Rendere giustizia negli Stati Uniti - Conversazione con il professor Guido Calabresi

Buonasera
Il la Fondazione Corriere della Sera
Ingenera il gruppo RCS e molto indietro allora atto di ospitare questa sera il professor Guido calabresi
Il giurista insigne
Se non ha bisogno da parte mia di presentazioni c'è appunto giorno ora della sua presenza
Professor calabresi questa e una sana una delle due sale di conferenze che abbiamo all'interno del quartiere generale del Corriere della Sera
è una stalla che si intitola
A Buzzati grande scrittore grande giornalista del Corriere
Della sera
E noi in questa sala
In genere
Svolgiamo dibattiti
Sui più vari campi abbiamo un filone che si chiami martedì del Corriere della Sera
Dove attualmente stia discutendo di temi scientifici
Svolgiamo altri alte dibattiti e in particolare un filone in cui idealmente abbiamo inserito quaestio
Questa giornata in questa serata
Che il dell'ordine che chiamiamo geografie contemporanee
In cui abbiamo trattato di temi caldi indiretti Israele
E ma ditemi non solo di guerra ma di pace io dico benissimo vive in determinate societaria e l'occasione oggi
Ci è parsa molto opportuna per discutere inserisce all'atto
Verrà vendere giustizia negli Stati Uniti dopo che il qui abbiamo svolto qualcuno dei presenti era presente anche quelle riunioni
Alcuni incontri in dicembre sul tema appunto del giustizia giustizia spettacolo giustizia sostanziale
Qua imitati
Quindi se vogliamo
Particolarmente gli enti farà un proprio al conduttore il nostro Luigi essere averle che
Il i giornalisti a chi si occupa di temi
Cronaca giudiziaria direi riduttivo i temi della giustizia sul Corriere che
Recente autore di un recente belle del libro sui problemi del giustizia al quale do la parola per introdurre la sera grazie grazie
Grazie a tutti voi sia in questa sala sia nell'altra che altrettanto piena per quello che è comunque un privilegio per tutti noi che siamo qui stasera quello di avere con noi Guido Calabresi
Definire quale non è semplice perché Guido Calabresi molte cose assieme
Un professore è un giurista è un professore di Diritto all'Università di jella di cui è stato anche
Presi tre
è nello stesso tempo anche per la formazione di base e lui dice a volte casuale un economista
Ha avuto la fortuna lui dice strano per un leguleio di avere tre premi Nobel come professori e forse questo mix di preparazione è stato la base di quella che è stata la sua passione e di quello che lo caratterizza
E cioè l'analisi economica del diritto i costi transizione transazione
Ma
è anche cosa che è possibile
In
Negli Stati Uniti diversamente che dall'Italia è un giudice
Un giudice di Corte d'appello
Giudice federale nel distretto di New York nominato nel novantaquattro dall'allora Presidente Clinton
E da giovane ha avuto anche la particolarissima possibilità di vedere un altro aspetto
Dell'amministrazione della giustizia americana
Da Clerc
Una figura che danno i non esisteva diciamo potremmo dire
Assistente ma è qualcosa di molto di più di quello che possiamo farci un'idea in Italia alla Corte Suprema
Da ultimo
E dico da ultimo perché secondo me ci introduce l'argomento dalla conferenza che terrà questa sera e non di meno per noi che siamo qui a Milano Guido Calabresi è un milanese
Renato a Milano nel mille novecentotrentadue
E poi a sette anni
Siccome la famiglia era impegnata nell'opposizione al fascismo nel trentanove dopo le leggi razziali il padre che aveva vinto una borsa di studio a Yale andò in America la famiglia lo segui
In condizioni anche non semplici da un punto di vista economico
In America si è arrestata
Oggi Guido Calabresi ha tre figli
Due ragazze una psichiatra è una esperta di letterature del Rinascimento un ragazzo che se non sbaglio fa il giornalista anche su una copertura delicata come quella delle notizie dalla Casa Bianca
E Guido Calabresi volevo chiedere proprio questo perché
L'individuo di fronte a una legge che avverte come ingiusta alla possibilità di sottrarsi pagando dei prezzi dei costi ma una via di uscita
L'individuo che invece svolge la funzione di giudice
Di fronte a una legge che avverte come non giusta
Apparentemente Nona questa via di uscita
Allora come che
Nella sua esperienza quotidiana quando si trova in questa situazione il giudice cerca di ricomporre quello che abbiamo definito questo dissidio tra ciò che egli avverte
Non giusto in quanto individuo e ciò che egli invece
Ha davanti a sé come da applicare in quanto individui investito di una funzione giudicante
Grazie è un grandissimo piacere essere qui qui nella mia Milano e qui
Anche
Perché
Ricordo il fatto di essere uno che è emigrato
Immigrato in America e rifugiato e dico questo perché anni fa
Uno studente mi chiese che cos'è la parte più importante
Della subito da sua tiratura come avvocato dividi il suo training che cos'è il il fatto più importante io senza pensarci neanche dissi sono rifugiato sono
Immigrato ossia il fatto di essere una persona che
Sempre un po'al di fuori
Fa vedere far guardare il diritto in un modo un po'particolare e
Di questo apro più da dire
Per
Parlare un po'di cosa fa il giudice
Americano quando si trova davanti a una legge ingiusta bisogna
Prima di tutto dire qualche cosa sulla posizione del giudice americano statunitense
Perché qui in Italia si pensa che un giudice che ha moltissimo potere si parla della common law di cose che questi giudici possono fare in America cose che
In Italia il giudice il magistrato tradizionalmente non avrebbe il potere di fare
E in certe cose vero prima di tutto
Noi
Io come giudice d'appello della Corte federale che copre il New York emerite per morto varie cose e anche diritto federale e
Riguarda certe cose diritti statali in quella zona sono generalista curiosi così sono giudice costituzionale fiscalista penale amministrativo civile era fallimenti
Do la nomini io ne sono esperto
A
Cosa che qui può sembrare assurdo
Dato la situazione di come vengono nominati i giudici negli Stati Uniti e quasi necessario perché se
Uno venisse nominato
Chi si occupasse solo di un campo bisognerebbe pensare come al Senato che deve dare atto deve approvare questa nomina
Tutti quelli sia da una parte della cosa o quell'altro dire devono quello e troppo di queste idee in questioni fiscali o quell'altro no invece essendo generalisti
Si sparge un po'la cosa non gli va all'appena di spingersi tanto su calabresi perché ha scritto qualche cosa di infortunistica che non va bene all'industria farmaceutiche perché ed i casi di infortunistica mi apro uno su cento e ci son troppe altre cose
Questo fatto però di essere il giudice generalista ovviamente ci fa più come i giudici della Corte Costituzionale in certe cose che non come i magistrati normali
Poi c'è il fatto della common law che noi quando non c'è diritto scritto
Abbiamo non solo il diritto ma il dovere di articolare il diritto di portarlo avanti al secondo le fonti del diritto non è un potere libero
Bisogna seguire queste fonti però non c'è niente di male nel creare il diritto in quanto c'è spazio nella common law e c'è un problema nuovo e anche questa sembrerebbe di darci potere
Ma ormai il diritto negli Stati Uniti non è più solo di Cavallo
è quasi tutto diritto scritto anche lì
E quando ci sono una quantità di leggine siccome è un giudice italiano non può capire solo il codice così perché ci sono una quantità di leggine così un giudice americano e molto costretto
E poi
Cioè il fatto che il precedente
La decisione
Di una Corte che ci lega moltissimo e questo è particolarmente importante nella nostra corte
Porto
Passi indietro chi sono i giudici americani
Ci sono quelli che hanno fatto carriera magistrale
Che sono proprio come i giudici italiani più o meno io richiamo a
Persone della casa perché hanno fatto tutta la carriera uno dei miei amici alla mia cortesia in un corso il con lui vuote al primo cugino del vecchio Presidente voci
Ha fatto tutta la carriera di
A di procuratore
Procuratore generale giudice di prima istanza e poi è stato promosso alla nostra Corte ha proprio fatto quella carriera
Ma ci sono anche i grandi avvocati
Uno nomina
Un tale grande avvocato viene nominato alla Corte poi ci sono le persone politiche persone che hanno fatto una carriera politica ma
Con una certa brillante un certo livello che vengono nominati anche loro
Alla nostra Corte e poi ci sono
Gli accademici come me io non sono mai entrato in Corte fino a che
Tredici anni fa non mi hanno fatto il giudice son diventato gran giudice senza mai sapere i siti dentro di una Corte
Questi tirature diverso se fanno sì che c'è un
Aiuto reciproco un punto di vista diverso farne uno e l'altro
Proprio per queste tirature io dico noi diciamo alla mia Corte che molto più importante queste tiratura diversa nel modo che noi guardiamo a un caso
Che
Chi ci ha nominato che sia repubblicano o democratico d'ingresso dico che quello non sia importante ma almeno alla nostra Corte una Corte importanza seria e molte più importante quello che uno ha fatto prima perché
Cioè quello
Che
Ha fatto il giudice di prima istanza è diventato il giudice di appello che quando fa una sentenza dice bisogna che i giudici di prima istanza capiscono cosa questi questa facciano qualche cosa di questo un altro
Che è stato grande avvocato in sé sì sì benissimo magari la PAC l'avvocatura deve poter reagire a fare queste sapere quello che fare
Il politico dice di solito siamo attenti che ne o far troppa politica
Forse solo i più rigidi di tutti perché noi non siamo più politici quindi bisogna stare molto attenti a dire pochissimo
Se sono bravi come giudice l'Academy Codice tema bene ma bisogna mettere questo in un quadro più ampio capire un po'se no non si fa niente quegli atti ci si si calabrese manu tutto in un caso
Vai un po'più lento e queste avanti indietro ci aiuta a fare il diritto all'americano
Detto questo
La nostra Corte
E così arrivo al problema la nostra Corte da corte di appello federale
Del secco insomma perché forse la più importante degli Stati Uniti quella di Washington indi cose amministrative forse più importanti ma in commerciale penale costituzionale la nostra perché c'è il New York
è importantissima di grandissima tradizione
E forse la Corte più limitata in quello che può fare in cui quello che i giudici possono fare di diverso dal diritto perché
Sopra di noi c'è la Corte Suprema
E
Ovviamente quando loro decidono qualche cosa questo ci lega e dobbiamo seguirlo parte della verità non è molto importante per noi perché
Dei
Quattro cinque mila casi che in un anno la mia cortesia esce a smaltire la Corte suprema è sì e no
Ne accorge
Un appello in tre
E si sa benissimo quale saranno quelli e infatti noi sfiliamo sentenze molto diverse quando è un caso che si sa andrà alla Corte Suprema e quando c'è un caso dove sappiamo che noi siamo
L'ultimo potere
In questo sì sì se c'è un caso sull'arco validità costituzionale di leggi contro agli suicidio assistito si sa benissimo che questo va alla Corte Suprema
E quando si scrive una sentenza in proposito si cerca di dare un bel meglio
Si prende la posizione ma si cerca di dare un bel me New alla Corte
Suprema così abbiano qualche idea un po'più svelta reso meglio di quello che se non avrebbero detto da fare gli si dice un poco e c'è questo questo questo e questo gli si serve perché siamo lì a fare quello in altri casi questo è questo e questo diciamo noi
Gli altri casi che la Corte Suprema può accogliere da noi e quando c'è
Una
Differenza nel trattamento di una questione legale fa la nostra Corte i diciamo la Corte analoga Chicago a San Francesco
Ma li abbiamo molto controllo perché se c'è una sentenza una
Di
Così nel diciamo a Chicago io posso dire
E se posto era Chicago il VII sono apertura hanno detto così e con lui ma le situazioni Lissoni diverse da quelle che noi abbiamo e questo è un segnale alla Corte Suprema
Che abbiamo tutto il tempo che vogliamo non c'è bisogno di interferire e di solito qual è il diritto ma risolto e ci stanno a sentire o posso dire post verrà detto bianco io dico nero
E bisogna risolvere
E in questo caso si sa che la Corte Suprema accorgerà ma cosa e quindi quindi la Corte Suprema c'è
Mettete parametri alle nostre cose ma non è la cosa più importante la Corte in prima istanza invece a moltissimo potere perché trova B i fatti
E infatti sono ribalti inviti
Nel nostro sistema solo se la Corte di prima istanza fatto uno riletti errore veramente palese noi non riguardiamo i fatti
Quindi la Corte di prima istanza moltissimo il potere per fare giustizia e di ingiustizia
Che noi non possiamo fare quindi a trattare il di scarsi atto se c'è un giudice veramente bravo di prima istanza non riesce a fare ho visto un caso di recente proprio di pena di morte di cui parlerò
Infatti in cui il giudice di prima istanza è un grandissimo pancia anche era professore a Colombia e ha fatto tutta una serie di decisioni tutte accurate
Per cui è pressoché impossibile che una giuria arrivi alla pena di morte ma era un parte del
Trovare difatti che questo Giudice poteva fare noi invece siamo legati dai fatti trovati dal Comune e dalla Corte suprema ma molto più importante siamo anche legati
Da qual sia si precedente
Di un altro collegio della nostra corte il precedente nel sistema americano è molto importante in sé tre giudici
Marchetti giudica
Minervino vicino una cosa
E io faccio parte di un collegio un anno dopo dieci anni dopo cinque minuti dopo che alla stessa cosa io sono obbligato a seguirli
E nella nostra corte questo vuol dire
Si segue a meno che la Corte suprema non entrati in mezzo
Ha detto altre cose quindi io
Trovo la legge decisa in moltissime cose perché è un altro collegio a cui io sono tenuto a seguire ha fatto queste decisioni
E va bene
C'è
Si può andare
Corte in quei nomi in banco tutti tredici giudici della nostra corte e ribaltare un precedente ma per varie ragioni storiche nella nostra Corte quello è molto molto raro
Noi quasi mai lo facciamo quindi per lo più
Io mi trovo il diritto e allora
Cosa fa un giudice che in questa situazione si trova il diritto non solo sbagliato
Ma immorale
Immorale
E parlerò di pena di morte perché parlerò di pena di morte perché quella è una cosa che
Io c'ho molto sul cuore per me la pena di morte eh
Una dominazione
Per me è una cosa dal nome a vere
Sia per ragioni morali che per ragioni anche utilità rilievo fatto parecchi studi in proposito non c'è ragione per averla ed è una disgrazia
Che invece in America c'è
Ma si potrebbe parlare di tante altre cose quello che a voi
Di cruciale e infatti quando io sto per impiegare un eloquio alcune assistente mi domando sempre
Lei ci ha
Qualche cosa qualche questione nel diritto a cui tiene
Con tanta emozione che li renderebbe difficile di fare l'avvocato di fare il giudice di fare l'occhio
E se questo mi dice no io lo scarto
Questo non è una persona da impiegare solo persone che hanno una passione per certe cose e che poi
Si domandano cosa faccio in queste situazioni sostanze son quelle che val la pena fare
Allora
Cosa faccio
Ma
La prima cosa che potrei fare se venisse finora
Sono riuscito hanno una vere un caso di pena di morte
Davanti a me su cui dovevo decidere
A questo per varie regioni in cui io anche fatto vari cose a proposito
Quando sono diventato il giudice
La pena di morte non c'era
In pratica in nessuna delle di giuristi Sironi su cui io o potere
Nel canneto interne New York nel terreno e federale
Adesso
Non c'è nel Vermont stato molto civile sempre stato civile
E per lo più non c'è nel New York per via di azione della Corte suprema dello Stato del New York sotto un grandissimo Presidente
Una donna perché perché ha interpretato in un modo plausibile
La costituzione del New York
Per dire questo è fattibile a livello federale ma noi nell'Unione non la mettiamo ed è un sistema federale le Corti supreme dello Stato hanno molto più potere di fare cose così
Che noi
Ma però nel Canelli per cento altro che e federale che c'è
Con
Una tendenza
Specialmente in questa Amministrazione di portare casi che potrebbero essere portati a livello statale invece al federale proprio per cercare di a vere pena di morte negli Stati che non ha consentito
Questi federalisti cosiddette che invece fanno proprio il contrario
Va bene non so se io avessi avrei accettato di diventare il giudice se ci fosse stata la pena di morte non lo so
La questione non c'era
Non mi sono
Dato risposta adesso che ci sono cosa faccio
Potrei
Ho dimettermi
Ho
Rinchiuso non sentire casi di pena di morte perché ce l'ho troppo sul cuore
Posso dire io non sono non posso fare il giudice in questa situazione e quindi
Mi tolgo dalla cosa come facenti sarei
Se ci fosse un caso che avesse a che fare con un cugino un caso che invece che fare con una compagnia in cui io qualche azione in cui
Io mi posso levare
E quello
Mi farebbe la vita molto più semplice ma non lo faccio e penso che è sbagliato per un giudice
In questioni di questo senso CDR dov'è la questione se la legge è immorale
Di
Lavarsi le mani
Perché proprio fare Ponzio Pilato
E proprio dire io sono pulito
Fate voi quel che volete ma io
Sto bene
E non esca giusto perché allora vuol dire che gli unici che possono fare i giudici sono quelli che a riguardo della pena di morte non hanno scrupoli
Tutti quelli che hanno scrupolosi silenzi vano e quelli che lo fanno invece di giudici son quelli che trovano più una cosa che va bene giusta e quella non è la giustizia
Perché ciascuno di noi è influenzato da queste cose quindi non lo faccio detto questo però bisogna dire che
Se
Il mestiere di giudice
Mi chiamasse proprio ad ammazzare la persona credo che non lo potrei fare
E dovrei fare un'azione di nel chiuso di questo genere
Ma
Quello
Non so e
Non posso dire che i giudici che hanno
Che si sollevati
Poi hanno tanto torto c'era un mio amico ex CDR otto questure alla Corte Suprema che ha cercato
In un modo bello di fare eliminare la pena di morte così la pena di morte come ira era invalida in tutti gli Stati lui sperava che dopo questo sarebbero stati pochissimi gli Stati
A rimettere la pena di morte e avrebbe potuto dire sotto il livello costituzionale è crudele e inconsueta e quindi invalida invece una quantità di Stati per varie ragioni l'anno ripassata lui si è trovato lì
Ha dovuto approvare un caso di pena di morte e
Un mese dopo ha dato le dimissioni
Un anno o due ma dopo non molto dopo è morto Massa va bene quando si è ritirato e io guardando le cose mie pro capite mi è sembrato di capire che lui ha fatto questo perché non si sentiva di rimanere alla Corte Suprema
E di dovere imporre questa pena che per lui era così ingiusta
E infatti quando c'è stato il memoriale alla Corte Suprema io ero preside
Di ieri all'happy dalla sua facoltà quindi sono stato chiamato a fare un discorso alla Corte come si fa usa in queste cose io ho detto che mi sembrava che lui si era dimesso perché non si sentiva
Di applicare la pena di morte tutta UACV Torchiera lì davanti come siete voi ha fatto così e la moglie fece così
Debbo dire che io
Ho approvato di questo anche se per me
Non sarei qui
Allora cosa posso fare
Posso nulli ficcare
Posso
Dire che la legge diversa di quello che
E dire questa pena in questo caso non ci sta
Andare contrario al diritto per fare quello che a me sembra giusto
Non lo faccio
Non lo faccio non penso che al diritto di farlo e poi non mi fido
Dei miei colleghi perché se io posso notificare tutti questi altri persone perbene ma non buone brave intelligenti e con un senso della giustizia che ho io potrebbero farlo anche loro e io non mi fido di loro
Di modificare le leggi che al numero non piace
Ho fatto un giuramento
Di seguire la legge
E quindi io la legge la seguo
Stiamo attenti
Quando dico che è un giudice non può non li ficcare non l'ho detto che una giuria non può non le ficcare nel sistema americano la giuria ha il diritto di modificare
Noi giudici gli diciamo voi dovete fare a ABCD e se non lo fate una cosa molto seria ma se non lo fate noi non facciamo niente
E infatti la giuria Celli nel sistema americano proprio come controllo popolare perché la giuria eh democratica popolare
E come i rappresentanti del popolo possono dire questa legge non mi va anche se la legge dovrebbe essere imposta
E questo è una funzione molto importante della giuria che ho imparato per esempio dal giudice lattici teneva moltissimo a quello la giuria può notificare perché il mondo in cui è certa come
In rete democratica ma il giudice non è
Democratico il giudice
è scelto in un altro modo e non ha il diritto di fare questa notificazione
Altro cautela e se fosse il giudice
Nella Germania nazista
Ma nell'Italia fascista
Non avrei il diritto di non li ficcare pensiamo al giudice nella Germania nazista altroché
Altro che
Ma quella è un'altra questione
Perché altre allora io
Rinuncio a tutto il sistema trovo che il sistema
Di quel Paese e del nazismo è indegno
E anche se ciò la toga
Non sono giudice sono rivoluzionario il diritto di essere anzi il dovere di essere rivoluzionari in certe circostanze è sacrosanto
Stiamo ben attenti si è rivoluzionari in quella situazione un giudici che che in Germania durante il nazismo
Nulli fatica
Tutto
Fa il rivoluzionario e prende
Tutte le pene del rivoluzionario può andare in prigione può essere ammazzato può fare queste cose cose sacrosante
Il decidere di esseri voluti rivoluzionare una sola cosa molto seria molto difficile e in certe circostanze si ha diritto di farlo e anzi
Che il potere dovere
Io
No il rigetto tutto il sistema americano
Sono patriota
Ho fatto il giuramento come giudice sul cinquantacinquesimo anniversario del giorno che sono arrivato negli Stati Uniti
Ho scelto quel giorno perché ho voluto dire qualche cosa di tutto che l'America ha fatto per me e tutto che l'America non ha fatto per altri
E che a cui io mi dedicavo come i giudici di fare su un patriota che critica ma però accetto il sistema giuridico americano e a quel punto che non ho il diritto di nulli ficca anni una parte perché non viva
Se fossi in Germania spero a Dio che modificheremo tutto
Va bene
Allora
Altre possibilità
Ci sono dei giudici
Che in una situazione analoga
Diventano
Automatica
Che
Impongono
La pena di morte automaticamente come se non ci fosse nessuna possibilità di non applicarla proprio perché sono contrari
Un altro di giudici della Corte suprema anche lui di erba erano guai che era molto amico di Stewart e ha cercato di farlo eliminare una volta che non è stata eliminata
è diventato automatico sempre sul c'è si c'è sì cioè sì
Questo lascia perplesso
Perché
Questo dice io sono sono la Bush della l'uva
La bocca della legge non solo io non è colpa mia
Non è decisione Emilia io non ho niente a che fare e la legge che me lo impone e quindi lo faccio e diventa in questo più feroci
Di chiunque altro proprio per via sì non ho nessun diritto di fare altro non sono io sono semplicemente un arnese nella mano della legge che chi dalle botte
Ma non sono io
Tremendo questo tremendo e sbagliatissime o perché allora sarebbe meglio che si
Dimettesse così levasse dai piedi in quei casi ma c'è una storia di questo una preistoria
Un antecedente di questo molto importante
Prima della guerra civile
C'erano dei giudici
Chi erano ferocemente abolizionisti anti schiavitù
Il più grande di questi era un certo le Nouvel sciolto
Del Massachusetts grandissimo giudice della Corte suprema del Massachusetts quello che un giudice attivissimo ha ricreato tutto il diritto commerciale
Di infortunistica per renderlo capace di trattare delle del rivoluzione industriale di tante cose un giudice di una bravura di una capacità di una
Sottili TAC tremenda
Questo abolizionista feroce molto prima che l'abolizione ISMU diventasse cosa perbene
Però
Quando c'era da seguire
Le leggi che richiamavo nulle Fiuggi ed ex lei Los le leggi che facevano agli Stati ridare gli schiavi che erano scappati
Ai proprietari del sud che poi
Istat stava malissimo
Se non li ammazzavano questi che riportavano il Yoshio
Diventò completamente la Bush de la Rua non c'è posto devo farlo e questo
A
Dato una perplessità apparecchi studiosi
Ma non solo studiosi
Lui lo faceva io credo proprio per questo senso che se pensava che ci fosse postula specchi Nicole Minetti messo dallo SDI dissonanza cognitiva non riusciva a
Pensare che avvenisse il modo di fare qualche cosa senza sentirsi troppo in colpa se non ci riusciva
E quindi era meglio pensare che non c'era spazio
La cosa che sarebbe d'interesse meramente I legulei c'è un interesse molto più grande perché leggo ciò ebbero un genero
Molto più grandi di lui molto legato a lui
Che era Herman Melville il grande scrittore
Melville scrisse una novella dell'imballaggio
In cui
Il capitano vero capitano verità
Fa impiccare il suo a un più amato marinaio perché ha fatto un delitto
Che
Secondo la legge
Impone
La pena di morte e non riesce
A salvarlo e Melville in questa
Questa novella
Tutti sapevano che ebbe l'IBAN parlava di schiavitù per varie ragioni tecniche ma pochi sapevano di questo rapporto con il grande i giudici del Massachusetts e Melville il grande scrittore si domandava ma è proprio vero
Ma perché questo deve fare così
Nel la letteratura si trova una verità e alla fine morendo il capitano vere dice ma era proprio necessario ma era proprio necessario
Fare questo e questa è la tragedia di le braccia anche quello non lo faccio allora cosa faccio
Ma
Mi sveglio
Nel mezzo della notte
Quando c'è un caso
Dove la legge ingiusta
Ho sempre di essere ingiusta
Io mi sveglio
In mezzo della notte e cerco di vedere se è proprio vero che la legge impone quel risultato
Uso tutto il cervello che il buon Dio mi desse
Per evitare
Di fare una cosa che ingiusta
San Tommaso Moro ha detto bisogno usare il cervello per Vitti evitare il martirio non c'è riuscito
Ma
Il dovere del giudice quando si trova davanti
A un caso che è ingiusto
è proprio quello di lavorare più duro di vedere se veramente così il diritto
O se invece non c'è nulla scappatoia ma che il diritto e più sottile e più bello porta più alla giustizia e di quello che uno si aspettasse
Il Binde fare questo dovere una volta mi trovai con un altro giudice molto conservatore Morciano dell'otto mila euro sorte TA a fare una multa corso in una cosa studentesche uno studente mi disse cibi io mandavo
Ma vale la pena Clean via questi indici dire la giustizia anziché della legge se uno ha un avvocato
E tutti e due abbiamo risposto subito con una parola eh come no ci fa lavorare più
Più soldi se la legge ingiusta è molto semplice si fa così
E quando la legge ingiusta che uno lavora
Per vedere se è veramente così la legge
In casi piccoli e in casi grandi
Sia il caso è grande
Uno non solo si sveglia in mezzo alla notte
Ma il momento che vede che sta avvenendo un caso che può portare una cosa è così
Incomincia a guardare e a seguire il caso a stare attento a vedere se il giudice di prima istanza facciamo se sbaglio
Di un tipo che altri non va
Forse non vedrebbero in modo che quando questo caso può venire arte tu lo puoi rimandare perché c'è stato uno sbaglio
Di recente per esempio è successo che c'erano dei terroristi che erano stati
Tra
Davanti a una corte condannati come terroristi trovati colpevole e c'era la questione se imporre la pena di morte
Questo caso era ancora in prima istanza il giudice di prima istanza un grandissimo giudice che ha scritto tutto il libro sulla procedura che sbagli nonne faccenda io mi son messo guardare
Questa cosa
Questo caso dal momento che è arrivato davanti a lui e trovai
Che proprio perché questo era un caso
Molto complicato di cose di morte questo proprio perché era bravo
Ha fatto uno sbaglio o almeno una questione chiaramente veramente seria quella cosa è venuta a noi niente perché la giuria in tutti i due casi si è rifiutato di imporre la pena di morte quindi è andata
Io sono andato questo induce giudice ho detto Lenzi alle pensante lei ha fatto uno sbaglio in questo caso delle riforme molto anziani ma come
E ho scritto un libro che ho detto guarda c'è questo punto accipicchia dice e vero non so se proprio non sbaglio ma era una questione che aperta su cui io potevo dire questo è uno sbaglio
Quando c'è un caso così bisogna incominciare presto quando c'è un caso più piccolo uno guarda si sveglia al mezzo della notte e cerca di trovare un modo che i giusto per il diritto e che fa giustizia
E se lo trova
Quando lo trova
Viene in Corte il giorno dopo
Trova gli altri due giudici del collegio egli dice sentite
Io mi pare che
Benché la legge sembra di dire bianco invece dice nero
E se uno è su una Corte che è una vera Corte come la mia
Più spesso che no
Gli altri due o almeno uno dei due vice
Regione calabresi ha ragione a questo caso mi dava fastidio a ma adesso mi ha spiegato perché si può farlo
Diventare così gli dava fastidio ma non altrettanto fastidio quanto da fame
Ci sono anche i casi in cui quello
Invece trova che molti ingiusto e lavora molto di più e si riesce a tre va fuori una cosa mi comincia a me ed è in questo modo che il due vittorie davanti
Tenendo sempre i giudici ribelli al diritto B quando questo succede e molto bello e la notte dopo uno dorme molto bene
Certe volte invece quando uno cerca guarda e così
Si convince che dopo tutto la legge era giusta e che quello che sembrava ingiusto invece
è giusto
E anche questo è bello perché perfino persone modeste con meglio
Rispetto a dei miccette volte deve vivere che il diritto dice no al tuo intuizione non era giusta quando ci pensi sul serio invece il diritto e la sua esperienza va bene anche quello va bene
Cosa succede però
In quei casi dove uno non ci riesce
Devo avere la fine di fare tutto questo
Non trova il mondo
Di fare giustizia e stare
Fedele al diritto
Il mio giudice bla avendo una fede nel diritto
Che se uno guardata
Davvero approfondito leggerla tutto faceva tutto avrebbe sempre trovato il modo giusto
E una volta mi ha fatto fare quando si io ero sua assistente e ricerca
A rileggere l'originale di una legge dei tempi dei DRG terre tutore in Inghilterra perché era sicuro che
Il
Rendiconto resoconto di quella legge che io avevo trovato
Che era coi contemporanea
Dovendo avere uno sbaglio che se io trovassi l'originale gli otto ma il giudice come faccio se faccia un po'di ricerca
Può incominciare in questa biblioteca abbandonata che se andassimo veramente a trovare l'originale troverei
Che non era proprio così e aveva ragione
L'ho trovata esatto una cosa drammatica e mi sono stato a questo vecchio aveva qualche anno più di me ma questo vecchio
Come sapeva di questo non sapeva aprire una sede in questo dico la verità io la fede o la capacità di lavorare quanto lui
Non ce l'ho quindi mi succede e succederà
Che ci sono casi in cui non ci riesco
A quel punto che cosa si può fare dette
Se la cosa importante abbastanza uno può scrivere
Una sentenza concorrente dicendo io sono obbligato
A questo risultato diciamo alla pena di morte ma per queste queste queste ragioni è un'indecenza è una cosa che non si deve fare esprimere un grande
La grande sentenza in cui uno scrive il completamente libero all'ora perché non è la sentenza
Di corte completamente libero ascrivere alla storia guarda come son bravo guardate che cosa si dovrebbe fare le grandi sentenze concorrenti così che son la gloria di tanti giudici
Il problema di questo e che quella è una tentazione
E se uno non sta attento invece che lavorare abbastanza per vedere di trovare il modo di fare essi che la legge sia giusta
Se si vende a questa tentazione di scrivere la grande sentenza
Non fa il suo mestiere
Che seria scrisse
Che c'è la tentazione al martirio end assassinio nella cattedrale Morgan aveva capito a me è agli atti come persona non lo posso soffrire come poeta era bravo a e
E
In questo disse che la gente ci ha questa tentazione andare troppo presto al martirio a farsi santi in questo modo questa tentazione qui e molta più seria perché è una tentazione al martirio
In cui
Quello che sotto il podio sei tu per quello che
Viene giustiziato nell'occhio del trattato male quindi una tentazione particolarmente corte di diretta e non c'è niente che posso fare
Al diritto è sbagliato io scrivo questa grande sentenza chissà che in cent'anni qualcheduno non dice come hanno detto del grande giudice al l'età che si era opposto alla segregazione nel mille ottocentottanta settanta anni dopo traguarda quant'era bravo che l'ha vista calabrese in quella detto questa gran cose così e tutti noi pensiamo ovviamente a questa possibilità
Ma
Attenti
Che è una tentazione sbagliate proprio si può fare il suo uomo
In extremis solo quando uno ha fatto tutto tutto il resto per cercare
Di evitare
Questa cosa
E se poi un rally
E non riesce
Che fa la sua sentenza dicendo è sbagliato ma intanto c'è questo disgraziato
Che uno non può salvare
La tentazione del giudice e di andare a questo e di chiede gente rendono
L'anno ossia il diritto di fare quello
Non si ha il diritto di dire a quello
Perdonami io non ho potuto fare giustizia perché sono giudice in questa situazione e mettersi quello lo fa
Molto bello ma tu non hai diritto di domandare a questo
Di non dirti
Canaglia
Mio
Professore di diritto costituzionale Louis polacca diventato il giudice di primi stanza intensive mia carissima persona
è diventato il giudice di prima istanza e appena arrivato lì
Poco tempo dopo una storiella che lui dice su se stesso
Ha dovuto imporre una sentenza in prigione molto più alta del giusto e non altro posto trovato modo di evitarlo
Finito di mettersi fare questa
Si è alzato è andato giù a questo disgraziato ce la metto la mano sulla spalla le ha detto non ti posso dire quanto mi dispiace
Scusate la parolaccia questo gli dice forte più
Grazie
Ecco Paola dice questa storia perché non c'è altro quello non ha diritto non ha il diritto di dire e fratelli tuo Dio se ce la fai perfette e la tua coscienza
Se hai veramente lavorato
Fino al tutto
Questo è la storia vi lascio però con il caso
Che mi lascia perplesso a cui non ho dato risposta
I livelli e mezza metano
E troppi
Un modo plausibile
Di interpretare il diritto così che non si impone questa pena
Ed è plausibile non c'è niente
Di improprio in questo
L'unico problema
E che tu non ci credi
Che questo modo
Se non fosse in questo caso
Dove il risultato
è perché atroce tu non lo troverà in questi accettabile come modo del diritto
Sai benissimo
Che se tu la mattina dopo
Vai agli altri due giudici i libici
Guardate mi pare che la pena di morte in questo caso non si può imporre per queste queste queste ragioni elusi tutta la Twain mozione controllata
Il tuo ragionamento balcone mozione per convincerli che questi giusto siccome plausibile almeno uno di loro
Va Conte
La pena non si mette
Ma il problema è che tu non ci crede e se invece tu vai e libici sentite qui c'è una Regione plausibile per cui questa pena non si deve imporre
E questi ti dicono guidarci credito a quello
E tu dice no veramente non ci credo ma vorrei che tutti ci credessi perché è plausibile forse Tucci credi quello ti dice mi dispiace mi anch'io
Un avvocato non si trova in quella situazione un avvocato deve dire la vorrebbe De Rita ma al diritto
Vi
Fornire alla Corte qual sia si versione plausibile e dire ai giudici accettate loro è improprio a un giudice di dire all'avvocato ma lei avvocato e ci crede davvero su quella teorica quello dice non spetta Beppe la il giudice
Ma fra noi giudici ho il diritto di dire quello ho diritto di dire e ci credo ci credo ci crede quando gli altri due scrivono una sentenza in quel modo poi
Fare un dissenso e dire sì mi piace il risultato ma questo non era una cosa quelli mi ammazzano e di assassinio giustificato
A
Se farlo una cosa del genere
Allora
E il giusto in quella situazione
Dire una bugia
E far finta di credere a quello che uno non crede
Per arrivare a un ciclista risultato giusto
O non è giusto in quella
Io dissi questo a parecchie persone e ho avuto risposte le più varie
Uno dei grandi blocchi Mascio che era stato Procuratore generale degli Stati Uniti una grandissima e che card nel tempo dei che ENEL di una grandissima persona carissima molto sagge
Disse non succede mai perché in quella situazione tu razionali stent
Ti convince Ristich che questo è una cosa che tu prendi
E io gli risposi sì molti sarebbero così ma il mio dovere come giudice di guardare quello che penso con una luce così severa
Dal non mai razionalizzare
Ebbene Mascio dice bene perché tutti i temi tanto essere così accurato nella Torreggia disgraziato va a morte
Non lo so
La risposta chiedo alla risposta del giudice vedremo c'è un caso così al ritardo
Che è la scappatoia assente del giudice
Vi lascio con quella intanto
Sperate con me
Che non mi succede
Di a vere una situazione in cui
Usando tutti
Tutto il cervello che mi è stato dato non arrivo a un risultato
Incao se veramente importanti
Che il giusto
Nel diritto e che non fa un'ingiustizia altrove c'è detto questo
E ci sono questi casi grandi devo dire che la cosa più bella proprio del mio mestiere e di fare queste cose nel piccolo
E vi potrei dare tanti esempi piccoli
Di casi
Uno di cui era uno di una donna senza avvocato la nostra Corte l'unica corte d'appello federale in cui la gente
Ha diritto di portare un appello senza avvocato se non se lo può permettere e se non c'è avvocato che vuole portare l'appello questa qui
La vecchia donna di colore venne davanti a noi sembrava che il suo caso dagli iscritti perché questa non sapeva scrivere non ci fosse niente ma quando venne davanti a noi
Mi convince
Che infatti sarebbe stato ingiusto
Non darle ragione gli altri due giudici erano già decisi
Gli ho chiesto un po'di tempo
E trovato un modo giusto
Nel diritto ridare giustizia
Queste per una questione di soldi la questione delle pensione che lei avrebbe avuto diritto di a vere da una persona che credeva fosse suo marito ma che invece era stato sposato con un'altra prima
E non aveva mai fatto di volte anzi è stato un modo del trovare
Che
Tutte e due queste donne perché le pensioni ad entrambi abbastanza potevano avere abbastanza
Più ancora sono più fiero di questo
Chi di tantissime sentenze chi Tizio o Caio il lettore guarda calabresi ha fatto bene quella volta mettiamo questo nel che il suo inseguiamo quello
Quello
Per cui
Vale la pena fare il giudice per fino a questo livello un po'strano del MIUR nostro anziché fare
Solo
Anche il processo grazie
Se non ci sono domande Camembert dal domando io va bene
Credo che ci siano senz'altro
Intanto che raccolgono lede una sola
Che è inevitabile si è la garanzia che lei individua
è questa stretta via questo pertugio del lavoro
Spietato su la legge e
Su se stessi
Questo lavoro però richiede una altissima consapevolezza del proprio ruolo di giudice è una onestà intellettuale attratti spietata no come lei l'ha ancora adesso illustrata
Noi in Italia facciamo fatica a comprendere come questo percorso decisionale caratterizzato da da questi eventi possa essere impermeabile ad alcuni meccanismi che hanno a che fare invece con il vostro sistema e quindi per esempio con il fatto che non so è un giudice federale che è stato nominato da un Presidente
I giudici statali addirittura sono elettivi alla fine di campagna elettorale e che quindi
Pongono dei tre com'è che tutto questo non vi influenza in questo déjà delicatissimo ambito di percorso decisionale
Ma
Ovviamente
Influenza
A una delle cose importantissime di queste lezione saranno proprio le nomine
Dei giudici specialmente dei giudici delle corti supreme che hanno molto più potere
Perché loro non sono tenuti al top i precedenti li possono ribaltare
E il giudice Scalia li ribalta dicendo che non è attivista li ribalta destre si meno solo la destra non la sinistra accetta confutare con grande divertimento suo e finora ancora qualche controllo Cembra accolto quindi questo non c'è dubbio perché il diritto
Illy bisogna parlare anche di vari Paesi gli Stati Uniti è un Paese dove
Il leggi sperare
Ta commi ha detto lui io sono uno dei fondatori a e una parolaccia perché lui voleva
Dire che non era una cosa bella legiferare dai legislatori non Lippi accesa e c'è tutto un sistema di controllo per cui la legge è difficile fare cambiare
Negli Stati Uniti e per cui i giudici hanno tutto un potere molto più forte ed è per quello che sono scelti come sono scelti e che tutti noi siamo come giudici costituzionali e facciamo tutto un mestiere fa parte di tutto il mestiere del giudice non si può separare
Da altri la politica generale del Paese in Inghilterra
Quando vincevano partito a maggioranza riesce a fare la sua politica poi vince quell'altro e fa un'altra cosa
Il giudice a molto meno da fare
C'è stato un momento quando sembrava che vincesse anche un terzo partito e si mettesse le legge elettorale proporzionale per cui questo partito di mezzo sei più piccolo pronti dominava e quindi la maggioranza non poteva fare quello che voleva il subito gli inglesi senza neanche pensarci hanno perso cominciato a parlare di come bisogna cambiare le norme in e alle Corti così sono più rappresentative di punti di vista viversi da potere portare avanti la legge
Negli Stati Uniti queste cose sono molto importanti ma detto questo non bisogna
Di pensare che siamo
Poi chi sono così liberi ci sono corti che sono molto più ideologiche
Della mia allo stesso livello il quarto circuito famoso per esserlo di destra il nono così detto di sinistra il così quindi queste cose
L'importante c'è dietro al più
Razza domanda un'altra cosa
Dice c'è bisogno di una grande capacità per riempire queste cose per fare e lì
Sì c'è un po'di elettivi su di e il vittimismo
Dei grandi preti e questo risale a Cardoso
Che era
Troppo questo lui voleva creare un diritto
Che fosse manipolabili delle chiede Apache spazio al grandi giudice come se stesse
Altri pochi tipiche duo a Camp chiamava per collegio dei suoi articoli
Che potevo fare quasi qualsiasi cosa che trovavano fosse giusto perché il diritto era abbastanza flessibile ma i giudici limita crisi non molto intelligenti
Non avevo non ha questa possibilità non vendevano le scappatoie e quindi tendevano a seguire la legge in un modo più semplice perché ritardo sa pensare
Che
Quelli meno abili
Era meglio che si intuisce
Il diritto
Nel modo troppo semplice anche sbagliato che non cercare di fare il loro mentre quelli più intelligenti avevano più capacità
Anche la verità quello non mi piace molto e trovo che effettivamente in molte di queste cose
è più questione di lavoro
Di volontà di guardare che non veramente di capirci TA sì può aiutare ma penso che si è più di lui questioni di potere lavorare guardare sul serio davvero
Ricordo che in una un'altra conversazione lei aveva fatto un esempio a proposito delle giurie
Raccontando esperienze anche buffet a volte dove per esempio trattando di processi seri sull'argomento dell'eutanasia osservava ma se l'imputato veniva e diceva
Ero disperato questa sofferenza veramente mi toglieva qualunque margine di Dean di manovra di percezione l'ho fatto ma su tutto questo macigno
La giuria pur essendo teoricamente sapendo che per la vostra legge era reato lo assolveva se invece veniva un imputato che diceva sì so che contra legem ma l'ho fatto consapevolmente perché lo ritengo
Sbagliate dice allora in quel caso non non scattava con la mole scattava invece la condanna
Qual è il suo giudizio su la giuria
Perché in Italia ogni tanto periodicamente ritorna a questo afflato di importare dal vostro sistema
Questo tipo di strumento e di assetto ovviamente poi bisogna vedere in quali ambiti sistemiche generali però la sua esperienza dal giudice
Delle giurie
Dunque prima di tutto io sono molto scettico all'importare cose da un Paese a un altro senza capire molto bene come funziona in un Paese bisogna stare molto attenti
D'altra parte non sono assolutamente d'accordo con Scalia e quindi ti dicono che non si può citare
Il diritto di altri Paesi e di imparare da loro anzi probabilmente
Passo la sentenza
Mia che è stato e ti citata e una in cui
Ho detto che bisogna che le corti americane in questioni costituzionale
Invece di fare come l'Inghilterra che non guardava mai alle colonie gli Stati Uniti in casi di Como allo perché lei era la madre
Della common law e quindi non è non aveva bisogno da imparare da nessuno che noi potevamo imparare moltissimo da questi Paesi che
Per dove il diritto costituzionale e la revisione costituzionale una cosa relativamente nuova dopo la Seconda Guerra
Mondiale mentre noi siamo la madre di a questo risalendo al settecento però
A
Si poteva imparare dato vari esempi per esempio la Corte Suprema costituzionale italiana Austria che ti dischetti dicono è una legge che si avvia verso l'invalidità costituzionale cosa molto utile
In un diritto è una cosa che sarebbe molto utile per noi potere usare e poi ho fatto la battuta di dire è vero che questi sono i nostri figli noi siamo la madre ma i genitori sardi imparo dai figli
Ed è proprio questo che è stato citato molto spesso ed attenti altri
Prendere per esempio la giuria negli Stati Uniti la giuria ha un'importanza storica
Proprio di
A vedere il potere
Di
Non seguire la legge se una situazione
Dove la legge sembra troppo ingiusta e qui sta fatto parte di tutto questo sistema complicato dove i giudici hanno moltissimo potere ma sono giudici dove il legislatore sono spesso
Ta
Troppo controllati dal fatto che ci sono camere altre Camere in piazza il Governatore che prima ponevi letto così che la legge non si può rendere giusta e chi ci sono situazioni dove
Il diritto può esser fatto solo dalla giuria ci sono parecchie situazioni nel diritto americano
Dove il punto
Più diretto la linea più diretta fra due punti non è dritta ma è molto storta il caso devono eutanasia e uno di questi si muove a vere
Anche per ragioni di risultati in America o almeno pare
Un diritto che dice l'eutanasia come tale non è legittima
Perché si ha paura che in un Paese come l'America che si si dicesse l'eutanasia in certe situazioni è legittima
I ricchi la potrebbero fare quando vuole Bresso e potrebbero convincere una corte che era giustificata e i poveri no Corte cose del genere che avrebbe avverrebbe troppo spesso
Non prendo posizione se queste giusta o meno
D'altra parte non si vuole mettere in prigione persone che veramente hanno fatto un atto di alta ne sia
Perché è una situazione
Tragica
E
In questa situazione si fa un falso se si vuole si dice il diritto dice di no ma si dà il diritto alla giuria
Di dire ma questo
Era matto al momento solo al momento ha avuto un momento di pazzia quindi non è colpevole se ha fatto a quest'atto di attenersi se invece questo dice non l'ho fatto perché ho il diritto e così il diritto dovrebbe essere
Allora in giuria dice
No scusati
Non è permesso se tu l'hai fatto perché l'hai dovuto fare sui restanti cambi e tarderà Scotti il familiare tutele prendo mette le cose ecco mi
Non posso fare altro che Dio mi aiuta la giuria essendo popolare risponde quasi sempre e va bene
In quel campo funzionava abbastanza bene adesso per varie ragioni molto più difficile e questo dice qualche cosa di la giuria la mia esperienza come i giudici e che la giuria
In moltissime situazioni
Ha molto più buonsenso dei giudici
Capisce il falso ci son persone la giuria ci sono i falsi così la giuria capisce il falso
A un intuito succhi
Ha fatto chi non ha fatto che in moltissime situazioni
Va bene
Cautela
Mio suocero che era un grande avvocato di solito è la parte delle grandi industrie così h quindi persone che cui si dice le giurie non erano favorevoli a lui
Mi dice una persona repubblicano conservatore il tutto è un grande personaggio brande persone venisse io ho vinto molti casi ha perso molti casi davanti ai giudici e giuridiche
E dico la verità che quando li ho persi davanti alla giuria di solito
Era giusto che l'iter deciso
Quando li ho persi davanti ai giudici e certi che ho vinto altre cose voterò disse ci sono delle cose che lei giurie non fanno bene
L'entità del risarcimento
Ossia la colpa o no la responsabilità o no le giurie ero molto bravi quando si arrivava all'intimità del risarcimento
Molte volte si emoziona vano e portavano dei risultati più alti e quinto queste le mie esperienze infatti i giudici hanno il diritto nel sistema americano non di imporre i danni
Queste questioni di giuridica ma di dire a quello che ha vinto
Questo rimane
Se lei Meda indietro la metà quello può scegliere e dire no voglio il tutto bisogna fare un nuovo processo questo giudice può fare
Ma quello può direi notti mi hanno dato Giotto il giudice un po'di controllo in queste cose le ha
A
Facendo cose del genere le giurie funziona abbastanza bene
Se non ci fosse il problema
La maledizione
Da corsa
Che c'è sempre negli Stati Uniti
Ossia
Della razza del razzismo e della schiavitù
Gli Stati Uniti
Le in caduta ha detto
Il sangue degli schiavi
Continuerà ai danni
A mali dirci
Per secoli
Ed è ancora vero che le ingiurie
Per lo più
Sono bigotte
Ossia
Le giurie dicono
Il punto di vista
Non detto anzi poc'anzi
Ma anche un punto di vista spesso auspica poco indecente
Di razzismo che loro hanno quindi i risarcimenti a una persona di colore che è stato danneggiato egualmente a un bianco sono sempre più piccoli
Ed è molto più probabile che una persona di colore viene trovato colpevole
Che numero di no
E
Abbiamo fatto molti progressi
Da quando Brown contro Paul dove di un crescente
A spinte il diritto americano verso valori antirazzisti ma questo razzismo
Che è una parte e
Tragicamente
Di radici profondissima e negli Stati Uniti
C'è ancora
C'è ancora ed è una delle cose che in questa campagna elettorale si vede perché c'è tutto la bigotteria contro le donne
Di cui voi conoscete altre che noi pertanto che noi c'è una cosa profondissima è importantissima
Ma in un certo senso si capisce tutti forse anche più feroce di quell'altra ma c'è anche
La bigotteria contro le persone di colore
E
Ed è una cosa che
Coincidere cercare di lottare e come i giudici è uno delle cose di cui noi dobbiamo tener conto ossia nel controllare ingiurie
Nel fare sì che fanno il loro mestiere una delle cose che i giudici deve devono sapere proprio di dire quando quello che sarebbe una cosa
Democratica
Ma che se è una legislatura lo facesse
Voi diremmo democratica maggioritaria ma
Che discrimina e quindi invalida sotto il livello costituzionale perché quando la legislatura fa qualche cosa
Di discriminazione noi giudici ANPI maggioritari
Diciamo no non potete farlo e il nostro potere anti maggioritario importantissimo
Per evitare discriminazione dobbiamo essere più coraggiosi quando vediamo la stessa cosa
Nelle giurie che sono anche loro tenti maggioritarie e quindi date al pregiudizi
Perché il nostro sistema per quello che dico non è facile prendere una giuria americane a metterle in Italia perché si parli tutte cose lì quante cose ho dette in questi
Tre o quattro minuti parlando di questo che sono profondamente americani
E
Io mi diverto perché credo di conoscerlo America molto bene penso di conoscere l'Italia un poco
Ma
Per fare questi trapianti bisognerebbe conoscere tutti i due Paesi veramente molto bene
Vi ringrazio molto di questa opportunità che ci è stata offerta di contrarre il professor calabresi
Ecco che ho il privilegio di conoscere
Ecco e
Per la verità non mi aspettavo che Illy coordinatore questa sera ponesse al professor calabresi il problema della legge ingiusta e il tema
Che a me personalmente ha fatto molto piacere che venisse
Sia stato posto
Perché intorno a questo problema del dell'obbedienza alla legge dell'obbedienza alla legge ingiusta nacque nel mille novecentoquarantotto in Italia l'Unione giuristi cattolici di cui
Io faccio parte
E lì Illy il problema che anche Illy relatore questa sera trattato
E
Nacque proprio a seguito dei processi di Norimberga
E degli imputati ma soprattutto nacque intorno alla circostanza che tutti ritennero cioè che da difesa degli imputati fu quella di dire noi dovevamo obbedire alla legge
E
Con questo cercarono cercano così di sottrarsi a quella che fu ritenuta invece generalmente una giusta nel punizione
Ecco lei ha detto
Dovevano essere rivoluzionari ecco forse meritavano un po'di comprensione
Quel con questo non voglio dire che non dovessero essere puniti per il fatto che in realtà alcun perlomeno qualcuno in buona fede aveva ritenuto di applicare la legge di essere obbediente di obbedire al comando che aveva ricevuto
è un grosso problema sono grato
Mi dal professor calabresi che niente effettivamente che ha fatto vedere come anche attraverso l'interpretazione dei fatti l'interpretazione della legge si possa anche arrivare ad non obbedire
Alla legge ad applicare la legge che all'inizio sembra essere ingiusta e non offrire vie di scampo
Ecco a parte questo però che il professor calabresi mi interessava noi in Italia d'accordo che non si possono trasferire il da una da un Paese a un altro i vari sistemi giustizia
Ecco però noi in Italia siamo afflitti
Particolarmente dalla lungaggine dei processi per lungaggine procede precisi
Ecco da questo punto di vista ci può per favore almeno questa la richiesta
Chi può dire invece il sistema eletti giudizio per quanto riguarda i tempi del giudizio in America e l'organizzazione dell'ufficio del giudice perché noi ci dibattiamo moltissime difficoltà
Perché i giudici hanno sempre grandissime arretrati non hanno personale ausiliario
Da DD di cui servirsi e quindi la ogni processo dura almeno otto dieci anni ecco DCR conoscere come vanno le cose dunque America due cose separate pena Norimberga go
A non posso non dire una cosa che
Il giudice black
Si oppose
Hai processi di Norimberga cosa
Perché
Perché disse
Che
Quei sta
Cortei non aveva i giuristi tensione
Ex ante e state creata ex post
E quindi era ingiusta come corte erano la creazione invalida a quello
Quasi tutti gli hanno dato torto lui ha detto stati attenti
Perché dittatori vincitori e noi stessi in altre circostanza come vincitori faremo lo stesso
E lo faremo male
E
Quando Castro è diventato ha preso la cupa che Totti negli Stati Uniti dicevano quanto è bello perché d'artista era un lurido dittatore tremendo
Io ero assistente di Black
Bene dentro
Con il New York Times articolo dico Robert massivo schiera stato filo fascista e essendo stato filo fascista adesso facile il più di sinistra possibile si diceva quanto bravo ed era stato eletto questo Castro
A blatte
Mi legge questo indice hanno
Fatto dovevamo entrare OSP cessi ex post come noi abbiamo fatto la Loren Berengo
Vedete che questo Castro e altrettanto male Di Battista non ne voglio più sentire debutto il giornale vita una persona molto interessante perché gli ho detto ma allora che cosa si faceva di quelli
Di quei nazisti
Lui disse una risposta
Che a me continua a gelare
Real lettera meglio quello che gli italiani hanno fatto a Mussolini
Non c'era giustizia
Legale
E quindi
Si possono fare più sbagli ma il diritto
La legalità
Non è stata distrutta altrettanto quanto faccio dove nel diritto internazionale non me ne occupo di Norimberga o non me ne occupo non posso dire se quello era giusto nostri c'era un
Era
Ma
Stiamo attenti che
C'è molto nel creare un diritto a favore di chi vince
E poi far finta che sia veramente un diritto nel senso
Di un diritto che età protezioni e perfino in quel caso dove non c'è dubbio che il risultato sono stati i risultati e qui
E che fare in quel modo approvasse portato a più
Giustizia individuale che non fare in un modo tra l'altro
Quanto a
La tarda Mancini del diritto de
Noi non ci troviamo proprio nelle grane dell'Italia
Bisogna
Vedere differenze certi Stati che sono molto lenti che hanno ritardi tremendi perché non danno abbastanza fonti anche lì
Corti federali in generale noi ci teniamo moltissimo accatastare aggiornati al proprio in questo momento che stiamo facendo nella mia Corte delle cose molto ad
Interessanti per cercare di stare aggiornati degli occhi come il più anziano dei giudici in piena attività fuorché il Presidente della Corte che è il più anziano ma deve avere meno anni
Meno di settant'anni quindi io
Son troppo vecchio per essere il Presidente ma sono il più anziano a ci occupiamo molto di cercare di fare qualche cosa noi abbiamo abbastanza controllo del nostro modo di agire
Così anche se il Governo non CIDA
Fondi
Non
Crea più giudici che dovrebbero fare dovrebbero creare parecchi di più nella nostra corte possiamo agire in un certo modo e lì ci siamo trovati davanti una circostanza un po'particolare
Tre anni fa
Ci sono cascati su di noi
Di piombo
Cinque mila casi
Di richieste di asilo per persecuzione
Che dovevamo decidere cinquemila casi tutti che siamo tredici giudici
Come facciamo a trattare quello perché sono caduti questi se avete un momento nel cosa interessante perché a vedere come la desse la sinistra possono fare delle cretina Gini a quando si mettono d'accordo a
Il congresso
D'accordo a sinistra e destra passo a una legge chi dissente che chiunque tira ha subito un aborto
Forzato
Ho sterilizzato forzato
Era perseguitato e aveva il diritto
Di asilo negli Stati Uniti
Quindi metà Cina
Ha il diritto
Tutte le donne
Ad esempio negli Stati Uniti questo non ha causato grandi difficoltà perché di solito le donne non fanno
L'immigrazione
Per ragioni economiche così certi une ma non tante
La Corte amministrative che si occupava di queste cose
Ha deciso
Che
Risposi di persone che hanno subito aborto
Forzato o sterilizzazione
Erano loro stessi perseguitati per il fatto di a vere e ha avuto una sposa
Che è stata così
Il Governo non sia posto a questo
Un certo senso no neanche irragionevole l'altra metà della Cina
Adesso può chiedere asilo
Tu sei un giovane povero
Ambizioso
Nella provincia di Fujan molto povera
Vuoi andare in America
Prendi una donne incinte alla sposi più o meno
Fai un altro film incominci un altro figlio quella viene abortita
E tutte ne va in America
Come legge per fare un
Politica di emigrazione
Ragionevolmente
La sinistra voleva più migrazioni o come legge per controllare l'aborto per dire quanto il brutto l'aborto che voleva la destra
Una legge che fallisce ci sono più aborti per questo e come migrazione non è una
Nodo molto Savio di avere immigrazione a questo punto c'è uno nella Fujan province che non vuole
C'è troppo perbene non vuole mettere una donna in quella situazione o forse non vuole neanche perdere il tempo
Fa documenti falsi e arriva e dice è io sono sposato con una tale l'anno abortita forza niente e quindi ho diritto a questo
A questo punto e sono migliaia che vengono
Tutto un sistema di giudici amministrativi stupidi poco pagati senza nessuna cultura devono decidere se questo è vero o falso
Come lo fanno cercando
Le incoerenze nella loro storia
In principio c'era una serie di sbagli che questi hanno fatto perché vedevano un dossier in cui diceva questo il figlio è in atto in data tale
E invece un altro documento che dava un'altra data Peciccia ovviamente un falso ovviamente questo non ha figli davvero non teneva conto che in quella provincia tutti i figli
Sono iscritti come dati il primo dell'anno come esplicita con i cavalli di corsa no città invece questa ride in America egli lirico nobili della tata giusta B tutta una serie di così in questi casi
In principio altra cosa che rende questa cosa inverosimile
Questo poi se riesce a dell'asilo può chiamare la moglie
Ma nasce un vizio obbligo aiuti ha avuto il figlio per il suo diritto quindi può divorziare e stare lì e lasciare chiusa bolli eccetera ma
A
In questa situazione c'era una Corte d'Appello amministrative che per lo più riguardava queste cose abbastanza bene
Leggo che andava abbastanza bene e ci metteva molto tempo il risultato era chiese dopo sette otto anni ad incidere di questa Corte
A
La Corte dava l'asino quello stava qui contento se invece diceva no
Quello aveva fatto i lavoratori in visita per sette otto anni se non era veramente
Uno perseguitato tornava Fujan proprio si era fatto il suo guadagno si comprava la casetta e stava bene e quindi la cosa andava viene il ministro ecco
Religiosi Simo protestante Bornato non so quanto molte nato rinato strana top
A
Kadija a e dice questo è un indecenza
Io
Elimino questa Corte d'appello burocratica
Metto altra gente lì e gli dico che se voi non decidete questi casi subito
E vi faccio una procedura immediata rimando tutti a casa allora questi disgraziati viene l'appello ben poco non c'è più questo tempo questi hanno il diritto di fare appello a noi
E così ci cascano suo per cinquemila casi
Uno può dire come dicono certi dei miei colleghi ma questa è una stupidaggine
Non si vede se
Ma facciamo attenzione a quelli perché ci rovina tutti mente tutto troppo indietro tarda agili di tutto il resto per via di questo
A
E
E tutto è una legge fasulla non facciamolo siamo attenti perché i precedenti che si fanno in questi casi dove forse non si dovrebbe non c'è niente di vero son precedente che poi si applicano
A
Il disgraziato torturato in un Paese dell'Africa che è scappato arrivato da noi casi di asilo sul serio quindi un mio collega dice
Se uno di questi ha detto qualsiasi Buggìa
Il giudice amministrativo può dire un bugiardo quindi non ci credo niente io ho detto vero
Nel trentanove
Quante persone venivano dalla Germania o dall'Italia te al porto qualcheduno gli domandava antifascisti perseguitati e così qualcheduno gli domandata lei è mai stato fascista quello dice no
E poi invece aveva la tessera è come non aveva la tessera quanti professori non hanno fatto il giuramento dieci in tutt'Italia
Un altro trova falso quindi no non si può bisogna guardare a ciascuno di questi casi per vedere la verità
Allora quello
Per ritornare alla sua domanda scusa se ho fatto tanto brutto
Noi ci siamo trovati con questa situazione e abbiamo creato una procedura speciale
Per cui la più parte di questi casi non vengono portati con dibattito in Corte
Tutti noi
Collegio di tre giudici mi riceviamo
Dodici
Si pente cinque settimane all'anno quindi quasi ogni anno eccetera e ciascuno di noi giudici vota
Casi
Tra
Messi insieme in ordine da
Dall'ottimo ci speciali che sono stati impiegati per fare quello
E ciascuno di noi i giudici e numero uno su tre di questi casi quelli io li riguardo
Con i miei l'ottimo con grandissima attenzione
Ho diritto ciascuno dei tre giudici al diritto di dire mi pare che qui ci sia qualche cosa di interessante
Lo metto nel calendario normale per dibattito normale basta che uno dice così fatto finito o posso dire qui c'è uno sbaglio
Cominciamo la sentenza di prima o posso dire no non c'è sbaglio l'approvo
Secondo giudice
A
Quello che io ho fatto come io o o di quell'altro e ovviamente
Continua a lavorare con quello del SIQuEL quando io sono un secondo il giudice ma
Se è un giudice che
Trovo che è
Relativamente favorevole all'immigrazione e dice qui non c'è niente
Io sono abbastanza sicuro che ha fatto bene se è un giudice che è molto severo e trova che fece qui c'è un caso che è stato sbagliato anche in questo modo abbiamo potuto
Fare molto più lavoro e siamo riusciti a lineare
La gran parte è dotata di igiene queste perché abbiamo controllo della nostra Amministrazione e tecnici chi mi ha molto
Sul serio però
è molto facile a un certo punto di dire non ci arriviamo e allora non facciamo
E allora si diventa sempre più sia sempre più tardi voi a quel punto non siamo arrivati se si trova in questa situazione l'Italia come si allora c'è bisogno di cose molto più radicali
ANAS
Professore lei sa sicuramente
Lei sicuramente e al correnti
Che l'Italia
Sotto il profilo della giurisdizione penale
Ha una sovranità limitata
Tramite trattati internazionali
Le truppe americane nel nostro Paese
Per quanto riguarda i reati comuni
Vengono giudicati dall'autorità giudiziaria americana
Cito tra tutti un caso anni fa fu eclatante
Ci fu una tragedia
In Trentino Alto Adige
Del Cermis mi pare chiedo scusa se non ricordo bene
Dove
Soldati americani
Incappare uno in un incidente
Mi pare se non sbaglio con l'elicottero
Tra
Con un aeroporto scusatemi risolto l'ho letta lanciarono i cavi morirò non so se se non sbaglio venti diciotto venti persone scusate non non sono al corrente i dettagli
Mi pare mi corregga se sbaglio professore è sicuramente più informato di me
Che il processo penale celebrato sì di fronte proprio una giuria
I responsabili
Furono mi pare condannati non per omicidio colposo
Ma in relazione a un reato da
Da quello che percepì all'epoca leggendo i giornali
Al relativo allo sviamento di Thatcher del reato qualcosa che getta in materia di reati diremo lo in Italia contro l'attività giudiziaria
Vengo a un altro caso più recente
Tremendo
La Corte d'Assise di Roma recentemente ha dichiarato il difetto di giurisdizione
Nel processo penale instaurato a carico del mare in
Che in Iraq uccise
Quella sera funzionari italiano
Calipari
Perché appunto il Trattato internazionale prevedeva che gli Stati Uniti
Avevo diritto a non far giudicare
La i loro dove la lealtà che Sasha non se non valutati tangenza statunitense la domanda chiedo scusa ma ho dovuto descrivere i due fatti
La domanda che le dica questo lei come professore universitario come persona come giudice
è molto sensibile lo ha detto adesso l'ha spiegato
Alla ingiustizia commessa anche attraverso mediante le strutture giudiziarie secondo il suo sparire
La vedova Calipari ha diritto
A sapere come è morto da un punto di vista di accertamento giudiziario il marito
Posso anche da un'autorità giudiziaria americana che non è quella dello Stato due appartiene in merito
E allora si pone conseguentemente
Questo quesito sotto il profilo della motivazione sui sei provvedimenti penali secondo lei adeguato il sistema statunitense grazie dunque
Tale
Il problema
Della situazione imperialista
In cui l'America attualmente
Si impone
Che a truppe
In Italia
E a truppe
Nella rabbia saudita
E in vari altri Paesi
Un americano commette un delitto
In Arabia Saudita
Se fosse
Disponibile sottoposto
Alla legge dell'Arabia Saudita
Mi verrebbe tagliato
Le gambe abbraccio
La testa frustata o
Tagli ai costi
Lei dice con ragione l'Italia non è l'Arabia Saudita
A
L'America si trova nella situazione assai difficile
Di dover dire ai suoi alleati
Questo a un sistema di diritto
Civile non dico civile pronto penale ma civile decente
E quindi è solo giusto come infatti è giusto che uno venga processato nel luogo dove ha fatto il delitto come si fa
Sempre dentro un Paese uno non viene processato in California per un delitto che ha fatto nel CNEL ricche
Perché c'è troppa differenza tra lacca o in Texas per un delitto che ha fatto nel New York
Perché uno dovrebbe essere processato nel posto così le persone che sono lì possono avere delle informazioni tutto quello che lei ha detto quindi l'idea che uno
A me dicano soldato faccio un delitto
Che a che fare con italiani venga processato in un modo
Che e giusto dall'Italia
Dovrebbe esserci sacrosanto ma allora vorrebbe fare che l'Italia che l'America dovrebbe dire è già noi siamo alleati di Paesi ABCD Fg
Che sono incivili
Sono i nostri alleati ma sono mascalzoni non hanno un diritto hanno della legge che
Robaccia e poi invece siamo alleati di Paesi come l'Italia Germania la Francia il Giappone non so cosa
Ma
Che invece ci hanno un sistema di diritto che giusto e adeguato
Vede il problema
A
Non dico che affatto che il risultato sia giusto ma sarebbe impossibile in America
Pensa politicamente
Caccia e viceversa e qui in Italia se fosse la situazione dire eh eh sì per dare e
Ragione al diritto americano lasciamo che i nostri soldati ca in
Afghanistan vengono
E
Processati secondo il diritto
A
Del della dell'Afghanistan e
Tali
Forse
Quante cose si potrebbe fare direi che la cosa migliore sarebbe se i dati Paesi
Facessero più pressione ossia se l'Italia dicesse noi questo l'ho trattato non lo accettiamo
L'America potrebbe forse o dire e va bene quindi noi citiamo un altro un altro trattato ma se non è il Paese stesso e molto difficile per l'America di fare questa distinzione e dico questo
Senza contraddire le affatto è ingiusto e ingiusto in Okinawa quando
A
I soldati Sturzo parliamo
Una ragazzina
E poi vengono processati più o meno perché dopo tutto questo
Ragazzo soldato è andato lì ritorna a casa sua viene processato nell'Iowa dove tutti dicono ma quando è andato era un bravo ragazzo
E forse ha fatto altre cose ma se le ha fatte perché il servizio militare e fare il militare l'ha portato a delle cose
E
Si capace benissimo come capisce benissimo come la giuria a casa
Non fa quello che veramente giusto in questi casi
Professore lei che conosce benissimo anche il sistema italiano
Ipotesi di scuola come fa tante quando fa le sue analisi economiche dovendo fare l'imputato alla fine lei preferirebbe fare all'imputato negli Stati Uniti o in Italia
A
Io
Aveva un cugino
Chi era avvocato chiamava Paolo Contini
Era cugino mi nervi però
A che era avvocato delle Nazioni Unite
E ad un certo punto quando c'era una possibilità di fare un diritto ragionevole che poi è tutto caduto a niente tale in Somalia
Gli hanno chiesto come rappresentante delle Nazioni Unite
Di fare
Tale il diritto penale
Della Somalia e gli hanno detto
Vogliamo
Il diritto processuale
Anglosassone americano del diritto sostantivo
L'anziana
Italiano essenzialmente perché la Somalia perché sono i più giusti
Il suo indecenti
Poi gli hanno detto però non c'è niente che può andare contro il Corano
E bisogna stare attenti a tutte le regole delle tribune chi ci sono quindi
Una fare
Impossibile iure cercato di fare il suo meglio ma la prima parte mi ha colpito e credo che sia ancora vera
Che
Come procedura
La procedura
Americana è una procedura
Penali
Più bella non dico che si possa trasferire qui ma una procedura più equa che i dati più protezioni e chieda più
Sicurezza in proposito come
Livello di pene non dico solo la pena di morte ma tutte le penne
Il sistema e di penalizzazione americana e atroci
E a torce ed è per quello che
è il Paese che ha la più alta proporzione
Di gente nette in carcere nel mondo
La più parte di colore
Naturalmente parecchi Stati il cane che Klett per esempio uno degli Stati più civili che ci sono spende più
Per prigioni che non per Lourdes educazione
E non è
L'unico l'industria
Delle prigioni è un'industria fortissima
Negli Stati Uniti che
Adesso ha il suo potere come lobbisti industriale
Per
Opporsi a riforme
Dipende che renderebbero quell'industria meno potente
E c'è di più
Sì uno guarda l'America
Sì uno levasse gli Stati
Del Vecchio sud
Della schiavitù l'America che è molto più violenta
Dell'Europa
Sarebbe
All'incirca violenta quanto
I paesi del nord dell'Europa che son più che ovvio lenti di quelli del sud malgrado mafie malgrado tutto all'Inghilterra la Germania e così son più violenti dell'Italia è così
L'America
Paesi del Nord sarebbe uguale quello che rende l'America molto più violente menta e questa storia della schiavitù che crea violenza violenza sia nello schiavo sia nel
Proprietario dello schiavo
Per me la grande tragedia di questo sistema penale sostantivo in America per cui moltissime persone sono in prigione perché le prigioni
Sono opposti di violenza dello stesso tipo
Della schiavitù sia per lo stile per quello che è in prigione sia per quello che fa andare la prigione e quindi c'è pericolo non solo adesso ma chi si anche se si fa una riforma
Che qui sta tradizione di violenze continua ad andarci
Per moltissimo nel futuro e questa è una delle vere seggi vie dell'America
Finisco con questo
Il giudice
Può dire certe cose in proposito
Può parlare dell'ingiustizia
Dell'entità delle pene però infine è un giudice
E può fare solo un certo tanto in quel tanto si cerca di fare
Quando ho fatto il mio giuramento il cinquantacinquesimo riversare io di essere arrivati in America
Ho ringraziato l'America
Mi sono dedicato a cercare di fare quei cambiamenti che posso fare o settantacinque anni posso continuare a fare il giudice con pieno tempo a metà tempo per tutta la vita
Mi dedico ancora
Il cercare
Di aiutare affari Mitugno possibile limitato meglio proprio in queste cose se uno fa quello popoli cercare di dormire premi