Speciale Giustizia

Grazie a tutti e benvenuti all'ascolto nello speciale giustizia la riforma della giustizia darà un ventaglio di risposte alle richieste dei cittadini degli ai dagli aiuti alle sedi decentrate delle procure fino ai processi civili e penali
è alle misure contro la mafia e la criminalità di tutte queste proposte il Ministro della Giustizia
Angelino Alfano è pronto a discutere con l'opposizione a partire dalla ripresa dei lavori del dopo l'estate
Era annunciarlo è stato nello stesso Ministro della Giustizia martedì scorso a Rimini alla al meeting di Comunione e liberazione
Sulla strada della riforma un vero e proprio banco di prova per individuare chi vuole cambiare chi vuole lasciare le cose così come sono il Governo dunque tende la mano all'opposizione ma non all'infinito
Da Rimini né dicevamo accolto dagli applausi della platea del meeting di Comunione
E Liberazione e lei Ministro della Giustizia dipinto la riforma come un'occasione che non ci faremo scappare alla quale anche il centrosinistra potrebbe prendere parte a patto che il confronto non si risolva in una discussione sterile priva di decisioni
La riforma dovremmo farla dialogando e decidendo ha scandito perché scegliere senza dialogo appare come una dichiarazione di guerra unilaterale tuttavia ha ammonito il Ministro del dialogo senza decisioni labrador da
Il parlare senza decidere e l'esatto contrario di quel buongoverno di cui al Paese ha bisogno dialogo e poi decisione
E anche la strategia nel rapporto con la lega che Alfano incontra nei prossimi giorni per
Discutere della proposta di elezione popolare dei pubblici ministeri che trova la stessa maggioranza divisa
In ogni caso del cambiamento necessario a giudizio di Alfano perché la giustizia non funziona i primi attrarre vantaggio dovranno essere i cittadini nessuno escluso come tanti che vivono
Parte della loro esistenza in una cella e che devono poter
Contare su una chance
Di cambiamento magari attraverso il lavoro nelle strutture di pena da incentivare per iniziare
Il rischia di tornare a delinquere e attraverso la tutela dei piccoli di mamme detenute è ora di dire basta osservato il Ministro al riguardo non importa di chi siano figli importa che sono bambini
E i bimbi non possono vivere in carcere Alfano si è poi soffermato sull'ipotesi non nuova peraltro di
Introdurrei il braccialetto elettronico perché non ha commesso reati gravi e ha poi ascoltato le testimonianze di due detenuti
Capaci di un percorso di espiazione attraverso l'esperienza di lavoro all'interno degli istituti di pena questo è il primo momento vero di rapporto con la realtà ha raccontato tra gli applausi Dario quarantadue anni un terzo dei quali passati in carcere una fine pena previsto al
Per il due mila sedici una bella realtà in cui poter guardare gli altri ricevere il loro sguardo senza alcun giudizio si può essere liberi dentro una cella
A detto questo detenuto così come si può essere prigionieri stando nel fuori
Parole le sue e quelle di Wellington trentatré anni di Santo Domingo condannato per omicidio fine pena prevista per il due mila dodici
Capaci di scuotere il popolo ciellino come quelle di Giorgio Vittadini Presidente della Fondazione per la sussidiarietà
E noi partiamo proprio dall'intervento di Giorgio Vittadini che apriva questo dibattito che lo ricordi non si è svolto a Rimini il ventisei agosto ho scorso dal titolo libertà va cercando che Sicara vigilando redimere
Sentiremo appunto Vittadini poi sentiremo nella testimonianza dei due detenuti
Con un video all'interno proiettato sempre nell'ambito di di questo dibattito poi ancora sentiremo l'intervento di Giovanni Maria Pavarin
Che magistrato di sorveglianza presso il tribunale di Padova
L'intervento del neo direttore del DAP il Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria Franco io un tetto i infine intervento conclusivo del Ministro della Giustizia Angelino Alfano
Buongiorno
Perché è questo strana incontro
Strano anche perché a due anni fa ne abbiamo fatto un analogo perché ci interessiamo tanto delle carceri
Ma
Se è vero che la nostra storia segnata da fatti
Da avvenimenti puramente casuali
Ma che segnano
Un significato
Questo è veramente un significato che passa attraverso questi fatti apparentemente casuali perché ad alcuni di noi da un po'di anni cominciano ad arrivare lettere
Dai carceri italiani e nel mondo leggo due o tre scampoli di queste
Lettere una
Da un carcere di
Italiano dal di un detenuto in regime di massima sicurezza
Pur con l'attraversamento di tutta una vita nel male nelle nefandezze più assolute perché questo ha voluto lui nella lasciare la libertà di agire anche nel male
Ma poiché c'è un solo destino della vita e quello voluto Daloui a quel punto la verità sarà determinata riuscirò a vivere di un nuovo fulgore
Lo sconforto di non poter far assurgere la verità le scelte fatte quello che ti fa vivere peggio
La verità che mi contraddistingue in questo nuovo uomo a cui tanto bene ha fatto l'essere accompagnato da voi tutti per la rinascita
E poi un'altra lettera
Di una detenuta per
Terrorismo dopo trent'anni di carcere a seconda di ciò che prevale il potere la bellezza
Un'esperienza può andare in una direzione piuttosto che un'altra può umiliare a soffocare potenzialità oppure aprire spazi entro cui ruota la creatività e l'armonia
Questo dilemma mie quelle tratto nella pelle e mentre lavoro mentre parlo mentre sto nel silenzio si affaccia con dolcezza alla mia coscienza
E ancora dal nostro medico Josh occhio vedrete
Nel filmato
Da un carcere del nord caro Lainati una lettera di questo tipo
Il risultato di queste letture di don Giussani è un rinnovato apprezzamento per il ruolo della libertà nel pensiero cristiano don Giussani dice
In nessun'altra concezione religione all'uomo e così libero
Le parole del Santo Padre Media Sport hanno assunto un'importanza rinnovata per me
Dio non diventa più di meno per il fatto che lo spingiamo lontano da noi in un volontarismo puro impenetrabile ma il dio veramente divino e quel Dio che si è mostrato e che ha agito e agisce Piano d'amore nostro favore
Abbiamo incontrato un'umanità sconosciuta nel profondo di queste carceri
E il punto forse più cruciale è stato il carcere di Padova dove c'è questo presente questa cooperativa
Di lavoro Giotto che
è presente anche alla mostra
E in cui abbiamo visto persone che attraverso il lavoro in carcere hanno rinnovato la loro esperienza umana allora l'interesse per questo ambiente strano
E l'interesse per un'umanità che rinasce come vedremo oggi e che quindi non ci poteva lasciare indifferente anche perché noi siamo venuti su quell'idea che tutti noi siamo peccatori
Allora l'incontro di oggi nasce per
Di esprimere questa nuova libertà in carcere non ambigua non è il tema della non pena
Ora nel tema del giustizialismo è il tema del meeting la più protagonismo che avviene ovunque
Ma più che le mie parole serviranno i fatti che saranno in questo incontro che comincerà con il video che molti di voi hanno già visto dentro
La mostra che descrive questo percorso di molti
E continuerà con la testimonianza di due detenuti
Che sono grazie alla
Concessione dell'attività dell'autorità carcerarie qui presenti alla Meeting di Rimini
E poi con le parole di Giovanni Maria Pavarin già nostro ospite due anni fa magistrato di sorveglianza del Tribunale di Padova
Che c'era guidato in questo percorso
Vi Franco Ionta capo dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
E
Di Angelino Alfano Ministro della Giustizia
Allora cominciamo l'incontro
Vedendo insieme il video
Le porte del carcere si possono aprire per mille ragioni drammatici errori di vita che cambiano la vita affetti dignità lavoro speranze tutto può finire nulla quando sono venuto in fallo non ho pensato che
Aveva finito in carcere sono venuto per
Per cambiare la vita
Ho e mi fa male a Cassano finisca in carcere anch'io sono stato quasi da bambino voto espresso proprio metà quasi infantile
La vedo costruite in carcere quello che ho fatto foto qui dentro devo sofferto dalla ragazzi purtroppo invece che vogliono quello delle sventure sul stato chiuso in un istituto di ricerca poi i commi sono uscito vi faccio l'arbitro cornuto i primi soldi col ministro
Con lui dei soldi dei soldi facili piacevole tutti noi diciamo e allora ti butti dove dove ci sono soldi del giusto procedimento
Va beh sono grato sono sbagliato
Per la quale mi sento disturbato il pentito del tutto ciò che ho fatto non
La giornata per la maggior parte dei carcerati trascurano i pochi metri quadrati di una cella spesso sovraffollate l'effetto indulto infatti e già finito eppure anche dietro le sbarre la vita può cambiare
Un rapporto epistolare un lavoro la lettura di un libero oppure l'incontro con volontari capaci di ridare fiducia ai detenuti una compagnia semplice che rivestano l'umanità suscita nuove domande creano nuove opportunità
La speranza è l'ultima a morire per ogni detenuto però dobbiamo anche alimentarla attraverso
Gli incontri con il mondo esterno e non bastano per pensare che il calcio non è solamente un'isola dimenticate in un angolo passato il periodo buio perché dopo un po'di anni
Diciamo che le cose cambiano la voglia di ritornare ad avere fiducia la voglia di ritornare a vivere di
Di ripagare il in qualche modo il danno che si è fatto
è la cosa più importante io credo che dopo tanti anni si sente questa esigenza di cambiamento è qualcosa che si mette in moto dentro tutte
E ti fa capire che nonostante il calzolaio inedito cui deve dare una risposta quando si entra in carcere la fiducia che non può sparire normale ed è giusto che sia così
Perché si è sbagliato
Spesse volte in maniera grave come nel mio caso e quando vedi che con gli anni riacquisti un po'di fiducia un passo fondamentale credo che in quel momento possa venire una trasformazione nel senso che
Se costretto ad alzare la testa per come con quello che ho fatto c'è ancora qualcuno disposto a darmi fiducia questa cosa scatta un pochino però può cambiare le cose può succedere qualcosa di nuovo in carcere o no si
Per esempio
La conversione che il cammino spirituale che ho incominciato a fare come ha fatto come è iniziato
Ma questa non è una cosa che si programma questa è una cosa che arriva
Stare solo
Adesso chi qualcuno aiutata
Attraverso inoltre professore che
Ci hanno dato ci hanno fatto capire bene
Che prima non si capiva
Come ha fatto mezzanotte sta apposto Giovanni come ho fatto
Vedendo i miei figli accollo
Che si sacrificano pervenire si alzano la mattina
Alle quattro e vedi nota per affrontare il viaggio perveniva forni colloquio sinceramente
Guardando le
Che cosa tiene testo dà speranza o cassato
Dalla comanda qua sta
Sicuramente c'è di mezzo libertà però
Devi anche riflettere sua libertà
Perché la libertà
Tassabili per non non è solo camminare in mezzo alla strada
Cosa libri tedesco dentro
Prima di arrivare qui queste cose qui non è pensavo le attese NASA
Qualcuno ha aperto gli occhi
Da fare
Non lo scopino fatto vorrei saperlo anch'io questi hanno fatto c'hanno provato in tanti ma loro ci sono uscite
Cioè vorrei sapere
Perciò qua vado a scuola possono faccio
Superiore
Quando realizzò la delibera devo controllare
Invece del giorno
Volto
Senta lei dottor attraverso
Appunto ad un
Po'
Parentesi o cosa
Fermaglio devo aggiungere che dopo
Sinceramente non credo che verrà devoluta
Oggi che sono la possibilità o in questo istituto che sarà coperto e lavorare
Avere anche dell'occasione di incontro con le volontarie
E cambia totalmente la merito la maggior parte dei
Delle persone in carcere o anche fuori
Ti danno delle parole ma sono parole spesi dal vento
Qui da stile sta dove sta
Che ci sono i fatti essendo trentotto non eccidio non è che
Fatemi allunga pensa anche al tuo futuro pensante alla persona morta non sul perché
Mangia dentro pensando alla persona che anche la mortalità una Passat mangia già
Rettore agli gli aiuti
Per valutare stato grandissimo
Quando sono stato importante persone volontari professore che
Sinceramente moltissimo perché nel novantotto tutte e continua a Narni tutto
Minano emanando una ventata di freschezza giornaliera
Pazzesca
Non credevo che ci potessero essere delle persone
Così ben disposte
Pronte ad ascoltarti anche ha consigliato
Fare meglio storie dalle carceri italiane non diverse da quelle che abbiamo raccolto oltre oceano questa è la sede della casa Virgen decada cute
Esperienza unica in Paraguay qui dice il direttore inizia un cammino di recupero per i minori che impara da un lavoro e soprattutto trovano un luogo che li accoglie
Gli utili a salire con la Toyota lì solo quindi qui ho capito che da solo non potevo salvarli avevo bisogno di un gruppo di amici che mi staccarsi dal buco nero in cui ero
Merita una condannato ma niente ne è stata Comotto writer come tutti gli uomini possiamo sempre sbagliato ma qui ho trovato una compagnia che ci aiuti a risollevarsi e a riprendere di nuovi nell'ante
E lei gli anziani serie anche la differenza e tre ore al giorno Andalo Rizzo che ne persona ho imparato ad avere una
Chilometri questo significa che sappiano quello che siamo ancora non dobbiamo mai darci per gli altri praticamente emiliana mai rilievi viene
Ma non sono diverse altre esperienze in Cile o negli Stati Uniti questo è il carcere di Nashville ultima tappa per Josh in cella da dodici anni
Tutto nasce un giorno quando su una rivista ecclesiale ha letto un testo di don Luigi Giussani Chopard sapiente gestione Serpelloni recentemente mi colpì una cosa che don Gius sa mi aveva scritto perché la Chiesa primitiva non era un posto per gente perfetta per qualche strana ragione questo mi trasformo nel mio comprendere l'ambiente circostante
Iniziai a guardare alcune persone intorno a me sempre come se fosse in qualche modo legato Lorusso sono conosciuto gente di Comunione e Liberazione e ho preso coscienza che non importa quale sia l'ambiente intorno a te voi sempre dire io sono nel dire io sono in sostanza dirci io sono creato così
Non sono mai completamente estraneo all'arresto dell'umanità
Nel mio cuore batte per le stesse cose per cui battono i cuori degli altri uomini
Grazie
Chiederà viene siamo io credo che oggi la mia più grande speranza è che posso essere felice la libertà per me di potersi esprimere per quello che si è comunque uno si trovi che l'unica forma in cui puoi raggiungere la libertà è esservi un tutto
Non è facile perché costa essere se stessi ma non è impossibile
La libertà Enzo a libertà in sé saper prendere una decisione e seguire un altro che più grande esiste idrauliche ma se vedo in un altro qualcosa di buono è il vero oggi aderiscono
Cerco di attaccarmi a lui la lira e questo l'ho imparato in carcere che esige ovvero
Vigilando redimere lo slogan di questa fotografia del mille novecentocinquantuno ripresa nel carcere di Padova sintetizza un principio dalla Costituzione italiana spesso però disatteso
In particolare se ci riferiamo al lavoro visto dai detenuti interni o in semilibertà come una preziosa occasione di riabilitazione quanto importante un'esperienza di lavoro come questa
è molto importante perché per fare inserire che fa vedere Bramante la debba fare
Non c'è apprezza verrebbe fa importante lavoro dentro in carcere è molto importante
Circa meticci sostenerci da soli senza che sia compito che le famiglie
E chi ha la famiglia fuori
Intimo situazioni precari lei non stia c'è anche a stralciare la famiglia
E allora oggi è di riuscire di non trovare è gente che ci aiuta a trovare un lavoro per il vero problema e poi
Il lavoro dopo sedici anni di galera da Nanni quelle che sono
C'è
Dopo tanti anni di galera difficile
Che
Dipendono subito a lavorare
Velocemente
è una cosa per un detenuto fa la differenza tra un morto poi vivo
Grisenti più vivo stare INCE le crisi ventiquattro ventiquattro uomini non porta niente tutto ciò ad una condizione che sia lavoro vero oggi nelle carceri italiane ci sono oltre cinquantacinque mila detenuti
Di questi solo poco più di tredici mila svolgono un'attività un migliaio all'esterno in semilibertà la maggior parte dietro le sbarre male dipendenze dell'amministrazione penitenziaria
Solo seicentoquarantasette hanno un contratto vero e proprio con cooperative e imprese
Luoghi di lavoro come questi sono ancora una rarità call center che lavorano per aziende esterne officine artigianali laboratorio di pasticceria stamperie informatiche in Somma isole di lavoro che producono beni destinati all'e sterno rispettando le regole del mercato e anche per questo fonte di orgoglio per chi sta pagando il conto con la giustizia e vuole cambiare vita
Nel due mila un indiziato lavorare capannoni è di
Si è sia perda ancora di più la stanza gazzarra
Posso dire mi hanno dato la fiducia che prima non avevo
Che fino a pochi anni fa non avevo perché la da giorni ci abitano in case ho perso la fiducia ho perso
La faccia un passo tutto
Bisogna avere
Una prospettiva di lavoro per aiutare la famiglia tedesco anche aiutare i miei familiari e poi al
Mancini M. qua dentro il carcere mi trovo con un lavoro con un mestiere l'indomani io
Non c'è problema dei negli ciò come costo imparando un mestiere credo che la sfida del carcere versione quella rimettere fare le persone un po'meglio di come sono entrate lo si può fare solo dandogli delle possibilità
Banche si possono sembrare merita però
Perciò dalle possibilità credo che dei tre avete costretto a tirare fuori il meglio di sé mi
Ringraziamo
Enrico Castelli la direzione del TG uno che ci ha dato la possibilità di questo video invito allora a parlare
Due detenuti che
Ci daranno la loro testimonianza
Grazie
Buongiorno
Io non sono stati non sono abituato a parlare
Non so come funzionano queste cose perciò scusatemi
Io saluto di cuore a tutti voi
Un detenuto veri di Padova chirurgici
Non c'è più Ilario
In una lettera scritta
Lui ha ad altri e assieme ad altri detenuti indirizzata al Santo Padre e al Presidente della Repubblica dice
Non è facile queste cose soprattutto per tutti gli errori commessi ma oggi più che mai è un momento in cui occorre copre costruire dentro come fuori
Noi siamo chiamati per primi a stabilire
Una mentalità e dell'U.L.S.S. anzi delle regole
Delle leggi ed è quelli del carcere
Che ormai sono diventa diventati delle
Impostazione difficile da togliere
E continua
Ma l'esempio di oggi dice che la vita cambia a chi di noi seriamente cerca
Dividere con lealtà e con verità quel poco di buono che arriva
Mi chiamo quelli intorno
O trentatré anni arrivo da Santo Domingo
Sono in Italia dal novantacinque
In carcere dal novantasei per omicidio il mio fine bene nel due mila dodici
Ho voluto partecipare a questo incontro per testimoniare quanto importante sia per me far parte di questo gruppo di lavoro sono circa due anni che faccio parte della Cooperativa Giotto
Prima d'ora non abbiamo mai fatto parte di un gruppo di lavoro ho sempre le lavorato in modo individuali
Per cui non immaginavo quanto interessanti
Sia a lavorare in gruppo principalmente come quello nostro
Deve non ogni giorno i miei compagni di attenzioni lavorare fianco a fianco
Sapendo che facciamo parte parte di qualcosa che è molto importante ed è importante
Perché in realtà come la nostra deve esistere per dare speranza a persona come me
Che hanno sbagliato nei confronti della società
Ma che cerca dipinto di sinistra
Oggi oggigiorno so come si lavori in gruppo grazie a questa possibilità
Un altro aspetto che mi ha colpito profondamente sono stati incontri
Con gli amici della cooperativa che nonostante
Noi detenuti stiamo loro operai
Non ci trattano con indifferenza ma bensì comportandosi
Come se fossero uno di noi tra virgolette
Se c'è un problema ci si può parlare tranquillamente e sono sicuro che esse possono ti danno una mano
Inoltre
Il lavoro ci permette di non aggravare ulteriormente
Economicamente
La famiglia provate a pensare quanto sia difficile per i nostri familiari far fronte alle spese di viaggio prevede il proprio caro
Protagonisti a nessuno questo è il il
Titolo che questo meeting
Non ci sono parole per definire quelle specie di emozioni chinarsi dal mio cuore voi dite protagonisti
Effettivamente la parola
Giusta
Queste la parola giusta dopo anni di vita vissuta
Da finto protagonista
Io ho riflettuto molto sentendo sentendomi nessuno
Poi voi il lavoro la fiducia adatte
Gli apprezzamenti che mi hanno ridato autostima come uomo
Che sta dando oltre che ci
Oltre a me
Questo dare sento
Che e anche verso la società a cui ho mancato
Questo mi ridai stima speranza sorridendo
Costante contentezza
Per i presenti per il futuro che mi vedrà diverso e questo grazie a voi oltre che a me stesso
Ciò che mi ha colpito e di più
Di questi due giorni tra in questa mostra
è stato l'incontro che ho fatto con la signora Vichi quando lei dice
Che in qualche modo si sente in di scontare una riga sopra eppure lei non è una prigioniera
Questa cosa mi ha toccato particolarmente
Per i motivi
Per il modo con il quale
Con il quale da un certo punto di vista inizia ad essere protagonista della vita della sua vita testimoniando di persona
Che non
Non importa la condizione in cui si è
Per essere
Veri protagonisti grazie
Buongiorno a tutti
Certo che se te davvero in tantissimi Premax fa una grande emozione
Io mi chiamo Dario detto quasi quarantadue anni
Di questi quarantadue un terzo passati in carcere
Prima da minorenne
E via seguendo sono diventato grande se così si può definire
Attualmente sono detenuto nel carcere di Como dove sto scontando il cumulo di pene di ventuno anni per svariati reati di rapina
Di questi ventuno me ne mancano ancora sette da scontare che fine pena definitivo quattro aprile due mila sedici
Scusatemi se leggo ma tra questo momento è davvero fonte di grandissima emozione come lo è stato spiegare questo mio scritto
Pensate e ancor prima di cominciare a scrivere
Sapevo già che avrei fatto un grande casino tra queste righe e non per mancanza di capacità
Diciotto me la cavo stendermi pensieri sulla carta ma in questi giorni sono talmente tanti che mi riesce difficile individuare quello da cui partire
Anche se dentro di me
Mi sento che
Qualunque Dini pensieri possa andare bene per lasciarle piccola testimonianza in merito a questa grande esperienza del meeting e grande è riferito ciò che mi sta lasciando dentro
Prima di venire qui pensavo che sarà dato in un posto in cui mi sarei
Sentito totalmente estraneo diretta che è successo
Ma solo giusto per il tempo di ambientarmi
Del resto dopo tanti anni in carcere questo il primo momento vero di confronto con la realtà
Piquet bella realtà
Porte con alle persone
Porte qua dalle persone ricevere il loro sguardo senza nessun giudizio è una bellissima realtà
Come RAI confrontarsi con loro tramite parole che non necessariamente vanno dette perché questa esperienza mi sta insegnando che bene va oltre le parole che il bene passa che si trasmette attraverso mille vie mille piccoli via che non hanno bisogno di molto riportati a Gioia dentro
Ciò che sto vivendo in questi giorni gli incontri con le persone e l'esperienza che vivo che condivido e continuerò a condividere rientra in carcere sta riempiendo anni di vuoto totale
Anche adesso mentre parlo con voi mi sembra di avere le farfalle lo stomaco farfalle che rientra ancor di più la libertà che avverte dentro di me
Ieri
Mentre faccio la mia piccola parte nello spendere mi accorgevo sempre di più
Che le persone in vista aumentarla non minuto dopo minuto che strano sembra quasi ridicolo le persone facevano la fila per entrare in carcere se questa è una cosa grande ditemi voi cosa nove
Persone che di questa realtà sanno ben poco e quel poco volte e travagliato dei media
Persone curiosi di conoscere conosce una realtà diversa
Da come la si può immaginare una realtà che sicuramente potrà migliorare e questo non è una mia sensazione ma bensì ciò che l'animo di chi ha incontrato dopo la visita della mostra che ha trasmesso
Forse qualcuno restando lo stende mi ha visto nel penultimo video che girava quando parlavo e la libertà
Una libertà che sta imparando avere dentro di me mi riferisco al fatto che la parola libero non è soltanto un termine che si trova sul vocabolario
Ma bensì una condizione che una persona trovi in se stesso crescendo giorno dopo giorno
Nel senso che liberi si può essere fuori
Ma anche dentro un carcere come del resto si può essere prigionieri sia dentro che fuori
Questo mio quinto permesso premio i primi quattro li ho passati a casa dei miei genitori senza poter uscire se non per far rientro in carcere
E proprio durante i primi due permessi nonostante io abbia un buon rapporto con la famiglia
Non mi sentivo libero sudavo rifinanziata e non riuscivo a capire il perché di questo malessere
Dichiari entra in carcere
Tutto mi passava
Più capito che la libertà e dentro di me
E va ben oltre quella definita del termine stesso
Concludendo
E riferendo me al tema del meeting o protagonista nessuno credo che ognuno di noi abbia bisogno di essere protagonista per esprimere il bene che c'è lui
Che non vuol dire essere migliore ma bensì essere considerato soprattutto saper considerare gli altri
Poter condividere un umano perché abbraccia
Davvero grazie a tutti per avermi dato la possibilità di sperimentare cosa significa vivere da protagonista
La parola alla
Parola a
Giovanni Maria Pavarin
Ma non si sa da che parte cominciare
Ho protagonisti o nessuno ci sono esempi di protagonismo negativo dei quali spesso
I mass media si occupano
Gli esempi di protagonismo positivo ci sono sono frequenti di essi però la stampa poco si occupa
Il
Il titolo del meeting
Che è una provocazione evidente
Si invita a pensare
E chi ha ho citato la mostra l'ha capito che anche stando in carcere si può diventare protagonista positivo
Se sono due esempi di protagonismo positivo
I due detenuti in permesso che ci hanno appena parlato dal quale avete mi sembra volentieri applaudito debbo per prima cosa dire credo protagonisti positivi
Sono coloro che hanno pensato voluto ideato e organizzato e ha realizzato
Questa mostra sul carcere
Pensando alla all'interno del Meeting di Rimini
Questo è un esempio di protagonismo positivo perché dico questo
Perché tutti voi immagino avrete pensato in questi minuti che in un momento della storia del nostro Paese in cui è vivissimo l'allarme sicurezza
E io dico che è un allarme vero nel senso che la paura è sempre paura anche se qualcuno dimostrasse
Che la paura e ingiustificata la paura è sempre paura un allarme sicurezza c'è ed è giusto dirlo ed è giusto ammetterlo
In un momento in cui l'allarme sicurezza
Generale la circolazione di concetti che
Ad ogni momento si vengono ripetuti che sono la certezza della pena l'effettività della pena l'aver pensato e realizzato un momento all'interno del meeting
Che rivela l'attenzione
Al mondo del carcere della pena costituisce diciamo una sfida pone un interrogativo che ci invita a riflettere sono stato colpito in questi giorni da
Un libro
Edito da un sociologo nato in Polonia e vissuto in Inghilterra
Che definisce la società occidentale come società liquida è talmente grande lo sbandamento è talmente grande il senso di incertezza che domina
Il popolo occidentale
Che nessuno sa più niente inglese si tende a smarrire
La certezza relativa alla presenza di valori che si tende quasi a credere che i valori non esistono più tutto cambia così in fretta che a un certo punto non ci troviamo in più con noi stessi
Invece io penso che dei valori intesi come nuclei forti ed irriducibili di convinsi il profonde che debbono orientare le scelte individuali e collettive la società non possa fare a meno
Altrimenti la società si disgrega il tessuto sociale si corrode
In materia di pena di questo stiamo parlando oggi noi abbiamo un valore
Scolpito sulla rozza è l'articolo ventisette della Costituzione che dice che la pena deve riprendere al rieducazione del condannato non è una frase buttata lì in due minuti
Ci hanno messo dei mesi per scriverla questa frase
Le persone
Migliori che all'epoca pensavano sono state lì tutte insieme Dossetti la Pira Fanfani
Togliatti ministro della giustizia e altri lo stesso De Gasperi è intervenuto a dire la sua su come dovrà dovessero essere scritte le virgole su questo terzo comma della Costituzione
Abbiamo fatto una scelta
Meditata
Che rispecchia tutta la concessione dell'uomo accolta nella Costituzione la persona umana è portatrice di una dignità sua propria questa dignità porta a dire che la pena
Deve tendere alla rieducazione per i credenti la dignità e tripla perché l'uomo è fatto a immagine di Dio è un motivo in più per riconoscere questa funzione della pena
Ma il fatto che l'uomo sia fatto in base di Dio non implica che se delinque debba restare impunito lo diceva Sant'Agostino che spesso è citato da quelli che hanno organizzato quello che voi oggi vedete
Perché
Non punire un colpevole sarebbe un gesto crudele di sessanta Agostino
Sarebbe crudele perché toglierebbe al colpevole la capacità la possibilità di correggersi
Tutto il sistema penale che si basa su un principio ri rieducativo fa una distinzione
Distruggere reprimere castigare punire il reato
Il reato l'ha commesso l'uomo ma non distruggere l'uomo che ha commesso il reato perché l'uomo continua a Sant'Agostino è fatto da Dio
Da qui discende e lo dice il comma successivo della costruzione la pena di morte è bandita perché la pena di morte cancella il colpevole in una visione solo retributiva della pena
Retributiva vuol dire ti castigo per quello che hai fatto la pena di morte sarebbe perfettamente legittima attenti agli ucciso con meno il male uguale e contrario ti uccido
E sarebbe legittimo non sia in un sistema che credesse nella retribuzione la pena di morte
Qui abbiamo fatto un'altra scelta
Che si basa su questa concessione
Che si è stata tramandata
E Sant'Agostino scriveva così perché a sua volta era stato peccatore prima di convertirsi San Paolo usa espressioni analoga e stessa cosa ma stava i cristiani prima di convertirsi
E così è stato per tanti altri santi ho cercato su internet i saldi Santo più criminale
Abbiamo tanti esponenti Santorso verso ready dal Marsiglia
è stato fatto santo dopo aver ucciso la moglie uxoricidio il padre parricidio è anche il figlio dopo una lunga appena
Passato in un certo modo che il Papa gli ha consigliato è stato fatto di lì a qualche secolo santo
Questa è la concessione della pena che noi abbiamo accolto nella Corte nella Costituzione
Reprimere castigare casellari reato prendere il colpevole fagli cominciare un cammino che porti alla sua trasformazione fino a liberarlo dal male commesso per essere ad un certo punto RAI inserito nella società
Andatelo a dire alle vittime dei reati andatelo a dire a quelli che subiscono sulla loro pelle sul loro corpo sulla loro vita delle conseguenze spiacevoli stime che derivano dalla Commissione difatti illeciti
Di fronte a questa visione di principio potremo dire adesso siamo tutti d'accordo siamo qui tranquilli nessuno ci fa del male anche una concessione su cui è confluito il pensiero socialista il pensiero liberale il pensiero cattolico tutti d'accordo però a la prova dei fatti nell'immediatezza del fatto quando il giornale dalla notizia di un fatto grave criminoso andate a dire alla gente adesso prendiamo il colpevole cominciamo a trasformarlo
è un discorso molto difficile
Alla quale
Alcoa a questo problema si risponde lo slogan ripeto è questo pena certa ed effettiva
Non ne voglio più sapere di vedere dei di
Assassini andare ai convegni a prendere la parola non esiste questa cosa è ora di finirla specialmente nei casi in cui chi ha avuto la concessione di benefici penitenziari
Torna a delinquere
Il tradimento di questa fiducia e così eclatante che mi porta a concludere che per il bene della sicurezza sociale
Io devo chiudere la griglia e devo affermare il principio che forse è uguale e contrario di dire la pena sia pure rieducativa però io voglio una pena certa ed effettiva
Se essa anche per la rapina che stai commettendo alle porte prenderai otto anni di carcere e non uscirai prima dell'ultimo giorno
Io
Credo che tutti ci penserei due volte prima di commettere quella rapina
Questo è il ragionamento
Che penso facciano coloro che si rifanno a questi concetti ora dal nostro punto di vista dei magistrati degli operatori penitenziari di chi ha confidenza col sistema della pena
Nulla di meno vero
è una illusione pensare che l'esecuzione della pena carceraria in quanto tale porti a stroncare la recidiva mente il colpevole nelle condizioni di non ricca scarsi
La pena seria effettiva è certa non ha automaticamente un affetto rieducativo a meno che lo Stato non intervenga applicando l'articolo ventisette
Facendo la rieducazione operando il trattamento cos'è il trattamento
è fatto da tutti quegli sforzi volti a dare al condannato le opportunità per
Cambiare per progettare un discorso diverso
Si comincia dalla riflettere su un reato che ho commesso dal meditare se possibile riparare il danno che ha fatto
Dal dare prova di un corretto comportamento eccetera eccetera il trattamento è quello che alla fine la spunta
Le persone che avete sentito parlare sono state fatte oggetto di un trattamento sono state intervistate viste osservate monitorate dopo tanto tempo no gli operatori del carcere il magistrato di sorveglianza si sono convinti che valeva la pena fare l'esperimento fare l'assaggio
Sono stati qui questi due detenuti perché dice oggi un sistema di
Flessibilità di Mutu labilità di trasformabilità di elasticità della pena
La prima fettina sia rigida sia carceraria sia di osservazione i tuoi progressi un po'alla volta legittimano un'ora mettere il naso fuori il mese successivo un sono la progressione del trattamento
Le società che non conoscono la parola trattamento o che non applicano questo concetto
Aumentando il tasso di carceri esazione che è il rapporto tra popolazione detenuta e popolazione libera non hanno visto diminuire il tasso della recidiva il tasso della criminalità si sono arricchite di una criminalità diritto Torno gli Stati Uniti hanno fatto questa esperienza e alla terra stavolta hanno deciso di chiudere la chiave altera sta reato anche se
Piccolo la pena lunghissima può durare anche in eterno
Perché lì il trattamento purtroppo avuto poco successa danno il trattamento cioè esistenti sforzi vengono fatti gli operai tori fanno quello che è nei limiti e loro possibilità si può fare molto di più lo diciamo sempre cosa si potrebbe fare
Per accompagnare questo processo di trasformazione del colpevole per ridare a lui la dignità umana che ha perduto né momento in cui ha
Commesso il reato e che riacquista un po'alla volta quando si rende conto che avvia il processo di revisione di riflessione critica
Dobbiamo anzitutto noi è stato proporre all'interno del carcere
Modelli socialmente validi il padrone del carcere il padrone di casa lo Stato siamo noi il carcere non deve essere organizzato come la subcultura criminale impone
Volete un esempio di subcultura criminale
Se io
Un delitto sessuale per cui sono stato condannato se sono uno un infame cioè uno spione uno che ha collaborato con le forze dell'ordine
Se sono un poliziotto un carabiniere un finanziere o parenti nelle forze dell'ordine rischio la mia incolumità lo Stato mi Allocca mi mette in una sezione a parte si chiama sessione protetti
Devono essere protetti dagli altri che
Non sopportano certi tipi di reato o certi tipi di persone
Capite il padrone di casa allo Stato che dovrebbe imporre e proporre quanto meno la logica riduttiva è costretto ad essere vittima della subcultura carceraria che vuole
Che la distribuzione della geografia interna del carcere rispecchi la logica deviante Fazzo una provocazione non posso pensare che domani chiudiamo le sezioni protette
Certamente che provare a smantellare le qualcuna sarebbe il segno
Che lo Stato comincia a fare sul serio vuole proporre a chi ha sbagliato la sua logica i suoi valori
Certamente che è l'atteggiamento
Perda rieducare una persona deve essere
Di amorevolezza
Di tolse essa
Di
Ma ed è la mia esperienza è questa se è una persona non percepisce che voi l'amate non accetta di essere corretta se una persona percepisse che voi avete un interesse in positivo
Verso la sua salvezza
La persona vi segue la persona setta di essere corretta
Seconda cosa che dovremmo fare approfitto della presenza del Ministro della Giustizia
è quella di
Pensare a questo per rieducare una persona per riconciliare la alla legalità violata io per primo devo rispettare le norme che mi sono dato per il carcere se c'è una legge che prevede qualcosa in termini di metri cubi
Aria vestiario insieme corredo debbo fare di tutto però darglielo
La tutela del diritto quello che la legge prevede per il detenuto è fondamentale per la rieducazione io per primo ti dimostro che so rispettare le norme che mi sono dato per Atene un po'la volta
Questa compliance come si dice si realizzerà trasmette e io ti tragga e però verso un mondo in cui sarà il protagonista
Debbo chiarire che la proposta rieducativa
Non può ovviamente essere rivolta a chi per principio la disdegna a chi per principio la rifiuta una mafioso un camorrista un granché Toso
Che ancora collegamenti con la società criminale di provenienza
Certamente non può godere di questo trattamento e certamente fa bene il Ministro della Giustizia hanno non mollare l'osso sulla necessità di applicare magari riformulando lo l'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario
Che significa per i non addetti ai lavori carcere duro per i mafiosi fa benissimo un po'alla volta se qualcuno si stanca sì qualcuno si dissocia venga ad abbracciare allo Stato che lo riabilita fino a quando non
Fuoriesce dalla mentalità criminale che lo ha spinto in carcere ben venga che di siano limitati tutti i diritti che è possibile limitare
Lascio la parola nuovo capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria che è Franco Ionta con noi diciamo in questo modo dato anche il giorno ho letto una delle sue prime dichiarazioni che mi sembra in linea con la visione ideale che vi ho rappresentato ha detto lui nuovo capo del DAP ha quasi subito
Io spero voglio fare in modo che anche gli ergastolani abbiano una speranza ecco detto da un capo del dato poco dopo il suo insediamento mi sembra
Un frase che possa far sperare
Al ministro agro di esperire indossi autore di una nuova politica per intesti aria che
Tenti di attuare al massimo questo articolo ventisette della Costituzione
Serve una svolta tutti quelli che frequentano e hanno competenza col carcere sanno di cosa parlo gli altri si fidi no
Ringrazia il meeting che ha invitato a parlare un magistrato d.
Sta
Magari molti non sanno
Cosa facciamo facciamo i giudizi prognostici vediamo se è possibile dare non dare qualcosa
Nello scorcio finale della pena
La statistica insegna che un detenuto che ha fatto un pezzo di carcere cui abbia fatto seguito la concessione della misura alternativa ha un tasso di recidiva infinita nei per inferiore
Rispetto al detenuto che ha fatto tutta la pena in casi di fino all'ultimo sono
In questa situazione la recidiva purtroppo e all'ottanta per cento
Questo anche il dato statistico vostro della Consorzio rebus Cooperativa Giotto di Padova
Ringrazio tutti voi da ultimo anche i detenuti sono tanti voi non li vedete non
Che sono i oggi un permesso
Premio o in licenza
Augurando loro guardo anche proprio voi di Padova di poter tornare un giorno in questa stessa sala
Da persone libere
Perché liberate dai mali commessi
E
Per dare testimonianza di questa forma di protagonismo positivo che in linea con l'idea dell'uomo accolta dalla Costituzione e con l'idea dell'uomo fatta propria dai credenti grazie
Parola a
Franco Ionta
Grazie
I ringraziamenti li faccio subito
Dedico grazie agli organizzatori di questo incontro perché
Mi hanno dato la possibilità
Venendo qui di riflettere ancora una volta sulla gravoso incarico che mi è stato conferito
Ringrazio in particolare il Ministro della Giustizia per la sua sensibilità
Perché nei nostri primissimi incontri ho avuto modo di vedere come la questione penitenziaria fosse tra le sue priorità
E voglio ricordare mi piace ricordare qui
Dopo aver visto
Questo filmato molto toccante una visita che abbiamo fatto con il ministro a Regina Coeli
Per renderci conto
Personalmente di quali fossero le condizioni
Medie
Della detenzione
Da quella visita ed ha affermato che ho visto oggi
Contratto un'emozione che vorrei definire costruttiva
Non basta la suggestione e l'emozione delle cose che si sono viste delle
Delle parole che si sono sentite
Io credo che sia giusto trasformare l'emozione in costruzione
E
Questo perché mi ha colpito in particolare una frase di un
Di un detenuto intervistato
Di questo filmato che diceva
Bisogna dare una risposta alla vita ecco anche da persona detenuta bisogna dare una risposta fornita
Per dare questa risposta la vita io penso che l'Amministrazione penitenziaria
Abbia il dovere si di emozionarsi ma anche di costruire
Le persone che sono qui e io la ringrazio per la loro presenza per l'attenzione al tema
E vorrei a loro dire intanto quale
In estrema sintesi il compito che mi è stato attribuito
Quello di essere responsabili di tutti gli istituti penitenziari d'Italia sono duecentocinque
è quello di essere il capo della polizia penitenziaria
Cosa questa della quale sono particolarmente orgoglioso
Il Corpo della Polizia penitenziaria
è un corpo fatto di uomini e donne straordinarie che svolgono un lavoro
Sconosciuto spesso negletto
Ma che ha delle potenzialità
Enormi
Potenzialità che vanno
Sicuramente espresse fin qui probabilmente sono state un po'sottaciute se non del tutto inespresse
Allora io va il mio veramente il mio ringraziamento per l'opera quotidiana che svolgono per
Quello che fanno dentro e fuori dal carcere
Diceva un impegno che mi è stato conferito molto gravoso ma
Al contempo molto entusiasmante
Che però deve essere
Secondo me
Parametrato deve essere
Compreso nel suo oggetto
Il mondo della detenzione non è il mondo è uno dei mondi
E uno di quei mondi su cui
Bisogna intervenire con quello spirito che definirei saggio
Della Costituzione
Forse in qualche modo si potrebbe definire anche con uno spirito laico
Della Costituzione
E non sono i qui fuori fuori luogo
Perché io vorrei qui vincere la tentazione
Di affrontare per così dire tutti i temi possibili del mondo carcerario
Quelli che il mondo carcerario al mondo della detenzione pone propone
Difficile
Direi impossibile a poche settimane anche dall'insediamento però voglio dire ignare quale
Penso debba essere
Per me
E per l'Amministrazione
L'indirizzo
Del discorso che
Ho appena intrapreso
Permettetemi di dire che
A mo'di premessa che
Io credo molto che nel fatto che la battaglia per le parole possono essere di interesse si vince la battaglia delle parole
Si può vincere
Probabilmente anche la battaglia sui contenuti
Anche nel
Nell'iniziare il mio
Il mio viaggio questo viaggio così entusiasmante ho detto che
Avrei sempre parlato di persone detenute non di detenuti
Poco fa mentre
Accompagnavo faticosamente il ministro un suo percorso ho sentito che è una giornalista quindi persona avveduta
Nel rivolgergli una domanda utilizzato allocuzione guardie carcerarie
Mi sembra forse una pignoleria forse una cosa
Da sottovalutare io invece penso che le parole hanno un'importanza fondamentale
Quando ho sentito una giornalista che si occupa
Di penitenziario fare una domanda riferendosi
Agli agenti della Polizia penitenziaria e come le guardie carcerarie beh qualche momento di riflessione in più mi è venuta allora io penso che
Nello spirito saggio laico che delineava costituzione
Giustamente si è passato da un carcere
Di pura custodia a un carcere
Come
Creatore del di speranze ma credo che il passaggio ulteriore
Sia quello di arrivare a un carcere come impegno
Un impegno che deve partire in primis in questo mi permetto di dissentire rispetto a quello che sentivo dal collega
Chi ha parlato prima
In primis l'impegno deve essere della persona detenuta
Perché senza l'impegno dalla persona detenuta non ce la struttura di accompagnamento che possa
Portare un risultato positivo
L'Amministrazione deve a un dovere si
Di accompagnare nel percorso evolutivo una persona che si vuole rendere
Protagonista del suo
Percorso evolutivo
Dunque diceva battaglia delle parole
Battaglia quindi di contenuti
Il carcere
A mio modo di vedere deve essere un luogo di impegno reciproco di impegno dalla persona detenuta
E di impegno dell'amministrazione in tutte le sue articolazioni
Di accompagnare questo percorso evolutivo
Di fare in modo che
Si possa restituire alla società
Una persona non dico migliore ma almeno migliorata
E in questo
Si contribuisce in modo
Evidente
Alla sicurezza pubblica
Perché restituire alla società una persona migliorata
Che come dicono gli inglesi avrebbe avuto anche il diritto
Di essere differente
E che invece ha accettato le regole del vivere civile
Quanto meno quelle minimali che lo portano al reinserimento spesso anche attraverso il lavoro
Che giustamente deve essere incentivato ulteriormente su cui bisogna darlo intervenire ancora di più
Complessivamente restituire alla società una persona
Non necessariamente
Portatrice
Degli stessi come dire valori e di chi lo ha
Virgolette trattato ma l'importante è che abbia recuperato
Il senso della giustizia il senso del vivere civile gli abbia chiarito che il crimine che non è un peccato ma che è un illecito penale non va ulteriormente commesso ecco
Io credo che
Ci si può riuscire a vincere questa battaglia che le parole
E dunque a vincere la battaglia sui contenuti
Prima impongo
Digli Bonomo
Del mondo liquido
Che intende come mondo precario
Del privato di colori o comunque con colori cangianti in cui tutti si sentono precari
E nella loro vita privata il nuovo
Vito pubbliche
Io penso che anche attraverso
L'impegno
Della polizia dell'amministrazione penitenziaria delle persone detenute
Si possa tentare di arrivare a un mondo più stabile
Vi ringrazio
Grazie grazie innanzitutto della
Dell'avermi invitato e dell'avere pensato
Ad una mattinata come come questa
Non è la prima volta che io
Partecipo al
Al meeting
Di Rimini
Non solo come ascoltatore ma anche come
Interventore grazie agli inviti che mi sono stati rivolti dall'amico Maurizio Lupi come
Fondatore dell'intergruppo s'sì di arietta
Del quale io ho fatto parte come promotore fin dall'inizio però è la prima volta che partecipo al meeting come ministro
Ed io non ho mai
C'è un motivo per cui ho fatto questa precisazione
E quindi mentre nelle altre volte la mia organizzazione nella partecipazione al meeting era stato assolutamente artigianale avevo preso appunti studiato e tutto quanto il ministro è dotato di uno staff e dunque il mio staff anche a mia richiesta e facendo pienamente il lavoro dello staff in vista della partecipazione
A questa splendida
Giornata l'incontro mi ha preparato anzi inondato
Di numeri cifre carte dossier documenti statistiche
Quindi potrei tenere
Diciamo una conferenza fondata sui ineccepibili numeri che riguardano la popolazione carceraria il numero dei detenuti presenti nazionali e stranieri quelli che
Sono in attesa di giudizio e quelli che devono uscire
Poi arrivando qui
Ieri pomeriggio e girando un po'
Tra gli stent mi sono ricordato di cos'è il Meeting di Rimini
è un incontro tra persone un'esperienza allora occorre cestinato i miei interventi scritti e ho cominciato
Apprendere
Ho cominciato a prendere appunti ho cominciato a prendere appunti finendo esattamente nel laddove omesso punto cioè nel momento in cui professor Vittadini mi ha chiamato a prendere la parola quindi perderete qualche dettaglio tecnico penso che
Guadagnare Ten autenticità perché ho intenzione di raccontarvi alcune mie riflessioni alcune mie esperienze se mi permettete di dire
Anche da neoministro alcune mie mozioni
Sono stato più volte a visitare le carceri
E lo sono stato da parlamentare non da Ministro ci sono stato da ministro lo diceva poc'anzi il dottor Ionta
Prima
Delle ferie il gioco è esattamente il giorno prima che il giorno in cui ho lasciato Roma Perrelli inizio ferie
Siamo stati a Regina Coeli adesso faccio una piccola confessione pubblicare lo confesso anche al dottor Ionta quella visita Regina Coeli per me è stata una predisposizione di spirito
E ho dedicato alla Meeting e a questo incontro quella visita perché
Perché volevo arrivare preparato qui non da una riflessione di natura culturale ma da una esperienza cauda da un'esperienza viva la mia visita nelle carceri precedente era avvenuta qualche anno per ma sarebbe stato una freddo ricordo avrei dovuto fidarmi delle affidabilissima e testimonianze dei detenuti che qui hanno parlato avrei dovuto fidarmi di un video potendolo fare da ministro ho preferito visitare Regina Coeli
Mi hanno riconosciuto
Potenza della televisione
Mi hanno riconosciuto mi hanno chiamato sono stato nelle celle
Ho guardato negli occhi i detenuti sono stato guardato negli occhi
Abbiamo parlato di come loro vivono in cella
Abbiamo parlato
Di un pezzo della loro vita mi hanno raccontato qualche loro esperienza
E mi hanno sempre guardato negli occhi di ho guardato loro mi davano del lei e io davo loro del lei non una cella numerose cioè il
Non solo italiani anche stranieri
Ad un certo punto
Io ho chiesto come mi era già capitato anni fa ho chiesto loro
Lei perché qui cosa ha combinato per essere qui
In cella solo in quel momento gli occhi ci sono un po'abbassati ma cui sono ritornati su e non successione con uno né con due ma con
Tutti i detenuti con cui ho avuto modo di parlare
In quell'abbassare di sguardo ma soprattutto in quel rialzare di sguardo quando lo sguardo si è rialzato
Ho incrociato una mortificazione
Ma ho incrociato permettetemi di dirlo io non faccio lo psicologo per mestiere
Mo'incrociato in quella mortificazione il presupposto
Di una volontà di riscatto di una voglia di emancipazione della voglia di dimostrare che quel che è stato fatto deve essere pienamente pagato che il saldo con la società
Per quel delitto commesso e in corso di espiazione ma che da quella mortificazione
Vi è il prodromo di e l'avvio vi è il seme di un Rinascimento
Quello io ho colto quei sono uscito da quel carcere
E mi son portato dietro in questi quindici giorni
Una serie di domande che mi hanno accompagnato e che
Rappresentano il
Presupposto di fondo di alcune considerazioni che vorrei svolgere insieme a voi la prima
Esisteva un diritto
Una possibilità una chance un diritto vero
Alla speranza da parte di un detenuto
Oppure quell'inferno del corpo e anche un inferno dello spirito che toglie ogni diritto alla speranza
Diceva Dostoevskij c'è il delitto
E c'è il castigo
Mi sono posto una domanda cosa c'è nella vita di un detenuto
Dopo il castigo oltre il castigo alla fine del castigo cosa c'è
Ed una domanda ancora
Esiste
Un'altra via tra i giustizialisti e di teorici del farla franca
E poi un'altra domanda che mi sono fatto
Quando noi rivolgiamo lo sguardo I detenuti
E quando noi diciamo lo diciamo con convinzione
Che dentro una cella e dietro una sbarra c'è un uomo
Lì vi è un uomo
E riconosciamo anche che però
Dentro quell'uomo e dietro quell'uomo vi è un reato vi è un delitto spesso anche grave e con il carico di dolore che quell'area per quel delitto ha fatto partire a un uomo una donna alle loro famiglie ai loro cari che sono vittime di quei delitti di quei reati quando RAI guardiamo negli occhi questi detenuti immaginando
Un percorso di
Redenzione abbiamo chiuso gli occhi alle vittime di quei reati
E allora lì
Mi è venuta in mente
Una domanda che poi quella più ma c'era ante
Per chi da esponente delle istituzioni e dello Stato si deve porre il quesito del che fare
E cioè qual è il rapporto in uno Stato laico ma permettetemi di dire per chi come me come noi crede
Tra giustizia e misericordia
Esiste una giustizia senza misericordia e può esistere una misericordia senza giustizia
E mi sono venute in mente
Dalla commento al Vangelo di San Matteo le parole di
San Tommaso
San Tommaso d'Aquino e cioè il giustizialismo sine misericordia crudeli tassa est
Misericordia sì negli ospizi a ma per est di soluzioni
E cioè che la giustizia senza alcuna forma di Misericordia è pura crudeltà ma la Misericordia senza la giustizia
E una madre che produce di soluzioni
Questa è la riflessione che mi ha un po'illuminante
Ed è in questo preciso rapporto che si colloca la funzione dello Stato la funzione di noi che dobbiamo dare una risposta al bisogno di sicurezza del Paese
E allo stesso tempo adempiere ad una illuminati stima norma costituzionale che prevede che
Chi sbaglia paga
Ma mentre paga ha il diritto a redimersi è mentre a
Svolge questo diritto a redimersi
Qualcuno deve aiutare a farlo
E quel qualcuno siamo anche noi perché le storie che abbiamo ascoltato
I racconti che abbiamo sentito
Le esperienze che ci sono
Venute
Dal video che
Abbiamo visto ci dicono che non ci si salva da soli che a volte ci salvo un incontro una compagnia un aiuto
E che
Perché la funzione delle istituzioni esattamente
Questa
Aiutare questo incontro aiutare la compagnia
Indurre
Mi verrebbe da dire costringere
Il detenuto a tirare fuori in un rapporto di amore anche di fiducia punti a che fare con lui nelle strutture di detenzione a tirare fuori il meglio disse
E diceva bene
Pavarin tutto questo vale
Per quegli uomini che hanno voglia di tirare il meglio di sè perché diciamolo con franchezza se c'è una cosa che Nostro Signore ci ha dato e la libertà
E quella libertà di movimento di relazioni che il carcere toglie non è la negazione della libertà dello spirito
E anche in carcere anche rispetto al percorso di ricostruzione dell'io anche
Rispetto alla risposta a quella grande domanda di senso c'è ancora un futuro per me
Dentro una cella e dietro le sbarre
Un uomo è ancora libero di scegliere
Si
O no ecco perché a quei mafiosi che ha hanno una
Adesione ideologica ad un ordinamento giuridico parallelo
Che crea delle norme in contrasto con quelle dello Stato per cui alcune cose si possono fare alcune no e loro mafiosi dicono qual è la sanzione per la violazione della regola che loro medesimi hanno posto
A questi mafiosi che dicono no allo Stato che dicono no
Al loro cammino di recupero perché ancora sono fermi a a quell'adesione ideologica ad una piattaforma criminale noi non abbiamo nulla da offrire perché loro si sono sottratti all'offerta di redenzione
E l'altra questione
E l'altra questione
Di fondo fin quando il sistema non funziona perché nelle nostre carceri vi sono detenuti in maggior numero soggetti in attesa di giudizio
Rispetto a soggetti in fase di
Su
Espiazione di una pena definitiva quindi secondo la nostra Costituzione vi sono nelle nostre carceri essendo in attesa di giudizio
Più presunti innocenti che già acclarati e dichiarati colpevoli e quindi presunti innocenti hanno un turnover l'altissimo
E la data di permanenza media nelle nostre carceri e di un quindi qua di quegli appunti qualcuno me lo ricordo a memoria come vedete di quelle cifre lì
No è di
Di quei dico i nostri
Detenuti vi è una
Permanenza media di undici giorni del nelle nostre carceri e quindi questo è un sistema che non funzione che
Che prospetti la di lavoro puoi offrire a chi stava dentro undici giorni e per di più da presunto innocente perché è stato arrestato prima del giudizio
Del resto questo è un tema che appartiene all'uomo e di fronte a tanti prelati di altissimo prestigio a tanti credenti mi verrebbe da dire che noi veniamo da una tradizione
Che vede
Un arresto ingiusto prima di un processo quando alcune guardie romane si presentarono un giovedì sera al Giardino degli Ulivi e prelevarono un uomo arrestandolo
Prima di un giudizio con l'uomo si chiamava Gesù Cristo e fu arrestato
Dalle guardie romane
Prima
Di essere giudicato condannato la condanna fu ingiusto e tutti sappiamo come finì
Quindi
è un sistema da rimettere in
Movimento ed è un sistema da rimettere in movimento sapendo
Ed è qui la risposta a quella domanda del rapporto tra giustizia Misericordia ma anche
Il rapporto tra gli autori del reato le vittime del reato
Sapendo che
Il
Incentivare il lavoro nelle carceri l'incentivare il lavoro nelle carceri e la forma più solida e solenne
Di battaglia contro la recidiva e di contributo alla sicurezza per il nostro Paese
Perché i tattici le testimonianze che sono arrivati le cifre che ci hanno offerto testimoniano che è un uomo che non ha più una via che quella del tornare al delinquere perché non sa fare altro nella vita ma a cui il sistema penitenziario noi abbiamo costruito il bivio
Tornare a delinquere ma anche
La possibilità di lavorare perché in carcere ha imparato a lavorare bene questa è la prova che attraverso il lavoro nelle carceri abbatti la recidiva perché crei bivio ad un uomo che ha una sola strada
E spesso l'uomo portatore di bene in sé sceglie la via del lavoro e non quella della delinquenza si abbatte la recidiva e il nostro diventa un Paese più sicuro ecco come noi chiudiamo nella nostra riflessi non è il cerchio del rapporto
Tra la sicurezza del nostro Paese e la tutela dei diritti delle vittime ma anche il percorso l'agevolazione di un percorso di ricostruzione di un uomo che nelle
Negli anni della propria pena della propria detenzione a saputo ritrovare se stesso ma per
Ritrovare
Se stesso
Occorre che noi abbiamo chiaro davanti che siamo testimoni storici di un
Percorso fallito
E il percorso ed ecco perché io sono contrario alle idee demagogicamente e retoricamente e anche vagamente buoniste
Qual è il progetto fallito e il Progetto fondato sul
Perdono senza presupposto di ricostruzione dello spirito del perdono in quanto tale del perdono senza presupposto
Che
Che si è chiamato
E non è un giudizio sul voto che noi demmo all'epoca chiamati anche a questo compito da uno meraviglioso papà che venne alla Camera e ci sprono a farlo ed era Karol Wojtyla un percorso che
Si chiamò in punto oggi facciamo i conti non dieci anni dopo ma pochi anni dopo
E le nostre carceri oggi sono esatta mente piene come il giorno in cui cominciarono a uscire gli imbustati questo vuol dire che l'indulto è fallito perché
Perché vi è stata la recidiva e la recidiva perché vi è stata cioè hanno continuato a delinquere
Vi è stata perché
Queste persone sono uscite d'emblée senza che prima vi fosse stato nelle carceri un lavoro di recupero di quell'umanità presente negli uomini e cioè prima che
Vi fosse stata la possibilità quegli uomini di offrire quel bivio di cui parlavo prima
Ecco
Tutta
Tutto il nostro lavoro secondo me si finalizza ciò alla creazione di questo bivio esistenziale materiale
Che la possibilità usciti dal carcere di fare un'altra cosa di lavorare
Ma prima dobbiamo creare anche delle condizioni dignitose di vita nelle carceri vi sono alcune patologie delle nostre carceri e degli esempi provenienti dagli altri Paesi che noi dobbiamo pienamente
Sfruttare e che
A mio avviso devono diventare
Qui c'è il capo del DAP di sono tanti esponenti di questo mondo anche anzi nella mia testa lo sono già programmi per il nostro Governo
Il braccialetto elettronico
Che motivo c'è per chi
Ha commesso delitti non gravi e non ha una grande pericolosità sociale di Farini intasare i nostri istituti di pena e non mandarlo a casa con un braccialetto elettronico che
Come l'esperienza francese dimostrano produce la recidiva e non produce neanche passioni è anzi un costo in meno
Per lo Stato secondo nelle nostre carceri vi sono quattro mila e trecento detenuti stranieri che
Devono scontare una pena residua inferiore ai due anni
Con un serio rapporto di accordi bilaterali con i Paesi può bastare la sanzione dell'espulsione sala vadano scompare a casa loro
Questa pena
Perché mentre ci mancano le risorse
E abbiamo difficoltà
Mentre ci mancano le risorse abbiamo difficoltà a reperire le risorse per costruire nuove carceri
Quattro mila trecento detenuti corrispondono alla costruzione in meno corrispondano alla costruzione di otto carceri di media grandezza
Altra cosa
Qualcuno di voi avrà visto la nostra secondo me in tanti alcuni di voi ha
O pochi di voi non so quanti hanno visto il laboratorio di pasticceria o i frutti del laboratorio di pasticceria del
Carcere di Padova e la testimonianza la mangia abilità e l'eccellenza cui in aria di quei prodotti che nelle carceri si può lavorare ma occorre creare
Ed è un terzo punto che io vi sottopongo del nostro programma sul sistema carcere occorre creare una grande agenzia di collocamento per detenuti che crei un momento di in contro tra la domanda e offerta di lavoro specializzando i detenuti che hanno anche lunghi periodi di detenzione davanti e dando loro una missione nella vita
Specializzando li talché si possa creare una appetibilità per il mercato del lavoro del lavoro dei detenuti stessi
Poi un'altra cosa
Poi un'altra cosa che
Ha gridato fortissimo nella mia nella mia anima
Sin dal primo giorno in cui sono diventato Ministro ha preso questo dato
Le mamme
Detenute
Che hanno bimbi sotto i tre anni
Portano con loro in carcere i bambini sotto i tre anni quindi bambini di un anno di due anni di tre anni stanno in carcere con le loro mamme
Io ritengo che
Al di là del fatto che non si tratti di decine di migliaia ma che si tratta di cinquanta bambini in Italia è ora di dire basta
Ed è ora di dire basta perché
Ed è ora di dire basta
Perché
Non importa di chi siano figli questi bimbi
Ciò che importa e che siano Bindi
E i bimbi non possono stare in carcere e allora noi ci faremo immediatamente promotori di un progetto che
Con fischi beni dei mafiosi e che adatti a strutture che non abbiano le sembianze di luoghi di detenzione luoghi dove queste donne possono scontare la loro pena facendo vivere in casa dei bambini che non possono avere il trauma
Di conoscere il carcere
A venti mesi o a o apparentamenti
Così come
Così come
Vi sono le donne detenute che sono mogli e che sono mamme occorre immediatamente io ne ho già parlato con
Gli uffici del del del DAP dell'amministrazione penitenziaria valorizzare questa funzione soprattutto quella di mamma
Perché non si può estromettere di essere mamma e perché si è detenute e occorre individuare immediatamente nuove forme
Di regolamenti carcerari
Che consentano ad una donna che siamo gli è che sia mamma quanto meno di fare la mamma in una qualche forma in una qualche misura sempre salva la il diritto del bambino ad avere come mamma una mamma che non sia più pericoloso socialmente
Ecco vi sono queste quattro cinque cosa che secondo me
Possono dare la dimensione la misura di come il carcere
Non sia
Il luogo d'muore ogni speranza il luogo dove si spengono tutte le lucine dell'anima ed sono convinto che
Non siamo di fronte ad una missione impossibile
Siamo di fronte ad una missione che dobbiamo avere
La forza di coordinare
In un ambito più grande in quel grande ambito che
La riforma della giustizia credo sia giusto che il ministro la giustizia dica qualcosa voi anche su questo argomento vedete si fa un gran parlare
In questi giorni in qua sta in queste settimane di alcuni aspetti che saranno che faranno parte della riforma della giustizia
Allora io dico qui a tutti voi che noi
Non ci faremo scappare questa occasione e la riforma della giustizia la faremo e che la riforma della giustizia
E che la riforma della giustizia
E che la riforma della giustizia
Sarà
A nostro avviso un grande spartiacque una grande sfida
Tra chi vuole cambiare
E chi vuole lasciare le cose così come sono e allora noi dobbiamo essere chiari fin dal principio noi stiamo dalla parte di chi le cose le vuole cambia aree
Ma non per il gusto di cambiare ma perché la giustizia non funziona e rispetto alla giustizia che non funziona o ci mettiamo mano o resta così
Che allora dobbiamo metterci mano
E lo faremo
Mettendo al centro
E lo faremo mettendo al centro i cittadini perché se c'è una cosa che stride
Rispetto alla sensibilità comune
E che si parla di riforme si parla di
Interventi legislativi si parla di milioni di processi pendenti
Trascurando sempre l'uomo trascurando sempre la persona
Non ce n'è uno che faccia presente che dietro ogni processo prende ente di almeno
Un uomo o due perché c'è la controparte e che quindi ci sono milioni di cittadini in attesa di giustizia
E allora se si dimentica
Che così come dietro ogni sbarra dietro ogni cella vi è un uomo se si dimentica
Che è al centro di ogni processo di riforma vi è un uomo perché al centro di ogni processo pendente penale o civile che sia
Vi è un uomo con suo carico di patimenti di anzi di trepidazione i che ha formulato una domanda di giustizia allo Stato e che lo Stato non sa rispondere a questa domanda di giustizia perché risponde dopo dieci anni e che in questi dieci anni vi è un uomo che trepida che attese che ha un regolamento economico che attende dallo Stato o attende un esito alla giustizia penale tutto ciò e la prospettiva di
Uomo che lo Stato di un uomo di Governo che non ha l'idea della riforma allora noi vogliamo una riforma che metta al centro i cittadini
Nella consapevolezza che il grado di fiducia di ciascun cittadino rispetto alla giustizia
Quel grado di fiducia finisce per coincidere esattamente
Esattamente con il grado di fiducia di quel cittadino nei confronti dello Stato e noi non possiamo
Seguitare
A consentire che i cittadini non abbiano fiducia nello Stato perché non hanno fiducia nella giustizia
E siamo convinti che questa grande riforma della giustizia noi dovremo farla dialogando e decidendo perché
Una riforma fatta senza dialogo somiglia tantissimo ad una dichiarazione di guerra unilaterale nei confronti di chissà chi
Ma un dialogo senza decisioni un dialogo che finisce per essere solo un bla bla del parlare senza decidere
Questo
è l'esatto contrario di quel buon governo a cui noi siamo affezionati e vi siamo affezionati in una grande prospettiva di riforma della giustizia che partendo dalle carceri investirà tutti i settori che riguardano questo ambito grazie
Concludo questo incontro
Spendendo due parole tornando all'inizio perché
Grazie agli interventi del nostro interlocutore abbiamo inquadrato il problema
Dei termini politici giuridici ma torniamo a chiederci allora all'inizio
Perché
Siamo interessati alle carceri perché questo non è un tema fra gli altri perché
In fin dei conti l'incontro di oggi la mostra allo stesso significato di incontro con gli zerbini convitti
Perché abbiamo visto questo scampolo di umanità che nasceva questo grido e allora ciascuno di noi si è ricordato di quello che ci ha insegnato Giussani ciascun uomo e anche noi
Prende coscienza quando prende coscienza
Della sua umanità e quindi della coscienza di essere un peccatore noi siamo contro la società divisa a metà tra quelli giù chi è quelli ingiusti è una delle cose più schifose che hanno già
Giù che hanno dominato il mondo degli ultimi anni
I buoni e cattivi
è il ritorno del MOSE era ritorno del mondo dei fare il sei
Vincoli chi ha denunciato era sempre dalla parte del bene e gli altri una parte del male
Noi siamo dalla parte del male
Noi siamo peccatori
Noi siamo come quelle che sono in galera perché non abbiamo sbagliato uno abbiamo incontrato qualcosa di vero
Ma ogni giorno veniamo meno
Ma a differenza sempre dal mondo sia dei giustizialisti che dei buonisti che poi sono la stessa cosa
Noi pensiamo che la coscienza di diventare di esser peccatori quella che abbiamo visto nel filmato
Spinge a diventare uomini anzi è la prima coscienza diventare uomini a prendere sul serio il proprio bisogno di bene
Perché dire sono peccatore vuol dire io sono fatto per il bene ce l'ho fatto per la verità sono fatto per la giustizia
E queste dentro di me
Quando uno comincia a prendere coscienza di essere peccatore
Vuol dire che dice io o qualcosa di più grande del male che ho fatto
Gesù ha detto
Sono venuto per i
Malati noi siamo malati ma dire malato vuol dire che vogliamo diventare sani che abbiamo un'insopprimibile desiderio di diventare sano
Che essere serio è in qualunque condizione questo anelito
Libertà va cercando ch'è sì cara
Chi è in galera e chi no
E allora
Sentire questo grido questa domanda di verità che nasce da questo mondo vuol dire anche per noi metterci ugualmente alla ricerca non sentirci apposto non sentirci dalla parte di quelli che sono a posto abbiamo sentito Eliot all'inizio di questo metti siamo alla ricerca di qualcuno che ci liberi dal male come diciamo tutti i giorni con loro
E allora l'incontro con questa gente il cammino con questa gente
L'ottemperare a una delle opere di misericordia spirituale visitare carcerati e metterci alla ricerca con loro
Metterci alla ricerca di qualcuno che ci liberi incontrando qualcuno che ce lo chiede io quando vado in carcere una volta al mese capisco che ho bisogno di un cammino
Che non possono essere a posto
Capita a qualcuno che cerca così già questo un'umanità riversa
Roma qualità diversa perché vedete
Qualcosa mi cosa vince buonismo il giustizialismo che uno dice la pena è un atto
Di di
Espiazione è verso di me
è qualcosa che devo fare verso di me per tornare a riconquistare questo grido che mi caratterizza
Capita qualcuno di fare un percorso che arriva fino alla conversione cristiana Josh lo diceva il mio cuore batte per le stesse cose per cui batte il cuore di ogni uomo fino a scoprire quello che è la radice il cuore
Di questo percorso io sono fatto io solo creato c'è qualcuno al mondo che mi può liberare dal male
Abbiamo sentito in una delle testimonianze all'inizio che diceva
Questo percorso che capita questo percezione di una conversione alla domanda dice ma come capita
Capito
Non possiamo programmarla capita
Perché è perché qualcuno in contro qualcuno che glielo dice come all'inizio del cristianesimo cristianesimo se diffuso tra le matrone romane tra i soldati e tra la gente in galera a chi ha letto Barabba se lo ricorda
Noi
Siamo testimoni di questo fatto di questo incontro che qualcuno di loro fa e che qualcuno sta che qui qualcuno o di questi persone incontra
Un percorso che
Penetra nelle carceri
E allora questo grido di umanità e questa conversione cristiana rende diversi quei luoghi perché c'è della gente che partendo da queste
Diventa riversa ed è un valore sociale è un valore civile è il valore della ripercorso verso l'umanità che ha
Che capita
E quindi diventa un giudizio su tutta la società
Perché è essere giustizialisti o essere buonisti anche fuori non si fa del bene a nessuno il giustizialismo il buonismo il manicheismo non fa del bene sia che sia della parte del bene che dal male
Mentre il percorso di una vita e il percorso di conversione spinge al bene comune
Quel bene comune che nelle carceri diventa clamorosamente evidente nel lavoro nel lavoro in cui uno che entra con la terza media studia del lavoro per cui uno che non ha mai fatto prima uno comincia vere
E allora Scott si scopre che
Si comincia a rispondere alla Costituzione che magari non si è studiato nel proprio cuore
Per questo vogliamo che il lavoro cresca nelle carceri no perché è il è il punto cruciale perché è uno strumento è uno strumento per il percorso di cammino per questo la Compagnia delle opere ha dato al ministro una una petizione per il lavoro
Ma anche questo come strumento ciò che conta il protagonismo rispetto al cuore
Ciò che conta il protagonismo che l'esperienza cristiana che torna ad essere vera ciò che conta che noi usciamo dal nostro Paul tra IRE dalla nostra convinzione chiusa e contraendo questa gente facendo sì
Vicino a questo mostriamo che la vera lotta alla delinquenza che la vera lotta per la sicurezza
E questo annuncio che rinasce
E che quindi riporta al bene chi è stato preso
Dal male
I gatti sono impressionanti anche come recidiva dall'ottanta al cinque per cento ma anche in questo sono un esito ciò che deve tornare a risuonare è questo sfiducia nel cuore fiducia più grande in ogni circostanza
Non è vero che la libertà nasce dalle circostanze esterne
Non è vero che la libertà è figlia
Di un per del della società la libertà è figlia del cuore che riprende coscienza di se stessa la libertà è figlia di qualcuno che scopre la soddisfazione più grande che è la sede quando essi risulta come esperienza personale
In carcere fuori dal carcere quando si è sbagliato socialmente e quando si è sbagliato nella vita quotidiana in questo meeting del porta
Non lo vogliamo dire con questa mostra delle carceri e vogliamo ricordarlo innanzitutto noi stessi che questo è il percorso che ciascuno deve fare
Anche altri casi questo diventa clamorosamente socialmente evidente Grazia
Ecco questo è il dibattito che si è tenuto due giorni fa alla meeting di comunione liberazione sud giustizia e carcere abbiamo sentito
Il presidente della Fondazione per la sussidiarietà Giorgio Vittadini poi le testimonianze di due detenuti intervento della magistratura di sorveglianza presso il Tribunale di Padova
Giovanni Maria Pavarin il neo direttore del DAP Franco Ionta
è il Ministro della Giustizia
Angelino alla fanno il ministro ha parlato della riforma della giustizia l'ha definita un per proprio banco di prova per individuare chi vuole cambiare chi vuole lasciare le cose così come sono
La riforma detto dovremmo farla dialogando decidendo perché scegliere senza dialogo appare come una dichiarazione di guerra
Unilaterale tuttavia ha ammonito il dialogo senza decisioni il bla bla il parlare senza decidere
è l'esatto contrario di quel buongoverno di cui il Paese a bisogno in ogni caso del cambiamento necessario a giudizio di al fanno perché la giustizia non funziona i primi a attrarre è vantaggio dovranno essere i cittadini
Nessuno escluso come i tanti che appunto vivono parte della loro esistenza in una cella che devono poter confrontare su una chance di cambiamento magari attraverso il lavoro nelle strutture di pena da incentivare per evitare il rischio di tornare a delinquere attraverso la tutela dei piccoli di mamme detenute e ora di dire basta ha osservato
Al fanno al riguardo non importa di chi siano figli importa che sono bambini e i bambini non possono vivere
In carcere
Ottime intenzioni e vedremo se alle agli annunci seguiranno i fatti in tutto questo non è stato invitato almeno a Rimini non era presente nessun esponente
Radicale che pure
Sulle carceri sulla giustizia
Avrebbe sicuramente molto da dire non foss'altro perché i radicali si occupano di questi temi
Da decenni e anche quest'anno nella giornata di ferragosto per esempio sono andati nelle varie carceri Italia proprio per capire quale l'attuale situazione
Comunque staremo a vedere naturalmente seguiremo da vicino gli sviluppi
Del prossime scelte del Governo poi c'è anche la mozione
Sulla giustizia presentata sia alla Camera che al Senato dai deputati radicali e nel eletti nel PD seguiremo ovviamente da vicino anche l'iter di questa iniziativa parlamentare intanto Cisal mia l'ho qui con me nello speciale giustizia da Lorena Durso grazie per l'attenzione è una buona ascolto i successivi programmi radio radicale