera il dolore
Che tollera il messaggio e illeciti scrive in una cultura che rispetto alla morte rispetto alla malattia
Ha un atteggiamento tollerante questo atteggiamento che il mutamento del paziente non è un mutamento estetico è un mutamento secondo me è profondo antropologico
E e spiega in molti modi innanzitutto voglio fare riferimento al nostro Paese e in modo particolare perché siamo a Radio Radicale
Questo paziente non è più tale perché negli ultimi trent'anni tutte le leggi che hanno riguardato la salute sono state grandi leggi di emancipazione
Lo voglio ricordare voglio ricordare l'interruzione volontaria della gravidanza voglio ricordare la lotta per la salute nei luoghi di lavoro voglio ricordare l'inserimento degli handicappati la lotta contro i manicomi e tante altre cose
Dopo trent'anni le lotte per l'emancipazione quando sono fatte
Le leggi emancipata no
In questo modo non si spiegano anche fenomeni un po'discutibili come Riccardo Di Bella
Chi deve prego prego e poi a parte questo
Che è mutato proprio lo Statuto come dire del soggetto in quanto tale
E aumentano i livelli di scolarità aumento la domanda di formazione o chi per esempio io io ho contato dalle dodici alle tredici quattordici testate salutisti
Che più o meno dicono le stesse cose quindi c'è una ridondanza
Informazioni ma poi c'è anche come dire un atteggiamento nuovo nei confronti della vita
E quindi una uno uno un volgersi verso la medicina
Richiedente la medicina fusione addirittura nuove insomma ormai la gente certo che vede alla medicina come commercio curativo
Assistenziale eccetera ma aperto e più si sta significa forte come dire un impiego della medicina in un progetto di auto compimento ecco quindi il paziente diventa esigente non perché pretende di più perché chiede più limiti probabilmente chiede anche questo
Ma perché vuole ridefinire il suo compito vuole ridefinire il suo ruolo e vuole compartecipare non solo come soggetto di diritto passivo ma coniugare il problema del diritto alla salute con il problema della libertà personale io credo proprio che queste tue cose stanno al di sotto dell'esigente
Ecco la rapporto puntano tra il medico dell'esigente tra il medico e il cittadino
Ammalato è evidentemente un rapporto di simmetrico c'è qualcuno che sa qualcosa di più qualcuno che sa qualcosa di meno
Questo cambiamento che tu leggi nei tempi ma che anche gli pare a ospiti di emancipazione cittadino di autodeterminarsi ore di percezione anche della sua autonomia
Della sua responsabilità ma anche delle sue libertà di scelta
Ecco presuppone un cambiamento nella mentalità del cittadino stesso è un cambiamento nella classe medica e chiediamo ad Aldo Pagni a che punto siamo su questo dalla parte dei medici c'è stato davvero un un mutamento dell'approccio al paziente
Ma sicuramente il Codice deontologico che abbiamo approvato recentemente ha dato cambiamento i segni di un cambiamento di atteggiamento io però vorrei dire una cosa intanto vorrei complimentarmi con Ivan per questo libro libro Complesso ricco di cultura dico di di di non di nozioni non facili onestamente perché molto denso e quindi probabilmente poteva farne altri due o tre tomi se la Pato in tutte le sue e io vorrei però capire una cosa quando io ho lanciato l'idea che il nuovo codici avrebbe contenuto la parola cittadine da un lato la paziente
Credo che la stampa gli avverato un grande rilievo al di là anche delle cifre del normale
Allora intendiamoci se cos'è un paziente perché qui è un problema anche di etimologia se per pazienti si intende chi sopporta
E non chi soffre evidentemente il paziente sopporta sempre meno in un corsivo di Repubblica di qualche mese fa c'era scritto abbiamo sopportato anche troppo mostrava un certo senso all'insofferenza
Noi abbiamo fatto una distinzione anche nel nuovo Codice in qualche modo svolgendo anche enfasi alla parola paziente ma anche cercando di evitare questa enfasi eccessiva e si sta portando sul cittadino
Ognuno a caratteristiche particolari intendiamo del paziente quello che soffre quello che patisce in o quello che sopporta
E quindi diventa esigente perché di fatto soffrendo vuole un rimedio propri mali per cittadino intendiamo quello che gode di diritti civili concetto della civitas diritto alla salute i diritti sociali quelli che fanno parte cioè del diritto di cittadinanza
Abbiamo introdotto il concetto ad esempio di persona nel tentativo di recuperare una valenza unitaria della persona intesa in senso biologico
Fisico e sociale relazionale soprattutto questo ci è servita ad esempio quando si trattava di parlare dell'integrità della persona
E questo per quanto riguarda ad esempio certe pratiche musicanti del della sessualità femminile Vito diritto niente più un'azione eccetera eccetera per questa viola effettivamente la persona nella sua interezza
Abbiamo arrivi chiamato la parola dolorosa del malato quando si tratta di un malato perché malato terminale il malato inguaribile malato tutto sommato effettuati Aronica grave è umana diversi Valle di persona
Di cittadino di pazienti ma io credo che probabilmente siamo passati da un atteggiamento ippocratica precettivo solitario anche arrogante devo dire della professione of dei pazienti dice io su quello che so tu sei l'ubbidiente che deve comportarsi in un certo modo
Forse è accaduto raramente o non sempre ma comunque l'atteggiamento della cultura e la formazione e il medico riceve è la formazione di uno che è colui che sa in quanto sa naturalmente dispensa del suo sapere il cittadino deve essere ubbidiente perché in fondo affida la sua salute questa era la tradizione del passato e non mi pare
Che la formazione dei si sarebbe andato molto se devo dire da questo punto di vista la tecnologia oltretutto ha dato al alla medicina l'orgoglio dell'onnipotenza e della possibilità di realizzare certi risultati per cui questa accentuata ancora ulteriormente l'atteggiamento Ippocrate perché bene o male di me del passato palo fino agli anni cinquanta non aveva grandi strumenti nel termine diagnostici e terapeutici quindi non medico che offrirà più se stesso di quanto non riuscisse a dare e quindi era generoso del suo tempo come si dice piuttosto che di di effettive interventi credo che si stia però rischiando veramente un'inversione pericolosa
IVA è troppo esperto e colto sociologo che non ricordarsi vari schemi del rapporto medico paziente di Pierce sono i sazio lender
Il problema del rapporto cimiteriale padre bambino rapporto medico-paziente il rapporto guida operazione genitore bambino adulto e ragazzo adulto col quale si muoverà lavare CIPE fra adulti
Ecco questo intanto dovrebbe far ha richiesto anche un'ulteriore correzione perché esiste anche una simmetria del rapporto vedeva sette in cui si inverte il rapporto cioè il cittadino in fondo
Che e chiede al medico come lei sa di essere un tecnico ma anche di decidere pensa di poter decidere ecco su quella ridondanza di informazioni richiederà lunedì con la prestazione sulla lesa dose letale che su tutte le testate che ha censito IVA io mi chiedo
Ma quanti fanno educazione alla salute quando fanno induzione al consumo e tutto sommato diventano pubblicità nei confronti di eventuali medicalizzazione sempre più esasperate o promettono
E non soltanto Velletri poi alcune ormai si dedicano a filosofie orientali atteggiamenti FIDAL
Dalla medicina ayurvedica all'omeopatia alla fitoterapia tutto il resto senza voler mettere in un unico marzo però di fatto io questo poi torniamo melanconica allora che cosa venuto fuori però anche gli ultimi studi che di fatto fra medico e paziente c'è un rapporto asimmetrico inevitabile e che lo scontro di prospettive o l'incontro di prospettive quello che realizza praticamente un incontro perché di prospettive
Perché gli inglesi usano il termine inglese televisore con due significati diversi il malessere e linee se è quello che il paziente a o ritiene di avere quando va dal medico il suo come dire aspetto cognitivo dalla malattia indirizzata verso villa ridondanza di informazioni che ha ricevuto l'idea di essere malato al cuore di S. malato al fegato di essere malato
Alle ossa eccetera questo è il suo modo di interpretare la la patologia o i segni che avverte il medico richiama questi segni questi sintomi agli schemi classici di un inquadramento nosografica della patologia e delle malattie
Che corrisponde al suo sapere
Il risultato è che qualche volta ad esempio c'è una sottovalutazione da parte del medico nei confronti del del modo in cui vive la malattia il paziente
E c'è una sopravvalutazione da parte del paziente che non si vede riconosciuto dal medico di essere malato
Allora questo crea uno scontro è un incontro di prospettive che bene o male e poi si stempera nel rapporto individuale in cui le strategie della comunicazione si manifestano sotto forma come dire di una sorta di gioco di scacchi fra posizioni il merito aziende che cerca di ottenere determinati risultati il medico che tenta di imporre o perlomeno di far prevalere la proprio opinione da questo gioco ne deriva un rapporto che alla fine si compone quando non si compone si arriva allo scontro e anche Richini
Timore far commentare questa questo però è di Aldo Pagni rilanciando anche su una cosa ecco questo paziente sempre più esigente utente della
La sanità che appunto le sue opinioni che sui criteri eccetera non c'è anche il rischio di un'altra un deriva di un'altra complicazione anche quella
Di responsabili darlo troppo rispetto alla appunto alla fruizione della medicina e anche la questione
L'annosa della modulistica del consenso informato ha creato un altro ulteriore problema di modulistica del consenso informato come deresponsabilizzazione del medico assunzione responsabilità da parte del paziente non c'è davvero il rischio di andare oltre un riequilibrio rispetto al medico paternalistico di una volta allora
Cominciamo da Aldo Pagni la cosa che mi ha colpito favorevolmente e che per descrivere quello che una volta si chiamava paziente Aldo abbia convocato molti con cioè
Malato
Persona cittadino
Ecco questo sta ad indicare
Livello di complessità
Di un soggetto l'uso la concezione generica quando si trova in uno stato particolare quando è malato quanta sofferenza
Credo che questo pluralismo definitorio sia uno dei grandi media meriti del codice deontologico è vero i giornali hanno infatti creato
Il fatto che la parola paziente non compare più anche se devo fare osservare al mio amico Aldo che ancora compare la parola patria esattamente del giuramento
Sì sì ma anche in alcuni articoli come dice compare anche in alcuni articoli alcune si sono ma questa cosa insomma è importante per
Di fatto si sta complessi citando questa è la prima la prima idea che che vive
Poi il rapporto medico-paziente
Io sono un po'stanco diciamo della banalizzazione che in genere la pubblicistica fa di questo problema
Perché parlo di banalizzazione come se il problema fosse tutto nel livello di educazione personale del medico come se la questione si riducesse a qualche sorriso in più a qualche minuto in più ha qualcosa di questo genere
Io suppongo conosco adottandi da tanto tempo Aldo Pagni una persona educata ma non l'educazione non gliel'ha insegnato all'Università gran segnata la sua famiglia l'ambiente in cui è vissuto ed è un uomo civile quando fa il suo il problema è che la qualità del rapporto medico-paziente e deriva fondamentalmente età come l'università ha formato i medici dal tipo di mentalità classifica Oria dal tipo di visione empirica dal tipo di tassonomia che si usa dipende in sostanza da uno schema profondo introiettato nella professione del medico che va rivisitato
Mi rifiuto di ridurre rapporto medico paziente
Ad una questione di buona educazione
Ci sono certamente qualche medico Marco tra l'altro questa formazione scusa se ti interrompo ha portato i due paradossi quello dell'accanimento terapeutico quello dell'abbandono terapeutico laddove
E il paziente non può essere più guarito o spesso viene abbandonato non viene più curato in qualche modo oppure viceversa una particolare attaccamento a questa medicina
Ipertecnologica porta un accanimento
A un consumo eccessivo di
Di appunto di medicina rispetto ai pazienti primo colto
Di grande importanza e che ha a che fare con i comportamenti professionali
I comportamenti professionali dei leggi sono state fatte tantissime ricerca
Per quanto si punti e simpliciter riesci auspichi che la medicina sia la più antica la più oggettiva la più basata sui fatti in realtà il medico come persona come soggetto mette del suo in quello che fa insomma tutti gli studi sugli stili prescrittivi
Dimostrano che a parità di patologia a parità di età parità di tutto le terapie e le prescrizioni variano io in rapporto al sesso del medico all'età del medico
In rapporto alla scuola di formazione a tante altre variabili che con la la la patologia
Non ha nulla e sull'eccessiva responsabilizzazione invece del paziente
Ecco su questo vorrei dire ancora una cosa quindi qual è il problema che viene fuori da questa società
Con Aldo Pagni abbiamo parlato molte volte di questo citavo prima un un viaggio che abbiamo fatto in Cina abbiamo fatto delle giornate dove abbiamo confrontato la Mattel la medicina tradizionale cinese con la medicina occidentale
Voglio ricordare che nel nostro paese ci sono quasi più guaritori che medici di famiglia
Voglio ricordare che non esiste solo il calcio ribelle in Italia ricordare che casi analoghi sono avvenuti dappertutto compreso America
Voglio ricordare che ci sono delle strade hanno York dove uno può comperare l'elisir di lunga vita il filtro d'amore voglio ricordare che esiste tra virgolette
Un'irruzione irrazionale chiamiamola così e poi bisogna discutere sull'idea di razionale irrazionale
Cosa c'è dietro tutto questo
C'è un bisogno che vale grave la cura finisca qui penitente c'è bisogno di ricomporre un rapporto allora vorrei ricorrere ad un concetto che a me piace molto che è un concetto di Chomsky quando parla di compete
La competenza per cui era la capacità comunicare ora come si fa a comunicare meglio tra un medico un paziente quando i codici anche semantici completamente di come si fa a migliorare questo questo livello di comunicazione
Non ad appiattire una comunicazione in senso come dire unico bioterroristico dei sintomi che vi vengono riferiti alla decodificazione di principio quello che devo fare è una cosa un pochino più complicata quell'idea di competente
L'altra cosa che quando si discute di rapporto medico paziente in generale tutti si rivolgono rivendica pienamente nei confronti del medico alla fine noi dovremmo avere una sorta di Superman
Cioè di uno che fa il prete che fa lo psicologo oltre che fare il medico
Nessuno prende in considerazione l'altro come contraente di un rapporto di una relazione e non e nessuno lo considera come un soggetto possibile per qualificare questo rapporto e da qui c'è tutto il discorso che faceva Aldo
Sulla alla qualità scadente di certa informazione
Quando invece c'è una grande una grande domanda di formazione da ultimo voglio ricordare questo che si sta chiudendo un secolo si sta chiudendo almeno per quanto riguarda il dibattito filosofico un certo dibattito filosofico proponendo quella che gli inglesi chiamano il ruolo dell'opinione finale cioè c'è un grande dibattito che dice in sostanza
Guardate la verità non esiste in quanto tale oggettivamente parlando la verità è semplicemente una cosa per la quale non ci mettiamo d'accordo per la quale vale discorso tropicali finale
La moglie lo voglio discutere la la la la la come dire la fondatezza di questa teoria però voglio dire tentiamo di trasferirla dentro la medicina l'opinione finale del paziente assolutamente indispensabile
L'opinione che vale lei pari formulata adesso siamo i primi passi del consenso informato ma io credo che questo discorso il consenso informato evolverà e allargherà duri
Non solo ristretta rispetti come applicato in certi casi ora quindi oltre che puntare sul discorso del medico che è assolutamente importante se dobbiamo parlare di veramente di una codificazione di una relazione dobbiamo anche pensare a tutti i contraenti della relazione questo mi sembra molto importante
Rapporto che si è nato deteriorando tu citavi della la negli Stati Uniti per esempio la malta practice a quella che è la dimensione di fare causa al medico laddove fa anche la benché minima ROE credo uno dei sintomi del di un rapporto che si è detto ritarato comporrà deriva che va in tante direzioni troppo responsabilità sul paziente consenso informato usato in un certo modo ma anche gli occhi puntati sul medico l'irruzione del mondo degli avvocati dentro la medicina dentro questo rapporto insomma tante complicazioni creando
Degli aspetti paradossali io sono tornato dall'America da poco
Mi sono interessato di questi aspetti
Che sta succedendo questo che i medici per proteggersi
Da
Da questi strumenti di tipo legale sono costretti a contrarre per le assicurazioni successiva e a pagare i premi costosissimi
E questo crea ovviamente alle parcella volendo tentennamenti onorari e quindi crea sostanzialmente
Precisazione già l'accesso alle prestazioni investite Ivan Cavicchi abbiamo linea Gilberto Corbellini che uno storico della medicina dell'Università di Roma la Sapienza Gilberto buona sera
Conosciuto i nostri ascoltatori anche per tutte le questioni riguardo di tecnologie d'altro
Gilberto Corbellini ti voglio chiedere un commento è anzitutto un giudizio generale su questo libro dire anche ricchi che ricordo l'uomo inguaribile il significato della medicina Editori Riuniti uscito in queste settimane
Piccoli proprio domenica scorsa sul ventiquattro enorme
L'altro vorrei leggere l'incipit che è molto carino se si vuole capire perché l'ordine nazionale dei medici qui abbiamo in studio dopo anni
Abbia finalmente deciso a eliminare il termine paziente dal testo il nuovo Codice deontologico per sostituirlo di volta in volta con malato cittadino l'ultimo libro di incarichi fornisce spiegazioni in abbondanza
Secondo me fornisce spiegazioni abbondanza non è un libro facile fanno
Collegamento quindi da poco è stato non è si propaga Cile è un libro prevalente impegnativo in cui Cavicchi spiega tra l'altro devo dire
Io una formazione filosofica
Ho fatto studi anche un po'così molto
Papà anch'io pertanto allargati di i sociologi io ho letto qualcosa
Io ho fatto ho studiato parecchie biologi Jana
Marco colpito da come rilievi uscito applicare in modo
Preciso misurato fosse qualche cosa qualche volta rispetto cogliere alcune mie idiosincrasie lui e più disponibile a fare delle mediazioni con i filoni della riflessione filosofica del Novecento tipo Heidegger però insomma è un Erich Priebke la uno sforzo tesi concettualizzazione eternamente
Tante e quello che a me devo dire ha colpito su cui ho richiamato l'attenzione cioè tenuto richiamare l'attenzione in questo articolo
Sul Sole ventiquattro Ore e la così sorprendente coincidenza fra un tipo diritti riflessione che cadi
Fa quando cerca di rituale un orizzonte
Temo logico per una medicina che sempre più incerta
Una serie di giudizi perché anche
è di tipo tecnico diagnostico terapeutico verrà sono molto potenti
Spari
Così certezze allora utilizzazioni lui arriva a parlare qui scusa sull'asse forte per i lettori diventa un po'ermetico ma lui arriva a far riferimento a un certo sia un filosofo americano Al Qaeda ripartiranno
Ha in particolare alla al modo in cui parla
Intanto
Il problema del pragmatismo
Rapporti tra fatti interpretazioni e il la cosa interessante è che un tipo di svolta interpretativa nella medicina ed è stata proposta qualche anno fa e che è al centro anche in questi anni insomma quindi appare a vedere in qualche modo la riflessione di Cavicchi sulla proposta del direttore di Terraferma fecero porto il quale trascrivendo da circa un anno
E mezzo Judith di una serie di lavori in cui parla di una grammatica interpretativo della medicina e guarda come ha ha un orizzonte più temo logico che fa riferimento certo pensiero
Pragmatici tra americano che ha degli aspetti estremamente importanti e che è un perché io che perché in tutta una serie di ambiti della filosofia così strumentali replica la D UE ivi della filosofi naturalistica americana che poi portata a mio parere a mio modo di vedere il grande motore insomma del efficace che ha avuto che che che che sia riuscito a ottenere anche degli Stati Uniti nella creazione di una classe dirigente estremamente competente
Problema insomma mi pare libero mi pare che appunto la complessità andata anche anche la la tua spiegazioni accentua apprezzamento per il libro e altrettanto Complesso cercava di essere più comprensibili anche per gli ascoltatori di Radio Radicale
Tu parlavi della dimensione dell'incertezza che la dimensione della medicina attuale d'altra parte si va verso una medicina in particolare signora medicina predittiva cui decisi vorrebbero attribuire degli ambiti di certezza assoluto un determinismo quasi eccessivo allora proprio da storico della medicina stiamo parlando del rapporto medico-paziente questa sera stiamo parlando di come cambia la figura del paziente come cambia ruolo del lunedì con le funzioni ecco la medicina la abbastanza rapidamente in sintesi anche su un argomento che richiederebbe ore
Ecco come si sta evolvendo la medicina
Medicine Italia colpendo nel senso che prende come accennato tu diventare una medicina predittiva sulla base di un assunto così derivato da esso predittiva che in caso di fare delle petizioni su quelle che saranno a un certo punto o le certezze o delle probabilità di sviluppare un certo tipo di malattia sulla base di una costituzione genetica individuale
Non siamo patti di un materiale genetico che riceviamo in eredità dei nostri genitori e con le grandi progressi della biologia molecolare dell'ingegneria genetica cioè in grado di caratterizzare la presenza di certi geni che possono essere associati con una maggiore o minore probabilità di sviluppare una malattia detto si manifesteranno a determinate condizioni ambientali ora qui c'è una questione storicamente interessante che gran parte di quelli che hanno elaborato
Per un certo periodo questa concezione della malattia predittiva hanno lavorato su modelli di malattie di tipo mono cruciale in cui sia in cui se c'è una per esempio un gene difettoso sia sicuramente
Un malattia per esempio l'anemia falciforme li abbiamo un gene difettoso per l'emoglobina
E qui c'è una incertezza nel senso che rappresenti questo chi è rispettoso porta sicuramente la malattia nel caso del così da medicina predittiva e di tutte invece una serie di gli uni che riguardano alle così dette malattie multifattoriale in cui l'emergere di una patologia dipende dall'interazione tra molti geni tra di loro mai la caratterizzazione del Maudit funzionari una cellula è diventata estremamente complicata lo sterzo DNA è qualcosa di dinamico cambi con sta cambiando anche il concetto del DNA che non è più programma genetico che d'estate le istruzioni ma è un programmatico per dirigere i vincoli entro i quali una certa variabilità politico pachistano avendo delle cose molto importanti nell'ambito della biologia molecolare il cellulare che stanno anche rivoluzionando alcuni fondamenti della biologia molecolare intende che nel campo della medicina si stanno creando tende aspettative riposi della pur circa la posa di utilizzare certi strumenti da grigie molecolare per dare certezza
Cosa che è di ottimamente improbabile che possa seguire poi con tutta una comune a una serie di questioni che abbiamo già dibattuto anche altre volte circa la la ditta i costi che possono avere i criteri
Quindi una grande speranza naturalmente ecco vivo e karma grande speranza e la medicina predittiva Mandra interpretata e comunque andrà fatta informazione sulla più la battuta Gilberto così ci ricolleghiamo nuovo Codice deontologico di cui
Adesso andrò a parlare punire anche ricche con Aldo Pagni ecco anche il Codice deontologico evolve come che tipo di evoluzione avuto
Ma il Codice deontologico evolve di ha avuto un'evoluzione in Italia che è stata sostanzialmente imposta devono essere
Tante le più poetiche
Secondo me è in gran parte importante dagli Stati Uniti e Noschese e che non sono state fondamentalmente
Metabolizzate cioè al discorso sul consenso informato secondo me nell'ambito del Codino Antonio se non ricordo male è stata introdotta nel mille novecentottantanove arrivato abbastanza tardi rispetto a un dibattito bioetico su questo argomento che negli Stati Uniti
Fuori dall'Italia in corso da almeno venticinque anni comunque dichiarazione al situazione del il dibattito sul codice deontologico e sullo sviluppo del Codice od ontologico ossia come questo Codice deontologico può come i codici deontologici possano intervenire anche nel ridefinire il rapporto medico Patti e come vorrei collegarmi al discorso sulla malpractice
Di cui ho colto alcuni cenni
Prima io vorrei segnalare a metà dell'anno scorso sugli un'ora fa American Medical Association è stato pubblicato uno studio da cui risultava che il fatto di il fatto che un medico venisse citato in tribunale per malpractice non era correlato tanto ai risultati della situazione del suo intervento
Quanto al suo stile nel rapporto con il malato divenivano individuati delle caratteristiche del comportamento del medico che andava del tempo dedicato all'apice del paziente se volessimo ricostruire la storia del rapporto medico perché in relazione al tempo che i medici dedicato al paziente otterremo dei risultati per
Il rapporto anche una serie di capacità di ascoltare il paziente cioè tutta una serie e ora io sto usando scusate per PM che ha del codice antologica è stato tolto compie ascoltarla persona che si rivolge al al medico e che ha tutta una serie di problemi che vanno interpretati prima ancora di essere
In Casellati all'interno di etichette diagnostica più o meno prestabilite per cui si va verso come dire delle
Differenti azioni probabilmente nel tipo di domande che la comunità che le persone
Pongono al al mitico di aspettative rispetto alle quali forse non è tanto non è tanto importante dare delle garanzie da un punto di vista così di
Detto di soltanto comunque di consenso informato ma molto probabilmente anche sapere
Come dire utilizzare maggiormente un tipo di formazione di carattere anche più orientata verso a una dimensione così psicologica e comunque sia il riuscire a capire che quali sono veramente quali sono le domande che stanno davvero dietro alla
Così all'alla decisione di una persona di andare del made
Di Alberto allora in una battuta davvero una battuta però perché il tempo corre un aspetto del Codice antologica solo vedremo punto per punto con i nostri ospiti il Codice ontologico fissa una serie di limiti all'accesso alle tecniche di fecondazione assistita in questo modo non regge il monopolio perché chiunque può chiunque può medico Endesa share professione deve iscriversi a un ordine professionale quindi tenuto è vincolato
Alla rispetto del Codice antologico in una categoria decide per tutti i cittadini chi può accedere o non accedere alle tecniche di fecondazione assistita che ne pensi
D'accordo
Grazie grazie di vento con un limite storico amici erano lavori volgiamo anche incarichi e poi su questo sentiremo Aldo Pagni
Ma prima di tutto volevo riprende l'impressione di Corbelli
Sul codice deontologico e cioè l'evoluzione del Codice deontologico ricordiamoci che cos'è la deontologia alla deontologia una regola comportamentale di una professione in genere queste regole non sono separate da un'evoluzione di regole più alti
Cioè la deontologia e l'etica coinvolgono quindi
Proprio da questa cosa evoluzione che va a come dire a analizzata la questione che pone egli sulla fecondità su
Trovo che su trovo come dire un po'o pericoloso perché su alcune grandi questioni che vanno oltre la regola deontologica io credo che ci debba essere una un dibattito sociale molto molto più ampio
E problemi sono nati proprio quando la medicina oltre che appunto a combattere il male come dicevamo in apertura anche così si sa di costruire il bene
Su col sulla definizione di regole contro le sale facile d'accordo
I guai nascono quando dobbiamo metterci d'accordo sui concetti bene perché non sono spesso concetti Università di un unico che si possono unite nel realizzare perché ognuno di noi ha come dire una contro di te ne proprio ecco quindi è molto
Molto complessa l'ascolto molto complessa dove nasce questa nasce
Da quello che viene definito il secondo me impropriamente in modo assolutamente demagogico far west della provetta ma ha ceduto i medici decidono di far fronte per la mancanza di una legge e quindi diciamo o forse l'istinto non è male era anche quello di difendere la categoria rispetto diciamo a una atteggiamento la percezione sociale molto negativa nei confronti di questi medici possono approfittare del tutto quindi forse nasce da quello però poi si rivela un vincolo terribile per tutti i cittadini che ne pensa al dopo ma
Cinzia io mi consenti di di riprendere alcuni spunti velocemente dell'intervento di Corbellini di carichi anche prima del Codice deontologico gli sono venuti poi una serie di spunti di grande interesse
Ciclo di andare per flash perché non è possibile sviluppati allora non c'è dubbio che la FIGC dominanza medica del passato fatta di linee chi è fatta di scienza faccia di funzioni di funzione
è tramontata o sta tramontando quindi tutto sommato i questi tre parametri sumo in crisi
In crisi anche la scienza allora tanto per cominciare da una parte si alla medicina basata sull'evidenza che sta crescendo sulle prove di efficacia e dall'altro si ha sempre sopravvive vizio del probabilismo per cui il rapporto fra la verità il probabilismo
è un discorso per cui il medico come si dice coltivo una scienza ettari con artisti come la scienza dopo credo degli altri filosofi
Non è più una scienza dei di verità assolute ma una scienza di verità temporaneamente le falsificabilità Aronica che il punto di riferimento è abbastanza delicato certamente non abbiamo altri ancoraggi però se non quelli derivanti dalle evidenze scientifiche io ho trovato un libro di Cosmacini recente una citazione molto bellina
Che dice cittadina insoddisfatto della medicina perché troppo terra-terra e della fede troppo ce l'osceno
Alla fine sceglie il guaritore e sta a mezza strada fra il cielo e la terra no allora questo va all'interno di quel discorso il razionalista e antiscientifico che abbastanza vivente Ivan è stato in Cina con me si ricorderà a quanti scorpioni serpenti lombrichi sì che abbiamo visto nella farmacopea degli ospedali con i quali si curava il diabete l'artrosi e tante altre cose e si ricorderanno con incontro fatto con la figlia pensavo Pini la quale Ciserano abbiamo una ricchezza enorme
Di un patrimonio fitoterapia dovranno trentadue mila piante medicinali vive piante piante no quindicinali dalle quali possono estrarlo estraggono una medicina tradizionale probabilmente all'interno di quelle che anticipano ricalcalo interessanti potrebbero essere estratti quindi orientata Martins molta della farmacopea esistente derivata dalle piante anche se poi realizzata sinteticamente io vorrei però dire una cosa
Però scontando Corbellini mi viene in mente
Ma che cosa si insegna nelle facoltà di medicina dal punto di vista degli argomenti che tratta Ivan Cavicchi
Perché dico segni non si riprende l'idea degli studi umanistici ma non voglio fare un discorso classista non si fa del medico un uomo colto quanto meno con delle basi di un certo tipo
E non si insegna Filosofia e medicina e si insegna soltanto medicina io ho la sensazione che il merito d'oggi credo di esser nato sotto il cavolo come se a un certo punto si fosse azzerato il mondo e l'improvviso fosse emerso un medico
Tutto il tutte le citazioni da Putin Marina
Ai miei dieci ricerca dimostra chiaramente l'evoluzione del pensiero e anche l'epistemologia che non si insegna
Cioè non si riflette su questo significato si danno delle certezze lo studente di medicina il che poi gli creava condizione di arroganza fra virgolette perché in fondo è colui che sa e crede di sapere il cittadino deve saper nulla
Però
Certamente la competenza e comunicare meglio e l'ascolto è una cosa difficile perché ascoltare vuol dire
Vuol dire occuparsi delle persone
Vuol dire occuparsi non solo nel senso del della Fia di ritrovo di un Certain poche diceva che il medico cura spesso guarisce qualche volta e consola sempre no questa consolazione è un atto di terminazione che oggi inaccettabile però è anche vero che non so mica tanto convinto che l'importazione dall'degli USA di un certo tipo di bioetica sia del tutto condivisibile
Perché in fondo fa riferimento a un nuovo calvinista un uomo Business a un uomo anche il problema della verità malato per la mia esperienza professionale quarantennale c'è anche un ambito non sapere ecco c'è anche il cittadino non può sapere
E anche l'asta del consenso informato io avuto più volte incontri un procuratore della Repubblica varato detto giustamente
Che molto spesso il cittadino si rifà contro il medico
Perché non si sente considerate ascoltato
Perché in fondo i moduli che a cui si faceva riferimento diventa una finzione legale una specie di gioco burocratico
Nel quale dobbiamo tener conto anche dell'emotività dei pazienti questo paziente molto spesso ti accorgi che pur dandogli dell'informazione iscritti su come eventualmente assumere i farmaci quali farmaci in quali ore posso Lucia torna a casa e poi chi telefona per domandati mai come le rende queste cose
Il che non vuol dire che un minacciava in sé è che la preoccupazione e la paura del male la paura della morte la paura cioè receda determina uno stato di ansietà di utilità che non lo rende tranquillo rispetto enuncia una neutralità rispetto alla vicenda malattia che lui sta vivendo naturalmente visto coi varia per fatti di cultura cioè noi teniamo a generalizzare il rapporto medico-paziente che in realtà e poi fatto di l'incontro di due personalità di due vissuti di due culture di due e livelli di istruzione di due livelli diversi privi è chiaro che il rapporto cambia ogni volta che il PIL contro una persona questa è la ricchezza in fondo del rapporto per me
Allora il problema della malpractice non abbiamo messo in piedi una commissione di studio super lavata intanto per capire cos'è l'errore lo sbaglio e medicina perché qui dobbiamo anche definire quello che c'è di imprevedibile mentre invece sia un orientamento della magistratura che dopo le vedevo Lenzi eccessive forse del passato del primo Novecento
Adesso sta assumendo una una atteggiamento sbilanciato nei confronti e la difesa del paziente comunque questo comporta che cosa comporta che praticamente abbiamo dodici mila cause prima dati se e Indie tribunale
E il problema da una parte l'accanimento ma quel che è peggio o perlomeno uguale e la medicina difensiva che sta emergendo anche in America
Perché in America di fatto la medicina difensiva è quella che tende a fare il meno possibile perché facendo il meno possibile ritiene di essere meno responsabile e che altrettanto pericoloso quanto l'accanimento terapeutico
Allora sulla malpractice e noi dobbiamo anche rifletterci come sul consenso informato come la verità malato
Consensi formato sicuramente al di là di quelle che sono i moduli dovrebbe essere un consenso veramente in forma cioè informare il cittadino il che a volte non è facile molto spesso la risposta del paziente e ma lei al mio posto che farebbe
Perché non è facile decide di rispetto perché diventa molto spesso un elemento che era un problema di informazione indubbiamente di fronte la medicina moderna offre tante opzioni tante possibilità di scelta terapeutica
Non tutte vanno bene per il singolo paziente ma c'è anche l'imprevedibile Bianca considera ormai le però è anche vero che spesso i medici e non spiega la paziente che ci sono delle Parent in modo esteso insomma esaustivo quasi di tutte le possibilità cento questo non significa un eccesso di informazione
Però ecco potevi dire che esistono delle alternative la presenza di alternative sempre nell'ambito di quella che la medicina ufficiale non parliamo poi delle possibili terapie non convenzionali che naturalmente credo sia un un nervo scoperto che è stata poi la tratteremo però ecco
Dare delle opzioni al paziente non significa necessariamente delegare lui la scelta significa poi comunque cantarlo secondo
Qualche volta gli da sensazioni di incerti incentivante non lo so è un esordio è un equilibrato ruolo dice guardi l'esonero di opportunità come dici ma se non lo so alle Nemo è meglio io che cosa devo decidere io
Perché non è vero che tutto sommato ci sia questa autodeterminazione che stato decisione io parlo di un'esperienza così Diana non è che che soltanto fatto di tipo di studio
E di fatto c'è anche questo tipo di atteggiamento
Perché essendo tutto molto probabilistico
Alla fine anche il medico molto spesso una certezza che bisogna capire rispediamo in cella appariscente come cittadino se crescesse vorrebbe specialista per
Usare questa potenzialmente riguarda tecnologie invasive diagnostica qui questo è un altro degli aspetti importanti anche se molto spesso non sono abbastanza dolci alcune ma altre sono anche abbastanza impegnative
Importanti anche rischiose su questo presenteremo anche un altro ospite che ne offende la Roma osservazione prego
Ecco questa storia della responsabilità per la scelta mi pare che possiamo mettere insieme tre idee che sono strettamente connesse
Info
Scelta e responsabilità perché le vetrine si
La vera informazione e quella che provoca una scena la vera informazione non è quando qualcuno
Per riscrivere Pellerin delle nozioni a qualcun altro
Tant'è che il concetto di scelta anticamente veniva veniva disorientato con l'idea di eretico l'eretico e uno che sceglie il
Sì e nel momento della scelta avviene un atto di responsabilità
Siccome c'è Aldo Pagni studio ne vorrei approfittare per porre una grande questione che se la se l'autonomia simmetrico
Perché voglio porre questa questione e a autonomia e inserisco subito autonomia e responsabilità perciò non può esserci autonomia tenta un principio di responsabilità perché io ho l'impressione che per ragioni del tutto finanziari il ticket per ragioni come dire di contenimento del welfare eccetera eccetera
Più che qualificare l'autonomia passando per le università quindi più che rinforzare questo grande valore
Autonomia non vuol dire la autonomia a colpire che il medico in un setting terapeutico viene come dire a contatto con una domanda la terza età sceglie insieme al patrie non vuol dire lascia però l'impressione che le tendenze in atto stiano restringendo l'autonomia del medico e il Lodi
Mobili leciti
Giuste ed opportune lo dico subito come certe linee guida certe note limitative ci mattinale alla medicina pronto ad abbandonare ecco in una in un'altra una perché trova però una una società esigente
Quindi una crescita dalla domanda e questo è stato certificato recentemente anche dal Censis e dall'altra parte trova una politica di restrizione del welfare che dovrebbe sempre più come controparte
E noi purtroppo approvato il muro color però l'opinione di auto ecco io prima risentirono prima di Aldo Pagni vorrei appunto completare questa
Arricchire questa domanda dicendo che nel codice deontologico ci sono delle novità per quanto riguarda gli aspetti economici quindi sono le novità come dicevamo
Molto interessanti duttili delle volte un cambio di terminologia in qualche modo diventa auspicio di un cambiamento sociale nel cambiamento professionale eccetera
E vedremo quanto verrà applicato e ne abbiamo parlato parliamo invece di un altro aspetto del codice che è stato messo poi in risalto da molti quotidiani quando c'è stata la presentazione del nuovo Codice deontologico e sono questi aspetti economici rispetta la professione del medico allora innanzitutto un articolo riguarda introduce il principio di un uso appropriato delle risorse economiche è una è bella novità nel mondo anglosassone
Si parla molto molto tempo da molto più tempo di questi aspetti se ne fa quasi un'accusa non la prostata di ragionare sempre in termini di soldi però si introduce questo nuovo codice deontologico e ci sarà un motivo
Un'altra articolo riguarda la trasparenza della prestazione professionale c'è quello di far conoscere in anticipo l'entità dell'onorario le spese acquisirla incontro poi c'è un'altra
Questione che riguarda le tariffe che non mi trova per nulla d'accordo e quindi cominciamo con anche un po'di polemica verranno fissate le tariffe non sono riguarda tariffe minime e questo è una cosa che va un po'in controtendenza rispetto a riforma degli ordini rispetto a quello che sono gli input che ci derivano dall'Europa da sentenze europee da direttive europee insomma molte questioni che riguardano l'economia
Dunque la prima risposta la devo a Ivan Cavicchi anche se la risposta è consente un quello che mi sta dicendo cioè il medico e adesso sta diventando un medico servitore di due padroni
Da una parte il cittadino con le sue esigenze cittadine esigente appunto e dall'altro le esigenze del welfare stette eccetera
Allora questo si ricollega col discorso dell'autonomia del meglio della responsabilità noi sosteniamo da tempo che il medico a il dovere e diritto di poter scegliere decidere se ne assume la responsabilità che non esistono gerarchie di medici
Certamente dobbiamo tener conto che la complessità delle patologie di oggi presuppone delle diagnosi sofisticati che soltanto alcuni centri specialistici possono fare che il medico ad esempio di famiglia
Posso tanto sospettare ma questo non vuol dire che poi la terapia il piano terapeutico pur fatto da centri specialistici non debba essere il conto
Coinvolto in questo sei volte il medico di famiglia in quanto sennò si crea una sorta di deresponsabilizzazione
Nel senso che il monitoraggio e il controllo
L'evoluzione della terapie della patologia il medico vice disinteressarsi perché in qualche modo estraniato
Credo che carichi saper venissimo le mie critiche anche alle linee guida le le le che non sono ricette da cucina
Alle anca le note per certi versi che io condivido fino a un certo punto anche se le ritengo migliorate rispetto a quelli di quando ero nella Cufré io per un eccesso di manicheismo positivista che qualche volta venne fuori nella prima formulazione
Quindi sicuramente bisognerà continuare questo vuol dire però anche avere e dare una preparazione e notevoli
Ad esempio contesto il fatto è che l'ho detto più volte che l'industria farmaceutica che molto spesso almeno in passato
Attuava delle strategie di marketing di questo tipo presentava e qualcuno ancora lo fa presentare i farmaci cosiddetti specialistici fra virgolette allo specialista aspettandosi delle prescrizionali delle trascrizioni ricaduta dal medico di famiglia quale noi ne informerà quando andavo né sull'informazione
Quindi è è tutto un campo questo da rivedere
Perché riguarda la formazione quanto tempo si dedica alla terapia nell'insegnamento universitario all'impostazione di cani terapeutici ne abbiamo ragazzi molto preparati che sono più colti e competenti in tutti i sensi non nel senso in cui intendeva prima Iva ma comunque allora la valutazione economica delle decisioni che è l'articolo dodici del codice ha richiesto duecentoventi minuti di discussione
Per due giorni i presidenti degli ordini d'Italia si sono riuniti a Montecatini discutendo tutto il Codice da cima a fondo dopo i settanta Ordine dei medici avevano mandato osservazioni scritte alcolici alla prima bozza quindi è un lavoro che è durato alcuni mesi per cui è un grosso lavoro che è la grande novità di questo codice in passato il Codice europeo il manuale delle Marmore Giovani marmotte lei ha messo lì poi praticamente la maggior parte dei medici è uno dei tre tavolo conosceva mi pare
Questa volta effettivamente c'è stato questa attenzione suggerita e stimolata da e i cambiamenti che nella medicina stanno venendo fecondazione assistita io so ci dice che tu hai scatto è scritto un articolo recentemente sul Sole ventiquattro Ore sulla fecondazione assistita non abbiamo parlato più volte devo dirti che qui ci siamo fermati alla posizione del novantacinque perché perché nel novantacinque anno facemmo dopo una riunione sofferta che durò un pomeriggio intero in cui etica laica ed etica religiosa si confrontavano non riuscendo a trovare una misura ragionevole ma poi alla fine ci riuscirono in qualche modo realizzando quel manifesto che voi avete fatto sull'etica che stritola incontro e poiché come dice Bentheim codici la deontologia è un'etica che si fa a dovere i fattori e abbiamo individuato allora
Quali erano i doveri del medicina senza della legge
Tu ricorderai le polemiche l'ordine ha surrogato del Parlamento e queste sono cose che deve regolare la legge l'ordine non può attraversi Codice deontologico di definire una materia così delicata son passati quattro anni
Noi abbiamo fatto per lo meno queste cose sì
Possono essere condivisibili non condivise possano essere negative si può discutere se la coppia stabile che potesse contrastare io c'ho alcune riserve su questa cosa e credo che ognuno dei medici abbia partecipato in un senso o nell'altro a riserve su questo articolo però questo è il punto diciamo di mediazione
Laico religiosa che si riuscì a ottenere allora ci siamo fermati questa volta mantenendo questa stesura perché in fatto cioè il parlamento presa discussione della legge allora
Rimane una tattica attendista la norma calorosa perché a un certo punto produzione di embrioni conservazione degli embrioni di distruzione degli embrioni
Uso minorile
Come si fa entrare in questa materia che poi ha dato luogo a una serie di scandali di episodi che sono successi questo Paese a titolo personale so che tu sai presidente della Federazione nazionale degli ordini dei medici ma a titolo personale ecco non ritieni che un Codice antologico
Dopo di per sé non debba contenere delle norme che poi vanno a influire sugli stili di vita
Nelle persone però dico tutto sommato i doveri dell'in qualche modo introdurre definirli perché finché si parla di etica alle da fra etica e deontologia poi fa etica medica e deontologia cioè la differenza
Se noi e andiamo avanti in discussioni di tipo teorico
In cui io laico un altro religioso si confrontano sui principi immutabili del metafisici da una parte o sulla libertà ecco però rilevano e alcune delle norme sulla fecondazione assistita poi cambiamo argomento sono necessari
Ci sono alcune delle norme che possono riguardare questioni oggettivamente un po'di confine appunto sugli embrioni superstite la maternità surrogata Schulz gli uteri in affitto
Ma per esempio sull'accesso rispetto soltanto a dimensione di coppia mi sembra che non sia un punto di mediazione sia una presa di posizione estremista
Se non era di mediazione era sicuramente prevalente perché di fatto inutile
Le le recenti polemiche sulle coppie omosessuali l'altro dimostra chiaramente
Che non c'è una maturazione nel senso comune almeno diffuso tra i medici che in buona parte
Noi comunque continueremo a chiedervi di rimuovere questa educazione dell'Acea al Parlamento di avere il coraggio di fare una legge su questa materia un pool di
Un pagare visto che c'era il diciannove di proposte di legge sull'età realizzare sulle tariffe dunque il problema di tariffe allora che questo è un altro problema dunque due visto che I grandi medici che sono stati presentati a Panorama arbitrariamente con una forma surrettizia di pubblicità hanno espresso qual era alle loro tariffe alcuni seicento quattrocento cinquecento eccetera eccetera
Noi registriamo una sorta di malumore da parte dei cittadini molto spesso che si lamentano delle dell'esosità delle tariffe
è vero che l'Antitrust dice che le tariffe dovranno scomparire che tutto dovesse affidato alla legge della domanda e dell'offerta
è vero che c'è una legge Mirone in discussione in Parlamento che prevede che gli ordini potranno fissare delle tariffe
Indicative ma che comunque poiché non è vincolante e lo vincolanti è vero tutto quello che sta cambiando però inattesa che cammin queste cose non abbiamo ritenuto estremamente etico che si calmi Russel qualche modo gli abusi e gli arbitri derivanti da quindi è un segnale perché perché se è vero che chi chi corre il rischio d'impresa
E si presenta sul mercato con i propri mezzi e raggiunge certi risultati di fatto il mercato me convalida insuccesso ma chi usa il Laura di prestigio che gli deriva da strutture pubbliche da assistenti collaboratori apparecchiature istituzioni e che poi vende sul mercato ad alto prezzo a prezzi notevolmente elevati queste cose hanno i Parisi abbastanza discutibile quindi è un tentativo discutibilissimo
Difficile fra l'altro le ci siamo impelagati in questa storia perché adesso c'è una commissione che sta studiando come definire il massimo delle tariffe
Però anche questo non so se questa è la strada io capisco la considera lo congeniale il segnale a interrogarci ideologico non è voglio
La ricca e minime che impediscono di fatto ceramica rivelando resto dei Piromalli resi conto il rendiconto delle tariffe nascono dalla legge istitutiva
Noi abbiamo i poteri tariffario e i poteri tariffaria prevedeva che l'ordine presentava le tariffe che mister approvava
Questa è la neo fa no andiamo dirà con l'altra cosa che in questo Paese esistono almeno dieci diverse tariffe per prestazioni uguali
Non me la ricordo sessione dei medici ma quelle regionali quelle regionali di dire a a gestione diretta quelle convenzionate quell'autorizzati e qui
Leninista Menia clinicamente cioè il pratica tariffe è un problema che sicuramente rese rivisto in tutti i suoi aspetti
Altre poche ore qualche osservazione Siva incarichi fai qualche osservazione su questo e ti chiederei anche di spiegare gli ascoltatori di radio radicale che cosa il comparaggio che cosa hai da dire su questo
Occupata marittimo anche perché abbiamo ancora pochissimi minuti birichina
Volevo osservare questo che il concetto di tariffa preso alla lettera non è esattamente la stessa cosa di un prezzo Bresso è un valore economico che si forma con una dinamica presumibilmente libera la tariffa invece un prezzo di tipo amministrato controllato pre definito detto questo stavo riflettendo mentre ascoltavo Pagni su un'antica idea di retribuzione che è un'idea tipica del di alcune professioni che è quella di orario che è un una un concetto che è quasi scomparso
La tariffa diventa in questo caso una sorta di retribuzione non di onorario sì e allora vorrei permettetemi di riagganciare nell'idea di autonomia di responsabilità di informazioni differita che abbiamo discusso lo scrittore nel libro precedente a questo qua si è uscito secondo me finché consideriamo il medico dentro lo Statuto del dipendente
Noi avremo come dire un medico e Piero guidato da norme dare volere da retribuito appariva in un certo modo l'idea che per me è il migliore in un in questo contesto sociale domanda esigente le cose che aveva detto insomma
E poi l'idea non di un dipendente di un medico dipendente ma di unità medico autore di quello che fa
Il medico autore ecco è è un medico autonomo e da un medico responsabile il nautico autore viene pagato come autore quindi viene pagato riprende di pesco il concetto di un orario onorario
Ora questa questi dati onorario non è un'idea come dire subdola attraverso la quale posso spillare un mucchio di soldi alla gente perché nella storia della medicina e Pagni lo sa benissimo l'onorario del medico poteva anche essere frequentemente play erano in alcune situazioni no era quasi un anzi si funivia
Con la legge del taglione prego si puniva con la legge del taglione incontriamo secondo le risulta ora tutto ciò tariffe non tariffe non fa altro che prenotare una burocratizzazione secondo me eccessiva di una professione che scatole
Da
In termini di mercato del lavoro perché ci sono troppi medici è scaduta in termini di formazione perché la formazione assolutamente inadeguata la domanda di salute che come emerge da questa società
Caduta rispetto delle politiche di welfare che continuano a vedere questo Cristo di medico un po'come una controparte questo non vuol dire che il medico non abbia responsabilità intendiamoci però troppo trovò come dire che tutto ciò si ricordi Gaia non posso teorizzare l'idea di un'autonomia della professione di un principio di responsabilità e poi tratto il medico con una macchina banale insomma se penso dignità ridipinto per avere degli
O o Ivanka rapido proprio in un minuto scarso la comparaggio abbiamo pochi minuti massimo delle domandine molto preparate da fare da Aldo Pagni cerchiamo dieta dirle tutte il comparaggio
Devo rispondere io che cosa il comma John è una ed è come l'amore è una cosa che si fa in due
Il compostaggio e quando una casa farmaceutica
Proporre dei compensi illeciti al medico prescrittore avendo dal medico prescrittore la garanzia di prescrivere un certo farmaco per cui i rischi che si corrono con il comparaggio e che lei che copre schema farmaci
Guardando ai compensi illeciti che non ho bisogno del patria e quindi questo articolo ci trova d'accordo Carlo abbiamo ritenuto anche che fosse relativo ai rapporti fra medici anche prima del viso dello
Costretti a suo tempo e anche il rapporto fra aziende produttrici di elettromedicali non soltanto il problema dei farmaci se non la Farmindustria sempre sotto accusa insomma se l'amore si fa in due no
C'è anche l'amore solitario
Dovrà un'altra questione molto preoccupati nel cognome operati mi chiamano e mi dicono sugli articoli che riguarda punto lei tra Pia scientificamente provate e tutto quello che in qualche modo accreditato dalla medicina ufficiale così sono degli articoli che lasciano un po'in dubbio beh allora come la mettiamo sulla omeopatia presente
Dunque il problema delle pratiche alternative è un altro dei grandi temi del attuali noi abbiamo anche qui una commissione che in questi giorni sta completando la sua valutazione anche se a suo tempo abbiamo fatto alcuni discorsi tanto le pratiche alternative sono trentaquattro trentasei varata non si sa bene qualche giorno fa mi hanno telefonato manderà i treni per sapere cosa ne pensavo della riflessologia che ho detto che era un rapporto erotico prevalentemente come mostrava Diana d'Inghilterra allora il problema è che distinguiamo
Per lo meno fra quelle invasive quelli nel Brasile fra i fiori di Bach che l'agopuntura omeopatia eccetera eccetera che cosa stiamo introducendo nuove l'idea che deve essere alcune pratiche devono essere un atto medico perché il medico sia responsabile cosa che questo non accada dice io mio padre
Tuttavia medici anche i paesi dell'ingoiava io sia con qualsiasi terapia non convenzionale non deve sottrarre il cittadino a specifici trattamenti di comprovata efficacia e richiede l'acquisizione del consenso quindi questo vuol dire che se uno vuole rivolgersi al mappa diede
Comunque il medico proporre le terapie quelle convenzionali medico in piena scienza e coscienza decide sempre un più utile dagli la può fare praticare la voterei Lombardia o se i dati ICI tradizionali questo anche perché questo ci consentirà di intervenire di fronte a eventuali dei con salita illeciti compiuti del revisore di paglia dimostra chiaramente che se non si considera se non si tiene sotto controllo il comportamento dei medici non c'è molta differenza fra pratiche di questo genere uso di farmaci non autorizzati quella dell'articolo estimo mente dettagliato prevede anche la prescrizione di farmaci non autorizzata in commercio in Italia purché rispondenti a norme io a ricerche o evidenze che deriva da altre ricerche perché il nostro Paese per registrare un farmaco altro tempo ci vuole
Vivace misurarlo parecchio ecco allora quell'noi siamo proprio al termine quindi abbiamo terminato il volevo chiederti questione riguardo alla segreto professionale anche qui c'è un comma chi con che ci chiediamo sulla i DS come siamo messi sulla questione della pubblicità
Dei medici ecco non si vede un po'd'Italia informare insomma un po'dubbi poi sarà l'interpretazione dell'ordine professionale che deve decidere quando uno si fa quando un medico si fa pubblicità personale quando invece forma il pubblico e poi anche altre questioni riguardo l'eutanasia la sperimentazione sull'uomo al rapporto tra medici al doping favola e quindi Lorenzo esatto invitando visto in vita mia grazie a un'altra ai trasmissione e su questo intanto volevo ricordare scusandosi Sandro spin Santi presso lo stand ospitati non c'è chiamata evidentemente la sua riunione non era termina alta mi scuso anche con Raffaele pro domo non abbiamo il tempo di ascoltarlo invitiamo anche naturalmente il prosieguo di questa trasmissione molto ricca di spunti ricorda il libro Ivan Cavicchi l'uomo inguaribile il significato della medicina Editori Riuniti con una prefazione Rosi Bindi in dieci tre con Ivan Cavicchi un commenta anche questa
Trasmissioni
Ma dibattiti di questo genere mi piacerebbe che avvenissero tutti i giorni ovunque
Nel senso che c'è proprio bisogno di prendere coscienza per dirla proprio in un secondo io credo che il grande problema sia ripensare l'apparato concettuale dalla medicina c'è un'evoluzione fuori della medicina c'è un'evoluzione Peace temi che c'è una evoluzione filosofica c'è un'evoluzione scientifica la medicina un po'attardata su questo appare ridefinire gli apparati concettuali significa ridefinire i valori significa ridefinire le maniere
Operative significa anche ridefinire le regole libero finisce proprio con queste tre cose un problema di valore un problema di maniera un problema di regole
Aldo Pagni presidente della Federazione nazionale degli ordini dei medici appunto e imitati poi a parlare più estesamente dei vari punti un commento su questo hanno hanno stravinto i listini d'emergenza detta con l'ordine dei medici forse legittimamente giustamente per alcuni aspetti sotto accusa ma anche come classe medica che si è fatta sentire poco
Ma classe medica che almeno nel suo istituzionali si è fatta sentire non rivendico meglio personali direi piuttosto la comunità scientifica è stata piuttosto tiepida non ha capito il pericolo che ne derivava e probabilmente e non si è resa conto delle cose che stava cambiando e che comunque è un uomo coi capelli bianchi presentato in un certo modo alla stampa è vero che è stato costruito nel personaggio ma è stato l'humus il terreno sul quale ha potuto attecchire un atteggiamento del genere cosa del resto che non è abbastanza abbastanza ripetuta dico quando il nocciolo d'albicocca e lei file in America è diventato una una speranza per il cancro settanta mila cittadini americani hanno provato ad alcuni governi alcuni governi federali hanno approvato preconcetto punto poi nutro è infatti esso dimostra veramente appunto è il guaritore o per lo meno quello che sta facendo la terra continua ad avere ancora del successo volevo anche precisare una cosa questo codice deontologico ha fatto una un'altra distinzione che non è apparso abbastanza sulla stampa ha separato le e cita l'etica nei limiti del possibile quindi quando pare della privacy mai faremo un commentario al Codice nel cui facciamo il riferimento all'articolo così come l'etica lo quindi e poi facciamo i commenti con le leggi citando le leggi che regola la materia dai trapianti al problema dell'informazione pubblicità certamente la distinzione fra informare i far pubblicità cioè io presentandomi a questa trasmissione di fatto mi faccio pubblicità
A parte che non ho quest'esigenza perché tutto sommato ma non per per per per presunzione ma perché svolgono ormai un altro mestiere quindi non è e quindi è chiaro che fa funzionare vorremmo cercare di separare l'informazione della pubblicità e che la pubblicità sia chiara che non sia una pubblicità subliminale vorremmo anche che chi fa informazione fosse competente non nel senso di IVA competente che sa e che conosce che la ora e che le cose che dici non sono né illusioni mente ustioni di consumi nel terrorismo molto spesso ne vediamo alcune televisioni private ma anche quelle pubbliche e grossi mezzi busti che chiacchierano all'un gode dell'orrore c'è una frase molto tipica della paziente che mi disse era tanto bravo in televisione sono andato a trovarlo mi ha preso e quattrocento mila lire va detto delle maledetto treno ma di tutto il nulla da mamma rapinava stretto la mano allora
Questo tentativo di definire meglio e di controllare come il medico informa i cittadini quando informa i cittadini fa educazione non fa terrorismo no non crea illusioni circa eccetera dalla vera pubblicità quella rilievi controllata e su per tutto riquadra sulla stampa di formazione o che comunque sia messaggi pubblicitari ben precisa l'università al la televisione deve essere un elemento che garantisce cittadino maggior controllo di quello che gli arriva perché da quelle notizie che sono abbastanza persuasive più persuasive il singolo medico il quale può e deve smantellare i un apparato conoscitivo e cognitivo che gli è derivata paziente dall'aver ascoltato l'autorevolezza di un mezzo televisivo
Fuori naturalmente proprio questo la desidero che questa operazione debbano essere apprezzata molto apprezzate molto apprezzate punto alla di simmetria Dell'Orto
Nel rapporto tra medico e paziente Poirier punto diventa elemento di persuasione orienta i consumi orienta le scelte rientrano anche i nostri timori alle nostre aspettative siamo al termine diamo rubato anche qualche minuto allo spazio dedicato alla giusto sì che ringraziamo gli ospiti che sono stati professor Aldo Pagni presidente della Federazione nazionale degli ordini dei medici di dottor Ivan Cavicchi docente di Sociologia fine cari all'università di Roma la Sapienza e direttore generale di Farmindustria comma entrambi torneremo su una serie di questioni grazie e anche Gilberto Corbellini che storico della medicina sempre all'università di Roma la sapienza e la prossima settimana fecondazione assistita questa volta con un codice di autoregolamentazione presentato dal Forum delle associazioni scientifiche delle associazioni dei soci la scientifica delle associazioni dei pazienti appuntamento anche domenica mattina con la rassegna stampa della bioetica su pronto lunedì con pedofilia è internet è tutto per questa sera grazie a Mohamed Ba per la regia di questa trasmissione una saluto a Cinzia Caporale