"P2 la controstoria"

Buonasera
Dovrà innanzitutto fare una comunicazione il dottor Spini si scusa per potuto essere qui e preside
Questa questo dibattito e presentazione del libro P due raccontano storie ma forse p due la controstoria di Massimo Teodori ma purtroppo i disagi provocati dallo sciopero i controllori di volo
Hanno impedito il fatto che potesse esser presente a questa riunione
Lo sostituisco io
Della federazione Blair Giorgio della Federazione giovanile socialista di Mila
Vorrei breve mente presentare dei gli ospiti di questa sera il primo mia sinistra il professor Giorgio Galli docente di Storia delle dottrine politiche all'Università Statale di Milano il secondo la mia sinistra e l'onorevole Rino Formica
Capogruppo del PSI alla Camera
Alla mia destra abbiamo l'onorevole Massimo Teodori deputato radicale
E secondo alla mia destra il professor Aldo Moro la preside direttore dell'Istituto di studi sulla massoneria
Rapidamente prendere il perché di questa sera la Federazione giovanile socialista e il partito radicale
Ritengono che la Massoneria e il così Lint cosiddetti intreccio tra politica ed affari abbia ha raggiunto dei livelli preoccupanti
Nell'ambito del della crisi delle istituzioni democratiche e quindi bisognerebbe con questo dibattito fare un po'di luce su quello che è stata la P due o quello che potrebbero esserlo possono essere delle associazioni cosiddette segrete
E di tutti i giorni la l'inchiesta parlamentare sull'opposto e mi riferisco ad esempio
E su altre
Associazioni che per la loro segretezza
E così non pubblicità di Fini contribuiscono a creare quello che e noto come il caso Italia cioè
Viene vissuto all'estero con un paese in cui corruzioni sia diffusa e causa animale istituzionali io quindi passerei la parola alla tutti il professor Aldo Mola storico del
Massoneria atterrare delineare brevemente cosa è stata la Massoneria
E quali influssi avuto sino adesso la massoneria nel corso delle istituzioni italiane
Il secondo
Cinema affronta l'abitudine
Dunque io partirei da una premessa e che è una dichiarazione ritengo che sia stato importante sia veramente molto utile che sì sia comparso questo volume di Massimo Teodori P due la controstoria
Si può discutere sulla sul merito del titolo poi deve glielo qualche cosa a questo riguardo ma certamente e importante che
L'argomento Massoneria sia stato ripescato l'argomento P due più esattamente stato ripescato da quello che era
La palude della conclusione del dibattito parlamentare
Sulla commissione d'inchiesta sulla P due
Dibatte quaranta che sappiamo essere stato sonnacchiosa che in qualche modo si è chiuso nella indifferenza generale e che tendeva quindi anche a chiudere l'argomento nella indifferenza generale
E cioè si rischiava di tornare a una situazione di disinformazione complessiva
Quella nella quale a ben vedere si è trovata lo ha opinione pubblica nel mille novecentottanta ottantuno quando l'interesse intorno alla problematica relativa
Alla loggia Propaganda massonica numero due e più in generale la massoneria si è improvvisamente fatto vivo infine esploso portando alla caduta di un governo portando poi a scoperchiare una serie di situazioni
Di cui Teodori parla ampiamente in questo volume nel quale sono riprodotti criticamente i materiali già da luglio elaborati era una delle relazioni di minoranza con del quale si è chiuso sono chiusi i lavori della commissione di parlamentare d'inchiesta
Disinformazione che è veramente sorprendente nel mille novecentottanta va riconosciuto non esistevano
Praticamente lavori intorno alla storia della massoneria quasi che si trattasse di un corpo
Al di fuori del paese una relitto del passato e questo ci dovrebbe rendere anche abbastanza avvertiti su talune sordità o o mancanza di sensibilità da parte della storiografia
E se vogliamo soprattutto da parte della storiografia accademica che aveva ignorato questo argomento sul quale invece e ce lo ricorda Teodori in uno dei capitoli
Del volume laddove spiega che in realtà la i due non era affatto un oggetto occulto perché s'da assegnare largamente pass parlato ma dove nelle cronache dei giornali nero toccarci e cioè in un diverso tipo di circolazione della informazione
Ora se ben osserviamo anche dal mille novecentottantuno a venire a oggi
I lavori critici relativi all'argomento di cui questa sera si discute sono stati pochissimi il volume di Cecchi sulla storia della P due uscito da Editori Riuniti lo scorso anno
E poi che a sua volta è una sorta di ripensamento delle posizioni tenute dalla parte politica che si
Rispecchiava nella posizione di Cecchi e poi questo volume che ha il merito a mio avviso rilevante di evitare
Il
Affossa la trappola della biografia gel Liliana
Noi abbiamo avuto nel mille novecentottantadue ottantatré taluni profili biografici di Gelli
Teodori sceglie ovviamente comma secondo me maggiore maturità critica un'impostazione diversa cioè non si tratta più di vedere chi fosse
Licio Gelli non si tratta di fare una biografia di un italiano una storia italiana si tratta invece di fare la storia d'Italia quindi di vedere quali forze si sono aggregate intorno al personaggio
Quali problemi veri devono essere affrontati per comprendere la dinamica che
A acconsentito il sorgere di un fenomeno quale appunto
La organizzazione che passa sotto il nome di di due e quali riflessi essa abbia potuto a vere e possano avere in prosieguo nella storia del paese
Quindi si esce dalla visione particolaristica biografica individualistica
Da quel certo gusto della narrazione storica secondo la quale poi l'Italia è una somma di eroi principi Santi eccetera
E si va a vederle forze reali
E questo del resto bene risponde all'intento della serata cioè vedere quali siano i rapporti tra istituzioni e forze che né fanno un uso mi si chiede di delineare sommariamente il ruolo avuto dalla Massoneria nella storia dell'Italia contemporanea bene certo che intanto occorrerà distinguere a fondo e lo fa anche Teodori in questo volume tra Massoneria organizzazione specifica cioè la loggia Propaganda massonica P due che chiameremo per comodità semplicemente P due
Bisogna distinguere due fasi
Fondamentalmente nella presenza della massoneria nella storia dell'Italia contemporanea la fase pre fascista la fase postfascista
La fase dei gruppi notabile alla fase nella quale i partiti non esistono e nei quali occorre un tessuto connettivo
Per dare in qualche modo unitarietà di cultura a una classe dirigente a una rappresentanza politica
Che ancora prevalentemente esponente di clan locali regionali
E che ha dinanzi a sé un avversario
Organico che è l'unico che esprima una cultura di carattere generare nel Paese non solo ma con collegamenti al di fuori della penisola con collegamenti
Europee d'Europa ed extra OPEC cioè la Chiesa cattolica nel momento in cui si forma lo Stato unitario c'è una sola forza organizzata nel paese della Chiesa cattolica
E dirimpetto a questo elemento dominante
Che ripeto e l'unica culture in quel momento esistente capace di aggregare classe dirigente popolo sì giusta pone la massoneria che a sua volta a come suo grande disegno la organizzazione di un legame nuovo classe dirigente dinamica progressiva riformatrice e un popolo a sua volta organizzato in chiave libertaria progressiva e al quale occorre fornire una cultura diverse antitetica rispetto al
A quella tradizionale cattolica
E non è per caso
Quel certo tipo di massoneria si qualifica prevalentemente in direzione della moltiplicazione dei sodalizi delle leghe delle fratellanze di una serie di istituzioni che fanno del se vogliamo sopra classismo e cioè a riescono ad aggregare per un verso il popolano l'operaio l'artigiano per l'altro verso il notabile di paese l'intellettuale e crea un microcosmo che dovrebbe essere in qualche modo propulsore di uno sviluppo civile per l'Italia nuova e la massoneria di impronta garibaldina la Massoneria poi di Adriano Lemmi
Di Ernesto Nathan quella cioè che da alla Roma dei Papi un sindaco che non è italiano perché di nascita britannico che ebreo e che ex Gran Maestro della Massoneria costruisce quindi un fatto di enorme importanza perché sta a indicare che nel volgere di soli quarant'anni effettivamente l'Italia è cambiata ma è ancora e sempre intendiamoci un'Italia di minoranza
E l'Italia nella quale la Massoneria e consapevole di dover fare uso di certe scorciatoie di certe di certi retrobottega del potere se vogliamo
Perché e l'unico modo per fronteggiare il rischio di doversi far contare
Testa per testa in contrapposizione in confronto con le grandi masse che continuano a essere dominate dei cattolici i massoni sapevano bene che il giorno in cui si fosse arrivati a al voto universale b sarebbe stata la fine di una certa Italia di quelle Italia che
Che cercava di diffondere con un'operazione di pedagogia politica gli ideali nuovi ma che non arrivava per cento e un motivi ad a contrattare lì a fare un effettivamente
Tessuto connettivo nazionale c'era cioè nella Massoneria dei lemmi rinata un disegno nazionale
Ma era un disegno sacrificato dalla minorità
Nella quale
La classe dirigente post unitaria continuo a porsi di Lili importanza della svolta compiuta dalla massoneria Nesta sarà Viana mille novecentosei quando con le nuove costituzioni si stabilisce che l'ordine
Democratico e
L'obiettivo della Massoneria nell'ordine viene ripetuta più volte questa però nell'ordine politico e sociale
E cioè si tende a far ponte della Massoneria tra la classe dirigente liberaldemocratica e
Il socialismo riformistico
E momento nel quale alla massoneria guardano i Leonida Bissolati
Lo stesso Turati Treves
E il momento nel quale una quota consistente di deputati socialisti operano a contatto con le logge o addirittura sono in Loggia o vengono a acquisiti nella loggia Propaganda di allora
Che era l'orecchio del Gran Maestro pensiamo per esempio a un Arturo Labriola
Omonimo di quell'Antonio Labriola
Che nel mille ottocento e ottantotto firma la richiesta di iniziazione in Loggia e viene presentato da una serie di autorevoli cattedratici del tempo quale espressione di una cultura nuova quindi in sintesi quella è una massoneria che punta all'uso delle istituzioni
Per modernizzare il Paese sappiamo che questo disegno frustrato
Dalla dalla vicenda che non possiamo certamente qui neppure riassumere della Grande Guerra che fu anche parte una responsabilità massonica
E dell'avvento del fascismo che fu un altro momento di disorientamento certamente della massoneria in Italia c'è una massoneria che cercava e che si guardava attorno nel timore soprattutto che la disgregazione del Paese portasse alla riaffermazione
Dei cattolici come forza egemonica e del resto già lo si è ravveduto perché alla prime elezioni generali con suffragio
Universale ed è il Partito Popolare subito si afferma come un partito determinante
E subito visto che l'attenzione vuole andare verso i rapporti tra istituzioni classi politiche e affari subito chiede il controllo dei ministeri del tesoro del Ministero delle Finanze perché
A una ben precisa strategia da perseguire sono in Meda sono i Bertone sono i personaggi che conosciamo
Quando rinasce dopo essere stata
Eliminata dall'avvento del fascismo comportò la distruzione delle Logge degli archivi eccetera quando rinasce la Massoneria rinasce con molte anime
Già prima aveva avuto molta non è mai esistita una univocità di intenti della massoneria
Ne la univocità contraddistingue la massoneria di questo dopoguerra la massima di questo dopoguerra e un coacervo soprattutto nella fase iniziale mille novecento quarantaquattro mila novecentoquarantotto qua c'erano coacervo di diverse ipotesi politiche abbiamo una consistente quota di organizzazioni massoniche para massoniche legate
Alla ipotesi della permanenza della monarchia mentre c'è tutto il fronte che continua ad attendere di poter inaugurare il monumento a Mazzini
Che era stato auspicato nel mille ottocento e novanta da lei mi dal fratello Michele Coppino e cioè da tutto quella tradizione di massoni risorgimentali
La contraddittorietà tra le ipotesi della massoneria nel dopoguerra e tra gli elementi che
Fanno sì che della Massoneria come organizzazione
Taluni vertici non possono far uso in modo univoco
Ed è per questa ragione che si determina all'interno della mano della massoneria la possibilità dell'esistenza di organizzazioni separate
Cioè l'esistenza di due diverso io ho più livelli di
Consapevolezza degli intenti ultimi di programmazione della propria azione
Se c'è una massoneria che continua a preoccuparsi negli anni mille novecentocinquanta e seguenti quando per esempio e gran maestro il vice Sindaco della Roma del blocco popolare
Del Fronte popolare se dicevo c'è una massoneria che pensa di fare da tessuto connettivo dei partiti laici
Dal Partito Socialista Partito repubblicano al Partito liberale apre al partito socialdemocratico eccetera
Diventa possibile che all'interno di questa stessa organizzazione sussista una diversa forza che si muove invece su linee strategiche differenti
Teodori nel suo volume conti un'analisi molto rigorosa dei diversi passaggi coprono
Vissuti dalla organizzazione della P due dal mille novecento è sessantanove in poi cioè dal momento nel quale questa organizzazione massonica passa sotto il controllo di Gelli
Ma soprattutto ci dice
Quale la vera ragione
Dell'ascesa di questa forza anomala e dobbiamo riconoscere lo scarso funzionamento dei partiti
Lo scarso funzionamento di forze che dovrebbero essere espressione autentica di democrazia e che invece non riescono a a controllare la dinamica reale del potere che non riescono cioè a garantire una partecipazione reale e quindi non riescono a svolgere la funzione cui in ipotesi potrebbero essere chiamate
A norma delle della Costituzione
E nella divisione tra Paese e istituzioni che si aprono gli spazi per
Vicende come quella della P due
Del resto
Se noi osserviamo la storia del quarantennio con il quaranta e più gol governi che sono succeduti
Saggia andò tutte le diverse formule possibili
Nessuno come Giorgio Galli potrebbe riassumerci testa vicenda
Beh possiamo constatare come effettivamente sia stato possibile sia possibile perché è una vicenda non conclusa
Che inevitabilmente la stabilità
Di un quadro politico possa essere cercata non nelle sedi deputate e Chauvet le camere sempre più disertate
E i rapporti inter partes ITC il confronto franco dinanzi all'elettorato che poi viene conteggiato nelle urne ma possono essere cercato attraverso i patteggiamenti tra gruppi
I patteggiamenti tra clan quella guerra per bande di cui parla anche Teodoro
Perché va sottolineato questo aspetto perché sciolta la P due
Le condizioni entro le quali è quel fenomeno e andato sorgendo non si sono assolutamente modificate
E quindi diviene sempre possibile che a un certo gruppo che organizza separatamente il potere al di fuori di qualsiasi forma di controllo democratico se ne sostituisca un altro
E qualcuno albeggia qualcuno che all'attenzione adesso della opinione pubblica che cosa manca in invece e concludo secondo me nel volume di Teodori che è un volume gran parte come dicevo legato al lavoro
Solitario per così dire coraggioso e è faticosissimo che ha compiuto anche
Quale componente della Commissione parlamentare d'inchiesta secondo me manca un approfondimento specifico della cultura massonica cioè che cosa e effettivamente il massonici
E questo un quesito sul quale noi dobbiamo a un certo momento riflettere
Noi della Massoneria abbiamo conosciuto crediamo di conoscere soprattutto certe vicende Esterne cioè la massoneria in azione nella società
Come dicono i massoni profana e cioè gli aspetti del mutualismo gli aspetti della organizzazione reale del potere gli aspetti del dei gruppi di pressione che non sono solo e sempre i gruppi di pressione
Come taluno magari ritiene di carattere separato reazionario pensiamo all'importanza che ha avuto l'aggregazione dell'opinione laica su temi qualificanti come per esempio dibattito sul divorzio e poi referendum sul divorzio
Ma dobbiamo porci l'interrogativo su che cosa spinga il personaggio tal dei tali a chiedere l'iniziazione in Loggia
Cioè se si tratti solo della ricerca di uno strumento di potere o se non ci sia anche una certa soglia culturale sulla quale ripeto occorre riflettere
Che si identifica con la ricerca di una dimensione la parola può sembrare
Arcaica superata e al limite riconosce alta dimensione spirituale del tutto diversa antitetica rispetto a quella tipica della cultura cattolica che i a impregnato e in parte impregna ancora il Paese su questo il volume di Teodori ripeto non ci dà molte illuminazioni ed è una un terreno sul quale io credo occorra lavorare
Proprio perché si tratta di capire se può esistere
Una dimensione culturale diversa rispetto a quella che altrimenti finisce per aggregarsi in organizzazioni come potrebbero essere per esempio l'Opus Dei
Ringrazio il professor Mola per il suo qualificato contributo devo chiedere venia perché ho dimenticato di rammentare che l'onorevole Teodori l'estensore del rapporto in minoranza nella commissione P due nonché autore del libero più due racconta la storia ma professor Molara già abbondantemente citato questo proposito troppa sarei la parola al l'onorevole Formica perché come politico
Dei limiti
Tratteggi d'altra parte abbiamo sentito la parte dello storico adesso sarà interessante sentire la parte del politico in particolare con riferimento anche a quelle organizzazioni che non sono massoniche ma
Offrono
E operano con uno con una logica di tipo massonico e mi riferisco in particolare alla sua all'Opus Dei di cui è un'associazione che è cattolica però rimane misterioso dal punto di vista degli scritti e dei fini
Io ringrazio i compagni della Federazione giovanile socialista di Milano
Per questo invitto e per l'occasione che mi viene data di affrontare con questo tema in sede di presentazione del libro del collega e amico chiodo
Questo libro in sostanza
Il rifacimento di un'esperienza di lavoro o svolto dall'onorevole Teodoro in commissione con grande diligenza
E con tenacia
Ed è in sostanza la relazione di minoranza nella sostanza il filone della relazione di minoranza
Quindi anzitutto sempre per un chiarimento tra di noi per capire di che cosa stiamo parlando
Bisogna tener presente che
C'è un dissenso politico di fondo
Tra lei interpretazione che chiudo da del fenomeno della P due
E di un'altra parte dello schieramento politico
In parlamento
Che si è
Sia pure con sfumature diverse ricondotto alla relazione di maggioranza della P due
La relazione di maggioranza nella commissione P due vede uno schieramento molto ampio che comprende il perfetto della Democrazia Cristiana il Partito comunista il partito socialista il Partito repubblicano
Con un certo dissenso il partito il liberale con un dissenso aperto i socialdemocratici
E con un dissenso altrettanto aperto del movimento sociali Italia
Qui dobbiamo cercare di capire
Quali il discrimine qual è la linea sulla quale via dissenso
In sostanza vi è chi ritiene che
Il fenomeno della P due
E un prodotto
Del sistema dei partiti
La degenerazione dei partiti la partitocrazia
Questo
O
Allontanarsi del Paese dalle istituzioni crea le condizioni per la realizzazione di potere dei
Perché
Premono sul sistema e determinano ulteriori degenerazione
Io non sarei così semplicistico spiego perché
Perché il sistema dei Poteri occulti
E anche di quelli non occulti
è un sistema che va al di fuori
Del modello della rappresentanza delle forze politiche
E presente in tutte le società combustione tutte le società forti
E il tutte le società forte le società con buste hanno interessi organizzati
Coperti e scoperti al di fuori dei canali tradizionali istituzionali partiti associazione sindacato
Si tratta di vedere se questi poteri sono soggetti al sistema politico cioè sono dominati dal sistema politico
O invece riescono a dominare il sistema politico quindi il rapporto tra sistemi di potere
Forse gruppi organizzazioni
E rappresentanza e canali tradizionali della rappresentanza democratica
è un rapporto di conflitto
Non è un rapporto di filiazione
è un rapporto di conflitto interesso conflittuale
E qui naturalmente va affrontata la grande questione del perché
Nella società italiana
Si va formando un potere occulto o Busto che non è solo la P due
E del resto io sono convinto che la P due ha già trovato nuove rappresentanze ha trovato nuovi canali ha trovato nuovi collettori Bertolacci nuove strutture nuovi strumenti per compiere la sua azione di pressione sul sistema
Che cosa è nelle società moderne il cosiddetto potere condizionato qui c'entra poco la Massoneria poi io arrivo però alla questione della massoneria
Il potere condizionatore io e il potere
Occulto non occulto
Di chi ha interesse a corregge
Modifica ho detto appagante a secondo i casi
Le regole del gioco questo è il punto
Perché i sistemi
Di organizzazione di potere occulto della società italiana
Emergono con una certa prepotenza
All'indomani della svolta politica del centrosinistra
E questo è il punto da chiarire
Sino al inizio degli anni sessanta
Alla svolta del centro sinistra
La Massoneria alla Massoneria ed era presente lei lo Picerno
I gruppi di pressione esisteva
Non si era determinata
La costituzione la necessità l'esigenza l'opportunità
Che un utilizzò
E qui un misto importante
Di ma la ditta
Servizi segreti
Otto ovunque anche dell'ammasso deficit ma in quanto strutture coperte don la massoneria nella sua storia nella sua tradizione nella sua organizzazione globale
Qui io aprirei un apparente si e credo che il professor Mola del resto nel suo e Greggio libro c'è anche non solo un riferimento si capisce nella nella nel nella lettura della storia ma c'è anche nella prefazione che che la provocazione di Alatri se non vado errato cioè insomma sì c'è una chiave anche di lettura questa massoneria italiana nel secondo dopoguerra
Mentre nelle sue propaggini Provinciale
Resta legato a delle tradizioni della famiglia massonica della tradizione massonica e quindi conserva i suoi caratteri risorgimentali
Nella struttura centrale
Subisce una influenza che non è più delle logiche europei che è una influenza dello geometrica
Perché il punto di svolta e che la in costituzione della Massoneria in Italia nell'immediato dopoguerra viene organizzata dagli americani
Dove la Massoneria americane e di natura completamente diverso e poi lo storico sa molto meglio di me benissimo lo potrà spiegare in una dotta lezione la massoneria americana a tradizioni completamente diverse da quelle risorgimentali italiane
E la massoneria Amir ricca Anna si pone il problema sempre del collegamento dei porti
E dell'essere il ponte tra i poteri
E la massoneria americana ha svolto una forte pressione
Perù una intesa tra massoneria e chiese quindi uno stravolgimento
Della storia ideale della massoneria italiana
Perché il collegamento tra Massoneria italiana o per lo meno il superamento della barriera
E quindi la realizza Dione per cui ognuno si fa si pone la domanda molte volte dice ma come mai
Massi in corso Sindona stavano insieme è diceva Sindona un cattolico massone
Maximus un cattolico e sapeva che aveva i collegamenti e con caldi ecco Gelli Gelli e insomma non a caso avviene nel mille novecento nel momento di maggiore pressione avviene un mutamento di atteggiamento per la chiesa che modifica nel mille novecentosettantuno e il l'atteggiamento dei confronti della massoneria è la Massoneria italiana la sua espressione nazionali insomma è il punto di svolta e Salvini
Il e il la Massoneria italiana nuove questa difficoltà
E questo ostracismo nei confronti del delle sue dei limiti dati dalle sue ragioni ideali e della sua sto
Il potere incondizionato io cioè intervenire sui poteri democratici per condizionarli e per limitati ha una sua data in Italia
E nasce con la vicenda si fa
E nasce con la vicenda si fa
Che cosa manca in queste nostre le analisi cosa non è stato scandagliato bene si capisce bene perché
Qual è la protezione internazionale
E perché tutto questo non avviene per che c'è una perversione una degenerazione nell'interno della Società nazionale c'è un legame c'è una protezione
I servizi di sicurezza italiane
Il loro intreccio con la mala vita
L'intreccio cioè i con forze che stavano ammetta tra l'autorganizzazione di tipo massonico perché la organizzazione di tipo massonico che riguarda la Pinto
Tra le organizzazioni di tipo massonico e Hill affarismo anche di certe aree importanti del mondo cattolico
Crea io un uomo
Forte nella società italiana
Che è organizzato per condizionare lo sviluppo democratico italiano
E infatti e qui
C'è dissenso tra me il e chiudo
Il tetti odori immagina che durante l'unità nazionale la P due diventa forte perché è un prodotto dell'unità nazionale
Eh no nati diventa forte perché nasce come esigenza di contenimento non dell'unità nazionale in sei come formula politica
Ma di un espandersi delle condizioni di sviluppo della democrazia italiana e del rafforzarsi delle condizioni della democrazia italiana questo è importante come non fu nei confronti dei socialisti
All'inizio del del centrosinistra come noi è stampato contro i socialisti nel mille novecento settantanove ottanta che diventano l'oggetto del desiderio Matera da conquistare subito dopo
La i la liquidazione della politica di unità nazionale questo un punto importante sul quale noi dobbiamo cercare di Ferrari chiarezza hanno gli stessi se non ci capiamo e quale
La copertura internazionale che a questa azione
E guardate la commissione della P due ha un grande difesa
Come tutte le commissioni di indagini parlamentari gli ho avuto modo di dirlo e quindi adesso vado proprio per Flash ho avuto modo di dirlo sia nell'intervento
In sede di conclusione del del lavoro della P due sia in in Aula alla Camera quando abbiamo discusso le conclusioni
Sì anche nella vicenda che
Non è completamente marginali a questa storia la vicenda
Dici Grillo
E il il difetto che hanno avuto le nostre Commissioni di indagini è stato quello di aver voluto
Raccogliere comunque
Per e mettere un giudizio parla giudiziale
Più di fare una sentenza
Tutte le commissioni
Di indagine parlamentare né i parlamenti democratici nel mondo dove la democrazia è forte
Non si occupano del di emettere sentenze parla giudiziarie ma di emettere giudizi politici sul far
Io vorrei
Scusate se
Cito me stesso ma vorrei leggere un pezzo di quello che io dissi nel sulla vicenda di Cirillo su questa materia perché è una questione importante per capire bene qual è la netta distinzione ecco perché falliscono in Italia tutte le commissioni di indagine non hanno poi un'effettiva conclusioni politiche
E invece si disperdono nelle mille questioni pregiudiziali con gli effetti che poi dopo il lavoro può anche politico viene completamente svuotato in quanto poi abbiamo la liquidazione con sentenza
Dell'esistenza del super SISMI del adesso recentemente anche la Cassazione ha liquidato definitivamente tutta la vicenda del colpo borghese del golpe Borghese il la corte di Bari ha liquidato completamente tutta la vicenda di Piazza Fontana e così ogni giorno ci sarà una liquidazione tra l'altro vedo nel silenzio assegnato della stragrande maggioranza delle opinioni pubbliche si vanno chiudendo giudiziariamente tutte quante le questioni ebbene io vorrei dire questo che è un punto importante la distinzione tra giudizio politico
E il giudizio che invece deve essere espresso sulle responsabilità penali individuali
Su alcuni di questi angosciosi e spaventosi interrogativi
Si dice si dice risponderanno i magistrati titolari di indagini e di procedimento in corso
Bene non era compito del Comitato io parlo del comitato dei servizi di sicurezza affrontare materia sottratta alla sua competenza e al suo controllo
Doveva esprimere la propria valutazione sull'attendibilità di determinati fatti e sulle circostanze che li hanno provocati
Il comitato ha detto fatti di gravissima degenerazione e deviazione vi sono sta queste conclusioni ci permettono di affrontare senza il timore di essere classificati tra i dietrologi o gli insensati come ci è capitato spesso a me personalmente
L'eterna irrisolta questione della legittimità e dei limiti del giudizio politico indipendentemente dal giudizio del magistrato
Il tema posto in questi giorni ricorre spesso e quindi è bene parlarne
Il giudizio politico non può essere un fuoco speciale in cui l'appartenenza ad una maggioranza e certamente di assoluzione né può essere espresso in forma papà giudiziale
Voltaire saggiamente diceva che il giudizio formulato dalle maggioranze a favore dei non appartenenti ricorda la tortura quel mezzo orribile di far morire un innocente di debole complessione e di sollevare un colpevole robusto
Nel mille novecentotré il ministro Pietro cos'hanno si suicidò
Perché accusato di simonia politica
Di essere un uomo alla cui ombra si rifugiano tutti i reietti e il cui nome era legato a tutti i processi più scandalosi della vita politica italiana dalla banca romana a casa
Lo attendeva un tipo di giudizio molto preciso
Un giudizio espresso in sede parlamentare un giudizio diverso da quello che lo attenderebbe oggi un giudizio politico espresso in forma parla giudiziale
Una delle principali superstizioni giuridiche consiste nella tendenza all'eventuale ed è soprattutto concentrata nel processo
Ne consegue la tendenza alla riflessione delle forme processuali che sembrano godere di un superiore prestigio ma può anche trattarsi di una superstizione Como
Lo si verifica notando che in sede politica in sede di giudizio che dovrebbe essere intrinsecamente politico sono sempre più frequenti le tentazioni di procedere con mezzi e su sfondi processuali
Questa parodia di giudizi e capaci di considerevoli effetti pratici
Crea un effetto di immunità politica perché la parte ai giudizi Anita opera come sbarramento e censura contro gli argomenti propriamente politici
Inoltre crea un effetto complementari connesso all'illusione di una soluzione giuridica del politico
Se così stanno le cose noi abbiamo realizzato questo grande capolavoro
Che la responsabilità politica di ciò che è avvenuto nella formazione di un forte potere condizionato
L'imitatore dello sviluppo della democrazia italiana che comincia con la svolta del centro sinistra in Italia
E così sono salvi tutti
Sono salvi coloro i quali dovrebbero essere collocati in quella famosa piramide superiori
E in quella piramide superiori ditemi se non devo uno non deve cercare chi e-mail Presidenti del Consiglio i ministri degli esteri i ministri del Tesoro coi ministri della Difesa il ministro degli interni e quanto irradi vertice del sistema politico
Non si affronta la questione della copertura e del collegamento internazionale
è festa sfuma
Resta questo immenso materiale documentale che
Fanno a risolvere i problemi della chiusura di tutti i processi penali pendenti
E così alla fine ci sarà stato un giudizio politico molto sfumato non penetrante e non sarei entrato nel cuore della questione il potere condizionato già immagino che come andrà la discussione sulle altre riorganizzazioni di pressione giallo vediamo per quanto riguarda l'Opus Dei notoriamente organizzazione nel mondo di pressione e potere condizionato io
E il e come andrà per altri poteri e per altri collegamenti la Commissione mentre Ando in io non facevo allora parte della commissione perché o al governo ma la commissione andò in America per sentire Sindona
Ma non si occupò mai dissentire nessuno dei servizi segreti
All'esterno ristabilire se vi erano collegamenti di che tipo di collegamento via le famose liste la famosa lista di novecento e tanti c'è un bel terzo abbondante che nessuno ha mai sentito sia mai identificato
E soprattutto i nomi stranieri
Ecco allora che la questione deve esser vero incentrata sul fatto politico accusa serviva politicamente questa organizzazione
Cosa intendeva condizionare che l'elemento centrale di Totti ieri occulti nelle società moderne poteri occulti hanno una sola funzione del resto scritto un bel libro su questo dal Bahrein
Sul l'anatomia del potere dove ben spiegato che cosa è poterne condizionato io nelle società moderne
Così quando i processi doveva bloccare
Non si tratta di una organizzazioni o di organizzazione ho visto tu
O di escrescenze che sono generate dal sistema dei partiti ma sono contro il sistema dei partiti
Solo nella debolezza della produzione politica dei partiti ma questo è un altro discorso
Relate boh Lezza della produzione in politica dei partiti rende fragile i partiti e li rende più condizionati
Ma non si tratta di una volontà di organizzare il da parte dei partiti OPA o di favorire da parte dei partiti la crescita di queste escrescenze questo il punto e su questo io credo che per stasera se è utile questa discussione dobbiamo cercare di chiarirci degli equivoci
Perché chiarendo gli equivoci e allora possiamo ben capire come sono condizionabili a Oslo avvolta i portieri condizionato e qual è il sistema che deve rendere il più o busta la democrazia perché la questione importante resta questo
Non si può lottare un potere condizionatori mucche preme sul sistema senza rafforzare la democrazia rafforzamento della democrazia
E il
E quando la democrazia si dispiega completamente
Non esiste democrazia quando la democrazia UE illimitato e dimezzata quanto alla democrazia avvento o di sei una limitazione oggettivi quella che dice Bobbio
Il può non esserci il ricambio di fatto ma non può esserci lo stabilire la mancanza di ricambio per difetto
Ringrazio l'onorevole Formica passerei ora la parola al professor Galli per delineare
La gli Effetti della P due delle associazioni massoniche nella politica quotidiane
Sì
Dunque intanto vediamo il libero non libero molto documentato
Anche molto agile
Questo spero che fosse in fogliare alla lettura
La questione sollevata dal professor molla su qual cosa che in questo libro ma anche esatta ma non credo che avesse questo obiettivo e cioè di vedere
Quali sono le motivazioni culturali che possono spiegare
Lo sviluppo e l'adesione ad associazioni massoniche
E perché in realtà la P due era una variante notevole qui lo Formica ha detto bene era un tipo speciale di massoneria ma questo libro a la tesi di fondo
Che stasera credo battuta la tesi di fondo è che esso Standa tesi di fondo Massimo Teodori e che sostanzialmente
La P due non era
Non era contro il sistema dei partiti
Ma
Come egli dice in una frase nella presentazioni essi non erano le vittime ma erano i complici
Formica una tesi mi pare radicalmente diversa
Sostiene la P due era l'organizzazione di un potere condizionatori a
Con una forte copertura internazionale americana il cui obiettivo era di ridurre Premiere sugli ridurre il peso imprimere sui partiti per condizionare che cosa per condizionare un possibile sviluppo della democrazia italiana che si era delineato già dagli anni del centro sinistra ecco questa è la contrapposizione di fondo alla P due
Era contro
Il sistema dei partiti o era un'espressione del sistema dei partiti
Credo che questo sia un primo punto da affrontare
Io credo non so fosse
Si possa
Fare una distinzione tanto drastica proprio perché il potere condizionatori o non vuole cambiare radicalmente lo vuole controllare certi sviluppi impedirne certi altri certamente non sostituire al sistema dei partiti un altro sistema
Se è così ha ragione Teodori quando descrive
Le attività della P due come volte a un certo tipo di stabilizzazione ma d'altro canto è vero che vuole stabilizzare il sistema dei partiti quale esso è e non quale potrebbe essere
Ecco questi sono e i gli aspetti secondo me decisivi dell'operare
Con successo della P due
Perché la P due questo risultato la conseguito
La P due che Teodori descrive nel suo libro ha ottenuto il risultato di condizionare il sistema dei partiti perché continuasse a funzionare ma come esso attualmente
Senza
Senza che cosa
E qui non vorrei ricorrere uno dei refrain che mi sono abituali ma certamente presentando la democrazia senza alternative
Su questo non c'è dubbio perché e il Sic persino in una serie di circostanze varia dalla Francia
Al discusso alla si può dire quando si sulle alla Spagna persino a lezione del tutto imprevista di Soares in Portogallo
Per non parlare delle esperienze tradizionali appunto per questo non voglio citare l'Inghilterra e Stati Uniti che siano delle ovvietà
A un certo punto il sistema quello che noi chiamiamo sistema dei partiti
Presuppone
Un ricambio nella gestione del governo
Nella conduzione dell'opposizione cioè se non è questo l'ampliamento che non capisco a cosa possa essere perché per tutto il resto siamo una democrazia occidentale di allora era normale garantita entro certi limiti in cui c'è sono le parti abbastanza interessanti
Ma di Teodori sul tentativo della P due di condizionare influenzare alla stampa quei sono stati ottenuti dei risultati notevoli in un certo periodo ma nell'insieme
Non si può dire che oggi in Italia non ci sia una
Libera espressione di come si manifesta la stampa se mai se ci sono dei limiti anche per una certa timidezza subentrata nei giornalisti ma questo è un altro problema
Le altre libertà tradizionali proprio della democrazia rappresentativa occidentale
E del sistema dei partiti sono tutte garantite
Associa libertà di associazione per tutti i tipi di associazione
E libertà di parola
Elezioni periodica anzi forse fin troppo frequenti certo qualche ostacolo sui referendum ma nell'insieme e con anche già il poter proporre dei referendum come i recentissimi quello che oggi sul Corriere l'avvocato Pisapia chiami referendum Villalba
Certamente attirerà l'attenzione sui problemi era giustizia quindi abbiamo il sistema condizionatori io
Come giustamente lo definisce Formica non condizionerà questi aspetti di una democrazia direbbe di modello occidentale
Ne condiziona però un altro ed è quello dove la P due ha ottenuto un risultato perché è appunto insisto su questo fatto cioè un solo partito
Permanente di governo in Italia
Dall'inizio della nostra storia posso fascista ed era spiega il solo sistema democratico occidentale che ha questa caratteristica e quando c'è questa eccezione così rilevanti in un Paese dove tutte le altre condizioni sono di un tipo questo indubbiamente pone o un problema sul quale poi farò qualche domanda specifica a Massimo Teodori e appunto per questo dico che in questa direzione era P due ha certamente ottenuto un risultato perché mentre sembrava che negli anni settanta questa caratteristica dovesse esser modificata adesso non c'è dubbio che non viene che probabilmente non verrà modificata la nostra è una democrazia che garantisce tutte le libertà che le democrazie occidentali garantiscono
Ma non il sistema di ricambio ma allora a questo punto ci si chiede se questa è
La variante che il potere condizionata olio voleva condizionare e non ingegni ricco sistema dei partiti ma questo sistema dei partiti senza ricambio e senza alternativa
Forse ha ragione l'onorevole Teodori a vedere un certo interesse in tutti i partiti a mantenere inalterato questo sistema e a chiedersi perché la DC il PSI e il PC siano stati concordi nel votare quelle
Valutazioni conclusive sulle quali anche lo Formica mi sembra abbastanza critico perché i tre partiti erano in condizioni molto diverse bel votare questa soluzione anche considerando io attribuire il meno importanza al condizionamento internazionale
Io continuo a ritenere che se in Italia certe il potere condizionatori io può cercare di condizionarci ma non impedirci di fare quello che vogliamo io non credo che si possa dire che se la società italiana non si è sviluppata e non c'
è un modo è perché dell'Unione Sovietica nel mille novecentoquarantacinque era così o perché gli Stati Uniti di Reagan sono così io non credo che possiamo come al tempo dalla Francia dalla Spagna
Trovare una giustificazioni alle insufficienze dei nostri comportamenti collettivi per i condizionamenti esterni
Certo questi ci sono sappiamo tutti quanto abbia pesato sul partito comunista il condizionamento sovietico sappiamo come gli Stati Uniti abbiano concepito l'Italia come parte del mondo libero ma nonostante tutto se
Noi dovessimo voluto soluzioni diverse io credo che le avremmo potute adottare senza temere né colpi di stato né interventi militari ma comunque precisata questa mia opinione sul sul grado non elevatissimo dei condizionamenti internazionali ripeto che ci sono ma rispetto ai quali la Società italiana degli anni sessanta e settanta come anche oggi
Sviluppa delle capacità di autonomia e di resistenza mi chiedo dei tre grossi partiti e tre importanti partiti italiani che hanno ho votato
Quella conclusione
Così poco interpretativa ecco diciamo poco interpretativa di che cosa fosse il potere Conservatorio abbiamo un partito che mi ha derivato molti vantaggi perché alla fine di questa vicenda Cirillo compreso
E la DC rimane il partito centrale del nostro sistema politico e se non alla presidenza del Consiglio si si deve ad alcuni fattori indipendenti dal potere condizionatori io e cioè dal fatto che da dieci dodici anni l'elettorato italiano non dà più una maggioranza centrista che non c'è una maggioranza
Moderati in Italia non c'è una maggioranza di sinistra ma qua non c'è da quarantotto dal fronte popolare la novità non è che non ci sia una maggioranza di sinistra che certamente non c'è che con questo sistema elettorale non c'è
Ma che non c'è più mi anche una maggioranza moderata da una dozzina d'anni
Che era elettorato italiano l'ha fatto capire perentoriamente nell'ottantatré e tutto sommato anche nell'ottantaquattro e nell'ottantacinque e che il il partito socialista di questi anni
A
E in parte anche il suo leader io conosco vivo non sono mai stato un
Lavoro d'attore del Presidente del Consiglio quindi poi super metro di dirlo come faccio da
Da qualche tempo su Panorama con tutta franchezza il Partito socialista e il suo leader hanno capito che questa non c'è più cioè che la DC non può esercitare il tipo egemonia con una carta di ricambio dalla maggioranza moderata come ha fatto anche negli anni del centrosinistra
Basta leggere i diari di Nenni per capire quanta amarezza produsse in questo importante leader del socialismo italiano le condizioni di allora
Ma nonostante questo che nonostante che non ci sia questa condizione che ci fa vedere una DC meno sicura di sé di quanto è stata e molte volte ragionevolmente sicura di sé per un consenso reale per aver indicato la giusta via della ricostruzione italiana fino agli anni sessanta con il Partito comunista
Era condizionato nel modo che sappiamo e quando a lungo questo bisogna dirlo francamente anche il Partito socialista aveva
Con una prospettiva non in sintonia con la dinamica dello sviluppo di una democrazia occidentale cui diciamo democrazia cristiana potuto usufruire allungo della rendita di posizione derivata le
Da giuste certe da giuste scelte politiche di un certo periodo della nostra storia adesso
Non è più in questa situazione è in difficoltà
A il potere condizionatori viole assicurato un ruolo centrale in mano un completo e si può capire come la soluzione di maggioranza presentata
A proposito della vicenda P due la posso a soddisfare con tutte le sfumature e le mancate distinzioni
Come gli altri due partiti abbiano invece votato
Queste stesse risoluzioni che ha visto il potere condizionata Orio funzionari in quale direzione suscita in me maggiori perplessità e su questo punto il libro di che a Bari pone delle domande
Francamente mi sembrano sensate poi anch'io ringrazio la federazione giovanile socialista che con molta tenacia ha organizzato questa serata anche credo confortata dalla
Dalla dalla presenza ma certamente il partito socialista in quel difficile Periodo tra unità nazionale e
Scandalo Petroni sul per la documentazione remando ovviamente al libro
E con tutta l'esperienza del centrosinistra che Formica come come Craxi e come tanti altri hanno vissuto ha sentito come si tentasse di instaurare un equilibrio politico qualsivoglia non tanto di solidarietà nazionale su questo sono d'accordo con Formica non era la P due non combatteva la solidarietà nazionale combatteva la solidarietà nazionale per quelle implicazioni
In ipotesi anche di sviluppo di della democrazia dell'alternativa
Che
Il potere condizionatori e non gradiva però nell'insieme e parità socialista nonostante avesse sentito
O avesse l'esperienza di centro sinistra è vedesse in che direzione soprattutto si esercitava il potere condizionata Orio glielo ricorderò quelle molte cose che forme cadetto su Andreotti perché fra tre notti fa perché c'è una domanda specifica Massimo Teodori ciò nonostante ha ritenuto che la presentazione di questo quadro di una P due
Che genericamente vuol condizionare il sistema dei partiti e non specificamente in una direzione
Per me non risulta del tutto comprensibile
Naturalmente mi risulta ancor meno comprensibile il comportamento del partito comunista che ancora meno vantaggi avuto da questa situazione
E alla fine di un processo nel quale comportamenti elettorali per la svolta rappresentata dal referendum settantaquattro che pure tiratori nel suo libro cita come uno di punti di svolta cruciale avrebbe potuto
Compiere degli sforzi ulteriori sia dal punto di vista della sua evoluzioni in Terna
Lenta contraddittoria ambigua difficile come anche molte vicende congressuali di queste settimane confermano ma sia dal punto di vista di una corretta valutazione del potere condiziona torio
Senza continuare a dire che che ci sono la CIA dei golpisti che non è vero perché ripeto se sono possibili delle seduzioni il seno e desiderasse nelle soluzioni di un certo tipo in Italia fortunatamente
Non dovremmo temere un potere condizionatori o che si esprime nelle forme dell'intervento armato
Ecco dico ancor meno comprensibile è il fatto che il Partito Comunista abbia
Ho votato
Questa stessa risoluzione allora su questo punto dicevo la discriminante che è stata posta nel PIP due
Al servizio del sistema dei partiti o contro il sistema dei partiti
Massimo Teodori ha dalla sua il vantaggio che l'accettazione del rischio delle risoluzioni di maggioranza fanno sembrare la P due
In fondo
Al servizio del sistema dei partiti va visto che i maggiori partiti non hanno voluto individuare i veri obiettivi del potere condizionata Orio
E questo era comprensibile perché ne ha tratto vantaggi meno perché i vantaggi non è a tratti ripeto anche Brito socialista perché se uscito difficilmente da questa situazione
Non la deve al suo comportamento in questo periodo lo deve all'elettorato
Dell'ottantatré e al consolidamento di una certa leadership interna
Allora non c'era nel comportamento elettorale ricordiamo che si parla di una DC che allora è ancora al trentotto per cento dei voti che uno una soglia nella quale assolutamente centrale del sistema politico e la leadership interna era così poco consolidata
Che Massimo Teodori descrive puntualmente le vicende ENI Petro Min che a un certo punto mettono in discussione anche la segreteria quindi anche Polito socialista si oggi si trovi in una situazione migliore rispetto al potere condizionatori o
Secondo me e non è per il comportamento che ha tenuto nei confronti del potere condiziona torio ma per eventi successivi sia Esterni
Risultati elettorali sia interni consolidamento successivo di una leadership
Che poi il Partito comunista non ne abbia tratto vantaggio alcuno e che nonostante alcuni singolari exploit elettorali come quelli dell'ottantaquattro alle europee abbia perso un'altra occasione storica
In quegli anni questo mi pare così evidente
Mi soffermo ecco invece e concludendo cioè che su questo punto e quasi il comportamento dei partiti maggiori
Che dà ragione a Teodori quando dice ma allora se questi partiti nelle distinzioni che ho indicato
Non vanno fino in fondo a individuare il la P due sia pure come potere condizionatori o vuol dire che in qualche modo ci sono coinvolti al punto
Da non poter prendere una posizione di maggiore almeno di maggiore chiarezza rispetto all'opinione pubblica anche se ripeto nel nell'insieme qua la la P due il sistema dei partiti voleva condizionarlo cioè non è che ne fosse emanazione però con le varianti corretto ma come si è conclusa la vicenda
E in fondo il libro è dedicato anche specificamente gliela ai valori ai lavori di questa Commissione parlamentare che certamente condizionata
Da questo assurdo meccanismo pare giudiziale che ha descritto Formica e su questo sono perfettamente d'accordo ma secondo me e anche condizionata che
Quel tanto di politico che avrebbe potuto dire non l'ha detto per dei rapporti tra i vari partiti che possono giustificare in parte rallenta i valori ma prima di concludere vorrei fargli una domanda specifica
Se su proprio su Andreotti si proprio sono Andreotti non tanto per riprendere i vecchi dibattiti quanto perché nel suo libro
Con molta puntualità dice ecco in tutte queste circostanze Andreotti chiaramente non ha detto il vero io poi ho letto
Come altre decine di migliaia gli italiani cento mila circa Illinois che visti da vicino
L uno dove Andreotti riporta il suo punto di vista sulle sue deposizioni alla P due ma io sono stato colpito
Da questo fatto
E questo accumulo in quei libri
Mi pare che sia un elogio perché forca concentra su calco sarà contenta serial Premio Bancarella benissimo ma sarebbe un buon risultato l'elemento comune e questo
Che come in tutta la sua vita Andreotti dice con estrema freddezza delle cose assolutamente inverosimili no ridurre sapevo cosa fosse Gelli credevo che fosse argentino olimpico poteva essere ma chissà e i commissari e questo appare Delvaux da Andreotti ma appare anche dal tuo a meno che non ci dice qualche cosa che nel libro non c'è
E sono assolutamente rispettosi tranquilli nei suoi confronti non dico per fargli un processo generale no fare delle forme che non si tratta di fare
Il processo ad Andreotti che poi dice se me lo vogliono fare gliela faccio vedere io i magistrati di Torino come poi puntualmente si vide
No si tratta di dire su a alcune questioni specifiche ma non è possibile l'onorevole eccetera e ci dica queste cose che Celli forse l'ha visto all'ambasciata argentina o o cose di questo dico e nessun per quel che io ho letto nessun parlamentare ha il coraggio di dire a questa espressione
Tipica del potere democristiano molto più di De Mita esso vedremo come andrà come andrà a finire questa vicenda ma io credo che oggi la DC avviene Andreotti tuttora un punto di riferimento forse più importante che non sia il suo
Talvolta grintose talvolta invece mediocri per Occhetto Roma
Confronti dunque questo nessun deputato del resto dice allora Andreotti lei ci sta mentendo e ci sta prendendo in giro e ci sta mentendo perché uno due tre quattro le cose che
Stanno scritte
Se anche questo e il precedente la banda si dovranno l'altro teste ecco da questo va però io non parlavo di qualità di opera in questi due libri e questa è la domanda e riguarda il potere condizionatori o che qualche volta
A un
è un peso che forse dico potrebbe capitare anche a me estremamente probabile che se io mi trovassi di fronte a questo mostro sacro della politica italiana sopravvissuto a tutto e probabilmente anche alle vicende del Golfo della Sirte infatti
No
Giorno e mezzo
Non parla
Stato molto efficace perché conosce francamente greco-turca credo di questa sera dico anch'io probabilmente sarei intimidito dal trovarmi di fronte a questo personaggio che quasi ormai quasi cinquant'anni di storia italiana però certamente quindi non è un la critica che faccio ma mi sembra che siano intimiditi in quella sede
Non in dichiarazione alla Camera dove certamente l'onorevole Formica in altre sedi non è intimidito anzi in qualche caso
Eh appunto è stato considerato insensato per le cose tetto ma in quella sede cioè dove ci sono trenta persone può essere chiesta dove si è è faccia a faccia in pochi non la Camera è già un'altra sede poi
Bene la situazione è diversa non l'ho sentito ora
Dire André onorevole Andreotti eletti sta mentendo per queste ragioni e sta prendendo in giro questa Commissione parlamentare
Ecco e questo mi sembra un aspetto del potere condizionatori Dio che non è il fatto di una persona
Che lo stesso tipo di potere del quale parlavo prima cioè questa sensazione che alcune cose alla Democrazia Cristiana ai suoi esponenti più qualificati
Non si possono dire perché altrimenti
Ecco perché perché altrimenti che cosa questo poiché dipende molto dei politici è che io vorrei sapere se questa sensazione
Che quando ci si trova di fronte a questo problema anche i parlamentari più combattivi diventano esitanti non sia un aspetto che accomuna questi due libri io non ho trovato quello che in questi due idolatrato questo senso di rispetto e quasi di
Di esitazioni di fronte ornamentazioni questo genere guardate che non si tratta di un aneddoto ripeto non si tratta di un aneddoto perché Andreotti un grande personaggio della storia politica italiana
E perché rappresenta quella DC
A favore della quale a mio giudizio il potere condizionatori io ha sostanzialmente operato e del potere condizionatori o fa certo parte anche il fascino vola
La capacità di non suscitare contestazione drastiche perentorie che hanno alcuni personaggi rappresentativi del sistema al quale il potere condizionatori gli ha giovato
Ringrazio il professor Giarda Galli e cedo la parola all'onorevole Todor ricordo che dopo l'intervento dell'onorevole Teodori sempre al dibattito
Ma io voglio dire poche impressioni perché non spetta certamente a un
All'autore di un libro di un lavoro quello di commentare i propri commentatori ma alcune osservazioni e soprattutto di metodo Giorgio Galli cominciamo dal dalla fine
Giorgio Galli dice Andreotti io non ero in commissione P due quando è stato interrogato Andreotti perché sono entrate in commissione P due e fortunatissimo un anno più tardi devo però dirti Giorgio
Che io ero in Commissione Sindone quando è stato interrogato Andreotti
E ho visto la prima volta e ottenuto esattamente tre ore Andreotti sotto il fuoco delle domande in Commissione Sindone
Prima da solo e poi nel contraddittorio con l'avvocato Buzzi
E ho visto per la prima volta Andreotti perde la pazienza impallidire io ecco consiglio si uno storico come come giorno di Aversa e vedere gli stenografici della commissione Sindona e dei culti quell'interrogatorio la seconda volta che io personalmente
Ho visto Andreotti perde la pazienza
è stato alla camera durante la al nelle la seduta del delle due Camere riunite durante la seduta dell'inquirente sul lo scandalo dei petroli quando io ho ricordato
Una deposizione della vedova del finanziere Salvatore Florio incidentato tra virgolette e la sua deposizione a proposito delle pressioni che Andreotti aveva fatto
E questo c'è anche libero un accenno brevissimo dice io ho visto mio marito cose al di fuori
E e in più nella deposizione io lo ricordate alla Camera e sono stato interrotto due volte da Andreotti tanto che il ricordo perché la prima volta che mi è capitato che il giornale
Ha fatto Italo mi pare a sette colonne Teodori fa perdere la pazienza ad Andreotti
Però non c'è dubbio che nelle Commissioni d'inchiesta c'è stato sempre un atteggiamento diciamo così molto rispettoso per quanto io non ho visto non solo rispetto
Rispetto a tutti ma questo fa parte un po'comporta della Croma
Io voglio fare solo
Alcune osservazioni e le butto là io anche in maniera molto provocatoria molto
Comincio con il dire
Che per me che la P due non è esistita
Ecco non è un si dava la P due quella quella che
Che la vulgata ormai da tutti accettata dal come un con un fatto accettato cioè la P due come organizzazione
Come organizzazione unitaria come organizzazione unitaria con una ideologia come pensioni unitaria con una strategia brutte persone che nella maggior parte non si conoscevano
Che non avevano una vita organizzata unitaria
In cui c'erano soltanto due delle in cui non c'era una direzione c'erano soltanto dei gruppi strategici che io chiamo di settore alcuni gruppi di direzione di settore e quindi parlare di una i due come una organizzazione che ha una sua strategia che ha una sua ideologia è pura fantasia
Lo dico in maniera provocatoria perché non posso particolare questo discorso
E credo anche che tutte le concettualizzazione di complessive rischiano
Di essere di essere lontane da diciamo delle ricostruzioni verità come sempre la verità sono verità soggettive
Se noi non andiamo a fare un opera molto analitica che quello che io ho tentato di fare
Non so se ci sono riuscito o meno e credo che
è l'unico metodo di fronte oggi a a a una riflessione sulla nostra storia italiana
Giorgio
Una operazione nell'etica DSM di di segregazione dell'esame dei fatti delle singole operazioni
Delle singole questioni che noi chiamiamo il due o chiamiamo potere occulto se non vogliamo andare nella teorica
Dobbiamo disaggregare prendere le operazioni vedere chi ha fatto queste operazioni come queste operazioni sono state fatte perché cosa sono state fatte attraverso quali metodi e allora poi possiamo cercare di capire complessivamente
E se noi facciamo questa operazione sulla storia ecco io Mola
Anche qui purtroppo una sola battuta
Ecco non credo che la P due abbia nulla a che fare con problemi di cultura massonica
Non credo non credo neppure che fu una chiave che è stata molto usata strumentalmente della commissione di indagine
Di vederla in termini di elenchi massonici di veridicità o meno che sia una chiave che ci aiuti a capire che che sia perché non ci aiuta a capire assolutamente nulla
Quello che invece ci aiuta a capire e questo questo a questa analisi molto in pirica molto disaggregata di questa serie di fatti che poi sono una serie di fatti che sono in parte quelli che Giorgio Galli
Aria raccolto nel nel suo nel suo libriccino Italia sotterranei come si chiama
Per la vita Italia entra nel sotterraneo
Ogni esaminato prosegue sui fatti che possiamo chiamare P due ma la P due non c'entra niente come come meta è una meta idea alla P due e se mi consentite questo questo paradosso perché esiste Gelli
Esistono delle aggregazioni intorno a Gelli
Che riguardano alcuni fatti finanziario alcuni fatti editoriali
Alcuni fatti militari alcuni fatti dal mondo dei servizi segreti e sono queste le cose che dobbiamo guardare certamente che poi a loro volta hanno anche dei degli snodi di passaggi e ora se facciamo questa onesta operazione
Che è un'operazione di poca teorizzazione ma di
Io direi proprio di capacità empirica di ripensare storicamente la nostra vicenda
Politica e istituzionale i meccanismi reali di questa società
Allora quelle conclusioni che
Che io traggo la P due prodotto del sistema dei partiti a lavorare intrecciati e qualcosa
è che noi verifichiamo momento per momento perché se no dimentichiamo un momentino la P due
Ma guardiamo
Alcune grosse operazioni di carattere servizi segreti eversive per stabilizzatrici golpiste e via di seguito
Una serie di operazioni di carattere diciamo sotto la sigla affari una serie di operazioni di carattere sotto la sigla stampa e informazione una serie di operazioni sotto la sigla
Giustizia pubblica amministrazione e via di seguito e Lissoni diamo
E per ognuno vediamo che cosa sono stati quali sono stati gli uomini come siccome sono nate e perché sono nate che cosa hanno prodotto
Non ce ne una solo una di queste operazioni io le chiamo così non so se il termine giusto
Che essi che si sia potuto realizzare senza la commistione contestuale
Degli uomini diciamo così del livello formale del potere con it manovratori di quello che chiamiamo potere occulto non ce n'è una sola
Sì andiamo a vedere le manovre golpiste ma queste riguardano soprattutto la storia del prese tanta quattro settantacinque ma dopo settantaquattro andarci perché la vera storia siamo della della metafisica P due
Insomma tutte le storie del Corina Sireg sono quelle grosse
Tutte le storie vede il petrolio dell'ENI per delle di Petroni tutte le storie e finanziare eccetera sono tutte quante costantemente Iannelli se non cerchiamo di di mettere da parte no quelli che sono o i ministri presidenti del Consiglio i direttori generali o i responsabili politici eccetera da i manovratori che hanno o non hanno in tasca la tessera della P due
E non ci riusciamo
E questo questa mi pare
Una linea di di ricerca
Che ci aiuta anche a capire ci aiuta anche a capire altrimenti facciamo dei grandi scenari appunto di carattere mine
Io ho seguito a riaffermare
Che la P due non aveva una politica che ha usato una serie di di volani politici ma che lavorava esclusivamente a ridosso del potere come banda specializzata
Per condurre
Quella guerra per bande
Che non è
Il sistema dei partiti
Ma che la degenerazione del sistema dei partiti e del conflitto politico
E che molte volte sostituisce il conflitto politico o condiziono determina il conflitto politico
Io non dico che la P due figlia di questi partiti dico un passaggio un po'più articolato
Che in questo Paese sempre di più
Al conflitto politico e ai soggetti del conflitto politico nelle sedi istituzionali
Si sostituisce
Una guerra per il potere che sta sotto
E che sostituisce il conflitto politico che ha essenzialmente le due caratteristiche
Della della illegalità
Di essere condotta su un terreno di illegalità fuori la legalità
Su un terreno di occulto di non trasparenza extra istituzionale essendo questo sempre più una sostanza delle grandi vicende nazionali che finiscono anche per condizionare per determinare la storia diciamo quella formale quella facciale quella istituzionale
Essendo sempre di più questo una caratteristica complessiva della nostra vita
Gli operatori di questa guerra per bande
Specializzati come il personale piduisti dico ed sono diventati degli operatori che hanno grazie a questo potuto acquistare quel potere che nessun'altra cosa gli avrebbe dato
Perché io dico li in un capitolo tra da Cefis a Gelli
Rino
Le lobby sono sempre esistite gruppi di potere sono sempre esistiti lo sappiamo
Ma una cosa erano gli Enrico Mattei
Il Cefis anche lo stesso Sindona che abbiamo del potere improprio che esercitavano al di là del loro settore creando delle pressioni delle lobby di pressione ma Gelli nona un suo potere improprio
Gli uomini della P due in generale non hanno un loro potere un po'e il loro potere soltanto quello di mediazione di transazioni
Che sono tra tentazioni sul terreno legale è questo l'unico perché nel momento in cui queste cose vengono portate alla superficie tutto loro potere cade
Non esiste più il loro potere
Perché loro potere si fonda sulla spirale
Occulto conoscenza di affari occulti in cui sono comunisti il potente
Del sistema del regime e
Capacità ricattatorio e questo è uno schema classico del tutto ed è quindi una cosa ben diversa
E diciamo Cefis aveva il suo potentato economico che usava al di là
Della sfera
Economico e imprenditoriale in direzione dalla stampa in direzione dei servizi segreti ma ma costoro d'e che il potere perché Gelli il potere perché e questo ce lo dobbiamo domandare
Perché per la ragione credo strutturale in cui gli affari regime hanno questa caratteristica di illegalità e la conoscenza della insomma Rino e quando Gelli chiama Mazzanti
E questo abbandona la riunione dell'OPEC
A Vienna e si precipita al Grand Hotel perché non lo convoca la gente eccelle ti fa vedere un mazzo di di fascicoli a a sei metri di distanza questo poi comincia a tremare come sappiamo
Il quale i qual è il potere che esercita Gelli in quel momento
E perché
No voglio quali ho fatto ho fatto un esempio allora la P due non esisteva come organizzazione con una ideologia con una strategia
No va be'dopo dopo dopo ho fatto ho fatto l'ho fatto un esempio ma insomma mi pare che
Io credo che se procediamo su questa linea che è una linea che io ho attentato non so se credo che ci siano un'unica
Se volete politica che noi possiamo individuare negli uomini della P due tratta queste e tante altre cose che sono tutte meno che politica
Meno che diciamo una linea strategica sono delle operazioni in cui di volta in volta il volano eversivo procurano golpista quell'affarista vengono di volta in volta usati ma ma non è una una una richiesta io credo che c'è una
Diciamo costante in termini politici
Ed è che bene o male Gelli diciamo e i personaggi delle varie direzioni strategiche
Quelle dei servizi segreti
Quelli operanti all'interno dei servizi segreti quelli operanti all'interno della stampa
Quelle operanti all'interno
Del mondo politico più direttamente via di seguito
Dal settanta sei in poi
Erano tutti attestati volenti alcuni con maggiore consapevolezza altri con minore consapevolezza
Diciamo sulla necessità di tener viva una situazione di emergenza nel Paese
E questa mi pare l'unica voglio dire se se io dovessi pensare a una politica della P due non ha tante operazioni che poi servono questa o quella politica in maniera contraddittoria se io penso a qualcosa di unico unifica di un'unica linea non unificante ma insomma un un terreno comune che lega
Gli uomini dei servizi segreti che
Kelley che
Il Corriere della Sera tutto il resto di Rizzoni sui vari episodi rispetto al terrorismo che lega il rapporto anch'del rispetto al terrorismo rosso a farlo lievitare sappiamo ormai possiamo dire con abbastanza approssimazione che in fondo quello che è stato fatto per far
Fuori e il il terrorismo cosiddetto rosso quello che so fatto nell'ottanta non tanto ottantuno poteva essere fatto già nel settantasei nel settantasette
Poli allora se io devo pensare come questi insomma c'è una facciata facile
Una lettura facile questi sono anticomunisti golpisti e ci ma son tutte cose che che non ritroviamo in concreto da
Nessuna parte nella operatività di questi gruppi possono aver giocato questa carta così come credo io qui sono molto d'accordo con Giorgio via
Che questa storia internazionale una favola
Certo io lo lo dico anche la io ho cercato con una con una minuzia così da certosino
Tutte le tracce diciamo bisogna trovare pure qualche anello qualche volta io le ho le ho trovate nelle vice
De nelle vicende dei servizi segreti e i rapporti con la NATO della strategia
Eversiva dal settanta al settantaquattro li ho trovato ci sono alcune spie ma per il resto devo francamente dirvi questa CIA forse perché
Ha ragione Occhetto che sorvola ad agente della CIA fa io francamente né la CIA più che pure legami legami significativi
Attraverso i canali massonici con con il Nord America e io francamente non lo trova
E neanche che ecco francamente no no non lo trova allora voglio dire
Come
Abbiamo dopo dopo ci occupiamo di petto
Ecco allora io dico questo se vogliamo capire le cose che accadono intorno ai
Forse sono andato là con molta con molta brutalità però io io credo che
Dobbiamo
Dobbiamo anche imparare a a a ridefinire i nostri strumenti di conoscenza su quello che che che ci avviene sotto perché solo in base a questo possiamo
Per riformulare anche dei giudizi insomma la mia è una notazione molto molto di metodo perché per tutti quanti noi è facile andare andare per per grandi dare per grandi teorie però rischiamo rischiamo
Rischiamo di non sì perché in questi giorni ho sostenuto stavo dicendo ma formiche vedendo su un in aereo sì io sono uno di quelli che sostiene che un'altra balla enorme è quella dei misteri di Sindona
Perché perché di Sindona io credo che noi sappiamo
Abbastanza insomma se non tutto voglio dire
Per documenti anche se non Confort non conosciamo abbassava stanza tutto quanto era stato separato in
A mio avviso a mio avviso c'è una
Parte
L'unica parte di cui non conosciamo non conosciamo
Le cose in termini analisi
ICI ma per il resto ore quindi
Solo quest'avvertenza e quindi non è ingerenze come ordini esteri sì alla se cerca
Allora lì sia cosa eletto quello che che ho scritto secca appunto il discorso mi mi mi pare più complesso del di quello del che col l'aspettativa su quello che avrebbe detto a all'indomani della condanna avrebbe avuto in mano queste cose tremende eccetera perché e da settantanove che lui cerca ripete in memoriali prima con i documenti richiesti durante durante Palermo e via di seguito quelle che che lui vuole dire come elemento
Di presunto ricatto di questo Paese che ormai che poi no no non può essere più ricattato e niente perché
Perché ingoia tutto qua ecco era questa soltanto una mia
Detta naturalmente a colpi di sciabola
Non è un'organizzazione unitaria non ha una strategia non ha una per politiche sempre a ridosso sempre a ridosso del potere se si individua qualcosa è sorta
Tutto in fondo la la con genialità con le situazioni di emergenza da da alimentare e natural
L'ente nulla a che fare con un discorso comma massonico e tanto meno di cultura ma sono io su questo voglio anche essere chiaro e qui io ritengo
Ma sostanzialmente che in questo Paese nel dopo dal dopoguerra ad oggi
Parlare di massoneria come secondo le cose che ci insegna Mola sia una cosa che non abbia più niente a che fare perché che è una roba ma niente insomma da niente che poi produce anche che può essere usata per questi mostri ma che potevano tranquillamente nascere da un'altra parte usare altri canali voglio dire è abbastanza i incidentale che sia stato usato questo canale
Ringrazio l'onorevole Teodori apre il dibattito
Prego estetiche
Controlla carcere Angelo in
Pochissimi minuti infatti onorevole Formica quattordici mesi fa le posi una domanda per iscritto ce l'ho fatta e rifatta arrivi fatta gliela rifaccio questa sera per iscritto Loggia è un po'fatta circolare spero che questa sera abbia la cortesia di rispondermi seconda domanda perché si parla e io malgrado momento quando finito al microfono seconda domanda su Andreotti io la penso come Galli lì e come Teodori anzi ancora peggio però c'è una cosa che non mi dà pace perché si parla tanto di Andreotti e si parla così poco di quell'altro il compaesano di Gelli il titolare della lei vuole di Arezzo tanto per non fare nomi facciamo nomi e cognomi Amintore Fanfani terza doma da storica
Sono indiscutibili arcinoti legami storici tradizionale ali e anche i Turingi ci tra massoneria e ebraismo ora se noi guardiamo l'elenco della P due non troviamo un solo ebreo tranne un tale che ha un nome terribilmente significativo
Israele Coin che però stava in Brasile e che da generazioni aveva optato per altra parrocchia questo che cosa vuol dire come dicono i razzisti che noi ebrei siamo tutti i furbi e dunque non ci siamo cascati sì o come dicono altri razzisti che noi ebrei siamo tutti i puri e non abbiamo fatto quelle cose o vuol dire che la P due gli ebrei non li ha voluti per nessuna ragione nessuno sin ori in questo fogli acciocché ora vi do ci sono delle considerazioni sul signor Gheddafi che a me risulta che fosse in Italia a Modena Padova fino al sessantanove chiedo scusa ma quell'
Non riguarda
Non menziona sull'argomento è della P due a me risulta che la P due abbia avuto forti simpatie per Gheddafi
Prima e dopo che andò al potere e se voi guardate il Corriere della Sera la stagione lei che per la P due sulla più bella anzi la più Di Bella vedrete che la tendenza è quella grazie
Franco
Tre
Dunque se ci sono al
Anch'io
Prego
Prende sull'attuale
Allora prima di concludere il dibattito vorrei fare una domani
Gli onorevoli presenti agli storici ecco volevo chiedere se un delle proposte del Partito Socialista Merigo mi tedesco particolare alla voto all'abolizione del voto segreto che tenderebbe a pubblicizzare questi comportamenti perché dibattimento del libro è emerso che
Le organizzazioni massoniche lavorano nel torbido seguirsi così si può dire cioè in mancanza di pubblicità potrebbe
In questo modo facendo emergere quello che il sommerso evitare il ripetersi di fenomeni tipo P due o emergere a questo punto al al sole mi riferisco alle lobby americane di sistemi di potere organizzazioni che possono influenzare ma comunque avendo come garanzia la pubblicità
Ecco
Forse probabilmente milioni
Conclude
No allora su questo punto del voto segreto hanno non non sono d'accordo che che posso impedire fenomeni di questo tipo perché nessuna le iniziative di questo tipo è stata votata in Parlamento semmai il problema del voto segreto si pone a un livello diverso perché è vero come tante volte dice Martelli e qualche volta anche Craxi che noi siamo il sole che le quali italiano il solo sistema politico che dà tanto spazio al voto segreto mano da anche perché e qui sono forse il mio discorso converge con quello di Franco Morganti perché i parlamentari sono a tal punto espropriati dal
Dagli App Frati di partito che almeno hanno questa loro cioè non si può dire non facciamo il voto segreto come avviene in altri sistemi ma negli altri sistemi non abbiamo nemmeno quegli apparati di partito che si comportano come insiste e mi come il sistema politico italiano in conseguenza del quale sia pure per i peggiori motivi del mondo il parlamentare vede del voto segreto una qualche forma salvo quando abbia dei significati politici specifici come certamente contro Fanfani nel cinquantanove e in parte anche nei confronti del governo direzione socialista ma almeno vedi lì il la sola modalità con la quale sfugge a questo pesante con
Tra lo perché per cui è solo un Robots che volta come hanno deciso tante volte neanche il singolo partito al quale egli appartiene ma
Ma uno consorzio di capipartito per cui deve votare quindi finché permane questa situazione chiedere l'abolizione del voto segreto vorrebbe veramente dire
Potenziare al massimo questa sorta di controllo Inter partitico o partitocratico come dicono i radicali per il resto non certo Moro Morgante ragione queste leggi non sono state senza con una legislazione di tipo occidentale non avremmo avuto tutte quelle attività settoriali delle quali tirato aveva parlato d'altro canto sì in questo senso ha ragione così la nostra classe politica
Non ha mai pensato che l'Italia fosse un Paese compiutamente occidentale e che dovesse Adoc pare le modalità di comportamento e le le procedure legislative propria dei paesi occidentali e secondo me questa idea di fare del caso italiano un unicum come il pregiato liquore trova abbastanza concorde gran parte della della classe politica perché evidenziata l'unicità a del caso italiano poi si inventano comportamenti misure norme su misura per il caso italiano che in genere devono trovare una larga convergenza di se non di tutti almeno dei maggiori partiti e quindi creano quella solidarietà Inter partitica che io tra dopo forse eccessivo chiamare partitocrazia perché
è un termine che nella storia della cultura politico occidentale è stato sa
Talvolta usato anche contro i sistemi di partito che non subivano queste degenerazioni ma certamente che sono dei partiti abbastanza concordi poi quelli che non vogliono essere concordi
Zappa vedremo se vogliono sfuggire a questo potere condizionata vario vedremo se ci saranno delle possibilità ma dicevo abbastanza concordi nel ridurre al minimo lei regole del gioco come dice Bobbio delle società uccide della società e della democrazia occidentale da introdurre in Italia quelle che proprio non si può fare a meno si introducono
Dopo il quarantacinque quelle che si può evitare di introdurre io sto leggendo
Così che in questi persino la direttiva CEE sulla caccia
Che è una delle cose più banali che si che credo si debbano fare che non coinvolge nulla di ideologico che non è contro nel suo uno mi anche contro i cacciatori io leggo che in questi giorni si trovò un modo di fare una particolare legislazione italiana
Che adotterà legislazione cinema con tante eccezioni che la vanificò pur di non fare un referendum ecco secco quaestiones è un episodio apparentemente minore
Ma è la stessa logica per la quale come ben dice Morganti e poi non si fanno le leggi sulla Shoah disperazioni non si fanno leggi sulla certificazione dei bilanci
E ciò facilita molto anche soltanto dei gruppi affaristici che non vogliono stravolgere il sistema ma che in questo funzionamento del sistema come dice Teodori trovano una facilità di azione è quanto poi al fatto che ogni settimana cerco di analizzare il sistema politico italiano movimentando l'un po'spero soltanto di non arrivano di non annoiare i lettori e qualche volta di far capire se c'è quando l'ho capito io che non sempre facile
Quali sono invece i meccanismi più tradizionali essendoci sul fondo quel problema che però evidenziato tante volte
E noi non vogliamo introdurre delle norme di funzionamento di una democrazia di modello occidentale a meno che poi che proprio non se ne possa fare a meno questo è il mio discorso di fondo
E il resto è un po'di
Grazie
Sì no anche molto poco perché
Mi dispiace che noi facciamo questi dibattiti molte volte dando per acquisiti dei passaggi che sono chiari nella nostra testa e probabilmente non sono chiari per mancanza di conoscenza di fatti e di valutazione
Io intanto voglio rispondere subito alla domanda che mi è stato formulato dal non lo sto amico che si è qualificato ebrei e non distingue la gente tra i pareri non ebraica che per me sono tutti uguali e quindi io non sono sono l'opposto del razzismo anzi
Il
Del razzista ora e io su questa storia che mi avevi mandato una domanda eccetera non so di che domanda si trattasse perché qui
Sì su Berto lì ma guarda io ho detto una cosa che lì insomma che è scritta nella storia di questo Paese più questo Bertoli e il un personaggio molto scuro della storia dei servizi italiani
E il è stato uno ospite del kibbutz M non ho mica bestemmiato dice non fatto vero
L'hanno offeso e gli ebrei dicendo che questo era stato in un kibbutz in Israele è stato in un kibbutz in Israele vero perché di lì è venuto
Ora
Non ne esatto di re io non mi occupo di sapere se nella lista c'erano gli è però io non ci sono gli ebrei questo facevano i nazisti io non mi occupo dei questa selezione
Ma io posso dire una cosa che sicuramente nella lista di Gelli certa il rappresentante del partito filo e balcanico il rappresentante del partito filo arabo dei servizi
Questo sì
Perché c'era Maletti e Micelli
E quindi non perché pur qui il discorso è molto più ampio non vada Imi-Sir ritto in queste vicende se ci sono gli ebrei o non ci sono gli ebrei non non esiste questo ragionamento il ragionamento è un altro Complesso
E nel nella domanda che
E però richiederebbe tanto tempo nella domanda che ha formulato all'inizio Galli
E in cui dice beh insomma
Cerchiamo di capire
Come mai in questo sistema insomma non aveva dentro di sé perché poi questa era la questione non aveva dentro di sé il sistema dei partiti l'anticorpo cioè non riusciva a condizionare in questo potere condizionato lo in parte lo ha generato insomma in sostanza accogliendo i cercando di fondere
Le due le due interpretazioni e e i e poi si domandava e quindi
Veniva fuori una conclusione di Galli che era queste dice ma scusa come mai dei partiti questa la firmata sta relazione tra i partiti
Un partito poteva essere fortemente coinvolto nell'interno del sistema
E quindi si capisce che in sostanza si è formata una relazione che in parte metteva nello sfondo e in ombra le responsabilità politiche poi affidava invece tutta la vicenda giudiziaria la identificazione delle responsabilità ma gli altri
E qui il discorso è molto ampio e non è semplice chiudersi così perché
Non c'è dubbio che c'è una storia
Della sinistra italiana dei socialisti e anche che per fortuna sono arrivati molto prima di comunisti a capire il problema di che cosa e lo Stato moderno ma c'è un ritardo culturale nella sinistra italiana esiste ancora oggi forte nel partito comunista
Che cosa è lo Stato moderno
E il io mi ricordo che nel così cominciai l'intervento della Commissione P due citando questo pezzo del diario di Nenni che pure insomma era
E al socialista che aveva capito di più
I problemi dello Stato devo dire molto al livello di percezione di intuizione politica
Ma meno in profondità nella conoscenza di meccanismi reali che esistono i meccanismi di forza che esistono all'interno dello Stato moderno
E nel diario
Di Nenni nel il quindici febbraio del del sessantasette quando vi è l'affare si ferma Nenni scrive così del diario
Il problema è sapere e che c'è molta anche santa ingenuità il loro insomma e candore splendido candore devo dire
Il problema è sapere chi c'era dietro i fantocci tallonati del Sifar
L'indice e puntato su Gronchi il quale per certo si è avvalso del Sifar ma non può aver suggerito o tollerato infamie del genere
Per parte sua Andreotti che è stato per sette anni il ministro della difesa dichiara che non ha mai saputo nulla delle attività del Sifar
Allora chi faceva che stai a chi faceva capo il servizio scrive venti alla Presidenza della Repubblica agli interni parente sì Taviani dice di no
Alla segreteria DC oppure era uno Stato nello Stato al servizio della destra
Fare gli unici e divenuto indispensabile son passati diciassette anni ma insomma la luce non viene fuori
Però voglio dire il quando nel mille novecentottanta io con ministro dei trasporti e con ministro col ministro della Repubblica italiana
Non sia con ancora non erano ancora stati scoperti il i famosi elenchi delle liste della P due perché son del marzo dell'ottant'
E in una intervista che io diedi all'Europeo
E denunciando le trame che erano in corso con troppi Frattini
Dissi la trama contro Pertini era diretta a spianare la strada a un regime di democrazia autoritaria
Unica possibile soluzione della crisi italiana perché i davanti allo sfascio attuale rifugge colloco pure da ogni ipotesi di alternativa di sinistra che ha già dovuto sperimentare negli anni Settanta l'impraticabilità di eventuali velleità golpiste
Del resto non c'è da stupirsi scrissi io
Non esistono forse in Italia forze oscure che reclamano la Seconda Repubblica l'instaurazione di un regime presidenziale
Non è questo il programma dichiarato di un uomo come Licio Gelli l'industriale di Arezzo che capeggia da anni la loggia P due cioè il segmento più potente impenetrabile della massoneria italiana
Quanto scrissi questo nessuno mia come volgarmente si dice filato
Esso nominando mandato nel ne è venuto da me qualcuno né il presidente del Consiglio dell'epoca né un ministro degli Interni né qualcuno mia chiesto per curiosità
Che cosa poteva insomma esserne dietro un'osservazione di questo genere di una denuncia più un ministro della Repubblica italiana
E devo dire e sia noire e informa maggiori ancora i comunisti è vero
Con grande leggerezza non abbiamo potuto ha poi non abbiamo saputo degli anni passati approfondire il problema delle forze che si muovono negli tutti gli stati d'
E guardate e sulla questione dell'Opus Dei tra alcuni anni staremo pari pari commi siamo stati con la vicenda della P due
Ci troveremmo parità
Perché sottovalutiamo questo fenomeno della organizzazione degli interessi
Qui vorrei fare un'osservazione ma la butto così poi dopo dove e sarà oggetto di una
Non so se un'altra discussione quando potremo farla eccetera in sostanza negli anni Sessanta
Nell'interno dello Stato le forze interessati al contenimento della democrazia il condizionamento della democrazia
Si avvalevano delle strutture interno e per lo Stato i così detti poteri passando
Nell'interno per lo staff
Fu un grande successo
Della la svolta del centrosinistra e il passo innanzi forte della democratizzazione dello Stato italiano
Con tutte anche le nostre insufficienze
E insufficienze poi non parliamo
Della parte anche più ampia della sinistra italiana dei comunisti che osteggia questo processo di evoluzione della vita democratica italiana
E quindi osteggiato nel processo riformistico di una delle ragioni della debolezza del riformismo politico e delle
E della trasformazione democratica della società italiana e nella cecità
Della più grande forza di sinistra di opposizione sociale e politica che c'è stato il in Italia negli anni Sessanta contro l'esperimento del centro sinistra
Però è proprio la vicenda del Sifar
Che pone un problema nuovo la democrazia in Italia si è dilatata sia allargata
La presenza dei socialisti nell'interno del Governo non consente più
Di potere utilizzare ai pezzi interni dello Stato sostando ai vertici dello Stato cioè dal sistema utilizzare i pezzi in sei dello Stato
Ecco che allora avviene questo trasferimento in Potì ripara Lilli
Che sono come strutture Esterne Aldo sta ma che agiscono in raccolto con riferimenti interni dello Stato
La l'atto di nascita della P due e dopo la vicenda sita e all'indomani il vero atto forte di nascita della P due e all'inizio degli anni settanta
Quando un bel momento questo personaggio di Gelli per conto di coloro i quali avevano sicuramente dall'interno del sistema politico italiano utilizzato pezzi del potere parla leggi dello Stato
Viene dato l'incarico di organizzare questo Cassandra ma questa struttura
Che non è inesistente Massimo
E il non ha una sua qui hai ragione non ha usasse una struttura autonoma democratica interni perché ha in tutto tutti Esterni
Non è la struttura definitiva perché ha una sovrastruttura che non appare negli elenchi ma la P due
Ha una sua struttura di comando
Ha una sua direzione strategica che va al di sopra dei personaggi che sono nell'interno che sono nell'interno dell'elenco
E qui e i difetti che cosa abbiamo
Che quelli dei servizi poco tornò in dotazione
Al signor Ruggieri è i famosi elenchi o parte importante degli elenchi e dei fascicoli così nasce la prima struttura organizzativa che devono essere distrutti
Su furono distrutti non furono distrutti vi furono le copie circolano ancora oggi le copie di quei documenti che dovevano essere distrutti allora ci fu quella grande scena
Allora era ministro mi pare Andreotti questa grande scena del
Dell'incenerimento della poco i testi cento
Mila fascicoli e chiede chiede poi mi pare che su colonnello viene se se non vado errato e all'avena Dragone l'obiezione da una va arte il colonnello Allavena era un altro portarono la un po'di dotazione di questo materiale così nasce la prima dotazione
Di questa prigione
E dire tutto il resto
Cioè non è più affidabile io una struttura nell'interno dello Stato perché è c'era stato una condizione di svolta democratica importanti in Italia il centrosinistra
Ah non entra si organizza arretra dall'interno dello Stato va fuori crea un potere ed è all'interno di questo potere poi ai i suoi collegamenti
E dai collegamenti io non sottovaluto da questioni internazionali
Non per stabilire sì avevano delle protezioni
O degli imputo ossia agivano per conto di
Mai assolutamente inconcepibile
Che pezzi importanti dei nostri servizi potevano far parte di un potere di questo genere nella ignoranza dei più grandi servizi nell'interno del sistema di alleanza e questo è assolutamente impossibile
E questo è assolutamente impossibile arresto poi ci sono ben altri ferimenti eccetera ma non polli sulla questione sei Noemi
Possiamo compiere svolte radicali di ordine politico nel nostro Paese beh su questo noi abbiamo non molti elementi perché naturalmente dovremmo provare per vedere se il questo sistema indicativo funziona o non funziona
Però vi è una questione importante ed è questo mi rivolgo allo storico e attento osservatore che Giorgio Rocca
C'è il famoso
Articolo non pubblicato di debbono
Di mo'alla vigilia del suo sequestro
Che poi è comparso successivamente pubblicato dal nella raccolta del l intelligenza del di Aldo Moro raccolto dei suoi ma che molto importante perché rivela un grande stato d'animo è una grande preoccupazione
La preoccupazione che rivolge un appello accorato
Al ai grandi Paesi dell'Alleanza
Perché il Paese sia libero di poter autonomamente decidere anche cambiamenti radicali poi
E il beh questo
Questo è l'articolo
Questo è l'articolo
No radicale radicale nella sua mentalità per lo pratica le per lui era uno spostamento millimetrico
Ma no ma voglio dire immaginare la preoccupazione e se questa era la preoccupazione di volo in base preclusa evidentemente è il era
Nell'interno della sua non solo della sua ansia e della sua angoscia ma insomma anche del della sua documentata pre
Preparazione
Quindi io non ma adesso purtroppo il la ragione per cui il
Ti sei mai domandato caro Giorgio perché il oggi non si poteva andare probabilmente sino in fondo
Nella vicenda della P due
Nella individuazione delle etichette responsabilità politiche del sistema di condizionamento che sia realizzato nel Paese
Il
Il compagno che ha parlato ha detto perché non si parla anche di quello del
Di Arezzo
Il io ne ho parlato anche perché quando ho fatto riferimento che negli anni del centrosinistra
Bisogna ritrovare la matrice intelligente della P due coloro i quali avevano spiegato della reversibilità dei processi
Quindi nella reversibilità dei processi insomma uno dei primi ad individuare la reversibilità come forza della Democrazia Cristiana fu proprio Fanfani
Perché ripeto la domanda perché
Non si può andare sino in fondo perché il sistema senza in cambio finale
E quindi ecco la maggior cautela e noi siamo andati molto forse al di là degli inviti
Nella denuncia politica della responsabilità del sistema della P due
Perché la posizione nostra dei socialisti la motivazione di votazione
Le dichiarazioni di voto la nostra presa di posizione ufficiale nel in sede di conclusione del dibattito sulla su documenti che sono lì e sono ragionamenti politici di responsabilità politica
Oltre certi limiti non si può andare perché lo scardinamento di una esperienza
Del di responsabilità politiche che forse non hanno molti colori ma che hanno probabilmente un solo colore dominante se non altro
Evidentemente non può essere che ha affrontato a cuor leggero è con la spiegazione della immortalità anche di alcuni personaggi
La il mortalità di alcuni personaggi e figlio di questa condizione di necessità
Le
La parola al professor Moroni chiedo di essere molto breve ed altro ancora infatti quindi io mi limito a poche considerazioni anzitutto per quanto riguarda il problema che del resto è stato
Largamente definito del rapporto tra Gelli se vogliamo più che alla P due e il mondo della tradizione di Israele beh vorrei sottolineare che il primo garante di Gelli è stato ahi noi Roberto Ascarelli
Che che è stato colui il quale a introdotto Gelli nell'ambito della Massoneria quando Gelli non aveva ancora alcun potere quindi ed è stato proprio uno dei personaggi più rappresentativi della
Mondo ebraico italiano
Poi per quanto riguarda il quesito è stato posto alla fine
La funzionalità dell'abolizione del voto segreto per eliminare
La possibilità di giochi sommersi ecco io vorrei tornare a ricordare quanto a un certo momento diceva il Gran Maestro
Della marcia di Palazzo Giustiniani Lino Salvini ha proposto della sua possibilità di condizionare almeno centotrenta deputati coi quali quindi è in grado di far cadere qualsiasi governo
Ma la possibilità di manovrare cento trenta deputati a centocinquantotto che siano per far cadere questo o quel governo non è una questione legata alla massoneria è una questione legata al sistema
Così come è configurato in Parlamento dei partiti che sono una serie di gruppi in gran parte legati a dialetti
E cioè a logiche estremamente ristrette e che pertanto costringono continuamente a un lavoro di mediazione di ricomposizione di cucitura
E in definitiva creano quindi legittimamente forzano l'esistenza di
Aree extraparlamentari di compensazione tra i diversi agenti del mondo politico parlamentare italiano
Voglio dire in concreto che esiste una oggettiva arretratezza dello scenario politico italiano rispetto alle esigenze dello Stato moderno di cui ci ha parlato prima
C'è un condizionamento da parte di un gruppo più o meno organizzato che può forse mancare di una strategia ma su questo poi tornerò un istante
Ma pensiamo che quando si creano maggioranza come per esempio quell'attuale
Poi si viene condizionati da un partito che può avere due per cento dei voti e ma magari non è un'associazione segreta ma è comunque un gruppo che può determinare in qualunque momento una crisi
Condizionando ricattando esercitando un'opera di freno e così via
Senza cioè una delineazione nuova della figura del partito come capace di coagulare grandi forze
E inevitabile che la situazione politica italiana il e istituzionale continui a lasciar prevedere la possibilità indefinita nel tempo di influenza di gruppi cosche bande come sono definite nel volume di Teodori
E si è esistita o no una strategia della piglio si può dire che non sia esistita una P due per immagine al limite e che non sia esistito una sua strategia ma questo vola anche solo dire che allora non esisteva una strategia dell'insieme
Del del mondo politico nazionale
Io sarei molto prudente quindi nel dire che non ci sia stata una strategia in realtà era una nazione di condizionamento dello scenario complessivo
E
Sono sono anche molto prudente
Nella nello scindere eccessivamente come spesso viene fatto la dimensione P due dalla Massoneria che non è quella cosa risibile che molto spesso viene definita ne nella divisione soprattutto dal dopoguerra in poi
Se
Anziché prendere come osservatorio il filone
Politico parlamentare e dello scenario dello Stato così come è stato stato prima fatto dall'onorevole Formica si assume invece come osservatorio la vicenda della massoneria il vero decollo
Della P due così come è stata conosciuta nato la dalle cronache e il mille novecentosettantotto quando Giordano Gamberini perde
La campagna elettorale
In concorrenza con
Martelli
E da quel momento tutta una serie di forze che ripete che ritenevano di poter utilizzare canale massonico che non è una piccola cosa si organizzano altrove
Quello è un nodo sul quale non esiste nessuna riflessione critica non esiste nessun lavoro organico
Perché non esiste una seria storia della Massoneria
Italiana dal mille novecentonovantacinque in poi ma voglio dire e ci insisto
Che la Massoneria italiana non è affatto una cosa marginale ridicola di quattro illusi farmacisti dirvi che si raccolgono nel retrobottega a fare il rito esoterico o a recitare Carducci
Ci sono quei legami internazionali di cui prima sezionato e che vanno studiati
Dei quali si sa pressoché nulla
Ma si sa nulla perché non c'è stata la volontà di studiare
Non perché non esistano e non perché non esistono i documenti le logiche anglofone o meglio americano pone in Italia che sono in gran parte logge Castrense di
Hanno un loro significato molto preciso hanno un loro peso evidentemente mode questo va indagato
E un mondo ripeto sul quale occorre andare più a fondo a livello storiografico senza demonizzazione ma anche senza rinunciare a capire a priori o ritenendo a priori che si tratti di un nulla
Cultura massonica ben ma lo è stato detto prima anche da altri nel corso del dibattito come mai a un certo momento la massoneria
Assume come il suo cartello di fondo come suo obiettivo precipuo questa fisima di voler andar per forza d'accordo con la Chiesa di non essere scomunicata
In effetti non è un qui spione endogena c'è una pressione da altre parti
Va indagato questo fatto perché comporta un mutamento di fondo dello stile della il cinismo italiano
Della il ciclismo italiano il quale oggi è spiazzato e non ha più una sua strategia di fondo
Allora ci dobbiamo domandare questo laicismo italiano se in effetti non è fosse molto più debitore di quanto si immaginasse a quella massoneria dell'Ottocento che non si è saputa riorganizzare dal quarantacinque in poi
Un mezzo minuto soltanto per rispondere al l'ultimo compagno io credo che il nove non abbiamo demonizzato la P due abbiamo fatto un lavoro che anche documentato da questo libro in commissione d'inchiesta
E fondamentalmente il giudizio nostro diciamo radicale possiede sotto in questa frase che io scrivo nella nella premesse di questo volume
Per loro la banda Gentiana è stato una banda tesa a compiere non si sa bene quale colpo di Stato per me l'aspetto golpista della P due
Sta nell'aver creato meccanismi permanenti di degenerazione del funzionamento istituzionale della democrazia credo che questa riassume abbastanza il nocciolo della questione
E concluso il dibattito ringrazio tutti i presenti buonasera