Sulle regole

Ogni buonasera intanto vi chiediamo scusa per questo incontro creato infra settimanalmente ma al dottor Colombo lo abbiamo catturato in volo proveniente da Milano quindi ci ha potuto garantire la sua presenza solamente oggi
Dico a Malta Madama vi dà il benvenuto alla terza edizione di dialoghi con gli autori appuntamento oramai consueto per noi e ci auguriamo apprezzato da tutti voi
Dopo aver ospitato nelle scorse edizioni scrittori illustri non poteva mancare il dottor Colombo magistrato italiano attualmente ritirato sì dal servizio divenuto famoso per aver condotto contribuito a inchieste celebri quali la scoperta del la loggia P due il delitto Giorgio Ambrosoli Mani Pulite i processi immessi era Lodo Mondadori e SME l'argomento di oggi è la giustizia non può funzionare se i cittadini non comprendono il perché delle regole
Se non le comprendono tendono a eludere le norme quando le vedono faticose e a violarle quando non rispondono alla loro volontà
Perché la giustizia funzioni è necessario che cambi questo rapporto e possibile che questa aspirazione diventi realtà
Come può nascere da questo cambiamento una società migliore ce lo spiegherà stasera Gherardo Colombo in questo suo nuovo libro dal titolo sulle regole che invita a riflettere su un argomento di grande attualità e profondo coinvolgimento civile e morale
Secondo il magistrato esiste un solo modo per uscire da questa sconfortante drammatica situazione riscoprire il senso profondo delle regole che stanno alla base della convivenza civile
Ritrovare il punto di riferimento ideale dei valori di base a cui si ispira la distribuzioni di diritti e doveri opportunità ai dopodiché libertà ai limiti di ogni individuo
Il rispetto dei valori della persona e la strada da percorrere indicata anche dalla Costituzione italiana e dalla Dichiarazione universale dei diritti umani
Che prospettano un modello di convivenza orientato al riconoscimento e alla valorizzazione dell'altro ma sentiamolo direttamente dalla sua viva voce signore e signori Gherardo Colombo
Affermo ancora ma è un buon pomeriggio
Eccoci qua allora a parlare di questo libro e delle cose che si sono scritte soprattutto
Perché
Io comincerà il potere con SLA d'accordo come mai perché ho deciso di scriverlo
Prima ancora
Io credo che valga la pena di cercare di spiegare perché
Poco meno di un anno fa sono uscito dalla magistratura
Mi sono dimesso a febbraio questa dimensione dimissioni sono diventate operative poi il primo di giugno
Perché le cose sono molto molto collegati io ho fatto
Il magistrato per
Oltre trentatré anni
E mi è successo di vedere tante cose
Facendo svolgendo la mia professione richiamate
La loggia P due e l'omicidio Ambrosoli Sindone a chi aveva dato l'incarico di Dio uccidiamo consolidata
A un killer venuto dagli Stati Uniti i fondi neri
Degli enti di cui
Mio ma essi sta perdendo del tutto a memoria nonostante fosse oltre centosessanta miliardi nel mille novecentottantatré
Attualizzare quella somma vuol dire paragonare quanto costava una automobili di media cilindrata allora
C'era la centoventotto forse
Centoventotto centoventisette comma tre costavano un milione di lire cioè cinquecento euro l'equivalente
Oggi ne costa almeno il dieci mila di euro quindi vuol dire venti volte tanto
è POIN
Mani Pulite poi
Tutte
Le cose che sono seguite alle scoperte alle scoperte di Mani pulite bene la constatazione
Che
Ho potuto fare nel corso
Di quegli anni è stata anche
Non è la scoperta dell'acqua calda perché lo sanno tutti però per trentatré anni si è visto continuamente
Che la giustizia non funzioni no funzionare giustizia perché i processi durano un'eternità no non funziona tante volte non soltanto per quello tutte le volte in cui
Chiedo
Parlando davanti a studenti parlando a persone adulte come adesso se secondo chi mi ascolta
è vero che in Italia legge uguale per tutti
Mi sento a rispondere di no e cosa vuol dire questo che evidentemente se si pensa che la legge non è uguale per tutti si pensa contemporaneamente gara gestiscono funziona bene perché
Se funzionasse bene la legge sarebbe uguale per tutti
E allora progressivamente direi
Quasi giorno per giorno comunque inchiesta dopo inchiesta processo con un processo io sono arrivato alla convinzione
Che la giustizia in Italia non funziona
Soprattutto
Sicuramente quella è la causa prima ma forse è quasi la fonte di tutto
Perché
Non è
Un apporto
Positivo dal rapporto tra i cittadini e le regole
Le regole sono viste male molto frequentemente dai cittadini che tendono a eludere sulle o violarle apertamente tutte le volte
Che credono che Lido Rossini dopo scopi
Non possono essere raggiunti copio perché Domenico le fungono da ostacolo no su questo cammino verso il raggiungimento
Di quello che si ritiene che si ritiene importante
E allora o creduto che fosse
Opportuno per me a quel punto del percorso lasciare la magistratura
Avendo constatato che dall'interno pressoché impossibile far funzionare la giustizia elmetti al meglio dire proprio questo punto a lavorare su questo rapporto cittadino agricola
Andando molto moltissimo a parlare ai ragazzi nelle scuole
Dalle elementari fino alle università avendo incontri con la cittadinanza e anche scrivendo questo libro
Io credo che sia proprio necessario
Riflettere profondamente per capire qual è il senso delle piccole a che cosa servono che cosa voglio dire perché ci sono
Perché altrimenti la relazione resta una relazione estremamente superficiale no essendo estremamente superficiale non capendo il significato delle regole poiché non si riesce
Capire il perché a capire perché alla pena o non fa alla pena di osservare queste piuttosto che quelle un tenuto conto che noi
Regole né applichiamo necessariamente
Non possiamo stare insieme senza applicare delle regole anche se in questa separazione qualche volta una affermazione non credibile io non credo che tutti da culla condivida no è però un dato di fatto dato di fatto
Che se non ci si riferiamo agricole non possiamo come abitate cioè vivere contemporaneamente
Avendo
Comunicando a avendo delle operazioni adesso per esempio noi
Ci siamo potuti incontrare ci siamo potuti incontrare tutti quelli che siamo qui perché abbiamo osservato il cambiamento della regola
Tra l'altro disposto da una legge intervenuto ventinove di marzo siamo passati dallo casolare allora legale
Chi non osserva questo cambiamento di regola chi non
Ad si adegua alla nuova regola e continua a osservare la regola vecchia sfasato rispetto a tutti gli altri di un'ora e quindi non può
Poi interagire no
Primo secondo noi parliamo la stessa lingua che ho complesso di regole non potremmo comunicare tra noi se non utilizzassimo tutti le stesse regole se uno parlasse in italiano un'alta incidenza e non si capirebbe
Salvo che uno conoscesse la regola di entrambe le lingue uno dei due oppure intervenisse un convertitore di di di di di regole che dall'italiano apparsi al cinese e viceversa
Esistono regole dedicate a questo momento a questa situazione
Insomma non si può vivere senza regole le quali che servono per organizzare la società che è per tutti noi un bene la società
Perché ci consente
Di
Soddisfare
Qualche volta più facilmente qualche volta addirittura in via esclusiva le nostre esigenze di esseri umani
In quanto tali estremamente limitati noi abbiamo un sacco di bisogni dal nutrirsi alla preside preservarci dalle malattie tutte queste cose qua e poi abbiamo anche delle necessità di scambiarci affetto di scambiarci conoscenze
Stando da soli è impossibile
Si può stare insieme come dicevo soltanto se
Si osservano delle agricola le regole possono avere i contenuti
Incredibilmente diversi
E quindi a seconda del contenuto organizzano in modo diverso la società
Fino a
Poco meno
Di due secoli fa esisteva la schiavitù
No io faccio riferimento agli Stati Uniti d'America c'è una data certa molto precisa di
Il tredicesimo emendamento della Costituzione americana ha finalmente vietato la schiavitù abolito la schiavitù e gettato la tratta degli schiavi al mille ottocentosessantacinque quindi
Meno di duecento anni fa fino ad allora la società è organizzata in un modo verticale
In cui
Come se fosse una piramide no
In alto stava quello o stavano a quei pochi che avevano tutti i diritti e nessun dovere più si scendeva e più aumentava di dover ieri diminuivano i diritti
Sì che di schiavi che stavano alla base avevano soltanto dove e praticamente nessun merito
Questo era al modo usuale di organizzare organizzare la società
In modo il attraverso il quale non tutti potevano usare lo stare insieme
Per stare meglio anzi la gran parte di coloro che vivevano insieme
Aveva diventava uno strumento di chi stava più in alto viveva la società
Non potendo usufruirne Manzi come mezzo per far star meglio soltanto una parte piccola della società stessa una Società fatta a scale
Nella quale da giustizia aveva il compito la giustizia e ai intesa come diversità no crea giusto che esistesse voi cristiani che esistessero le persone libere
E che all'interno delle persone libere esistevano quelli che contavano poco e quelli che contavano tutto no al giusto così
E la giustizia Consiglio intesa come Amministrazione aveva il compito di mantenere queste sperequazioni queste disuguaglianze
Se capisse scappava uno schiavo vicenda i soldati dei guasti e come si chiamavano allora
Arrivano l'obbligo di andare a
Inseguirlo riprenderlo portano dal padrone non avevano niente da dire se il padrone forzavano stiamo perché era scappato
Questo un modo di organizzare la società
Che è stato frequentissima amente utilizzato nel passato
Ne esiste un alto secondo il quale invece la società si organizzano verticalmente la piramide ma orizzontalmente
Distribuendo i diritti e i doveri tra i cittadini in modo analogo poi magari
Il motore esattamente uguale è impossibile perché siamo essere umani non esiste la perfezione
Però in tal modo simile analogo
Soprattutto
In particolare i diritti fondamentali no
Del diritto all'esistenza il diritto allo studio il diritto al lavoro il diritto aveva una famiglia al diritto ad una casa
Il diritto a esprimere le proprie opinioni il diritto ad un Astir diritto avere la propria fede religiosa stesso se lo si ritiene o a non averla se se se ritiene di non averla e via dicendo
Una organizzazione nella quale
La giustizia è sinonimo di equità e perequazione
E l'amministrazione della giustizia ha il compito di mantenere o di promuovere
L'uguaglianza piuttosto che
Non la sperequazione
Se oggi qualcuno cerca di ridurre
In schiavitù suo simile ed i carabinieri il corrispondente odierno dei gendarmi delle guardie ha il compito di evitarlo
Ha il compito di impedire che qualcuno riduca in schiavitù qualcun altro e se quello il sistema il compito di portarli Freccero
Capite come Edisu quali e quanti checché differenze macroscopiche esistono tra una e l'altra forma di giustizia dipendente dal contenuto delle regole
Che disciplinano la società e nell'uno o nell'altro caso
Io credo che sia importante cercare
Di capire perché vedete
Se scusate posso togliermi la
Se sente se
è la verità allora
Dicevo
Ve l'ho detto anche più volte forse
Perché per la stragrande maggioranza di tempo d'umanità si era organizzata organizzato le società nelle quali viveva in questo modo verticale no attraverso la disuguaglianza
Potrebbe
Sembrare che si tratti
Di una forma
Che
Nei fatti che nella nella prassi nella concretezza della vita non ha alternative perché è stata usata così frequente
A un certo punto però si è affetto facciata l'idea che lo stare insieme potesse essere disciplinato attraverso l'altro modo
Una idea precedente noi ogni tanto pensiamo a un passato abbastanza lontano cercando di pensando di individuare un tipo di società del genere per esempio nella Grecia classica
Io non credo che sia così perché anche allora esisteva la schiavitù e quindi la società era necessariamente organizzata in modo verticale Valona potevano insomma sceglievano no
Le leggi dinastie le femmine hanno comunque escluse dalla vita pubblica un'altra conferma che anche della gara Grecia classica la società orizzontale
Se si era verticale scusate si è affacciato questo nuovo pensiero
Sotto non in una profilo religioso in un significato religioso ma in un significato pratico come se si trattasse effettivamente di una possibilità
Di stare insieme diversa rispetto al passato io direi a spanne no salvo qualche spazio precedente abbastanza caro si affacciato clamorosamente diciamo con l'Illuminismo
E però in questa idea di società diversa
Ma tardato molto ancora
Ad essere praticata
Quando si è pensato di introdurla veramente
E io credo
Per davvero soltanto
Alla metà del secolo scorso
Nel mille novecentoquarantotto entrata in vigore il primo gennaio in Italia la Costituzione il dieci di dicendo è stata
Proclamata la Dichiarazione universale dei diritti umani
Come mai
Si è pensato di far riferimento a una società di questi
E come mai prima ancora si è messo al centro dell'organizzazione sociale perché poi
L'orizzontalità della società è conseguenza di questa inflessione di di di di questo riferimento si è messo al centro il valore della persona umana
Ma successo è avvenuto per esperienza
Da prima metà del secolo è stata
Un dramma unti sa sto una tragedia qualche cosa di
Quasi incomprensibile uno perché ci sono state due guerre mondiali le bombe atomiche sulle prossime Nagasaki
Lasso a
E non soltanto quello queste sono le cose che ci ricordiamo più più rapidamente no ma ci sono state cita come Milano che sono state
Quasi completamente distrutte tantissime città tedesche che sono state interessi distrutte completamente desta per esempio ma non soltanto quello Berlino piuttosto piuttosto che fare con forte
Pare che ho mai Marche
All'altro il simbolo di qualche cosa di di di di dissimile come impostazione alla Costituzione italiana alla Dichiarazione universale precedente
Dissimile nell'uomo intelligente uguali allora tutti questi disastri
Che cosa hanno
Causato nelle persone che li hanno vissuti noi siamo talmente lontani dalla porterà
Da poterci immaginaria quali sono state le sofferenze di allora perché siamo qui calmi e tranquilli non nessuno di noi ha conosciuto ma è una guerra
Non possiamo neanche immaginarci cosa voglia dire
Cosa abbia voluto dire allora afferma aver perso oggi il padre che la madre chi figli chi vive i fratelli vicini di casa
Per via della guerra al fonte per via della Shoah per via dei bombardamenti aver perso la casa che vuol dire aver perso tutto aver perso
Piatti le posate i bicchieri le pentole e quindi la possibilità di di di di nutrire ossia aver perso i libri aver perso le fotografie aver perso i vestiti aveva perso tutto i mobili
Le suppellettili qualsiasi cosa
Il pensiero non è stato quello cerchiamo di fare in modo di organizzare la società in modo che tutte queste cose non non si ripetano
E l'idea è stata quella di mettere al centro di tutto la persona umana se mettiamo al centro di tutto la persona il valore della persona
Di ciascuna persona allora necessariamente
Diritti e doveri devono essere distribuiti uniformemente perché altrimenti se si fanno delle scalette c'è chi sta sotto e chi vale di meno e chi sta sopra e chi quindi vale di più
Questo è stato il pensiero
Che però evidentemente è difficilissimo da realizzare
è difficile da realizzare perché
Perché piglio individuo un po'di cause di
Di questa difficoltà
Della realizzazione di una società
Che
Impedisca orrenda molto molto difficile il ripetersi di
Esclusioni il ripetersi ripetersi di quello che era successo
è difficile perché esistono ci sono delle resistenze da Tivoli notevolissime da parte di coloro che quelle regole do sono sarebbero chiamati ad applicare
Sono delle esistenze che dipendono da tantissimi fattori ci sono degli interessi personali di chi sta in alto Pesenti ci sono dei fattori culturali
Perché si è visto guardandosi indietro la cultura maturata nei secoli è quella ci sono anche degli interessi e alla fine
In chi si trova in posizione svantaggiata vivendo in una società verticale
Perché perché per esempio tante volte la libertà fa paura
La libertà fa una gran paura perché
Libertà vuol dire sa che deve fare scelte ed essere responsabili delle scelte che si fa
E allora quando si è responsabili vuol dire che si deve rispondere cosa c'è di più semplice
Di delegare le proprie scelte a qualcun altro quel qualcun altro che fa le scelte allora sarà poi lui il responsabile
Però le scelte quel qualcun altro le frane che interessa poco non nell'interesse di colui che l'ha delegato
E queste sono alcune delle ragioni secondo le quali per le quali è difficile
è difficile praticare una una una società orizzontale e per cui gli si verifica questa situazione
In cui la Costituzione
è basata su principi
Tecnico attivi sul valore della persona e via dicendo la Costituzione obbliga le leggi
Adda osservarla perché altrimenti la Corte costituzionale espelle le norme che sono in contrasto con la Costituzione
Le regole le leggi più fondamentali seguono la Costituzione sicuramente poi ce ne sono magari troppe in Italia c'è un articolo sono alcune che si contraddicono
Però sono non sono
Quelle
Che
Possiamo comprendere tutti immediatamente erano le leggi di base le norme di base
E nonostante tutto questo la società anche quella in cui viviamo tende verso una organizzazione verticale perché i cittadini invece di applicare le norme che convengono dalla Costituzione
Mi applica la realtà
è quello esterno inapplicate non osservate e quindi
Nella sostanza è come se non esistesse
Se mi applicano delle altre che
Continuano ad essere c'è atte a riccio e arte
In qualsiasi ambiente nella famiglia tra marito e moglie succede spesso spessissimo che
Poi la famiglia diventi una struttura verticale verticistica generalmente con il marito in testa la moglie subordinata i figli subordinati magari anche loro
Negli ambienti di lavoro
Succede nella scuola
Gli ormeggi esempi che faccio ai ragazzi
Per rendere molto chiaro perché con esempi concreti si si si finisce più facilmente riguardano il l'uso dei cellulari
E l'arrivato in ritardo le elezioni
Quando un'insegnante
Impone ai ragazzi di spegnere i cellulari durante le elezioni
Ma Luigi lo tiene acceso insegna
A organizzarsi verticalmente c'è qualcuno che ha potere
Di fare cose che altri non possono fare
Non si tratta di una differenza giustificata dall'esercizio della funzione no è soltanto una differenza di posizione qualcuno al potere di imporre agli altri di fare una cosa che invece si ritiene libero di non fare
Quando arriva in ritardo alle elezioni un ragazzo e gli si fa una nota chiedereste accorto firmata dai genitori la seconda volta che arriverà dettato magari gli si dice viene accompagnato perché
Non si può venire età
E si arriva in ritardo professione però dice Agazzi mi spiace c'è un sacco di traffico chiedo scusa adesso cominciamo a lezione
Anche qui si insegna a organizzarsi verticalmente in una situazione in cui il professore per il fatto solo di essere il professore può delle cose che invece a casa in un posto
Allora questi modelli sia ripeto non ho continuato istintivamente anche perché
Il nostro pensiero secondo me molto corto e molto corto guardi verso il passato
Perché non riesce a vedere e a ricostruire quali sono state le ragioni che hanno portato alla Dichiarazione universale dei diritti umani alla Costituzione e molto corto anche di riguardo verso il futuro
Perché noi non ci accorgiamo come l'organizzazione verticale porta necessariamente a Conselve necessariamente delle conseguenze dannose
Per cui voi sapete che
Ogni anno vengono prodotti al mondo dodici miliardi Proietti
E questo quasi niente rispetto al fatto che sono migliaia e migliaia le testate nucleari gli atti
Da dove arrivano queste cose
Da quale cultura figli fanno dalla cultura della Società verticale
Che è quella che ritiene secondo la quale la persona uno strumento e quindi gli strumenti si possono buttare via non si possono buttar via all'interno dei confini con la pena di morte quando
Una persona commette dei reati particolarmente gravi e si buttano via il caso di conflitto tra un popolo un alto attraverso la guerra tirandoli bombe in testa di qualità
E allora se si dirà le relazioni tra popoli si risolvono con le bombe la cosa più importante da fare essendo uniti a sufficienza di bombe in modo da intimidire
E anche molto spesso da garantita
Mettere sotto il la l'antagonista distruggendo no
è questo era risultato di un pensiero che organizza la società verticalmente non è un caso che la nostra Costituzione all'articolo undici
Stabilisca che l'Italia ripudia la guerra come strumento l'aggressione anche come strumento per la composizione dei dei confini del delle controversie internazionali perché
Perché dice così perché basata sulla fingono cimento del valore della persona della persona qualunque essa sia non o di chi vive all'interno dei Confidi
E allora se tutte le persone sono un valore no il non si tira non l'ho con le bombe le bombe in testa
Noi sappiamo che il clima si sta
La temperatura si alzi alzarti ma si deteriora lecita sono sono spesso hanno spesso un'aria irrespirabile e anche questo
Quanti queste sono delle delle conseguenze della idea
Di una società organizzata verticalmente pregresse sono strumenti le persone
Figurarsi le cose no sono appunto strumenti ma così strumenti così
Nella disponibilità nella nella miniera arbitrio nella possibilità di usarli arbitrariamente che si usano come come come sappiamo
In un modo anche
Che richiama questa
Incapacità di questa difficoltà diciamo a vivere
Liberamente a vivere in libertà ad assumersi responsabilità a me fa in qualche misura specie il fatto scusate ma parlando si sente alla gola il fatto che
Noi possiamo
Constatare leggendo i giornali qual è la qualità dell'aria del giorno già da prima dieci giorni prima è così
Come mai perché
Vedendo qual è la qualità dell'aria e vedendo che ieri l'altro ieri e oggi l'aria è pessima no come mai continuiamo a usare la nostra automobile è per
Lasciarla ferma abbiamo bisogno che il Sindaco ci via l'ordine di farlo
Non è un po'una cartina di tornasole questa a proposito della incapacità di usare la propria responsabilità
Che se qualcuno ci dà l'ordine allora va bene ma da soli come se fossimo
Un po'dei bambini no che hanno bisogno che sia al pub tavola mammarie finite cosa devono fare se non arriva l'ordine nonostante la
Possibilità
E qualche volta anche la consapevolezza effettiva
Del contributo che usando l'automobile si dà al peggioramento della qualità dell'aria
è come SS se
La cosa non ci toccasse
Allora
Nella il modo in vista insieme mettendo alla base di tutto il valore della persona è un modo
Che dare risultati che potrebbe dare dei risultati se fosse effettivamente applicate
Che potrebbe dare dei risultati positivi per tutti noi
Che peraltro tendiamo a localizzarsi verticalmente ribadisco non applicando le leggi che invece ci consentirebbero di organizzarci trovi totalmente e nello stesso tempo ce ne lamentiamo tantissimo
No noi ci lamentiamo per esercita mettiamo molto che la giustizia non funziona
è però la giustizia non funziona perché organizziamo la società in quel modo
Perché
Non rispettiamo le regole che la ovvia vi sarebbero diverse diversamente
Vacca pensare quante diffusa no la trasgressione
Delle leggi
In Italia dalla Repubblica mille novecentoquarantasei ad oggi
Se ben ricordo ve ne sono trentasei i provvedimenti di clemenza cosa vuol dire amnistie e condoni indulti tutte queste cose qua
Sono frequenti i condoni fiscali
Sono frequenti i condoni edilizi pertinenti
Quando diventa interessante per un Governo pensare
A un condono fiscale
Quando prima milioni di cittadini hanno infranto le disposizioni le norme
Relativa ai tributi teste no no sarebbe interessante noi diverrebbe neanche in mente e quando può diventare interessante pensare un condono edilizio quando sono milioni le persone che hanno violato le regole relative alla costruzione delle case
Allora la la violazione di quelle regole è una violazione incredibilmente vasta
E se ci pensiamo soltanto un attimo a quelle regole che ci sembrano poi le più odiose enormi imposizione fiscale
Proviamo a pensare quali effetti
Porta la violazione
L'evasione fiscale facciamo prima
A quali effetti porta
In primo luogo non tutti possono evadere allo stesso modo no
E allora immediatamente si fa una sui siti e a una società verticale perché ci sono i dipendenti chiamiamoli salariati
Che per il loro salario pagano tutte le tasse necessariamente perché vi sono trattenute e ci sono quelli invece che
Non essendo salariati possono giocate ad evadere e quindi più evadono più
Non contribuiscono
Con
Il la larga il pagamento delle tasse tanto quanto gli altri alla vita in comune
Vita in comune che estremamente con concreta cioè con le tasse si fanno le strade si fa per gli ospedali si fanno le scuole si illuminano le città si porta l'acqua nelle case si fanno le fognatura e via dicendo
Immediatamente si può constatare come esiste una sperequazione di questo tipo primo
E secondo tutte
Ogni evasione fiscale porta alla difficoltà o alla impossibilità di può vedere a quei diritti fondamentali
Che dovrebbero essere tutti e di tutti e che quindi la collettività dovrebbe soddisfare per tutti
Io non lo so se voi avete mai letto di pensionati che alla fine del mese vanno al supermercato rubano il la confessione di prosciutto crudo i duetti di grana e via dicendo
Perché alla fine del mese che occupano i supermercati perché evidentemente non riesco ad arrivare alla fine del mese e da cosa dipende questo fatto
Dal fatto che esistono troppo poche risorse per poter aumentare le pensioni indichi ad apprezzamenti allora vedete come il quadro complessivo porta alla costituzione di una società che è quella di cui noi ci lamentiamo
è però ci lamentiamo ma siamo noi quelli che la facciamo
Siamo noi che contribuiamo con il nostro comportamento a
Modificare
A sostituire la società della perequazione la società della riconoscimento dei diritti fondamentali di tutti con la società fatta a scale per cui c'è che cuoce che compone
Ecco questo è molto in sintesi in estrema sintesi perché
Credo che sia il caso che non vada avanti a parlare di più il contenuto del libro
Dovrei dire anche qualcos'altro a proposito del come mai si è si è
Ci sono delle giustizia è diverso
Quali sono state i canali attraverso i quali pensare di giustificare le leggi ridono di di
Ritenerli giuste o ingiuste quali sono le conseguenze
Quali dovrebbero essere le conseguenze della Società verticale della società orizzontale in tema di
Proprio formulazione delle sanzioni e cioè delle conseguenze della violazione della norma e via dicendo
Però
Riterrei qui finale chissà quando quindi se ci sono se ci sono degli aspetti di questo tipo che vi interessa approfondire mi fate una domanda in proposito
E se no non me l'ha fatta ieri grazie
Il dottor Gherardo Colombo che ringrazio personalmente offre l'opportunità di intervenire in un breve dibattito a questo punto io la pongo io una domanda lei come magistrato
Ho avuto l'impressione è che è vero su una base diciamo di una società che sia orizzontale le regole dovrebbero essere uguale per tutti
A volte ho l'impressione che la Cassazione sentendo anzi chiaramente perché ogni caso umano ha comunque diverso
E però sulla quale poi magari gli avvocati cavilli noi adattino poi la sentenza a loro favore quindi magari favorendo a volte anche la giustizia questa è una mia impressione volevo sapere che cosa ne pensava lei
Ma io penso senza dare la colpa cavalcati
Teresina penso che per davvero la giustizia non sia sempre uguale per tutti
E credo che
Se vogliamo vedere le cause ultime cioè quelle
Che sono alla fine no del della della dal rapporto eziologico nel suo complesso prima c'è
Secondo me una la la causa originaria di tutto che il la relazione tra i cittadini e le regole poi ci sono da questa causa originaria seguono darti è
Diciamo sotto cause ostili cause sotto consequenziali no
Se vogliamo guardare alle ultime cause io credo che si possa dire che la giustizia funziona male o quasi non funziona perché il Parlamento dovrebbe
Modificare le regole del processo modificate le regole del diritto penale ma molto molto sostanzialmente modificare le regole che riguardano la sanzione
Il processo penale così come fatto oggi non può durare poco non può durare
E ci sono troppi reati bisognerebbe depenalizzare molto e poi io credo che un sistema sanzionatorio che produce due terzi di recidivi sia un sistema
A parte il fatto che proprio logicamente un sistema il carcere è un sistema
Che in coerenza con la società verticale
E poi se volete ne parliamo ma comunque un sistema che c'era due terzi di recidivi due persone su tre che escono dal carcere commettono nuovi reati è un sistema che non funziona no quindi bisognerebbe cambiare le regole
Le regole che sono di competenza del Parlamento per far funzionare questa ma la macchina per farla funzionare in un modo
Ragionevolmente agevolmente atti
Non basta però al cambiamento delle regole sono necessari mezzi sono necessari degli strumenti e quali strumenti
Sono nati si legge spesso che manca la benzina manca una fotocopiatrice manca la carta eccetera questo un aspetto
E ci sono altri aspetti che sono altrettanto importanti o forse più importanti
I Giudici i Giudici civili i giudici di Cassazione non annus in un ufficio nel senso che i giudici Cassazione non hanno neanche la stanza i giudici civili generalmente stessi Ceva
Ma non non esiste altro che il giudice stesso a fare il suo lavoro
E quindi se c'è bisogno per esempio di fare una fotocopia deve fare il giudice soglia si le carte andare a prendere il foglio a trovarlo andare a prendere il foglio fare la fotocopia
Io faccio l'esempio della fotocopia ma
Per quel che riguarda l'anno relazione introduttiva del processo per
Se la devono scrivere i giudici che riorganizza devono scrivere materialmente al computer per quel che riguarda le ricerche di giurisprudenza se dobbiamo fare i giudici
Per conto loro
Tutto tutte attività che potrebbero essere delegate a persone
Che che costituiscano un ufficio non vuol dire avere un una a ragazzo appena laureato per dire no che potrebbe fare benissimo tutte queste cose
Che solleverebbe ridurrebbe
Di molto l'attività soltanto preparato via delle decisioni in capo al giudice il quale avrebbe la possibilità di fare molte più DVD decidere molte più molte più cause
Ecco di vantaggio anche di
Non pagate questa attività
Con lo stipendio di un giudice non pagate una fotocopia una con fotocopia fatta dalla giudice di Cassazione lo stipendio dei giudici che sono al massimo livello
Che a me sembrano dei contro Sensi così evidenti no
E di credo che la
La competenza e quindi la responsabilità sia del Governo al Governo che dai mezzi
Succede poi che
Gli uffici giudiziari siano spesso
Molto poco organizzati
E anche l'organizzazione
Chi se ne intende un po'avere la disorganizzazione fa buttar via chissà quanto tempo
E perché e pena la responsabilità di chi
Gli uffici giudiziari sono disorganizzato
Perché i magistrati che rileggo no sono scelti non in base allo con capacità organizzative
Ma in base al fatto che sappiano scrivere bene le sentenze o fare delle indagini che sono cose che non c'entrano assolutamente niente con la direzione di un ufficio
Ci sono degli uffici a poco a di Milano
La procura di Milano è composta da settecento ottocento persone
Per dirigere
Ci vuol dire poi organizzare un ufficio di settecento ottocento persone
è necessario essere capaci no è necessario aver studiato organizzazione c'è qualcuno che
Per così per senza innata magari è capace lo stesso
Ma non si chiede a chi
Si si iscrive al concorso per l'assegnazione del posto di Procuratore della Repubblica di Milano non ci si chiede se capace di organizzare un ufficio
Gli si chiede
D'lo si nomina se va bene in base
Alla alle sue capacità professionali di magistrato se va male esclusivamente in base all'età
Più anziano e
è più viene viene viene nominato
Ci sono anche altre ragioni che riguardano il la scarsa attuale la responsabili tal professionale della deontologia che riguardano
Di una scarsa cura dell'aggiornamento professionale
Ci sono fattori che riguardano l'avvocatura sotto entrambi questi due ultimi profili sotto fatto che non non esiste una filtro sufficientemente
Attento quanto al reclutamento degli avvocati noi abbiamo tantissimi avvocati in Italia
Di soli avvocati del distretto
Di di via Roma per quel che ne so io corrispondono perché una volta tutti rilegge avvocati
Che esistono in Francia Empoli fanno gli avvocati sono tanti
è conseguenza logica che il processo in situ nata durino tanto
Ci sono queste queste cause no
Succedere tra le cose che andrebbero riviste in magistratura che c'è poca certezza del diritto
Perché perché la Corte di Cassazione che avrebbe il compito di uniformare le interpretazioni molto spesso
Anche dell'ambito della stessa sezione emanare del del delle decisioni che sono una in contrasto con l'altra perché perché
Capita che non ci si veda a sufficienza per confrontare all'interno della sentenza della sezione degli orientamenti diversi e quindi non si arriva a una sintesi tutte cose di questo tipo no
è
Che secondo me sono però
Anche questi dei risultati
Perché se il modo di pensare collettivo un modo di pensare secondo cui le regole non si osservano
E poi sarà ben difficile che il Parlamento da una parte si metta a rivedere le leggi in modo che il processo possa essere più rapido
Che il Governo dia i mezzi sufficienti e che lei dell'ufficio del giudice tutte queste cose qua e che i magistrati si organizzi in un modo diverso allora torniamo lì
Credo che le cose da fare sarebbero quelle che vi ho detto credo anche che sia difficilissimo forse addirittura impossibile riuscire a farla se non cambia la relazione tra i cittadini
Benissimo anzi qualcuno ha qualche altra domanda
Spetti spetti
Volevo farle una domanda che riguarda la destra la sua attività si storico perché risale quando ha scrivere teso affatto non sempre anch'io i capelli bianchi acqua non è un caso e non io
Castiglion FIBA occhi quando mi sono venuti fuori gli elenchi della natura
Come cittadino come persona che a distanza di di anni
Voi state visto diciamo
Ventisette anni nella società
Italiane cioè c'è amarezza nel nelle sue considerazioni nel alla luce di
Di tanti fatti
E che vede ancora una certa pericolosità
Della Massoneria nei nel in queste associazioni segrete
Grazie
Fa nell'ultima parte non saprei cosa dirle perché secondo me tante cose che una volta si facevano di nascosto forse adesso non è necessario farlo di nascosto
Primo luogo
Sì ma perché anche di rilevazione della cittadinanza diventata assolutamente l'esistente ma nessuno si indigna più non di qualunque cosa no allora
E allora succede siti
Cose che
Suscitavano la riprovazione generale una volta adesso non sussistano più riprovazione generale poi
C'erano altre cose che in passato magari non andavano tanto bene perché io non credo nemmeno che si possa mitizzare il passato
Noi siamo il Paese delle stragi di siamo il Paese delle Brigate Rosse e via dicendo e quindi è necessaria qualche attenzione anche sotto quel profilo però io per queste opere la capacità di indignazione della cittadinanza io credo che
Si vada un po'indietro
Amarezza io non
Sa amarezza un
Un è un sentimento che può accompagnarsi o no alle constatazioni io costato
Ve l'ho detto chissà quante volte che poi
I cittadini italiani anche a seconda delle posizioni che assumono no aspra
Applicano sempre questo questa
Credo che alla fin fine no secondo la quale
Le leggi vengono devono essere osservate dagli altri e poi per quel che riguarda se stessi ognuno fa come vuole no trova sempre la sua giustificazione
Sarà perché siamo cattolici è tra vi siamo al senso del perdono per cui pensiamo di essere perdonati per quello che faremo e non per quello che abbiamo fatto no e così ci troviamo
Dà la possibilità di di di di di essere svincolati dalle regole
Da qualsiasi regola anche per il futuro sarà per altre cause per motivi diversi
Io credo che ci si possa scoraggiare si possa
Provare amarezza credo anche che tutte le volte in cui
Si riconosce una situazione
Sia un ottimo punto di partenza
Per
Invitare a riflettere se questa situazione è quella sì che si vuole oppure se vale la pena di pensare di modificare qualche cosa no
E allora sotto questo profilo io Silvio viste tante di cose ma tanti per dire
Io credo che tutti forse ne mancava uno di coloro che hanno depistato
Le indagini sulle stragi sapete che da Piazza Fontana in avanti tutte le
Delle indagini sulle stragi sono state le best depista sono depistato EDP state sempre da appartenenti ai servizi di sicurezza
Dicevo tutti meno credo uno degli eredi di coloro che hanno depistato le indagini sulle stragi erano avevano lo fa non è nelle liste P due
è credo che già questo sia particolarmente significativo c'erano i nomi di qualcuno dei di coloro che hanno fatto in Argentina il colpo di Stato ci ha dato poi luogo
L'ha portato a migliaia di persone spunti scomparse morte ma magari buttate nell'oceano dagli aerei e cose di questo tipo
Ecco una volta
Inquadrata per quel che si può la situazione poi credo che questo possa essere un punto di partenza
E siccome Noviglio guardando al passato possiamo certificare che ci sono state delle delle modificazioni di cultura e quindi di comportamento tante volte
Quasi incredibili
La schiavitù vi dicevo prima compagnia per la storia dell'umanità per millenni
Oggi quantomeno vietata non è che nel mondo la schiavitù sia scomparsa
E voi vietata come vi dicevo se primari c'è da anni avevano il compito di riportare lo stiamo al padrone oggi i Carabinieri la Polizia hanno il compito diametralmente opposto
Se abbiamo ancora un pochino più indietro possiamo ricordarci i sacrifici umani
Il viaggio di Agamennone degli acché il verso verso Troja comincia col sacrificio di difficile via
O meno non si scandalizza perché non si scandalizza perché al Comune e a usuale e a
Ne faticato nella cultura del tempo che per ingraziarsi gli dèi per far crescere le messi eccetera si dovesse sacrificare un membro della comunità
è i sacrifici umani sono scomparsi
Si è cambiato il pensiero no e per la tortura si può dire più o meno lo stesso ogni tanto mi salta fuori qualcuno che dice che torturare fa bene
Però
Coerentemente il pensiero collettivo si
Sì rifiutano di pensare allo stesso modo e in ogni caso attuare è vietato
Noi non abbiamo una legge che punisce direttamente la tortura ma abbiamo una serie di disposizioni penali che cocomero che puniscono quei comportamenti dei quali sì sì sì sì si concreta
Da da tortura
Adesso è vietato fino alla mille settecento
Usuale che dato weekend appena consiste in Senato dura e nelle piazze delle città delle cittadine dei paesi
Da domenica prima si andava messa presa meravigliato attuata la persona che aveva commesso un reato è cambiato anche queste ma vogliamo metterci nella testa di uno
Fosse vissuto
Nell'anno mille
Avrebbe mai pensato avrebbe mai potuto pensare che la tortura sarebbe stata vietata
Che sarebbe stata vietata la schiavitù
Ma sicuramente non avrebbe potuto pensare
Perché era talmente
Insito nella cultura dell'epoca che esistessero discariche esistesse la tortura che
Si pensava necessariamente che la schiavitù fosse una condizione
Indissolubilmente correlata al fatto di essere umani di appartenere al genere umano lo stesso per la frattura prima ancora
Per i sacrifici umani i sacrifici umani sono spariti la tortura citate eccetera
Vedete che quel che allora poteva sembrare utopia poi si è realizzato
E quindi noi possiamo pensare oggi che quel che
Che vediamo utopia possa
Essere possa realizzarsi
Attraverso una
Complessivo cambiamento del modo di pensare
Quindi quello lo spunto
Però lo spunto deve dare origine a un'attività e a un impegno senza al quale non cambia mai
C'era forse prima grazie no sì
Mi scusi eh ma
Sono abituato a
Buonasera grazie architetto volevo chiedere una conferma se la mia sensazione rispetta la realtà cioè lei ha detto
Ho fatto una lotta da dentro però vedevo che era difficile riuscire a
A cambiare le cose
Adesso prova farla dal di fuori se riesco a far conoscere
A far diciamo affermare questo culto delle regole
E
A me sembra invece passi
Un un messaggio di di sfiducia e quindi determinasse comunque passi questa senso di frustrazione rozzo
Poi ecco che poi
Si rispecchia che nella domanda che le ha fatto prima forse della stessa cosa voleva dire prima su quella loggia P due famosa che mai
Penso manca poco al completamento del sia nel piano di rinascita nazionale
E poi ecco lo volevo fare un'ultima considerazione sulla realtà
Un esperto curata da ben precise il ventidue luglio del due mila uno non quando è morto Montanelli se lei d'Italia da quel giorno in poi è migliorata o peggiorata secondo lei lei ha un diciamo un
Un balcone di osservazione molto più o importante più efficace rispetto a quello che abbiamo dei cittadini quindi se secondo lei l'Italia
Da quella data dalla morte di Montanelli perché Montanelli disse poco prima di morire che non aveva mai visto un'Italia così brutta
Come quella che c'era prima del ventidue luglio del due mila uno io credo che si è molto peggiorata volevo sapere se anche lei condivide questa questa questa impressione
Questa impressione quindi voi con tutto quello che consegue risulta pessimismo lettura si assenta ecco grazie ma guardi può anche darsi che sia peggiorata
Può anche darsi che sia peggiorata io devo dire che
Quando vado nelle scuole destro mi ricordo se l'ho letto il
Già voi che va dalle elementari all'università o se l'ho detta stamattina una cravatta che occorresse
Sono tante volte Monti molto confortato perché quell'immagine stereotipata che abbiamo noi dei giovani
Non corrisponde tante volte alla realtà sono estremamente disponibili sono aperti hanno voglia certo che bisogna interessarli certo che bisogna
Ma guardi
Io non sono convinto dia un giro sono sostato dappertutto se lo Stato a Bolzano a Trieste a Muggia che più a est di Trieste sono stato in Piemonte
Sono stato a Pachino che è più in giù bisogna andare in altre isole
Sostato
In tanti si sono stato a L'Aquila vi dico anche all'interno
Verrò a Velletri però adesso non posso dare delle impressioni su Velletri via comanda dipende moltissimo anche da voi che impressioni ha operativo dell'Etna
E ARPA trovato tante volte ho trovato anche delle situazioni che veramente
Scoraggiano però dove trovate molto raramente generalmente imposti piuttosto fitti
In altri posti altrettanto Oricchio ha trovato il contrario
Ma
Genialmente io ho trovato dei ragazzi molto molto molto molto disponibili
E quanto più gli insegnanti sono capaci di stabilire una relazione tanto più ragazzi sono profondi quindi secondo me
D'altra parte vecchia che li ha fatti questi ragazzi cioè dico come proprio come pensi o chi è che il di a fatti e li sta facendo ci sono del del delle delle cose li abbiamo fatti Torino ci sono
Sì ma si anche la televisione
Ecco anche lì noi abbiamo io giudico un dito magico che generalmente è l'indice
Della mano destra per destro si è per
Sarebbe della mano sinistra piani Mancini no
è dipende però è magico perché consente di schiaccia un interruttore il più delle volte che lo si schiaccia quando si vede qualche cosa che sì poi si dice ma guarda un po'umano si può vedere queste cose che invece si continua a guardarle no si schiaccia interruttore magicamente l'apparecchio si spegne
E quando si è spento non si vede più niente e allora poi non si subisce l'influsso della macchina
Però bisogna fare attenzione invece al fatto
Che
Siamo noi con il comportamento no che
Forniamo il modo di pensare a grazie io vi ho fatto quei due esempi l'esempio della vinta dove l'esempio dei cellulari
Si segna veramente che la società è fatta è fatta a scale
E secondo me e tutte le volte in cui si dice guardate bisogna rispettare le regole tutti uguali gli stessi diritti eccetera se si dice così che si fa cosa si segna anche l'ipocrisia
E e allora poiché i risultati sono quelli che sono Emilio nella società di oggi o la Società del due
è uno
Io
Non lo so fosse a migliore è quella di allora
Però una volta che si
Vede
Come siamo messi adesso
Io credo che is
Si abbia la possibilità
Di cominciare per se stessi
A invertire la tendenza io dico per se stessi perché noi non abbiamo il potere di modificare il modo di pensare e di comportarsi
Degli altri siano essi parte delle istituzioni piuttosto che no
Siamo in grado però sicuramente di modificare il modo di comportarci
Nelle banalità la macchina in seconda fila il fermarsi alle strisce pedonali
Nelle banalità della farsi rilasciare la fa la la la ricevuta fiscale la fattura qualche lei quando all'idraulico lettera B tre ci sta ci ripaga qualche cosa tutte queste cose noi possiamo fare
E attraverso questo comportamento che poi possiamo far vedere possiamo far vedere ai ragazzi che possiamo far credere agli altri e quanto più
Succede è tanto più politiche si comunica e si estende si espande oggi ci sono ma ci sono situazioni in cui
L'osservanza delle regole crea vergogna
No ci sono dei posti in cui se uno va a a prendere il caffè e poi dice scusi il lo scontrino viene guardato non soltanto dal barista ma anche da quel che ci sono intorno come se forse è una persona che ha detto una cosa sconveniente no
Ci sono delle regioni che sono
Governate più dalla criminalità organizzata che non dallo Stato ci sono del dei quartieri di Napoli dove
Non si entra mai col casco
Nonostante che la legge dello Stato invita al contrario perché la camorra dice non si circola col casco
E non si circola col casco perché se uno entra nel quartiere col casco non lo so io chi è e quindi non so se viene perché è passato in io se viene a sparare qualcuno
Allora
Queste situazioni si possono cambiare secondo me soltanto se si modifica il modo di pensare e in conseguenza se si modifica il comportamento quotidiano no delle persone delle persone coinvolte adesso
Chi lo sa se magari questa decisione dei singoli imprenditori ed è la categoria degli imprenditori Sicilia di rifiutarsi di pagare il pizzo
Porte a a qualche risultato magari col tempo porta a un cambiamento a un cambiamento di cultura poi le cose si svuotano improvvisamente quando il modo di pensare collettivo è arrivato al punto giusto
Non è che la tortura è stata che leopoldo di di di di di
Di Toscana ha deciso di abolire la tortura e la pena di morte perché ha letto il libro di Beccaria
Perché ha letto il libro di vecchiaia e contemporaneamente però il pensiero è arrivato arrivato a quel punto chissà quanti prima di beccarmi gli han detto
Ha la tortura che schifo Kuala su e giù la pena di morte ma bisogna abolire e non sono stati sentiti da nessuno
E perché non sono stati sentiti da nessuno perché ancora non era maturato un pensiero del genere
Ma perché maturi un pensiero del genere necessario che ciascuno comincia a pensare per quel che riguarda se stesso non l'unica cosa credo che possiamo fare sicuramente è quello di dedicarci a noi sotto questo profilo
Questa è
Finanziati volevo sapere la sua fine quando Aquilani sembra essere il punto principale della nuova riforma della giustizia la separazione della rete delle carriere e quindi quale secondo me sarà la regola che sicuramente dare sicuramente penalizzate da questa
Sì ma io credo che la separazione delle carriere sia
Scusate ma
Qui bisognerebbe fare una una una così da degli argomenti
Un po'
Dettagliati deve entrare proprio nella
Nel tema più di quel che si può fare
Più di quel che si può fare sinteticamente adesso
Io cerco di farmi capire speriamo
Speriamo in bene
Fintanto che il Pubblico Ministero il giudice fanno parte della stessa carriera
Condividono almeno a spanne la stessa cultura no il giudice che è compito al compito di
Ricostruire esattamente i fatti e di verificare se una persona è colpevole o o non colpevole in base a quella ricostruzione dei fatti
Se
Il Milan ricostruzione e lo porta
A ritenerlo colpevole deve motivare quindi deve deve dire perché lo condanna se lo porta ritenerlo estraneo ai fatti io ho in imputabile e via dicendo lo assolve okay questo il compito del giudice
Il pubblico ministero che
Partecipa a questa cultura fa sostanzialmente lo stesso lavoro prima del giudice
è una specie di pregiudizio
Che ha interesse a ricostruire esattamente i fatti perché le persone colpevoli
Siano portate davanti al giudice le persone innocenti e siano dall'opposizione sia archiviata e se l'innocenza e me legge davanti al giudice il Pubblico Ministero chiede l'assoluzione
Succede che il Pubblico Ministero chiede alla soluzione succede anche tante volte che il Pubblico Ministero succedere chiederla sulla soluzione
Questo dipende dal fatto che condivide la cultura del giudice
Se si separano le cartiere il pubblico ministero diventa necessariamente del tutto una parte
Già sta cominciando a diventare una parte per prassi è secondo me è un atto cioè una cosa che secondo me danneggia il cittadino non perché quando il Pubblico Ministero diventa una parte annotare sullo stesso piano
Concettuale dell'avvocato avete mai sentito un avvocato chiedendo la condanna del suo assistito
No perché sarebbe una cosa assurda
Il Pubblico Ministero una volta che diventa una parte assume appunto una posizione parziale non più imparziale
E quando ha chiesto il rinvio a giudizio di un imputato qual è l'interesse da parte
è quello che sia soddisfatta la sua pretesa
La sua pretesa e quella che l'imputato sia condannato non è quella che
Difatti siano ricostruiti esattamente in conseguenza se l'imputato estraneo in imputabile non ha fatto passeggera sia assolto
è il risultato di tutto questo non è che il cittadino per dà delle garanzie che invece avrebbe nel momento in cui il pubblico ministero continuasse a condividere
Il il la il modo di pensare del pubblico ministero del del del del giudice
Perché ha mandato avanti un pochino con il pensiero perché c'è un altro aspetto che è quello che
Le cui conseguenze mi stupide mi stupisce non siano considerati allora esiste un pubblico ministero che chiede a un giudice la soluzione non la condanna
Il giudice assolse o condanna esiste poi un giudice d'appello il quale giudice d'appello deve ingiudicata il fatto che era stato giudicato da un altro giudice
Conferma o modifica la sentenza del primo giudice
Com'è che ci si chiede
Se sia opportuno anzi si esclude che sia opportuno che si sono
Facciano parte della stessa che avviene il giudice il pubblico ministero e non ci si fa nessuna domanda sul giudice di primo grado il giudice d'appello
Non è più pericoloso che siano amici questi due piuttosto che il pubblico ministero il giudizio
Perché non viene posta questa domanda
Ce n'è un'altra domanda
Ma innanzitutto
Io come amministratore di questa città visto che c'era già passata io posso anche dire
Voglio ringraziare chi organizza queste questi dibattiti questi incontri e spero mi auguro che si possono continuare ad organizzare per lungo tempo
Io
Penso questo la sensazione che hanno i cittadini della giustizia
è quella che per gli amici
Per per i nemici si applica per gli amici così fino ad un certo punto perché
Perché per esempio perché alcuni personaggi vogliono essere giudicati in un posto piuttosto che in un altro se la giustizia dovrebbe essere uguale per tutti
Perché spesso si ricorre al fatto non voglio stare a Milano voglia dare a Brescia anziché a Brescia voglio venire a Roma o voglia andare da qualche altra parte quindi questa è la dimostrazione a mio modo di vedere che purtroppo è purtroppo con amarezza si constata che la giustizia
Per i nemici si applica per gli amici si interpreta
Per esempio in America nel braccio della morte ci sono poi ringraziare o neri
Opporre disgraziati ogni
Nelle carceri italiane che rimane in galera sono sempre anch'se a ancorché delinquenti poveri disgraziati
Il cinquanta sessanta per cento di quelli che stanno in galera coi vengono giudicati dopo lunghi mesi innocenti
Allora
No non è vero
Molti molti molti diverse
Venti per
Spero venti per cento comunque il venti per cento di innocente che stanno in galera a me non mi sembra neanche poco però è
è fisiologica la cosa per cui
Da questo punto di vista
Non
Non mi sembra di aver molto da dire poi
Di solito ci sono i ricchi e poveri i ricchi dicono sempre voglio eliminare la povertà ma se eliminasse la povertà non avrebbero più i privilegi che hanno
Perché i poveri servono a fare verifichi privilegi
Perché se tutto andasse un elicottero non ci avrebbero più quelli che ci hanno elicotteri Lapi privilegio di andare rivolte ad avere avere un riscontro esatto esatto scusate andarsele verrebbe e nelle
Forzare un macello quindi io
Poi vi solido sia
La la come dice lei prima ha detto perché la giustizia non funziona perché il Parlamento il Governo dovrebbe modificare c'è qui dice sempre che le cose non funzionano per qualcun altro
Cioè secondo me dovremmo riscoprire proprio il dovere della nostra responsabilità
Cioè noi siamo diventati la Società egoista una società nella quale nella quale ci dà più diamo sempre gli stessi una società che non ha più una coesione sociale
Quando prima il signore giustamente ci ha mai giovani Joy giovani questa Società gliela lasciamo noi Regione
Con più o meno responsabilità ma i giovani subiscono quello che gli lasciamo onori
Allora io voglio dire che se effettivamente si riscopre disse questo senso immaginate voi oggi io mi compro una macchina grande una grossa macchina
No no al garage c'è per esempio la volta di ufficiale BO voi penso me lo diciate meglio di me alcuni di voi se uno non c'era la stalla somaro non son compra
Oggi per compila macchina lunga venti metri non avendo capace e si pretende che la comunità
Mi dica al parcheggio è spesso magari
Uno adesso ha comprato una macchina che parcheggio anche a parcheggiare davanti casa mia ho davanti il caso di ognuno di voi o addirittura si smette sì sì sì si tolga si toglie solo pubblico a bere ai bambini ai ragazzi che possono godersi ero
Quindi che la domanda è la domanda
E me la sono pure Nativio scritta
Io penso che noi dobbiamo innanzitutto migliorare i rapporti tra di noi evitare di dare la responsabilità sempre agli altri e cercare proprio
Di
Ripeto non sarà il caso dico io ecco ecco questa è la domanda
Che noi ci lamentiamo sempre delle nostre classi dirigenti ma che le nostre classi dirigenti sono l'esatta espressione di quello che siamo noi
Se si è mai e poi la Regione Battista Vico ogni popolo ci al Governo che merita per cui secondo me
Anziché a dare sempre responsabilità agli altri incominciamo noi ad assumersela sulle nostre spalle e dare l'esempio come d'altra parte diceva il dottor D'Ambrosio grazie Colombo facevo
Allora l'ha lei sembrava di averlo detto che è la la la ibride veramente la il quelli da cui si può cominciare soltanto guardare gli stessi
Sarebbe bello che lo facessero tutti anche coloro che Arno delle responsabilità all'interno delle istituzioni
Da per primi a un po'difficile perché sono effettivamente gli ho preso l'espressione della della cittadinanza l'espressione della collettività a
Se la cultura e di un certo tipo poi
Coloro che fanno parte della società qualunque sia l'allora la loro posizione rispecchia la cultura generale dei cittadini
è
Quando
Però
Perché noi abbiamo questo
Questa abitudine estrarla no
Di riconsiderare le istituzioni qualche cosa di diverso dalla cittadinanza
Provate a pensare come parliamo di scuola
Rendendo astratto questo concetto
Per cui la scuola a tutte le responsabilità di questo mondo
Quanto all'insegnamento però siccome c'era la scuola poi gli insegnanti non sono responsabili niente non sono responsabili niente i dirigenti non sono responsabili di personale amministrativo e così via no
Così
La sanità la giustizia perdiamo il senso del fatto che la sanità è fatta da persone la giustizia è fatta di persone la scuola è fatta di persone
La politica è fatta di persone e il Parlamento ha fatto il tasso nei via dicendo
è una strada anche quella che consente di deresponsabilizzarsi attribuendo poi la responsabilità una specie di entità astratta
Che in quanto a scatta non esiste perché invece esistono i cittadini che svolgono le funzioni fare allora se noi mettiamo insieme questi due aspetti l'aspetto
Delle sei responsabili in qualche in quanto cittadini ciascuno per sé
Ciascuno persiste
E può capitare magari anche che quel cittadino che
Si convince del fatto di rispondere lunghi no e quindi di osservare le regole della società orizzontale
Può darsi che sia che faccia il medico che faccio l'avvocato che faccia il magistrato che faccia l'insegnante che faccia il consigliere comunale o il consigliere regionale o il parlamentare
è allora in quel caso non è e che il suo compito
Di osservare le regole della Società orizzontale si limiti a non mettere la macchina in seconda fila al nonna da assumere degli
Atteggiamenti sopraffazione nei confronti della moglie o dei figli di prevaricazione nei confronti dell'ambiente debutta le carte per te
Evitare sia sotto coloro che attraversano le strade ma deve anche ha il compito anche di essere responsabile
Nella sua professione di medico e la sua professione di insegnante in quella di parlamentare via dicendo
Io sono convinto che
Tutto parte dalla persona
Anche perché di strade diverse non ce ne sono non si può pretendere
Che da rivoluzione francese l'avesse fatta e di Francia perché aveva degli interessi diversi però può anche darsi che qualsiasi sia la posizione che si occupa nella società
Si arrivi a una consapevolezza diversa
Io credo che
Il sistema della Società verticale da medici poi tutti anche quelli che stanno al vertice perché quando le risorse saranno finite saranno finite per tutti no non è che
Quando la FIAT non sarà più vasto spiegabile non sarà più auspicabile per tutti se a qualcuno verrà in mente di schiacciare il bottone sbagliato
Schiacciano apposta il bottone che fa esplodere il primo linea nucleare poi a catena esploderanno tutti gli altri esporranno
Per tutti non è che esploderanno per qualcuno per qualcun altro no
E questi dicevo sono nove i furti della società applicare alla mancata eccessivo accorgere anche imposizioni
Nelle quali sembra di avere dei vantaggi e soltanto dei vantaggi dall'essere sopra abbinati ad altro
Finito ce ne sono altre domande
Poi io che non la devo andar via di qua per prendere l'aereo
Quante sono le seconde solo una cosa abbastanza veloce la magari posso posso stacco anche a un'ora non lo so lei ha scritto questo libro perché siamo Italia anzi vivesse in Francia in Germania l'Inghilterra
L'avrebbe scritto cioè lei pensa che avrebbe avuto successo un libro del genere in un Paese dove comunque le regole per quasi naturale osservarle è insito delle persone cosa che invece non in Italia forse per questo che lei Italia ha ritenuto opportuno scriverlo
De io sto qui e quindi critiche è giocoforza che che veda questa situazione io credo che in altri Paesi sia diverso
Un esempio piccolo piccolo piccolo che fosse accorto anche male però riesco magari a dare l'idea lo stesso di un signore che lavora mettiamo ai rapporti con una società olandese no
A una fattura una una prestazione che
Dalla società olandese chi paga
E questo dice non dovete pagare meno in questo modo perché sembra pagati in questo modo io potrei evadere le tasse
E quelli gli rispondo e perché dovrebbe
No io la mesi dicono ma perché dovrebbe vale non non non si capacitano di questa domanda dice come perché dovrebbe evadere tasse
è questa secondo me è dice molto sulla differenza delle relazioni tra generali perché poi ci sono le persone che fanno le cose più efferate in tutte le parti del mondo sono
Però l'atteggiamento generale nei confronti della Regione
Ed io credo che però contemporaneamente non sia una una una questione che riguarda
Soltanto l'Italia Magadir riguarda molto moltissimo l'Italia nella parte nord-occidentale del mondo
Riguarda
Meno soltanto l'Italia se osserviamo altri Paesi
So cose più o in Africa credo che
Siamo molto simile alla situazione in qualche Paese ma non in tutti in qualche Paese dell'Est europeo
Ce n'era uno molto a est che è quasi a sia il cui
Sono stato un paio d'anni fa
In una così parlando riservatamente con il Procuratore generale di quel Paese già chiesto ma secondo lei
Quanti qual è la percentuale di ma di magistrati con forti nel suo Paese
è lui ma lento ma sarà al novanta per cento allora lì la situazione secondo me è notevolmente peggiorata no
Però ma se noi guardiamo a Paesi di analoga cultura la Francia la Germania l'Inghilterra l'Olanda il Belgio la Danimarca Lussemburgo il
La Spagna il Portogallo per dire
E
Chiedo che ci siano delle diversità notevole
E forse lei voleva a chiederne anche perché
Esistono queste spesso diversi
Io credo che le cause siano tante
Un po'noi siamo nazione da molto meno tempo di giorno siamo giovani giovanissimi come come è stato come nazione centocinquant'anni nei
Poi fosse
Non siamo nazione nemmeno del tutto venendo qui severa signora chiama portata navigatore che segnala anche i confini
No
E arrivando ogni tanto diceva passaggio di confine
Passaggio di confine passaggio di confine
No questo è importante perché
Gli occhi ci credo
Che i cittadini italiani abbiano
Siano di fonte a una pluralità di fonti normative cioè di
Di soggetti che creano delle norme no
Che magari non hanno le stesse sanzioni perché
C'è una norma che dice fai così se non fai così la sanzione che vai all'inferno
E c'è una norma che dice no fai così perché se non fai così ma in prigione
No allora questa pluralità di fonti normative non può creare una confusione tale per cui il la persona poi
Non sa più quale sia il principio da osservare
E quindi non sapendo più quale sia il principio da osservare
Non individua non non è più in grado di attribuire alla
Di condividere ecco di condividere il significato della disposizione
Io credo che conti un po'anche al fatto che noi non siamo stati riformati
Ricordate quale è stata una delle origini nord per la della riforma
La vendita delle indulgenze ha avuto
Ora se si può pagare
Se pagando si può acquistare il paradiso
Si può acquistare qualunque cosa perché già c'era
Paradiso
E allora tutti questi argomenti messi insieme ci saranno ce ne saranno chissà quanti altri secondo me danno una diversa specificità l'Italia rispetto
A
Agli altri Paesi del del dell'Europa occidentale ci sono qualche volta dei fattori comuni
La la la Spagna per esempio è cattolica non è riformata neanche lei
E nello stesso tempo però non ha
Una
Copresenza nello stesso territorio
Di due fonti di due fonti normative e poi nazione da quando
Noi
Quattro tempo siamo stati dominati in parte dagli spagnoli no un po'dappertutto poli composita
Adelante
Si sente parlare sempre più spesso di mancanza di certezza della pena
Secondo lei deriva dal carenze legislative che noi abbiamo e quindi bisogna modificare delle leggi o dai comportamenti soggettivi dei magistrati grazie
Prego
Ma qui il discorso è anche questo qua riscosso la certezza della pena mi fa perdere l'aereo
Stava spero proprio di no perché l'ultimo e quindi coi non ce ne sono più e non vorrei passare la notte a Fiumicino dare attuazione
Eh ma devo tornare indietro e poi domani mattina alle dieci ogni impegna mirata con
Purtroppo per fortuna cioè
Pubblica mi spiace
Sì molto volentieri allora io
A che ora dobbiamo fare
Si dovrebbe volare sternale Otto e mezzo voi
Una
Sede mezza quindi abbiamo mezzo
Allora questo tema della
Della certezza della pena è un tema
C'è anche
Anche questo richiederebbe una serie di specificazioni
Allora
La pena è per certi aspetti incerta diciamo istituì costituzionalmente cioè
La legge Gozzini prevede che la pena sia incerta nel senso che
La lunghezza
Effettiva della pena dipende dal comportamento del detenuto in carcere
Secco detenuta se non si comporta male ogni hanno vengono scontati quindici giorni del quarantacinque giorni di pena
E poi se il detenuto non si comporta male anzi se il detenuto si comporta bene se detenuto dà prova di
Procedere verso is reinserimento allora si possono si possono utilizzare degli strumenti diversi dalla detenzione completa
C'era se mi detenzione per cui non può uscire a lavorare di giorno questo una in carcere disse aveva e cose di questo genere
Che sono delle misure però utilizzate abbastanza abbastanza poco lo sconto di pena c'è quasi automatico perché si comporta normalmente
E le altre misure non sono utilizzate eccessivamente
Perché ci sono queste misura anche qui bisogna andare alla storia
Non è non è stato sempre così
è succedeva che
Il cast nelle carceri
Domina asse
Non soltanto il disordine
Ma proprio
Diciamo la criminalità più più Jack
Venivano ammazzate tante persone in carcere
Succedeva
Che
Come andasse
Ma come andasse direi quasi tra virgolette no legittimamente nel senso che
Si sovrapponeva un altro sistema di norme a quelle scritte come andasse boss
Ecco mandasse anche nei confronti dell'apparato carcerario e c'erano le rivolte tutte cose che noi ci siamo dimenticati
E questo è un aspetto ad alla pena incerta direi costituzionalmente certo come come carattere essenziale della pena così come è disegnata adesso perché negli atti comporti e più benefici ai
Primo
Secondo
Non è poi comunque così vero che la pena sia
Così incerta
Succede in certi casi
Che sia più facile che questo percorso sia rapido succede in molti casi che questo percorso non esiste nemmeno per esempio tutte le persone che sono condannati
Per perché colte in flagranza a
Commettere dei reati di non particolare gravità
Furto di un'automobile tentato furto dell'auto maggio questi reati lo spaccio di di di due grammi di hashish e così via e che per ragioni varie perché sono senza devo fissa dimora perché hanno dei precedenti eccetera vengono
Poi cessate e con e rimangono in carcere anche dopo la pronuncia della sentenza di primo grado metodo per tutte queste persone scontano molto spesso la pena prima ancora che intervenga l'appello
La scontano in custodia cautelare per la custodia cautelare non non c'è nessun beneficio
Per il periodo che si passa in custodia cautelare non c'è nessun beneficio allora è anche parziale il discorso sulla incertezza della pena
Si può dire che quanto più il reato lieve tanto più la pena è certa quanto più è il reato esame tanto più la pena è incerto
Questo risponde anche a una logica sarebbe bene che le posizioni le situazioni forse uniformi e che anche chi commette un reato non particolarmente grave possa
E si è esposto allo stesso trattamento di coloro che invece su commettono reati più gravi
Io personalmente sono convinto
Credo di dedicare
Una parte discreta bellico a questo aspetto
Che bisognerebbe verificare se continuare a parlare di pena
E continuare
A
Riferirsi al carcere come sistema sanzionatorio usuale
Perché secondo me
Il carcere figlio della Società verticale
è figlio della Società verticale il carcere ed è figlio della Società verticale è figlia della società verticale la convenzione la convinzione
Che alla sofferenza si deve rispondere con la sofferenza
Che il male vari pagato con il male
Perché è figlio la società verticale perché come base di tutto ci stavano disvalore della persona che ha commesso un reato che
Si è si è discostata dalle agricole credo farebbero disciplinare la comune convivenza
Perché il carcere una separazione una separazione dolorosa sofferenza
E la sofferenza comporta la la la l'infezione di sofferenza comporta necessariamente una certa qual strumentalizzazione della persona
Alla quale questa sofferenza viene inferta
In una società orizzontale la sanzione
Dovrebbe essere indirizzata al recupero della persona
Io non so se riesco a spiegare bene la differenza che esiste tra
Il prevenire comportamenti pericolosi
Che non comporta l'applicazione sofferenze tu se pericoloso per la società perché se ti dal cielo libiamo ammazzi qualcuno allora non ti lascio libero
Però questo non comporta che allora oltre l'anno a lasciati libera non lasciati video ti tengo accese le luci tutta la notte come succede in alcuni casi agli americani non ti faccio parlare con nessuno finché tipi eccetera perché queste sono sofferenze
Che non hanno una relazione che non
Sono legate
Da causa del feto con
Il l'esclusione dalla vita collettiva per evitare che do fa ci ha mai a qualcuno questo è un aspetto
Che è un aspetto che ovviamente può con i sistemi anzi necessariamente deve coesistere anche con la Società orizzontale tutte le volte in cui
Una persona
Può essere pericolosa
Perché esistono degli elementi concreti per ritenere che sia pericolosa per gli altri
Fatta questa premessa la sanzione nella società orizzontale dovrebbe aveva lo scopo di recuperare la persona se la persona ha un valore
Se la persona e da preservare allora tutte le volte che ha sbagliato deve essere recuperata
E per essere recuperata il carcere inteso come sofferenza
è uno strumento che forse
Non solo non serve ma è dannoso
Tutte le volte in cui si fa soffrire qualcuno
Come ci si aspetta che possa
Uscire da questo da questa esperienza di sofferenza via pacificato conti gli ha inferto la sofferenza oppure con istintive indicativi
Normalmente esce con istinti mette indicativi tant'è vero
Che due persone sottrae che escono nervi prigione commettono ulteriori reati e si sentono diversi rispetto al resto della società si sentono in credito nei confronti della società che l'ha fatta soffrire
E allora
Se di impostazione può essere questa la pena non dovrebbe mai essere certa
E la pena dovrebbe sempre essere incerto nel momento in cui la persona recuperata basta e sarà persone invece non è recuperata sia spetta fino a quando viene recuperata
E quando viene recuperata questa polsi questa procedura no direi che il recupero dia ripresa della persona
Non finisce
Ci sono delle tante esperienze in giro per il mondo io ne parlo nel libro
Sono delle esperienze di Paesi europei e i dei Paesi extra-europei
Come l'Australia la Nuova Zelanda al Canada per certi versi Istat gli stessi Stati Uniti che contemporaneamente hanno un numero di detenuti che va assolutamente impressionante sono due milioni e trecento mila detenuti
Vuol dire che se in Italia non è avessimo la stessa proporzione abitanti detenuti ne avremo quasi cinquecento mila
Adesso sono intorno ai cinquanta mila dieci volte tanto
Allora ci sono queste esperienze che
In cui lo scopo
In primo luogo quello di riparare che venga riparato il danno prodotto
Io mi riprendere lanciata perché ricomincia domani
Eschilo secondo me anzi consiglio anche voi dite
No ognuno faccia questi qua
Dicevo allora e non ci sono queste esperienze che sono indirizzate grazie tante soprattutto
Alla FIBA nazione riparare il danno
Riparte è diverso da risarcire no risarcire vuol dire
Pagati sostanzialmente
E a dipanare vuol dire cercare per quel che possibile di riportare
La situazione a quel che aveva precedentemente
Più che la situazione riportare la finitima alla
Una pacificazione con se stessa e con il resto della società
Tale e quale esisteva precedentemente
Io faccio generalmente un esempio che lo farò cerchiamo di farlo Preve
Chi lo sa speriamo sempre
Mettiamo
è un ambito e l'esperienza più o meno l'esperienza
Diciamo oceanica norme dell'Oceania
Sono un po'diverse l'Australia la Nuova Zelanda arma non tantissimo
Mettiamo che ha una persona venga occupato un telefonino qui quindi
Urna personale prendevo telefonino un altro se lo mette in tasca se ne va
La Pomponio questo telefono viene ritrovato alla persona che l'aveva combattuta
Ecco che cosa succederebbe succederebbe che si farebbe un processo e la persona che ha rubato al telefonino verrebbe condannata a qualche mese di carcere fatto Soc certo
Da fuori punto e basta no questa sarebbe finita
L'invece cosa succede succede che si chiama si prende la persona
Che ha rubato al telefonino si chiama la vittima colui a cui il telefono è stato rubato e si prende il lattaio il conducente dell'autobus due persone che passavano per strada due o tre persone che stavano qui quando si è verificato il fatto
Davanti o uno psicologo a una l'agente di polizia si siedono intorno al tavolo tutte queste persone il
Il agente di polizia cede alla vittima che ha la parola per prima allora lei hanno comprato questo telefonino cosa
Cosa chiede per essere ribaltato per essere e integrato no
Fisse stresso
Nel nel valore di sei perché
Un reato comporta sempre una diminuzione no del del del
Dell'immagine che la persona che ha subito della vittima
Allora anche di se stesse quello dice guardate io
Proprio questo telefonino avevo comprato al suo valore questo telefonino ce l'ho non posso dire
Che ho subìto un danno perché me l'avete restituito però contemporaneamente sostato tre giorni senza telefono e allora siccome avevo bisogno di parlare con tante persone perché viaggia eccetera messo dovuto e Coppa con allora
Gradirei che il signore che me l'ha portato via mi risarcisce questo sì
Il prezzo il costo l'esborso che ho dovuto sopportare per
Compare il telefono
E siccome ho perso anche del tempo per andare a trovarlo e poi non ce l'avevano suonato altra parte un risarcimento qualche materiale per queste cose
Dopo di che cosa mi è successo mi è successo che ho fatto più fatica nel mio lavoro concludiamo una fase perché senza telefono o non sono riuscito a contattare la persona allora stabilita insomma
Ho sofferto per queste cose uno e poi ci ha
Mia mamma che aveva la febbre non sono riuscito a chiamarla sentire come stava e anche questa è stata con sofferenza
E questa sofferenza secondo me non è proprio il caso che il signore
Veda FISAR ci scappa Gandolfi dei soldi perché
Sono è una sofferenza che nonno non può essere
Così misurata penalmente io credo che mi sentirei ripagato se questo signore chiamavo bateau il telefono per compensare queste mie sofferenze
Così si rende anche voi conto che
Ci sono tante sofferenze Giordano il mondo per qualche weekend invece di andare in giro stanno a casa a fare quello che vuole andasse a fare il servizio su un'ambulanza
è quello che dice ma io
Certo che risarciscono però mi sembra questa pretesa quella centrale l'ambulanza e tutti gli altri titoli ma scusa ma non vedi che guaio che hai combinato questo qua la mamma la febbre e Palace giù
Questa persona che ha rubato il telefono sente
Si sente riprovato dal testo della cittadinanza
Cioè provava vergogna per quello che ha fatto
E nel momento in cui
Manifesta questa vergogna e dice va beh ma avete convinto ma avete convinto avete ragione voi vado a fare il servizio sull'ambulanza pago il gruppo il telefono e peraltro di ammennicoli che dicevate chiedo scusa
Che è importantissimo che corre chiedo scusa
Basta è finito tutto
In quei casi la percentuale di recidiva è infinitamente più bassa rispetto
Alla percentuale di Cividale di recidiva che hanno le persone che escono dal carcere
In Italia una sistema di mediazione non esiste sì sperimenta nei confronti dei minorenni in materia testo un sistema di mediazione non esiste e questa potrebbe essere si potrebbe essere una delle strade
Uno
Enti quindi siamo giunti a conclusioni di questo incontro molto interessante vorrei ringraziare innanzitutto al dottor Nereo Laroni allora fra voi
Ricordare vialoni tagliatori fra seguirà il dieci maggio alla presenza del dottore Italo Mazzitelli dell'istituto di astrofisica spaziale del CNR
Un ringraziamento alla banca Tognolo ma ai servizi e Rubini al Consorzio bibliotecaria dei Castelli Romani
Alla Libreria debbo i rappresentanti del Comune oggi è qui presente graficamente