L'intervista è stata registrata mercoledì 16 ottobre 1985 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Dissociazione, Terrorismo.
La registrazione audio ha una durata di 25 minuti.
Rubrica
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rad
Radio radicale come forse qualche ascoltatore ricorderà
Nei giorni scorsi il manifesto nella rubrica Lilli che ha pubblicato una risposte di Rossana se al momento della legge numero bianco e delle risposte lo sa lo sente il problema della dissociazione cioè a dire della Lecce che attualmente allo studio in Senato per gli cosiddetti dissociarsi dal terrorismo
Sul quale una litterae su quelli del dibattito polemico fra Pinot bianco e Rossana Rossanda ed è intervenuto anche da questi microfoni Emilio Vesce della giunta di segreteria del partito radicale ma e lì vive in prima persona soprattutto l'iter di questa legge come imputato di processi
Dell'emergenza accusato di terrorismo anche se il minore mai fatto parte delle organizzazioni terroristiche italiani febbrile profumi differenziandosi
Dalla impostazione che Pinot bianco dell'associazione giuridiche radicale aveva dato al problema della
Leggi Pertini sociale ci sembra doveroso a questo punto dopo l'intervento di Emilio Vesce ridare la parola a Pinot bianco questa volta non per iscritto non sulle colonne del Manifesto do ma dai microfoni di Radio Radicale Pinot bianco ovviamente Alletto sul manifesto la risposta alla sua lettera diverse nello Santercole anche ascoltando i migliori chef
A Radio Radicale allocati saremmo grati Pino su potesse in poche battute sintetizzare il senso di questo dibattito vede la sua lettera risposero sempre delle cose dette da Vichy poi decisiva due sulle due risposte che inaugura rilassante quello stato alcun dibattito non c'è stato dibattito
Perché sia la Rossanda sia Emilio Vesce hanno affermato che io mettevo sullo stesso piano detenuti comuni e detenuti politici che è assolutamente non rispondente ad una corretta interpretazione del mio pensiero e sono qui per dire questo e cioè che io sono assolutamente convinto del fatto che se oggi un fenomeno della lotta armata è stato ridotto ai minimi termini cioè avvenuto grazie all'opera appassionata luccica coraggiosa dei dissociati
Rifiuto della violenza il rifiuto della logica di guerra a isolato le frange eversive le ha sconfitte e quindi i pentiti e quindi i maxi processi e quindi le torture e quindi i teoremi a Calogero alla classe politica sostanzialmente autunnale
Carta vincente invece sono stati di società in serbo e al ruolo della vigilanza radicale ruolo avuto dalla vigilanza radicale che per anni è stata l'unica interlocutrice del dei dei dissociati
Ma ora detto questo premesso questo si tratta invece di stabilire quale via seguire per uscire dalla logica dell'emergenza e si discute della legge sui dissociati
Ora io affermo che se il problema è semplicemente quello di fare uscire di galera i dissociati non c'è dubbio
Raggiungiamo tranquillamente questo scopo con la legge a favore dei dissociati
Ma se invece non si tratta solo di questo se invece si tratta anche di essere una risposta così semplificata così riduttiva come la legge a favore dei dissociati
Perché il discorso a mio parere è un discorso che va fatto in termini più articolata
E bisogna soprattutto differenziare l'analisi sociologica del fenomeno della dissociazione dall'analisi giuridica del fenomeno dalla risoluzione perché da un punto di vista giuridico
Le cose stanno diversamente da un punto di vista da un punto di vista sociologico noi non non possiamo certamente mettere sullo stesso hanno la dissociazione del detenuto comune e la dissociazione del detenuto politico ma dal punto di non punto di vista sotto da un punto di vista giuridico invece la dissociazione del detenuto comune va messa sullo stesso piano della dissociazione del detenuto politico perché in termini più direi giuridici l'asso modelli diversi senza violenza di comportamento sociale
E tutta la teoria della pena come emenda della pena mista in funzione della reinserimento del reo nel
Nel consorzio civile ruota attorno al tema a ruota attorno al concetto di dissociazione al concetto di ravvedimento
Tutto l'articolo ventisette della Costituzione si basa sul sull'elemento della dissociazione articolo ventisette dice che le pene non devono consistere in trattamenti
Al contrario il senso d'umanità ma devono tendere invece al reinserimento sociale del detenuto ebbene intanto la pena può avere funzioni di reinserimento sociale del reo in quanto la pena presupponga la possibilità della dissociazione del ravvedimento operoso quindi il fenomeno della visura ma da un punto di vista giuridico non è nato ieri penso l'articolo ventisette della Costituzione ma penso anche l'articolo centotrentatré del Codice penale ordinaria
Articolo centotrentatré del Codice penale ordinario indica quali sono i due criteri cui il giudice deve guardare nel momento in cui deve stabilire la pena per il reo i criteri sono due da una parte la gravità del reato dall'altra parte la capacità crimine del soggetto capace decade capacità criminale cioè la capacità che il soggetto a di commettere anche in futuro dei reati capacità criminale desunta da alcuni elementi di valutazione
Fra i quali elementi di valutazione anche il comportamento del reo antecedente concomitante e successivo altre e non c'è dubbio che la dissociazione possibile del reo il ravvedimento possibile del reo ordinario se la dissociazione il ravvedimento del reo avvengono prima che la sentenza passi in giudicato il giudice ha l'obbligo comunque di tenerne conto già secondo l'articolo centotrentatré del codice penale ordinari se invece il ravvedimento la dissociazione avviene dopo che la sentenza è passata in giudicato
La dissociazione e valevole ai fini di istituti come racconta la la liberazione condizionale come la sospensione condizionale come la grazia
Quindi già gli strumenti ordinari del Codice penale ordinario tengono presente il fenomeno della dissociazione e a mio parere lo affrontano lo risolvono in maniera esaustiva
Se non che c'è da fare una importantissima considerazione a questo punto e cioè che gli strumenti ordinari
Del diritto ordinario non valgono più per i detenuti politici spesso dell'aggravante da Cossiga per i detenuti politici c'è l'obbligo dell'aggravante
Per i detenuti politici c'è l'impossibilità da parte del giudice di fare il normale gioco di equivalenza prevalenza delle attenuanti quindi
I due pianeti vanno assolutamente separati ecco perché quindi io non concordo con la risposta che la Rossanda dato alla mia lettera perché nessuno si è mai sognato di affermare che i detenuti politici detenuti comuni possono essere messi sullo stesso piano
Questo è fuori discussione ora però cioè da dire questo
Io nego che per affermare un minimo di stato di diritto in questo Paese si debba fare ricorso ad un'ennesima legge premiale
Senza abolire
La legislazione dell'emergenza per ritornare al Codice ordinario riformando il codice or perché essa tende a superare la legislazione d'emergenza almeno per i detenuti politici dissociati con delle cause di
Esclusione dalla punibilità invece rispondo
Che la legge sui dissociati invece e una legge premiale in una legge speciale
Perché si propone non di abolire alla radice la legislazione d'emergenza ma semplicemente di rintuzzare in qualche modo la pena cioè di proporre delle cause di non punibilità e sulle soltanto per i detenuti politici dissociati in conclusione la legislazione d'emergenza non viene abolita la radice ma rimane rimane in vigore per i detenuti politici non distrugge
Qualunque legge premiale non interessa che sia il progetto Vassalli o che sia e chissà quale altro protezione dal diritto pubblico certo
Da un punto di vista accademico da un punto di vista tecnico ci sono diversi tipi di concordato c'è il concordato migliore cioè il Concordato peggiore se dovessi fare una scelta tecnico la scelta semplicemente accademica scegliere il Concordato meglio ma se devo fare la scelta politica non mi interessa
Quale sia il livello del concordato io sono contro il concorde ora a me non interessa quale sia il progetto indiscusse io rifiuto a priori dico a priori ogni Progetto di legge premiale a favore dei distretti
Perché qualunque tipo di legge premiare a favore dei dissociati altro non fa che introdurre delle cause di non punibilità per i dissociati colpiti dal reato associativo dalle aggravanti speciali e lascia sussistere le aggravanti speciali reati associati e i reati associativi per i non distorce
Io devo dire preferisco non condivido dice una cosa che è assolutamente pure assolutamente cristallina come Locci benché a me dice
O la pena è giusta e dunque va eseguita fino in fondo ora pene ingiusta e allora va a Bari e be allora va abolita la legge ingiusta non va semplicemente rintuzzato alla pena e lasciate in piedi la legge ingiusta
Io dico che il reato associativo è giusto e allora la pena va eseguita fino in fondo o le realtà associative ingiusto e allora bisogna eliminare il reato le radici non si può pretendere di lasciare in piedi reato associativo di rintuzzare in qualche modo la pena per giunta solo nei confronti dei dissociati
Perché risolvere il problema dei detenuti politici in Italia significa abolire i reati politici
Non conta non non è non è concepibile pretendere di risolvere il problema semplicemente mettendo delle cause di non ai viola le aggravanti speciali i reati associativi eccetera sono semplicemente un esempio di fascismo giuridico che va eliminato indipendentemente dal fatto che ci si trova dinanzi ad un detenuto ad un detenuto politico dissociato o non disse cioè certo Senzani almeno un piede Senzani non piace perché reputo Senzani un uomo pericoloso ma questo non significa che Senzani debba essere lasciato Anco una volta sotto la sferza della logica d'emergenza dimenticando e Senzani comunque un cittadino ha diritto a tutti i diritti di un qualsiasi cittadini va eliminato alla radice il reato politico se passerà la legge premiale a favore dei dissociati
Noi avremo contribuito a fare di questo Paese una sembra se una una foresta intricatissima dirette
Se mi è consentito di fare una citazione in latino da molte decine di leggi leggi che si accavallano le une alle altre leggi che si contraddicono in continuazione e io spero che non si debba ritornare latini per trovare un una per ritrovare quella quella che il principio d'uno di uno Stato di diritto si passerà la legge premiale a Fauré dei dissociati lo avremo avremo un Codice Rocco ormai dimenticato nelle sue istanze di riforma un Codice Rocco vetusto un Codice Rocco ormai inadeguato che Mara semplicemente per i detenuti comuni
Sulla massa vetusta sulla massa informe del Codice Rocco ripeto ormai dimenticato poi c'è tutta la la massa delle incrostazioni marine del della legislazione d'emergenza che varrà solo e soltanto per i detenuti politici non dissociati
E se passerà legge prima del Prodi su certi noi avremo poi al di non dissociati potremo questa specie di di solitario di inutili di solitario Anemone del mare che è costituito dalla legge premiale a favore dei dissociati
Si dice
Comunque sia noi facciamo la legge sui dissociati tiriamo fuori di valere disputati perché comunque sia questa legge comunque un segnale di inversione di tendenza che pone le basi per la grande palingenesi del diritto
Ma mi sembrano argomentazioni un pochino come dire poco poco solide
Perché le forze politiche se volete il mio modesto parere forse politica non non possono ragionare attraverso segnali
Attraverso segnali più o meno incomprensibili più o meno equivoci le forze politiche devono ragiona attraverso scelte nette perché la democrazia è scelta di campo scelte della riforma intenso Beccaria né in senso decente del codice ordinario chiunque sarà autorizzato a pensare che la legge speciale ripeto speciale la legge premiare ripeto premiare a favore dei risultati è semplicemente un alibi di cui questa classe politica ha bisogno per continuare a non porsi il problema dell'eliminazione alla radice della legislazione dell'emergenza
La legge speciale a favore di dissociati aggraverebbe irrimediabilmente le condizioni
Dei detenuti politici non dissociati perché confermerebbe implicitamente per loro la le dice la legislazione d'emergenza perché nel momento in cui si dice
Che
La
La logica dell'emergenza deve essere superata nei confronti dei dissociati implicitamente e consequenzialmente consapevolmente o no
Si afferma impliciti dissociati aggraverebbe pone le condizioni dei detenuti politico dei detenuti comuni perché farebbe dimenticare ancora una volta la necessità della riforma del Codice Rocco
E quindi la situazione giudiziaria dei detenuti comuni si aggrava ancora di più
Perché già e grave che vi siano dei cittadini in questo Paese più siano costretti a a misurarsi con un codice fatto negli anni Trenta con un codice ormai inadeguato ai tempi
Ma soprattutto devo dire
E la legge premiale pro dissociati ha un alibi come è stato un alibi la legge sul finanziamento pubblico dei partiti anche allora si disse
Che questa legge avrebbe rappresentato un segnale di inversione di tendenza sua vieta movenze sale poi stavo semplicemente un alibi per addormentare il divo
Battito e per e perché poi i partiti utilizzassero questa linea per legge speciale a favore di dissociati ci sia proprio il Partito Comunista il partito comunista di quel Violante
Che nel dibattito parlamentare dell'ottantaquattro sul nuovo codice di procedura penale ha avuto il coraggio di affermare in pieno Parlamento in piena discussione in pieno Parlamento
Che d'ora in poi il giudice deve
Rifiutare di occupare la posizione tradizionali di terzo fra le parti ma il giudice nei grandi processi contro la mafia contro la camorra deve essere schierato dalla parte dello Stato questo significa distruggere il principio cardine di ogni Stato di diritto che il principio della terzietà del c'è questo livello culturale di questa classe politica questa classe politica si prepara a varare la nuova legge sui pentiti di mafia camorra questa va in questa classe politica si prepara Dini e ancora il bilancio della giustizia questa classe politica soprattutto si prepara ad come la legge con la quale si uscite definitivamente dal emergenza
Sarà il polverone
Sollevato da da tutti i partiti ma soprattutto comunista perché lo riconosco e dico che producono e sta e è stato sempre il il cardine di tutta la politica del partito dalla fermezza
E devo dire che in questo polverone sarà nascosto lo scandalo del processo ai mille imputati che si celebrerà tra poco a Palermo si nasconderà il fatto che tra poco diminuire ancora il bilancio la giustizia quindi questi sono i segnali che provengono da questa la classe politica
Inutile dire che bisogna ragionare per segnali
Se ragioniamo per segnare e devo dire che io posso contare miliardi di segnali che vanno in tutt'altro in tutt'altro senso questi sono questi sono i segnali
La lecca legge speciale con i soggetti non risolve il problema allora alla radice
Inviare il problema alla radice significa
Aumentare soprattutto il bilancio della giustizia
Perché in Francia per esempio la Francia che ha dei problemi per quanto concerne l'ordine pubblico assolutamente inferiori rispetto ai nostri destina al settore giustizia addirittura l'otto per cento del bilancio nazionale lordo e sono franche non lire elitaria attaccata da mafia dalla camorra dalla corruzione da ogni da ogni genere di male destina al settore giustizia appena l'uno per cento del bilancio nazionale lordo e già si parla di un
Diminuzione e sono lire non Franco questo significa semplicemente che non c'è la volontà politica di combattere mafia camorra altro che segnali questi sono i segnali che vengono
Miliare il problema Radice significa varare finalmente il nuovo codice di procedura penale demodé disposizione per varare il decreto legislativo delle cartucce per varare il nuovo Codice e già passato una e non è successo assolutamente nulla io devo dire ho sentito con grande con grande e sono rimasto molto perplesso quando sarà il Violante il Partito Comunista intervenendo qui ad una discussione quel radio radicale disse che noi radicali facevamo male a far casino sul processo di Napoli su Salvatore Marino eccetera perché il vero problema era la riforma della Codice di procedura penale quindi dovevamo allearci conclusione mi pare di sequestro non radicali loro comunisti per vedere per quale motivo
Da oltre una
Hanno e la la la legge delega dell'ottantaquattro stava marcendo nei cassetti del Senato ma scusate io non credo puntati di senatore sia il Partito comunista oggi non dice non la sulla fatto che la legge delega da ottantaquattro sta
E completamente dimenticate al Senato è perché evidentemente non conviene non conviene a questo partito che è legato a filo doppio con gli ambienti più retriva e e la magistratura quindi questi sono i segnali quindi io dico che bisogna rifiutare a priori ogni legge premiare a favore dei sospetti ho concluso ma devo dire che
Non basta semplicemente la
Praticamente il varare il Codice significa per esempio anche vararlo in un certo secondo certe eminenze significa per esempio abolire i reati associativi abolire i reati d'opinione Sciaburi reati politici perché se non vogliamo più detenuti politici dobbiamo abolire i reati politici significa
Introdurre
Per resto devo semplicemente fare un piccolo appunto questa
Il partito radicale ancora non si è pronunciato a livello ufficiale sul legge premiale a mio parere premiale sui dissociati d'altronde nemmeno associazioni giuridica radicale di cui io faccio parte se mai pronunciata ufficialmente sul problema ma questo non significa nulla questo significa semmai che bisogna
Finalmente che si assuma una posizione ufficiale su questo che si discute che sia un dibattito serio
Dibattito appassionato come
D'altronde sono sempre stati dibattiti all'interno nel Partito radicale che sia un dibattito esteso ai massimi livelli di questo partito
E allora abbiamo anche sentito la voce di Pinot Bianco dopo aver sentito come una due milioni esce e quindi in cui sono sicura passione
Tende a parallelo quello che di prolisso bianco rispetto elettronici in conclusione il due due chiarimenti forse è necessario fare un chiarimento e una promessa gli ascoltatori della un chiarimento ieri mentre sentiamo vino bianco ci sembra così necessario operare Simona tutti sicuramente da alcuni ascoltatori giova ribadire che si parla di una legge sui dissociati politici quindi anche se poi Tandy come l'uso ed altri crimini comuni hanno mutuato questo termine qui si parla di altri socie
L'altra cosa è invece una promessa e queste adesso al di là del fatto che il partito radicale non ha una posizione ufficiale
Chi partito diciamo su questa legge
Cosa che riguarda ovviamente strettamente arriviamo però ad una considerazione da un punto di vista se ci consentite giornalistico
Questo tema della dissociazione della legione dissociati e sicuramente significativo che ampi settori della sinistra e dell'opinione pubblica interesse delle cose della giustizia
Su questo abbiamo sentito diverse voci uscì come è giusto diverse diverse anche senz'altro nell'ambito radicale perché ognuno ha le sue sensibilità ognuno ha dei suoi punti di riferimento ci sembra una questione sicuramente non marginale
Formalistica ma di grande di grande interesse
E quindi diciamo così che vi promettiamo
Di rimanere intorno al tavolo vino bianco Emilio Vesce che così potrebbe dialogare e non di ascoltarci a distanza dalla radio e poi magari ecco di queste vice di questa vicenda della legge si dissocia con queste abbiamo finito ringraziando Dio grazie
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