I problemi della Corte di Cassazione; interviste rilasciate a margine dell'Assemblea generale della Cassazione

Ai nostri microfoni il consigliere Vincenzo Geraci sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Consigliere Geraci quest'oggi si svolge proprio qui alla Palazzaccio l'assemblea generale della Cassazione un'Assemblea che nasce per anche motivi di crisi della Suprema Corte e anche per diciamo così dei malumori serpeggianti all'interno della corte di cassazione da questa prima parte dei lavori lei che impressione ha avuto
Ma l'impressione è proprio quella lei anticipata all'Assemblea nasce proprio perché c'è una crisi di identità un malessere che si riverbera sul lavoro il magistrato sulla stessa funzione della corte di cassazione e che deriva intanto ed essenzialmente dai numeri esclusivi esorbitanti
Riguardano la Corte di Cassazione basti pensare che per quanto riguarda il settore penale si è arrivati ormai la cifra iperbolica di quasi cinquanta mila ricorsi all'en nel mille centonovantotto anche per il settore civile arriviamo alla cifre altrettanto iperbolica di ventitré ventiquattro mila ricorsi è questo il dato su cui hanno già riflettuto e battuto tutti quanti gli interventi questo ovviamente a una prima ricaduta negativa la qualità del prodotto vorrei riso vi rendete conto che quando si va in udienza quando quaranta con cinquanta ricorsi tra provvedimenti udienza pubbliche camerale la possibilità di approfondire la possibilità di
Farne una valutazione squisitamente arabescata da un punto di vista giuridico è perplesso che preclusa la possibilità di indulgere a andare più velocemente e più semplicemente ovviamente dietro l'angolo allora questa prima una dimensione quantitativa far riflettere a richiedere l'apprestamento di rimedi caso mai ce ne fossero di possibili perché noi abbiamo un primo limite costituito l'articolo centoundici della Costituzione che consente la ricorribili ITA di tutte le sentenze di tutti i provvedimenti sulla libertà personale questo già mette in crisi per certi versi la funzione che precipuo dalla Corte di Cassazione ce la funzione di interpretare il diritto e di garantirne la uniforme osservanza su tutto il territorio nazionale via funziona proprio di interpretazione e di spiegare tra virgolette agli altri come la norma
Ma interpretate conseguentemente applicare quindi è una proposta possibile che potrebbe uscire da questa Assemblea è proprio quella di limitare l'articolo centoundici della Costituzione come diceva anche il ministro alla Giustizia Diliberto intervenuto questa mattina e io non so se sarà proprio specificamente articolate in questi termini come
Non richiama l'articolo centoundici della Costituzione che comunque già e aleggiato in tutti gli interventi però certamente mi sento di anticipare che oggetto di delle delibera sarà sicuramente questa denuncia dell'esorbitante numero di ricorsi in Cassazione della necessità improcrastinabile di porvi rimedio ma io vorrei addirittura evidenzia un altro profilo cioè quando si arriva a a cifre così esorbitanti e numeri così megagalattici e probabilmente non si è riflettuto a un altro
Risvolto negativo che e contribuisce a mettere peraltro verso pesantemente in crisi un'altra identità e un altro pilastro fondamentale l'ordinamento vero della collegialità le decisioni perché è chiaro che quando si va in udienza con talmente tanta una sovrabbondanza di processi
Non è pensabile che tutti quanti i partecipanti al collegio siano tutti egualmente conoscitori di tutti i processi si dovrà fare inevitabilmente una cernia Divas scremare e soltanto per qualcuno e i più importanti e si potrà davvero pensare ad un dibattito è un'apertura alla collegialità per cui per gli altri viene proprio pesantemente messo in crisi e quasi annientato un principio fonda dell'ordinamento che il principio della collegialità della decisione in Cassazione di pensiamo anche a questo enorme risvolto pesantemente negativo che il derivato Dinu numeri che non sono più frena ambiti le cause le cause sono parecchi sono molte io ho molto apprezzato
Parte la autorevolezza professionale che lo contraddistingue l'intervento onesto esteri per i dire coraggioso il presidente del Consiglio nazionale forense l'avvocato Buccico il quale ha ha
E riconosciuto che tra le cause non ultimi di questa crisi c'è il numero spropositato di patrocina anti avvocati in Cassazione
Sa ventisette mila lo hanno detto già diversi altri interventi già il primo presidente e quando lei pensa che come è stato messo in evidenza in Francia
Sono sul centinaio ho centocinquanta in Germania addirittura sono sulla trentina e paragona questi numeri un centinaio centocinquanta trenta a ventisette mila si rende conto come a quel punto tra le cause che fanno lievitare se non esplodere questo numero di ricorsi in Cassazione c'è anche numero degli avvocati quindi c'è come dicono perché tutto si lega e tutto vorrà mitigato non c'è un'unica causa o un'unica causa decisiva ci sono pluralità di cause tutte concorrono sinergicamente starei per dire proprio a determinare una situazione a quale comunque bisogna porre rimedio
Una situazione che incide dunque anche sulla qualità delle sentenze diciamo così lei quelle che o perché poi ovviamente si va da un giudizio di legittimità a un terzo grado di giudizio lo ha detto anche il primo presidente Zucconi e scelto perché vede per alcun
Versi questo inevitabile ed è la famosa ambiguità che verrà chiusa nel tipo di collocazione e di funzione che assorbe la cassazione cioè con un articolo centoundici della Costituzione per cui tutte quante le sentenze sono ricorribili
E è quasi inevitabile che la decisione debba vere anche un significato di decisione del caso singolo e concreto e questo si deve appaia are all'l'altra funzione che la funzione con una brutta è orribile parola che noi tecnici siamo della cosiddetta nomofilachia che come dicevo c'è la interpretazione l'esatta applicazione del diritto su tutto il territorio nazionale però è facile dirsi è difficile a realizzarsi quando i numeri sono quelli che sono cioè di fronte a una marea
Che tale di fronte a un ocean Oper chitarre di ricorsi che arrivano si rende conto che non c'è capacità unificante che tenga donde la possibilità di decisioni contrastanti sulle quali poi i sì ridicolizza essi ironizza talvolta anche con disinvoltura e che causa non ultima ecco un'altra delle cause che viene fuori dell'ulteriore contenzioso perché naturalmente non avendo certezze consolidate e definitive ciascuno può andare a pescare nei precedenti tutto quel che vuole quindi anche questa incertezza che il derivato dei numeri a sua volta sì traduce si trasforma in moltiplicatore di ulteriore incertezza e di ulteriore contenzioso è una situazione che è veramente drammatica
E le faccio l'ultima domanda all'assemblea generale della Cassazione al termine voterà un documento appunto per proporre dei rimedi per uscire da questa crisi quante possibilità reali ci sono secondo lei che questo avvenga
Ma intanto che deliberazioni ci saranno questo è fuori di dubbio che questo non è un convegno di studi non è un'occlusione seminariale non è un incontro diciamo così sociale ma è proprio un'Assemblea prevista
Dall'articolo novantatré dell'ordinamento giudiziario e che quindi deve funzionare con non maggioranze qualificate deve deliberare proprio con altrettante maggioranze e che quindi ci saranno delle diverse repressore nella logica stesse nella natura e nella funzione stesse inesorabili Cisilino io distinguerei tra le misure organizzative interne che appartengono al la possibilità di intervento era competenza immediata e diretta alla Corte e allora lì presto fatto si potranno attrezzare dei rimedi se si individuano che possano razionalizzare l'organizzazione il funzionamento degli uffici la possibilità di comunicazioni intercambiabilità del flusso di opinioni eccetera altra cosa è invece ed è la cosa più difficile ed era cosa più seria e anche la più impegnativa
Vedere quale possibilità avranno queste deliberazioni questi auspici tradotti in deliberazioni per esempio la riduzione dell'quello dei ricorsi e per esempio la possibilità di apprestare dei filtri che possano in una qualche maniera tamponare comunque ridurre la marea di questi ricorsi vedere quale possibilità ci sia dovendo passare attraverso modifiche legislative talune delle quali perfino impegnative se per caso dovesse addirittura pensarsi ad una modificazione è una riflessione centoundici quali possibilità ci siano di queste deliberazioni per quanto autorevolmente assunte
E alla presenza delle più alte cariche dello Stato che hanno mostrato loro sensibilità al riguardo abbiano possibilità di essere e veicolate trasformate poi in norma di legge dal Parlamento nella situazione data io davvero non non mi farei grosse e soverchi illusioni grazie grazie al consigliere incenso Geraci
Ai nostri microfoni il consigliere Antonio Martone che anche sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione nonché presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Martone è una sua impressione sui lavori di questa Assemblea generale della Cassazione
Iniziativa senz'altro opportuno la Cassazione deve riflettere sul suo ruolo mi sembra che un esempio di democrazia se lei vuole che i magistrati discutano liberamente dire sui problemi della corte di cassazione la presenza almeno inizialmente del capo dello Stato e le alte cariche io l'ho interpretata nel mio intervento anche con un impegno poi effettivamente ad adoperarsi sul piano legislativo perché vengano accolte le proposte che già l'associazione ha formulate altre proposte che spero escano questa sera c'è da chiarire due fu problemi di fondo si sono la Corte di Cassazione di fatto sta diventando una sorta di terzo grado questo nuovo al Norcia la certezza del diritto
Ecco ma perché sta diventando una sorta di terzo grado di delitti un'esasperata ricerca della soluzione ottimale il nostro codice prevede ad esempio che si possa ricorrere in Cassazione per vizio di motivazione
Rigore in materia civile credo sia del tutto superfluo se la motivazione ma anche già violazione di legge per il resto sarebbe quasi presunzione del giudice vuole fare di fare il processo noi dobbiamo controllare l'esatta applicazione della legge per assicurare la parità di tutti i cittadini davanti alla legge e io ho detto stamattina che il fondamento del nostro legittimazione io devo esser legittimata a giudicare gli altri non perché ho vinto un concorso forse fortunosa per fortuna quarant'anni fa devo essere legittimato a giudicare se il siluro imparzialità di giudizio pericolosa applicazione è la legge quindi questo è il punto fondamentale anche in materia penale dove il problema è più delicato ricordo questo però che forse vanno previsti i tipi di sindacato tra cassazione in relazione alla gravità dei fatti alla gravità delle condanne delle quali si decide è inutile venire in Cassazione per un'ammenda di cento mila lire che probabilmente voi nuoce propria la tempestività del giudizio quindi il primo punto secondo punto una volta che noi abbiamo accettato l'oralità del processo il dibattimento lei si rende conto che la Cassazione che non vede i testimoni non li ascolta giudica solo sulle carte deve astenersi da valutazioni di merito
Senta lei condivide i motivi di crisi individuati dal primo presidente Zucconi di crisi della Cassazione rivela di cui l'articolo centoundici della Costituzione quindi
Noi siamo stati come Giunta dell'associazione siamo stati ricevuti dal dalla Commissione giustizia del Senato già più sommessamente forse non abbiamo detto va modificato l'articolo centoundici nell'attesa abbiamo chiesto la soppressione numero cinque dell'articolo trecentosessanta che riguarda il vizio di motivazione e una migliore articolazione del vizio di motivazione per quanto riguarda le sentenze penali è qualcosa che può essere fatto con la legge ordine
Ci sono anche però dei malumori all'interno della cassazione se ne è parlato usare parlato anche sulla stampa le cosa ci può dire a questo punto io credo che
Una parte notevole dei malumori sia da riportare al fatto che non si sapeva costasse repertati chiamati a deliberare quindici aveva paura di una assemblea guidata da come si sta volgendo credo che il pericolo possa essere scongiurata semmai pericolosi star quindi c'è questo primo aspetto il resto possono essere forse più polemiche sì piccole ci sono mettete umano in ogni ufficio e quindi non li dare molta importanza
Senta un'ultimissima domanda Marco Pannella nei giorni scorsi ha preannunciato una nuova tornata elettorale alcuni referendum non riguarderanno la giustizia la separazione delle carriere responsabilità civile dei magistrati
Settant'cosa ne pensa devo vedere e i referendum in tanta posso dire che sul piano del metodo io sono pronto a ogni dibattito sull'argomento in ogni momento in ogni sede probabilmente e Pannella lo sa alcune delle iniziative io non le condivido comunque referendum un metodo democratico credo che vi sono pronto lo ripeta ogni dibattito sul punto le faccio un esempio
Ah per quanto riguarda la carriera dei magistrati mi limito a questo io sono convinto che tutte le funzioni giurisdizionali hanno pari dignità probabilmente un sostituto procuratore a molto più potere Dini che ormai son quasi quarant'anni che sono in magistratura e lavoro presso la Corte di Cassazione allora il problema è diverso e quello di un giudizio attitudinale troviamo il metodo perché ognuno vada al volgere le funzioni che meglio può svolgere Javier attitudine ciechi attitudine al giudizio di Cassazione che attitudine sotto altro piano il problema Del Piero così anticipo qualche battuta problema del PM io ho già detto più volte anche informalmente ufficialmente Pesach mia presidenza un po'tormentata per queste che io sono per una per ridisegnare il ruolo tra polizia giudiziaria e Pubblico ministero io sono due professionalità diverse probabilmente riusciamo a ricicli disegnare un ruolo di pie
Probabilmente quel pm può restare insieme a Anzio sono convinto che possa restare insieme alla regista di giudicante va a vivere con vari bisogna riflettere un po'su tutto il sistema probabilmente anche iniziativa del referendum e l'occasione di dibattito la ringraziamo nel caso