Speciale Commissioni

Speciale commissione
Ogni settimana il punto sui lavori delle Commissioni parlamentari
Ammirevole
Buonasera agli ascoltatori studio Federico Punzi per lo speciale Commissioni rubrica di approfondimento che Radio Radicale
Dedica all'attività delle Commissioni parlamentari prima di iniziare
Vi ricordo che queste le precedenti puntate della nostra rubrica sono scaricabili MP tre e dal sito internet www punto Radio Radicale punto it
Sono ripresi dopo la pausa estiva i lavori delle Commissioni parlamentari quindi questa sera manderemo in onda una seduta che si è svolta ieri mattina alla Camera la Commissione lavoro di Montecitorio avviato
Un'indagine conoscitiva sui fenomeni distorsivi del mercato del lavoro lavoro nero caporalato e sfruttamento della manodopera straniera
La Commissione ha iniziato convocando i responsabili dell'Eurispes e del Censis per inquadrare dimensioni e aspetti del fenomeno nella puntata di oggi
E quindi ascolteremo le audizioni di Gian Maria Fara presidente dell'Eurispes di Giuseppe Roma direttore del Censis il primo intervento che ascolteremo tra breve quello di Gian Maria Fara accompagnato come sentiremo
Dall'ex ministro Claudio Martelli alla guida dell'Osservatorio permanente sull'immigrazione dell'Eurispes
Secondo farà in Italia l'economia sommersa ormai superato un terzo del PIL sul mille cinquecento quaranta miliardi di venti euro e di PIL il sommerso equivarrebbe circa cinquecentoquaranta miliardi
La stima si riferisce al periodo tra la fine del due mila sette e l'inizio del due mila otto fa sapere il presidente
Meglio Lista S ma nel corso del due mila otto a seguito della crisi economica aggiunto
Farà è presumibile che il sommerso sia aumentato perché pezzi dell'economia potrebbero essersi rifugiati nel sommerso come ultima difesa contro le difficoltà della crisi
Ascoltiamo le sue valutazioni a seguire le domande le osservazioni dei deputati Moffa Presidente della Commissione Cazzola e forti del Popolo della Libertà nasca ma dia e Bobba del Partito Democratico e Delfino dell'UDC
Vi ringraziamo per
Averci voluto
Sentire su tema su un problema
Che appartiene alla storia dell'istituto le ho rivisto e se sì in un
Dalla sua nascita nel mille novecentottantadue
Se si è occupato del
Problema dell'economia sommersa pronti producendo
Dati stime e analisi studi ricerche
Che
Spesso hanno anche fatto discutere
Forse perché troppo in anticipo sui tempi ma che poi liquidati poi sono sempre stati confermati dai fatti sono sempre stati confermati ex post dalla realtà
Per noi continuiamo a seguire questo fenomeno con grande attenzione
Dedicandogli indagini mirate o sezioni di volta in volta
Nel all'interno nostro Rapporto Italia rapporto annuale che l'istituto produce sulla situazione economica sociale del Paese
Le stime che noi abbiamo prodotto quelle più recenti
Parlano
Di
Un
Sommerso che ormai
Ha raggiunto un terzo superato un terzo del il
I dati il dato è riferito alla fine del due mila sette inizi del due mila otto su un PIL complessivo di circa mille cinquecentoquaranta miliardi
Il sommerso equivarrebbe secondo le nostre stime
A cinquecento quaranta miliardi circa
Di euro noi riteniamo che
Nel corso del due mila otto soprattutto a seguito della
In grave crisi economica che ha colpito evidentemente non
Non solo il nostro Paese il sommerso ossia ulteriormente aumentato perché pezzi interi dell'economia sana in
Presenza di una
Crisi
Così così forte così marcata
Abbiano deciso di rifugiarsi nella sommerso come ultima ultima difesa di fronte alle
Difficoltà alle difficoltà del
Del momento
Non siamo in grado di produrre stime
Certe
Su quello che è avvenuto nel
Corso del due mila otto e nei primi sei mesi del due mila nel due mila nove e ci stiamo
Lavorando e pensiamo di poter per
Dar conto produrre dati aggiornati ed attendibili per il per gennaio prossimo quando presenteremo Rapporto Italia
Aggiungo proprie osservazioni
Evidente che anche l'immigrazione contribuisce
Per la sua parte che una parte significativa
Alla dimensione
Abnorme che professor Fara appena citato dell'economia sommersa o shadow economy l'economia dell'ombra come
La chiamano gli studiosi anglosassoni
Contribuisce in che forma beh intanto la stessa immigrazione legale
è spesso sottoposta a una tirannia Dry datori di lavoro
Poiché essendo più debole
E più
Soggetta a
A ricatti
E non di rado questi ricatti si manifestano mantenendo in nero anche o forme di occupazione stabili
E regola ancora più generale non dichiarando per intero
I
Le caratteristiche del lavoro anche quando è stabile anche regolare pro occasionale o stagionale si riduce la percentuale la quota di contributi che vengono versati
è un discorso a parte ovviamente meriterebbe l'immigrazione clandestina in cui sono soltanto stime quelle nostre acque dell'Eurispes
Valutano allo Stato una quota di immigrazione clandestina pari a circa ottocento mila
Unità ottocento mila persone
Parte delle quali non lavora ovviamente parte le quali lavora e quando lavora si tratta sempre di lavoro nero
L'immigrazione clandestina
Complessivamente intesa costituisce circa un quarto dell'immigrazione nel suo assieme che questo quarto è totalmente sommerso che si aggiunge una percentuale non valutabile ma certamente
Consistam valutabile in termini
Precisi ma certamente consistente
Dell'immigrazione legale tuttavia trattata come se fosse in
Forme di accertamento più penetranti potrebbero raggiungersi monitorando le rimesse degli immigrati verso i Paesi di origine
Da questo potremmo in cambio forse di una misura di
Perdono fiscale potremmo essere posti meglio in grado di valutare l'entità
Della lavoro sommerso che non è soltanto fonte di di
Iniquità fiscali mai in se stesso fonte di alterazione del mercato del lavoro e di tutte le conseguenze negative che sono immaginabili è una domanda volevo porla
Si dice molto spesso
Da parte tra l'altro anche degli osservatori che il fenomeno del lavoro nero e anche del lavoro sommerso soprattutto per quanto riguarda gli immigrati anche collegato
Alla scarsa volontà di svolgere determinati lavori da parte degli italiani vorrei sapere che anche se su questo
Elemento che spesso è al centro del dibattito ci sono anche
Dei dati che possono aiutarci a analizzare meglio il fenomeno
Ma
Dall'esperienza che noi
Per l'esperienza e che noi abbiamo per le ricognizioni che effettuiamo abbastanza regolarmente
Dire che ci sono interi settori interi comparti dell'economia del nostro Paese che sono stati ormai completamente
Abbandonati dalla manodopera italiana è difficilissimo trovare ormai nel settore dell'edilizia
Un muratore o un manovale italiano lo stesso equivale lo lo stesso vale per il settore dell'agricoltura
Sono
Comparti quasi concretamente affidati a manodopera straniera lo stesso problema si registra
Nel settore dei disservizi nel settore della ristorazione del turismo questi sono i fronti
Ricordo nei quali la presenza della manodopera italiana e praticamente praticamente scomparsa sommato apporto ormai
E di
E due su dieci
Per
Per le informazioni che abbiamo io nell'illustrarvi nel segnalare prima la nostra stima sulla sommerso che appunto dalla circa cinquecento quaranta miliardi di euro
Ho trascurato di dirvi che a questo sommerso
Va aggiunto il cosiddetto sommerso criminale cioè il fatturato tra virgolette prodotto
Da mafia 'ndrangheta camorra e sacro per umanità per quella poco che ancora
Produce fortunata fortunatamente
Secondo i nostri calcoli questo sommerso diciamo questo fatturato criminale equivale a circa centosettantacinque miliardi di euro e la nostra stima
Annuisce naturalmente e la nostra stima sostenuta e confortata dalla Procura nazionale antimafia dalla polizia dai carabinieri della guardia di finanza sono dati
Condivisi con le forze dell'ordine con con la magistratura naturalmente parliamo sempre di stime
E parliamo sempre di stime approssimative per difetto abbiano due domande
Io e spero di non essermi distratto un certo punto ma voi ammessa telefoniche che s'interventi nei nostri stime un'idea e la distribuzione territoriale cioè che la Regione intorno ai giovani di quanti su quali sono le Regioni che sono maggiormente
Coinvolti da questi fenomeni che avete illustrato che si era che un'altra domanda mesi
E mi interessava ll accenna che veniva fatto rispettare la valutazioni ed una controllo delle rimesse
E se esistano delle buone prassi che sono già in atto attraverso le quali si può capire che è un meccanismo del genere può infatti far risalire a mani dei fenomeni di questo genere e può essere una modalità efficiente di contrasto
Badate non
Allora sul nostro appunto risposta alla alla prima domanda il fenomeno del sommerso è un fenomeno equamente
Distribuito sul territorio nazionale
Il
Problema del sommerso criminale interessa dal punto di vista della produzione delle risorse certamente più le regioni meridionali ma dal punto di vista della distribuzione o del reimpiego delle risorse
Interessa in maniera abbastanza marcata anche le Regioni e le regioni settentrionali
Cioè il prodotto
Della 'ndrangheta viene evidentemente reinvestito sul mercato nazionale nel Veneto come in Piemonte ma non solo anche
In altri Paesi in altri Paesi europei o addirittura
Ma in Canada piuttosto
Che in Australia e quindi capitale che si diffonde che evidentemente tocca
All'economia e delle diverse parti del Paese
Per quanto riguarda del lascio rispondere al all'onorevole Martelli
Però il
Il dato relativo alle rimesse può essere considerato un indicatore uno dei tanti indicatori che aiutano a capire e a comprendere meglio un fenomeno
Perché se
Ci accorgiamo che dal nostro Paese partono x numero di miliardi evidentemente questi miliardi di euro saranno stati prodotti
Da
Qualcuno che vive nel nostro Paese come ospite regolare o
Ho o irregolare questo è un indicatore della dimensione della capacità di produzione di reddito degli emigranti naturalmente
Il carattere della
Un po'occupazione dei nostri immigrati degli immigrati in Italia
Dice già qualcosa di interessante di significativo si tratta in larga misura ancora di un'immigrazione impegnata nel lavoro domestico
Che è di gran lunga la mansione più diffusa tra i nostri immigrati
Ed è anche quella che è più difficile
Sottoporre a una osservazione
Efficace e capillare
Perché si lavori un rapporto di lavoro domestico
E quello in cui spesso si combina l'interesse del datore di lavoro a pagare meno contributi a pagare fuori cioè dare il minimo ufficialmente dare
In termini reali uno stipendio e denunciarne in termini formali quell'un minimo in modo da avvantaggiare
Il datore di lavoro e in apparenza anche i lavoratori in apparenza dico perché in realtà rinuncia a delle contribuzioni ma preferisce a vere denaro liquido in maggiore proporzione rispetto
Agli altri
Per quello che riguarda delle rimesse è evidente che un indicatore
Suggerivo di porre sotto maggiore attenzione questo fenomeno delle rimesse degli immigrati a perché
In realtà è il vero aiuto che noi diamo ai paesi in via di sviluppo
Non lo diamo noi in realtà lo danno loro stessi a se stessi
Ma il fatto di non intervenire di chiudere un occhio di lasciar correre lascia corre un flusso di denaro verso i Paesi da cui originano i flussi migratorie
è evidente che un indicatore però credo sia un indicatore molto importante da ragazzo infatti ci spiegavano che
Davano tenute conto anche per determinare che se un Paese delle
Delle delle rimesse degli immigrati si diceva che
Queste poi si riducevano man mano che
Veniva meno il rapporto affettivo tra l'immigrato l'immigrato appunto il Paese il Paese d'origine
Ma
Innanzitutto Ingrassi Oren dei nostri ospiti per le siete venuti per le cose che ci hanno detto e di tenuto conto del fatto che questa Commissione
Dovranno non solo conoscere le cose prendere atto che le cose avere una dimensione dei fenomeni ma anche in qualche modo capirne i motivi
Io vorrei un un diciamo chiedere a una organizzazione un'associazione un centro studi importante come Eurispes e loro ci sono dati Prodi spiegazioni sui motivi perché a meno che non arriviamo sostanzialmente a fare dall'autorelazione
E arrivare a dire che noi abbiamo del DNA no qualcosa il maledetto non qualcosa di male detto per cui siamo come italiani più propensi
E diventiamo una specifico che espliciti rompono anche noi no dieci siamo propensi all'evasione c'è un pesce la furbizia siamo propensi a darla alla l'imbroglio di di questo passo quelle che non arriviamo farà darci la risposta è così
E io credo che ci sia una che sia utile fare uno sforzo per capire le ragioni
Della dell'evasione del perché abbiamo siamo il Paese che ha un'economia sommersa più grande di quella di altri Paesi un'economia sommersa visto dappertutto come pure esiste dappertutto alcune economie criminale
Anni fa si diceva che ogni tre dollari che circolavano per il mondo
C'era un un quarto d'ora loro che rimando all'Aler alla grande criminalità internazionale insomma la storia delle purtroppo c'è anche una globalizzazione della criminalità di cui noi facciamo probabilmente non gloriosamente parte
Però è più vorrei
Che ciclici cilicio ci avvisasse ruolo nel i nostri ospiti le spiegazioni che sono dati i motivi che sono dati del del perché non ci offriamo
Eppure siamo un Paese che ha delle leggi severe più o meno severo secondo le circostanze a un Paese che ha
Un forse di contrasto dell'evasione fiscale
Che fanno invidia indubbiamente per quanto riguarda in quanto meno i numeri per quanto riguarda i corpi che sono attrezzati per fare questo questo e a questa funzione
Che fanno invidia tra l'altro Paesi molto più popolosi di nuovi che che realizzano l'obiettivo del contrasto evasori fiscali in maniera più efficiente più riceve dalla vostra
E credo che ci siano delle dei dati dei gatti reali
Diceva Hegel note tutto ciò che è reale è razionale anche razionale cessione dei dati reali che sarebbe bene chiamare chiamare per nome
Per esempio
L'onorevole Martelli facciamo il caso del delle delle colf
Come si ho capito bene elemento dove più si concentrava l'evasione lo anche del del del della console colare
E più difficile probabilmente evadere dell'INPS della grande impresa nell'impresa industriale
Tenuto conto del fatto che il permesso di soggiorno è legato anche alla continuità di un rapporto di lavoro di un contratto di lavoro nel caso dal corpo può capitare che una volta che la colpa sia regolarizzata rispetto a un datore di lavoro
Sui lavori pure anche per altre famiglie
Assolutamente in nero visto che probabilmente per la colf
Immigrata il problema non è la pensione
Il problema è essere in regola essere in regola con il Paese che lo ospita
E poi insomma probabilmente sul versante della pensione qualche santo provvedano anche per la Corte quindi capita spesso che
E la colf lavori per più famiglie rispetto a quella che la mettono in regola e quindi e questo può essere un elemento che spiega che spiega le il caso il caso dalla Corte però io credo che ci sia un modo lo sforzo che deve fare questa Commissione avvalendoci anche dall'apporto
Di persone qualificate che studiano questi fenomeni
E che lo seguono da vicino quello che ci è utile cercare anche di risalire alle ragioni vi dirò i motivi
Hai motivi reali
Per definizione anche razionali che determinano queste situazioni ossia è sapere analisti azioni in società portata legislazione nell'agorà è sommersa
Nel senso che nel dibattito attuale
Ogni presente ormai da diversi anni stamane la flessibilità
C'est PAS sicuramente mettendo a risanare visti signor vittime professionali affettive nel cono farsa di centro sinistra ci imbattiamo appena limitare la flessibilità che diventa precarietà
Bene attenti ecco in
Il chiodo fissa di quanto appaia irrigidimento a passarmi siamo alimentare sommerse non lavora regolata avvicineremo neanche senso questa
Grazie dovrebbero
Era solo per esprimere un dubbio circa l'indicazione minimi a teorica corretta fatta dall'onorevole Martelli circa l'utilizzo come dato indiretto della quantità delle rimesse
è evidente che questo indicatore potrebbe essere un indicatore importante ma avendo avuto abbastanza di recente avuto modo di vedere uno studio sul caso albanese che
Gran parte di queste rimesse non seguano canali formali
Cioè non utilizzano diciamo le istituzioni deputate a ciò o le agenzie che fanno questa tipologia di servizi
Ma avvengono attraverso canali informali reti comunitarie
Persone che raccolgono specialmente del appunto tra le colf magari le cinquanta le cento euro vanno in Polonia in questo caso era un'altra un'altra situazione
E dunque mi sembra difficilmente afferrabile il fenomeno visto diciamo la natura oppure avvengono specialmente nei Paesi che non sono lontani dai nostri attraverso la
Diciamo così l'esportazione tra virgolette di vedi
Il venti televisori altre cose di questo genere quindi capisco allora perché che potrebbe essere un indicatore però mi sembra
Per per come avviene oggi anche per i costi che trasferimenti formali delle rimesse
Da parte delle agenzie o dalle banche o delle Poste hanno oggi sia difficilmente affidabile come elemento indiretto di rilevazione
La seconda osservazione mi domandavo se visto che è stato indicato dal Presidente farà evidentemente uno dei campi prevalenti se non il il numero uno è il campo edilizia
Se come indicatore indiretto non si potesse utilizzare visto che ormai abbiamo un numero di anni significativo
In cui c'è stato da parte dello Stato l'intervento del trentasei o del quarantuno per cento se questo in qualche modo non è un elemento anche in termini di Faenza azione territoriale di evidenziazione di
Fenomeni di sommerso e di aver di evasione lì i dati sono formalmente diciamo ineccepibili
Credo le l'istituzione dell'Agenzia delle Entrate li posso mettere a disposizione se si utilizza questo metodo indiretto visto che
Trattandosi di sommerso è evidente che non lo si può andare come dire a chiedere agli interessati
Onorevole Delfino prego grazie Presidente è stato affermato che ci sono compartecipe quasi completamente affidati alla manodopera immigrata
Siccome questo è un elemento che viene contestato è successo anche qui Commissione
Dove
è stato detto se non ricordo male da qualche collega che questo dato è un dato che andrebbe puntualizzato romperebbe approfondito
Perché è un dato che deriva più
Dalla non tanto dalla non volontà
Degli italiani e di fare certi lavori ma dal fatto che uno ha mancato controllo del lavoro nero dell'immigrazione falsi che a quelli stipendio a quelle condizioni di lavoro
Gli italiani e ovviamente non possono più svolgere questo quindi volevo una prima volta la valutazione perché questo è un dato non indifferente
E
Concorrenza sleale quindi la seconda l'osservazione perché comunque il problema esiste e si espande
E allora siccome noi siamo tra coloro che
Riteniamo che l'Amministrazione da problema debba diventare risorsa senza con questo abbassare assolutamente la guardia sulla legalità sul contrasto alla criminalità organizzata
Però udendo a vedere elemento anche di proposta Anna positiva da parte vostra perché una parte oltre che
Esperienze
Di responsabilità anche del Governo in questo settore in alto del piano noi credo che potremo trarre anche da questa consultazione un'indicazione
Di come operare in modo più stringenti
Perché questo elemento
Del lavoro nero di cui io con quindici anni che sono in Parlamento ho sempre sentito il problema del caporalato il problema
Del lavoro nero e poi ho sempre visto la dilatazione
Incredibile
Del
Del fatturato ecco per usare un terzo che e sempre più aumentato mettendo nella condizione di poter italiana che invece non sfuggano alle tasse
Contributivo fiscale ecco quindi
Era un po'questo le due osservazione che volevo fare con
Ringraziando scusarmi per il ritardo ma ritenendo che
Magari ci potrebbe aiutare e concludo Presidente che in questa vostra analisi io non so se essendo arrivato in ritardo è stata fatta una comparazione
Europea anche rispetto alle misure di contrasto più specifico alla legislazione più specifica per quanto riguarda come dicevo è già una collega il problema della legislazione
Del lavoro in modo che questo dato possa avere faccio un esempio
Chiudo veramente cioè
Dalle mia realtà
Ci sarebbero tanti pensionati ancora dei ragazzi perché potrebbero raccogliere la frutta ma le condizioni che noi abbiamo normative dicono non sono paragonabili io non sono andato a farlo ancora questa comparazione perché è una roba
Che mi è stato detto anche ultimamente con altre situazioni normative
Di questo tipo a livello europeo per cui preferiscono rinunciare
Che averne abbiamo portato letta a tredici anni anziché a quattordici per accogliere i piccoli frutti però ecco faccio degli esempi per dire che una comparazione europea anche su questo termine
Nella possibilità dell'accesso agli italiani forse
Dovrebbe anche il campo da quella voce che io invece sono molto più vicino a voi
Che ritengo che alcuni settori gli italiani li abbandonano ma siccome altri sono
Dio oppongono visione diverso vorrei capire se voi potete fornirci qualche illuminazione rispetto agli elementi che impediscono agli italiani di fare queste cose
Grazie l'ultimo intervento onorevole Foti per cortesia grazie del sinteticissimo intanto ringraziare il Presidente
Fare alla Martelli per aver ribaltato la proporzione normalmente non abbiamo
L'ottanta per cento
Del tempo impegnato da chi fa opposizione il venti ai parlamentari in questo caso
Abbiamo installato abilità
Lei ci congratuliamo per per questo aspetto io volevo solo fare un riferimento se rispetto
Anche ad un tema di oggi
Il dato di cinque lento quaranta miliardi che è un terzo del PIL mille cento
Quarantatré miliardi
Cosa comporta in termini percentuale
L'argomento il del giorno cioè capolavoro capo Rava Acampora l'alto immigrazione e nella fattispecie criminalità organizzata che e un terzo del terzo che aveva detto che il centro
A parte quindi è un terzo del terzo abbiamo tre il buona sostanza abbiamo un PIL ufficiale un PIL sommerso e un PIL criminale
Mille cinquecento euro quaranta miliardi di il ufficiale cinquecentoquaranta miliardi sommerso e centosettantacinque circa DPL criminale in buona sostanza il PIL complessivo che sto Paese equivale a quello della Germania
Se dovesse funzionare ma è una fase di zolfo sapere seguendo l'analisi
Presidente seconda analisi
Chiariamo
Seguendo l'analisi dell'onorevole Cazzola diceva che e siccome o gran parte in essa il sommerso è sala mancante tasse pagate dagli italiani insomma cosa comporta in percentuale quello che riguarda dopo gli aspetti dell'emigrazione edito tempesta rispetto
Al al trenta per cento Bensa sia inserito qui dentro cerco di rispondere rapidamente all'onorevole Cazzola rispondo con la frase che visse Ivano Spallanzani presidente la Confartigianato in occasione di una conferenza pubblica riferendosi
Al Presidente del Consiglio di ricerca presente non è il sommerso che è alto e l'acqua che è alta
Che il uno uno dei motivi che sono alla base del sommerso e l'eccessiva pressione fiscale su questo non c'è dubbio
La legislazione nel gli impedimenti la burocrazia è un sistema che nel complesso non funziona e non produce quello che magari l'impresa assi aspetta
Se dai controlli svolti dalla Guardia di finanza nel
Qualche anno fa dalla Guardia di Finanza realizzò un'indagine a tappeto
Controllando settecento mila
Aziende
Emerse un quadro assolutamente assolutamente allarmante
Perché gran parte di queste aziende
Non erano come dire in in regola con la legge con la normativa
Molte
Avevano producevano sommerso molte retributivo hanno i propri lavoratori
Lavoratori in
Io ho la sensazione che il sommerso venga utilizzato nel nostro Paese come ultimare arma di difesa rispetto ad un
Sistema che finisce per essere spesso oppressivo e limitativo della libertà libertà di d'impresa
Rispondo all'onorevole ma dia
Il
Il nostro mercato del lavoro eccessivamente farraginoso eccessivamente eccessivamente
Regolato a ancora a mio a mio padre
Io ho la sensazione ho la sensazione perché questa eccessiva regolazione che per eccessiva regolazione
Poi produca forme alternative di prestazione di prestazione di prestazione d'opera insomma e quindi probabilmente bisognerà intervenire su questo fronte
Onorevole Bobba delle rimesse degli immigrati
Quelli ufficiali sono evidentemente uno dei tanti indicatori non l'unico possibile indicatore noi sappiamo perfettamente che specialmente gli immigrati di alcuni Paesi penso ai Paesi
In parte dell'est Europa e in parte africani le rimesse sono affidate alle reti informali di trasferimento
è tuttavia siccome non possiamo avere dati certi su ciò che accade invia appunto informale l'indicatore dei trasferimenti ufficiali come dire non
Ma risolvere il problema ma è un indicatore
Ebbene il ricercatore
Ragiono un po'come ragionava Pasolini no Pasolini si accorse ad un certo punto che non c'erano più le lucciole diceva beh qualcosa sta succedendo nell'ambiente e ricercatore va a caccia di segnali deboli segnali flebili
E mette insieme e i segnali e ci ragiona ci ragiona sopra quindi
è un un indicatore non esaustivo ma è un buon indicatore quella delle delle rimesse delle rimesse
Noi abbiamo
Come
Come dato sul quale lavoriamo abbiamo la la convinzione che
I nostri immigrati diciamo così gli immigrati clandestini producano una ricchezza pari a ventiquattro miliardi di euro l'anno
Mentre quelli con regolare permesso di soggiorno
Dovrebbero forse produrre un sommerso pari a diciotto a diciotto miliardi siamo arrivati a questi dati evidentemente attraverso
Una serie di di di segnali di piccoli segnali mettendo insieme i pezzi del puzzle magari non si arriva ad una
Fotografia ad una foto digitale però insomma ci si arriva si arriva ad una buona definizione
Dell'immagine
L'onorevole Delfino sui comparti di manodopera completamente abbandonati dagli italiani
E noi dobbiamo pensare che uno dei
Problemi legati che che sono all'origine dell'abbandono di certi settori
I problemi anche come dire la legato alla cultura di un Paese
Noi come dire abbiamo sposato culturalmente canti
Abbiamo espulso tolte Wiel e canta come ricorderete diceva che un barbiere perché produce come dire in servizio non dovrebbe avere diritto di voto mentre un sarto che produce un'opera un un manufatto
Lui sì che potrebbe partecipare alla democrazia toghe mille invece ci insegnava che negli Stati Uniti ogni mestiere e dignitoso purché onesto dal facchino della stazione fino al Presidente
Degli Stati Uniti le le famiglie specialmente le famiglie meridionali sono ancora fortemente legate a questa visione culturale e ci sono
Ci sono settori nei quali
Noi italiani potremmo avere come dire
Un grande ruolo e dai quali trarre grandi vantaggi e che invece che invece trascuriamo basta pensare al se basti pensare al settore del turismo
Se lei parla con una brava signora del Meridione dirà e io mi trovo fatto studiare mio figlio per mandarla fare il cameriere insomma e che sta queste
E la logica mentre invece il nostro è un Paese che potrebbe trarre dal turismo
Grandissime grandissime grandissime risorse dall'ospitalità io qualche anno fa dissi che il futuro di questo Paese considerando che non siamo non abbiamo materie prime e non abbiamo neanche grandi industrie
E nella vendita d'affetto forse la mia era un'esagerazione ma ho la sensazione che il settore del turismo possa
Realmente rappresentare una prospettiva che sto Paese che deve cambiare e modificare anche la propria la propria
Cultura
Che l'onorevole Foti sommerso da fattori come l'abbiamo
L'abbiamo visto e studiato in tutti i modi e in tutte le maniere non lo producono evidentemente solo gli immigrati e non lo producono
Non lo produce esclusivamente la criminalità lo producono i nostri impiegati dello Stato che per sopravvivere fanno un doppio lavoro lo producono
Milioni di pensionati che vale lasciano il servizio attivo e sono ancora Giovanni
è volenterosi
E arrotondano insomma
E imprenditori che evidentemente non fanno il loro dovere come dire il sommerso e il prodotto di una
Ha situazione di un
Di una situazione complessa di un insieme di concause Carlo Delfino
Circa la concorrenza sleale ho usato io l'espressione in aprile impropria perché in realtà si tratta di dumping sociale più che di una concorrenza sleale quello che viene esercitato rispetto all'offerta di lavori sgraditi
Dalla
Esistenza di una concorrenza di manodopera che si offre a un prezzo più basso e a minori garanzia
Ed è evidente questo il punto cruciale perché senza la disponibilità dei datori di lavoro sarà molto difficile prosciugare quest'area di
Di prestare a sommersa ma come si fa ad ottenere questa
Questa disponibilità dei datori di lavoro se non agendo sull'atto della deduzione fiscale cioè se si portasse ogni occupato in deduzione fiscale beh ci sarebbe anche un interesse datore di lavoro a denunciarlo
Se viceversa
Scusate il dato del lavoro viene assunto quasi come criterio per stringere la borsa fiscale allora si ottiene l'effetto contrari
Non so se sono
Stati chiari i dati che professor Fara ha dato per quello che riguarda
Il lavoratore lavoro sommerso nella sua totalità
Se noi sommiamo se sommiamo il dato del sommerso a quello della criminalità noi arriviamo a una dimensione il cinquanta per cento del PIL perché a un terzo più cento settanta altri miliardi di economia criminale
Si sfiora il cinquanta per cento del PIL quindi siamo di fronte a un problema
Enorme
Ed anche a un'opportunità altrettanto enorme se si riuscisse a a
Progressivamente ridurre circoscrivere prosciugare quest'area con enorme vantaggio per le casse dello Stato
Bisognerebbe non compiere
Errori
Mi permetto di dire con
Credo di non poter essere smentito che l'errore più grave che è stato fatto in questa materia
E responsabilità comune di tutte le forze politiche se lo sono palleggiatore ed è il caso dell'ingresso della Romania nell'Unione europea
E della mancata adozione da parte dell'Italia
Di una moratoria sugli lavoratori rumeni che da quel momento ero diventati cittadini riunione quindi potevano circolare liberamente Francia Germania Inghilterra e Spagna
Imposero una moratoria sugli ingressi lavoratori rumeni all'atto dell'ingresso Romania nell'Unione europea
L'Italia due mila e sei nel passaggio tra centrodestra e centrosinistra non ha adottato nessuna misura di autoprotezione del proprio mercato del lavoro non ha ragionato qui l'inglese detto noi
Rispettiamo la libera circolazione di ogni ma non siamo in condizione l'atto mercato lavoro non è in condizione di reggere l'urto prevedibile di una
Esondazione di lavoratori romeni
Ed è evidente che questo caso alterato completamente i dati della nostra emigrazione
Non è più un'indicazione prevalentemente extracomunitaria ma è un'indicazione almeno per il cinquanta per cento di origine europea di Paesi che sono appena entrati o che stanno per entrare
Nel nell'Unione europea
è un'indicazione in cui si combinano per
Elementi di diritto diversi perché un conto lavoratore europeo conto lavoratore extracomunitario non possono essere applicate le stesse misure
Infine l'ultima osservazione anche questa di natura statistica se con me in base a tutte le proiezioni dell'Eurispes ma anche dell'Istat sia pure un po'più ridotte della Caritas
Confermo il dato di più di quattro milioni di lavoratori di immigrati regolarmente presenti in Italia è una stima che noi
Diamo intorno agli ottocento mila di lavoratori irregolari
La domanda ulteriore ma quanti di questi quattro milioni di regolari lavorano secondo i dati dell'INPS
è una misura inferiore ai due milioni che fanno gli altri due milioni di immigrati regolarmente presenti non lavorano sembra difficile pensarlo perché saremmo di fronte a una situazione
Profondamente
Alterata profondamente strana
In realtà c'è una quota di bambini una quota di donne che non lavora altro dato però c'è una certamente una parte molto maggiore di due milioni e che lavora e lavora in nero lavorano forma sommerso
Anche questo dato è poco tenuto in considerazione la maggioranza netta degli immigrati presenti in Italia e che lavorano sono donne
Non sono questi maschi neri belluini e la maggioranza degli immigrati in Italia sono donne fanno lavori prevalentemente do Mestre
Rispetto ai quali mi sembra che non
Né da parte sindacale né da parte delle amministrazioni né da parte delle famiglie che non sono interessate ma anche qui non saranno mai interessate se lavoro domestico non può anch'esso essere valutato fiscalmente
E se tutta la convenienza e a non denunciare nessuno denuncerà mai rispondo alla domanda giusta e faceva onorevole Cazzola e diceva siamo antropologicamente differente differenti no non credo che sia questo può darsi che in alcune situazioni
Però al fondo non c'è
In materia fiscale non è prevalsa quell'idea di evitare che si sommino la convenienza del datore di lavoro e della lavoratore nell'oscurare nel tenere nascosta nell'ombra sommersa sommerso il loro rapporto di lavoro
E non c'è
Com'è non non non ce l'ispirazione culturale di fondo in materia fiscale nel mettere in conflitto nelle nel nello spezzare la convenienza reciproca
Nel non denunciare bisogna creare la convenienza rispettiva non reciproca a denunciare stiamo parlando di lavoro in particolare dei fenomeni distorsivi del mercato del lavoro lavoro nero caporalato e sfruttamento della manodopera straniera su cui la Commissione lavoro della Camera ha avviato un'indagine conoscitiva
Quella che abbiamo appena ascoltato all'audizione della presidente dell'Eurispes Gian Maria farà tra breve ascolteremo la seconda audizione che si è svolta ieri mattina quella del direttore generale del Censis Giuseppe Roma il quale ha presentato i commissari
Dati molto diversi il Censis infatti stima l'economia sommersa al diciotto per cento del PIL detto Roma il quale rispondendo indirettamente hai dati Eurispes ha messo in guardia i commissari da stime esagerate a suo avviso non attendibili secondo cui il sommerso ammonterebbe addirittura tre quattrocento miliardi di euro
D'altronde stimare l'economia sommersa un'operazione molto complessa come ha fatto notare lo stesso direttore a Roma esistono
Diverse metodologie molto diverse e tra loro
Roma invece d'accordo con il collega Fava sulla possibile influenza della crisi con una congiuntura economica negativa spiegato ci sono più territori rispetto al passato che utilizzano il sommerso come valvola di compensazione quando le cose non vanno bene
Ho anche come valvola di espansione quando invece la domanda torna a essere sostenuta ciò vuol dire che nell'attuale fase recessiva potrebbe verificarsi un allargamento del lavoro in nero da uno studio del Censis
Emerge comunque una diminuzione delle imprese sommersi è passata dal ventidue al dieci per cento del totale è un leggero incremento di quelle emerse che ricorra al lavoro irregolare
Che sommerso quindi un fenomeno che riguarda sempre meno le imprese e più i lavoratori oltre la metà secondo il Censis sarebbero giovani in cerca
Di prima occupazione e immigrati ma ascoltiamo l'intervento del direttore del Censis Giuseppe Roma seguire i quesiti rivolti dei deputati non è chi
E Schirru del Partito Democratico Cazzola del Popolo della Libertà e Fedriga della lega Nord e quindi la replica del direttore Romano
Conoscendo bene se non
Dal documento che ho letto intendimenti da Commissione faccio introduzione piuttosto rapida
Per poi lasciare ma rosse domande voglio approfondimenti euro o anche un testo scritto
Alcune pubblicazioni che noi abbiamo fatto negli anni passati
E forse possono essere di utilità della Commissione
è chiaro che il tema
Del lavoro irregolare lavoro sommerso dell'economia invisibile è un tema che dura da tantissimo tempo villa il termine lavoro sommerso economia sommerso fu una definizione del Censis del mille novecentosettantaquattro quindi abbiamo seguito da allora questa fenomenologia
è evidente che sia il lavoro che l'economia irregolare sono di difficile stima abbiamo realizzato qualche anno fa insieme all'OCSE una
Conferenza internazionale proprio su questo tema quindi queste premesse per dire
Le i numeri le cifre anche alcune valutazioni vanno sempre prese con grandissima attenzione con grandissima prudenza
Il Censis usa una metodologia che è un po'diversa da quella dell'Istat e non so se avete sentito sentirete l'Istat
è fondamentalmente legata i dati di contabilità nazionale noi invece abbiamo da sempre cioè dalle ultime più recenti indagini
Sono una del novantotto del due mila due due mila cinque invece utilizzato una metodologia di indiretta che però molto spesso è
Risultata ma abbastanza complementare con quella dell'Istat ci sono molti metodi anche vivere internazionale che vi sconsiglio e soprattutto quelli che definiscono il danno numeri
Un po'esagerata diciamo francamente che sono sul fatte su metodologie anche dico internazionali ma che
Avrebbe oltre quattrocento miliardi insomma tutta l'Italia sommerso
Molta molta molta prudenza su questo non
Noi abbiamo
Licenzi il l'Istat mi pare tutti le stime che ha fatto era tornasse diciassette per cento noi siamo sul diciotto per cento a questo credo che sia un po'
La dimensione quantitativa qui riferirsi evidente che il fenomeno del lavoro soprattutto del lavoro irregolare
Anche esso non è direttamente misurabile con parametri e anche con valutazioni direi piuttosto semplificato cioè c'è la crisi c'è la crisi occupazionale quindi si va in nero questo naturalmente è possibile però non è detto che sia solo questa la motivazione
Presente abbiamo rilevato che in tal taluni casi anche quando c'è il boom si può usare lavoro irregolare perché il lavoro irregolare è una specie di alone grigio che c'è attorno all'occupazione irregolare
L'occupazione che a tutti i crismi della ordinarietà e c'è questa alone grigio che a diverse forme di irregolarità credo che da quello che ho letto presidi più interessate diciamo le forme estreme
Perché una gran parte del lavoro e dell'economia
Sommersa e legata all'evasione contributiva le l'evasione fiscale cioè questo io direi esiste anche una certa rilevanza forse mi pare nell'economia del vostro lavoro a mettere da parte
Qual è invece la cosa più preoccupante è che nel
Nostro Paese ma voi troverete nelle prime pagine di questa
Mia relazione anche dei dati
Che per la prima volta Unione europea reso disponibile nel due mila sette faccio una breve incisioni europea particolare la Francia ha sempre negato l'esistenza del lavoro irregolare dell'economia regolare perché se è irregolare era fuori
Dallo Standard mentre l'Italia molto spesso ha cercato anche in sede europea
Di porre questa questione i francesi devono sempre posto il feto e qui non si è mai fatto nulla fino agli anni due mila due due mila e tre quando si è scoperto che un po'in tutta Europa c'è questo fenomeno e quindi abbia dato anche
Dei dati gli ultimi e più recenti che proprio l'eurobarometro ha fornito dicendo che c'è una media
Autodichiarazione degli europei che indicono attorno all'undici per cento l'aria di irregolarità quindi
Faccio queste premesse per portare rapidamente il punto su
La questione che più ci riguarda
è evidente che
Nel nostro Paese
La base dell'economia industriale è stata si è realizzata proprio attraverso forme di spontaneismo che hanno portato anche a un certa una certa dose di lavoro di lavoro nero e di lavoro
Irregolare stiamo parlando degli anni Cinquanta e gli anni Sessanta ma questo nella gran parte del Paese soprattutto nel Centro-Nord del Paese è stato progressivamente regolarizzato in maniera
Ma mano che l'economia di piccole e medie imprese è cresciuta
Dove invece rimane un
Una forte presenza di un lavoro irregolare che non cresce mai che resta nell'emarginazione e il Mezzogiorno d'Italia
Il Mezzogiorno proprio per le sue caratteristiche non soltanto di
A
Come posso dire di arretramento rispetto ai ai trend dell'economia nazionale ma anche per fattori direi anche di di carattere socio forse istituzionale la presenza
Delle istituzioni non le distrazioni contro la criminalità ma le istituzioni propri di tipo territoriale eccetera eccetera lì molte regioni del Mezzogiorno questo fenomeno
E continua a essere un fenomeno strutturale mentre nel resto del Paese possiamo considerando molto meno strutturali
Quindi la prima differenza che da fare se si vuole affrontare anche in maniera legislativa questa questo tema e la differenza di tipo territoriale la seconda e quella dei soggetti
è evidente che quando si parla di lavoro nero molto spesso inc noi speriamo di aver contribuito a togliere questo lo comune ma sì ricordo a tutti pelle
Nelle macchine Tessi in cantina del delle cascine c'era una volta ove si lavorava in nero insomma una cosa legata al manifatturiero mai possiamo dire che ormai da diversi anni
Certamente settore tessile abbigliamento il caso del Salento è quello
Più più noto a delle forme di lavoro nero ma il lavoro anche quello diciamo che più preoccupa perché mette a rischio anche la vita dei lavoratori non è prevalentemente
Legato alle industrie manifatturiere ma è legato ad altri settori
Prima di tutto
Credete in stretta attualità quella dei servizi domestici dove
Naturalmente c'è forse una la percentuale più elevata dei servizi domestici non abbiamo rilevato nel due mila cinque il trentasette per cento di lavoro in nero d'altronde
Anche la
Regolarizzazione varianti in corso delle badanti e collaboratrici domestici dice là il problema c'è
Io ho fatto mio personale abbia personale valutazione ad esempio
Proprio sul tema delle delle colf delle badanti arrivando a un potenziale di lavoro irregolare attorno alle trecento mila unità che è un po'
Più basso di quello che anche il Governo stesso aveva preconizzato quattrocento cinquecento metri
Trovate un paragrafo nella mia documentazione ma vi dico il calcolo come è stato fatto c'è una dichiarazione delle famiglie registra vistate c'è una nostra indagine proprio sulle badanti
Da queste
Due diverse fonti insomma tecnicamente si chiama alte che avere discrepanze insomma nel senso che sono due
Dichiarazioni che vengono confrontate
A me risulterebbe quattrocento mila famiglie non hanno dichiarato all'Istat la presenza di malattie attraverso alcuni calcoli che ci dicono alcuna badanti sono solo presso un problema una famiglia altre invece presso più famiglie viene questo calcolo circa duecentonovanta mila
Che un numero rilevante
Ed è il primo settore perché
Punto ricevo attorno all'assistenza il lavoro domestico tra il trentasette per cento quindi come vedete questa è una cosa e adesso la regolarizziamo ma su cui
Certamente non c'è nei
Lo sfruttamento diciamo così perché è evidente che sia non solo in altri settori neanche la pericolosità anche se noi stiamo facendo
Uno studio sulla sulle infortunistica nella nel lavoro domestico che rilevante se ne ricevono più morti per incidenti domestici e poi morti sul lavoro insomma è un problema abbastanza rilevante ma lo metto da parte
La quindi secondaria di maggiore l'incidenza del lavoro nero e l'agricoltura e questo
La si capisce da molti fatti da inoccupazione agricole permanente molto molto scesa l'abbiamo lì in agricoltura un problemi stagionalità abbiamo nell'agricoltura problemi di una struttura
Imprenditoriale che non che non sente anche se ha fatto moltissimi i cambiamenti e moltissime innovazione anche dal punto di vista organizzativo che però insomma ca h i problemi che ci sono
La gli altri due comparti sono appartengono tutti al settore delle costruzioni in parte i subappalti ma molto di più le ristrutturazioni Torre lesa distrutte le ristrutturazioni
Che sono un lavoro minuto lavora anche questo che sta molto spesso nelle
Nelle abitazioni degli italiani e che vede la presenza poi l'ultimo punto che voglio trattare chi sono i soggetti era molto una presenza fortissima di
Lavoratori stranieri tipico alle imprese anche di tipo
Etnico e che quindi il settore delle costruzioni a problematiche del tutto differenti perché è chiaro che il settore subappalti
è legato e anche delle normative molto stringenti penso al DURC che ha fatto moltissimo
Emergere volte condizioni di di precarietà di lavoro irregolare
Però certamente il settore delle costruzioni che è un settore labor intensive un settore che impiega tanta manodopera spesso anche non molto qualificata a come l'agricoltura stiamo parlando degli stagionali dei raccoglitori
Dei vendemmiatori in questo periodo è evidente che queste due aree sono aree dove c'è
Irregolarità e irregolarità prevalentemente di personale straniero farlo rapidamente perché voi
Nell'ordine ci sono bar e ristoranti attorno al ventidue per cento comunque questa pubblicazione che ho lasciato ci sono tutti dati insomma per arrivare alla prima
Area della manifatturiero che il tessile con un tredici per cento quindi non abbiamo
Servizi domestici trentasette per cento i lavori regolare agricoltura ventisei
Costruzioni attorno al ventiquattro manifatturiero che il tessile tredici per cento e poi ci sono
La meccanica insomma siamo su attorno all'otto per cento perché ho fatto questo discorso non soltanto per articolato per settore ma per capire la difficoltà di combattere questi fenomeni
è evidente che
L'unico successo nella emersione del lavoro nero c'è stato proprio nel Salento colte in stile grazie al fatto che in quell'area si è creato un forte sentimento
Direi fra le forze sociali fra le istituzioni fra chi doveva fare
La repressione di chi doveva invece può aiutare questi lavoratori anche a essere integrati in maniera regolare nel mercato del lavoro c'è stato questo grande lavoro di territorio e penso che questo sia
L'unico caso di successo nell'emersione nonostante
Dagli anni che ricordo io novanta o novantotto novantanove fino al due mila cinque due mila sei ricordo del Governo Berlusconi aveva mise proprio anche la voce emersione come una delle
Entrate Tremonti mi ricordo mise come un'entrata possibile per riequilibrare i conti pubblici ecco queste è stato sicuramente un'operazione di successo grazie al fatto che si sono coinvolti i territori
Perché i cambiamenti nel sommerso sono rilevanti e oggi possiamo dire non ve li dico tutti perché il tempo veramente molto poco però le categorie più coinvolte nel sommerso sono gli immigrati
Almeno le nostre indagini il ventisette per cento e i giovani in cerca di prima occupazione quindi queste due categorie fanno da solo il cinquantuno per cento
La terza categoria di lavoratori in mobilità i lavoratori in cassa integrazione la considererei una categoria un po'diversa nel senso che sono dei
Una condizione diciamo così in cui c'è una parte del salario garantito attraverso
Il sostegno alla condizioni
Di difficoltà appunto la cassintegrazione e così via e l'integrazione con una attività che a questo punto è più un'attività
Riconducibile a quella dove c'è evasione contributiva fiscale più che un'attività vera e propria di lavoro fuori dal circuito della legalità
Gli stessi pensionati sono le altre due Serse quarti sono pensionati lavora di mobilità cioè i lavoratori che hanno già un reddito e che lo integrano attraverso un secondo lavoro però il grosso sono immigrati e giovedì
Alla prima occupazione
Naturalmente questa realtà del lavoro immigrato in nero e una una realtà che incide in maniera molto diversa anche questo sul territorio per esempio
In Campania in Calabria e Sicilia in Puglia dove pure ci sono meno immigrati o immigrati sono prevalentemente nel Centro-Nord d'Italia milioni nel sud sono molto pochi però costituiscono più del cinquanta per cento di tutti i lavoratori in merito
In Regioni cent'dell'Italia centrale Lazio Umbria
Sarde e poi anche la Sardegna la basilica torno al quaranta per cento nelle altre regioni costituiscono
Percentuale più bassa
è evidente che
Concludo per affrontare quindi questo questa tematica regressi che i ripeto in passato
L'approccio è stato
Quello di dire o che regolarizziamo cerchiamo di il credito di imposta nel Mezzogiorno facciamo emerge il lavoro eccetera eccetera
Cioè una soluzione per tutti non è possibile
Io credo che
E con questo noi concordammo anche con quando Sacconi era sottosegretario al Ministero del lavoro una linea vive
Insieme anche le forze sociali i sindacati quello cioè di dividere questo problema per territorio per settore per Tivoli soggetto
Non si può dare un'unica soluzione
Al lavoro nero in agricoltura al lavoro nero nelle ristrutturazioni e fatte da piccolissime imprese con i subappalti o nella cantieristica o nel lavoro domestico sono delle realtà assolutamente
Diversificate
è chiaro che in questo mentre in passato c'erano molti soggetti diversi oggi questo fatto che gli immigrati poi siano
Le persone più
Coinvolte potrebbe essere un elemento un elemento unificante della eventuale
Politiche per ridurre la dimensione del lavoro nero però io penso che bisogna fare avere un'attenzione specifica anche in sede di Commissione
Ai diversi settori e che egli è settore le realtà sono completamente diversi
E oserei dire che alla fine lavoro industria diciamo il manifatturiero il tema è quello più semplice perché ci sono delle unità produttive poi magari ci lavora domicilio c'è da ma sono territorializzata diciamo così
Sono realtà che
Da Casarano si va dall'APPA tu ma insomma sia e lì la realtà si può con scotch si può considerare come
Mentre invece se lo andiamo a dire ci occupiamo delle ristrutturazioni edilizie e chi le fa
Ci sono imprese di immigrati alto assolutamente regolare somma che però sono imprese regolari e poi usano manodopera una regola quasi fino arrivare a tante a tante recenti
Evidenze abbiamo ad esempio gli appalti di pulizia e vengono
Ad essere realizzati da lavoratori che
Vengono imputati al committente cento ai lavoratori si paga quaranta allora lì che cos'è una forma di dumping a una forte
Tecnico anche meno insomma ecco allora quindi come vedete e allora il problema uno un discorso è quello degli appalti il discorso è quello dell'edilizia discorso è quello dei ristoranti
Un'unicità di di intervento a me sembra abbastanza complessa rilevo l'ultima cosa do anche un'informazione noi stiamo realizzando per conto del Ministero dei lavori pubblici del lavoro
Un'indagine sui percorsi lavorativi degli immigrati che sarà pronta al breve forse questa ci voleva dire tante cose anche su come questo Paese poi riesce a regolarizzare in maniera spontanea che molte volte l'immigrato arriva da irregolare
Si regolarizza poi di fine lavorato il lavoro irregolare poi magari metti in piedi un'impresa in nero e poi c'è un'impresa finalmente non più in nero cioè è un Paese che c'è una forte autodepurazione però naturalmente questo non
Scesi nel dire che ormai l'area di lavoro potenzialmente non solo che non ha diritti ma che anche ci ha molto a rischio quindi il discorso anche con gli infortuni sul lavoro va vista in questa in questa chiave
Credo che la soluzione debba essere proprio quella di
Non generalizzare i problemi non dire Italia un Paese che non c'è il lavoro nero imputare un Paese che c'era il cinquanta per cento lavori merce son quelle cose che
Rischia di far fare un gran dibattito politico ma di non capire quella che è una realtà molto franco frantumate anche
Abbastanza complicato per capire fino in fondo io ringrazio molto per il l'esposizione che è stata molto utile
Dico che già estraendo
Poter dare delle percentuali sul lavoro nero perché come dire sappiamo esattamente che c'è un fenomeno anzi pure lo quantifichiamo e poi
Non non riusciamo a
Hai minare lo perché le è chiaro che l'obiettivo dovrebbe essere quello di
Eliminarlo proprio perché è ovvio che un danno per i lavoratori per le lavoratrici che non si ritroveranno poi
La pensione che rischiano anche di non essere tutelati rispetta maternità infortuni disoccupazione tutto quello che ovviamente sappiamo è un danno fiscale chiaramente perché
Com'è ovvio che
Sei si lavora in nero non c'è neanche il versamento IRPEF e quindi è un danno comunque per tutti
è un danno in generale perché sappiamo che poi persone che non hanno reddito dichiarato che non avranno pensioni sono comunque rischiano di diventare comunque un costo lo dico tra virgolette chiaramente perché non bisogna mai pensare in termini di persone uguale costi però persone anziane
Che non avranno neanche la possibilità di mantenersi oltretutto è evidente che il lavoro nero diventa anche concorrenza sleale tra le aziende
E quindi inevitabilmente è proprio un meccanismo che favorisce
Un mercato una logica che noi non possiamo assolutamente condividere
Proprio per nell'all'attuale situazione dall'uno al trenta di settembre di sanatoria o regolarizzazione per colf e badanti assistenti domiciliari sono andato a rivedere i dati
Sulla assicurazione delle collaboratrici delle dei collaboratori collaboratrici domestiche
Tra il due mila uno due mila e due quindi quando c'è stata l'altra forte regolarizzazione
Osservatorio chiamiamola come vogliamo ed effettivamente sono dati significativi perché se guardiamo complessivamente in Italia il passaggio tra al due mila uno due mila e due quindi
Quando e poi c'è stato ovviamente la ricaduta anche su due mila e tre perché le regioni diverse Regioni
Hanno anche lavorato con tempi diversi rispetta la sanatoria
Siamo passati in sostanza da duecentosessantasette mila quattrocentotrentaquattro lavoratori iscritti come collaboratori e collaboratrici domestiche nel due mila e uno
A
Cinquecentoundici mila nel due mila e due cinquecentotrentotto mila nel due mila e tre quindi da due sessantasette a cinquecento trentotto mila praticamente a proprio c'è stato un raddoppio
Di
Iscritti come collaboratori e collaboratrici domestiche
Se poi andiamo a vedere la differenza provincia per provincia
Anche in base alle fasce orarie perché le ha la banca dati dell'INPS
Ti dà come fasce orarie fino a dieci ore da undici aventi venda ventuno a trenta da trentuno a quaranta da quarantuno fino a cinquanta e poi oltre le cinquanta ore poi sappiamo anche che la settimana contributiva viene coperta con una contribuzione di venticinque ore settimanali quindi
Lo scaglione poi significativo è tra ventiquattro e ventisei
E quelle oltre sono chiaramente poco se andiamo a vedere nelle varie Province vediamo veramente delle situazioni
Incredibili perché ci sono anche realtà tipo Bergamo quindi non dorme da due mila ottocentottantanove assicurati si è passati a sei mila settecento
Trentaquattro da a Caserta da mille centottantuno a cinque mila trecentoventinove cioè
Una
Quadro applicazione delle degli assicurati
è ovvio che tutto questo tra l'arresto e
Brevis se certi tempi molto tutto questo ovviamente che va nella confermo quello che avete detto voi è che si deve anche creare una cultura allegato al all'emersione del lavoro perché
Qui mentre normalmente si parla di datori di lavoro aziende eccetera eccetera qui
è proprio che sappiamo che si tratta di famiglie e quindi c'è un problema vero
Legato al fatto che
O per poco le ore ti sembra di non dover assicurare una persona o comunque somma è sempre più comodo tra virgolette lavoro in nero dico solo che c'è stato anche un collega
Del PdL che aveva fatto un'interrogazione per la semplificazione dei bollettini di pagamento del e la denuncia
E assicurazione delle domestiche io penso che sia una cosa facile però ovviamente ognuno di noi può e può pensarla diversamente però credo di sicuro che si dovrebbe andare nella direzione di
Poter effettivamente
Scaricare fiscalmente o comunque
Non solo i contributi che tu paghi perché attualmente si può scaricare almeno solo la parte di contributivo una parte della contribuzione però fino a massimo di due mila cinquecento euro è evidente che
è comunque poco rispetto alle famiglie
Che hanno anche collaboratrici domestiche a tempo pieno anche esulando dal discorso assistenti domiciliari e badanti però io considerazione
Tra
Le questioni del lavoro sommerso se
Non si tratta anche di mettere in evidenza che sarebbe ora che insomma chi fa indagini a che fare ricerca facesse emergere anche tutto quel lavoro di cura svolto dalle donne
Che
Sia nelle famiglie e che
Un ancora ecco come
Come istituzione nessuno è stato ancora in grado di mettere in evidenza sia il dato sia individuare una politica per
Ricompensare in qualche modo a questa
Questo lavoro
E l'altra Consip perché è un lavoro che spesso punti oscura e da qui nasce anche quella cultura di anche quando questo suo e viene svolto da persone esterne
E non dargli valore come qualsiasi altro lavoro produttivo
La stessa cosa avviene in in agricoltura soprattutto nelle aziende familiari dove sia per la difficoltà economiche sia per la
Organizzazione produttiva e così via anche queste lavoro sommerso che spesso e volentieri fanno figli
E donne
L'altra è la domanda è qua est per quanto riguarda in particolar modo alle le le badanti dove il fenomeno ormai non è solo legato a un discorso di permesso di soggiorno e quant'altro
Cioè ci sono
C'è probabilmente anche e su questo volevo capire se c'è una conferma per esempio anche da parte del
Di questo personale il rifiuto a volte di entrare in un sistema di regolarizzazione probabilmente sia per storie di vita personale dov'è il tempo
E limitata otto sia probabilmente perché non intraprendono non hanno fiducia nel sistema previdenziale non lo so sono domanda
E però la cosa che io vorrei
Capire di cui non si è parlato della questione del caporalato perché
Abn con quali fenomeni si
Si presenta grazie lei ha detto partito grazie Presidente Grassi dal Censis e adesso su Youtube romperlo cose sono state dette molto interessante molto articolate
Lei ha detto dottor Roma che nel Mezzogiorno l'evasione un fenomeno strutturale
Allora anche rispetto alla al dibattito spesso mal posto che c'è stata questa estate
Su questi problemi non ritiene forse che nel complesso nel suo insieme economia meridionale non sia in grado di stare a regole uniformi
E che sia anche fondo poi questo questo dato questo elemento che determina
Sostanzialmente una una ragione di di salvezza di sopravvivenza che l'inversione
In fondo il nel novantadue il il Mezzogiorno che si era sviluppato con la Cassa per il Mezzogiorno
Ci trovo improvvisamente solo con se stesso quanto in quanto i vantaggi che che venivano dall'intervento straordinario vennero meno
E forse in quel momento che il Mezzogiorno l'economia meridionale si è immerso ancora di più veramente riuscire a sopravvivere
Nel caso che lei citava
Brizio quel settore tessile che se non ricordo male spende la
Dice riusciti sostanzialmente a recuperare le il la il lavoro nero e lavoro sommerso con un contratto il radicamento
E quindi sostanzialmente andando al di sotto
E propri ponendoci un problema di di di avvicinamento guardando al sostanzialmente al di sotto di quelli che sono i minimi contrattuali sarà
Signor Presidente anch'io ringrazio il direttore per la presenza la relazione soltanto per chiedere a livello appunto concreto quali interventi territoriali realmente si possono mettere in campo per combattere il lavoro nero fare emergere il lavoro con uno uno solo uno una una richiesta da parte nostra capire anche delle misure che non vadano in qualche modo
A favorire chi fino adesso ha tenuti nelle lavoratore
Perché rischio qual è che per fare emergere strano tutte quelle quelle misure che favoriscono giustamente l'emersione ma che col tempo favoriscono chi attenuti regolarmente lavoratore non dando le tutela lavoratore deve avendo il
I contributi allo Stato grazie vado rapidamente mi pare che le le prime due domande
Siano state
Relative alla lavoro domestico che una un'area molto forte con gli onorevoli vecchie
Addirittura se nel due mila e uno
Erano duecentosessantaquattro milioni iscritti al
All'INPS e
L'Istat che fece fare un'altra analisi sul
Sulle forze di lavoro nel due mila uno il signore ne censiva già un milione
Qui vicino a ottocento mila allora io su questo vogliono
Onorevole Cazzola
Esperto di me però sulla registrazione dei dati INPS anche c'è un problema non semplice di però evidente che i numeri oggi ci dicono che se dal due mila uno al due mila otto colf e badanti o novanta del trentasette per cento del nostro Paese
E che il settantadue per cento che questa degli di queste sono di origine dei immigrata evidente che
Esiste mi sembra dicesse anche onorevole Schirru una collusi vita fra datore di lavoro lavoratore io penso che nel settore messi sia relativamente bassa
Perché i con la contribuzione per la famiglia molte è bassa il problema della irregolarità nel
Nel nel nel lavoro domestico
Fortemente legata al a un tema che c'è tra poco il mercato di lavoro del permesso di soggiorno
Evidentemente c'è ci sono datori di lavoro che vorrebbero regolarizzare dal punto di vista contributivo non lo possono fare perché non c'è il permesso di soggiorno
Fra l'altro raccordando neanche un'attrice il l'onorevole Fedriga
è evidente fatto un'altra audizione a Radio ventiquattro ha chiamato un ascoltatore dicendo adesso regolarizzato delle badanti ma io da tre anni ho individuato una badante in Ucraina
Ma siccome non mi danno i flussi non la domanda fatta per farla rientrare con i flussi regolare
Non c'è che sono sessanta mila l'anno io mi aspetto da tre anni non avrà una badante che gli altri in maniera irregolare oggi potranno regolarizzare quindi questi fenomeni sono fenomeni
Che socialmente hanno una loro rilevanza
Penso che naturalmente vedi troppo bassi spingano Amnon dichiararli più al lavoratore che non al datore di lavoro ripeto nel caso del lavoro domestico noi abbiamo
Contributi molto bassi situazione pensionistica relativamente bassa anche se
Per trent'anni non lo dice un antigelo messia versasse contribuire alla finalizzazione è molto bassa
Ma c'è
Il fatto che avere ottocento euro in nero e lordi fa differenza di almeno duecento euro in meno e quindi in questi lavori in questi questa tematica laddove stiamo parlando di un lavoro nero diciamo laico trattenermi dotiamo laica perché quando non si rischia la pelle quando non ci sono condizioni di
Diritti sicurezza sul lavoro e
C'è
Da considerare le convenienze tutte e due i soggetti
L'onorevole Schirru io
Rispondo che il lavoro di cura delle casalinghe o il lavoro familiare certamente ma va inserita la Commissione pari opportunità perché
Non lo si può considerare un lavoro retribuito se mai c'è una condizione di rapporto delle donne col lavoro di cura familiare che però non può essere considerata cioè politicamente variare anche può essere e brillante la definizione del lavoro nero familiare però sappiamo che non c'è esula dal
Da questa condizione
All'onorevole Cazzola direi questo no io ho parlato di un sommerso di un'economia
Che è fatta da soggetti di impresa da soggetti e lavoratori autonomi che riguarda evasione elusione fiscale ma non particolarmente concentrato nel Mezzogiorno la strutturalità del fenomeno
Nel Mezzogiorno e che una parte consistente del lavoro meridionale idee
Questa è la differenza cosa che non c'è nel nord naturalmente nel Centro-Nord la strutturalità del lavoro nero non c'è
A forme
Ho particolari ripeto per particolari soggetti o affoga particolare forme di evasione elusione nel Mezzogiorno e qui vengo alla sua domanda
è evidente che la debolezza in termini di competitività del Mezzogiorno vuol dire anche
Che il
Una piccola impresa ha un costo un un Bilancio costi ricavi che
Non gli consente di pagare il lavoro
Bianco noi la prima ricerca che abbiamo fatto riguardano soprattutto il Mezzogiorno le intitolano emblematicamente uscire vivi dal sommerso nel senso che
Nel nel Mezzogiorno il sommerso rappresenta anche una una dimensione di sopravvivenza ci tagliamo tutto quello che minano Inzolia ma il lavoro sommerso quello che sala cassa del supermercato in una il contratto
Farlo emerge potrebbe voler dire farlo licenziare quindi il nel Mezzogiorno evidentemente esiste questo problema
Di competitività di sistema che
Fa fa sì che
Quella parte
Di lavoro il lavoro e marginale ed è un lavoro sostanzialmente che non è volgerà mai come è stato del Centro-Nord in un lavoro regolare se non cambiano le condizioni di contesto del Mezzogiorno
Contratti di riallineamento però Siri alienava di così all'inviavano ai contratti nazionali nel tempo cioè proprio per dar modo all'impresa di avere un costo del lavoro
Uguale a quello contrattuale ma gli si dava due e tre anni di tempo problema che io credo sussista e
Del costo del lavoro del
Sua differenza con
Retribuzione effettiva dei lavoratori
Credo che il problema come lo poneva non l'erogazione sia
Giusto anche rispetto al dibattito
Fatto nelle state in tema di differenziazioni salariali perché mille mi sembra aver capito nel Mezzogiorno essendoci un divario di competitività ci può essere un discorso che
Contempli dalla realtà variabilità dei salari
Come è stata posta questa è stata sembra un fatto puramente legata al consumo e a quel punto non è praticabile perché evidente che il costo della vita a Milano e differente dal costo
Della vita di Seregno perché e quindi e facciamo sì sì sì se il costo del lavoro fosse in proporzione i consumi
Sarebbe una Babilonia perché non sì mentre come in funzione della produttività del lavoro questo ritengo possa essere giusti
L'ultima cosa che interventi e
Di tipo dite territoriale che non aiutino chi fino a oggi non ha pagato le tasse entrati nel bar e dice
Ma io credo moltissimo e
Che al fatto che sul lavoro nero e anche direi sull'evasione fiscale conta molto
La dimensione sociale e culturale quindi affrontare un tema per esempio
Il tema del caporalato diceva prima l'onorevole e non lo si può fare senza coinvolgere siano organizzazioni imprenditoriali i sindacati gli enti locali cioè mettere in campo una forza anche comunicativa rispetto al valore del lavoro perché qui non stiamo parlando di una cosa abbastanza
Forte che mi si può può ricondurre anche a schemi tipo economicistico cioè il lavoro ma qui il problema se questo Paese vuole continuare a dire che chi lavora avere alcune garanzie non
Quella di non lavorare perché anche questo sarebbe
Veramente errato alcune garanzie una retribuzione adeguata a quello che produce è questo
Sul territorio è più facile perché se facessi una grande campagna seicentocinquanta anni del dell'Unità d'Italia fosse tutta basata su cosa fatti lavori Dalia
è il fattivo va sui giornali ma non
Chiude io perché dico che la soluzione e sul territorio perché sul territorio ci sono i soggetti che possono operare e allora è inutile tra inutile ragionare solo
Del servizio ispettivo dell'INPS in un Paese che ha sei milioni di impresa e difficile che questi fenomeni si risolvano perché mandiamo l'ispettore sei milioni e impresa difficile
Che lo mandiamo delle case degli italiani non mandiamo mentre sta facendo tocca si cambia il parquet e arrivare di Colin presenta rumena e accolte come fai andiamo i carabinieri non è possibile allora ci vuole una cultura
Collettiva che sanzioni e devo dire non abbiamo fatto anche questa domanda almeno a parole italiani condannano questa questa pratica poi
Sappiamo quanti
Preferiscono pagare il dentista senza la fattura perché costa di meno quanti
Cioè questa condizione allora se il territorio da desse alla regolarità non ha valore sul valore etico non un po'non valore proprio come diceva all'inizio di
Ci sono meno soldi per lo Stato c'è una c'è una
Concorrenza sleale tra chi
Paga tutto fino all'ultima lira e chi non paga cioè questi diventano dei valori collettivi questo può avvenire solo sul territorio perché non si può fare Iveco una grande campagna nazionale
Dopodiché su problemi specifici che sono le costruzioni siano l'agricoltura dove c'è l'agricoltura
L'intervento può essere ritirato e nove punto
Pensiamo che anche normative nazionali debbano tener conto di questa logica
Perché non è che possiamo dire dall'oggi al domani se se il venti per cento del lavoro irregolare lo portiamo a zero dobbiamo portare gradatamente a dieci al TAR quindici Aldo ce lo possiamo fare se diciamo e cominciamo con
L'agricoltura e cominciamo con l'edilizia e lì si inizia a lavorare questo lavoro è un lavoro molto di dettaglio non è un caso
Che le ultime leggi voi non sono più aggiornata sono state fatte alterare saranno troppe leggi ed essere aggiornati
Ma i comitati territoriali dell'emersione prevedevano proprio il fatto che a livello provinciale ci fossero dagli enti locali e le Camere di come
Tutti insieme e si lavorasse
Diciamo francamente da qualche anno questo tema in siccome da qualche anno vuol dire
Tutti i due Governi
Quindi non penso che sia un problema solo di tipo di colore politico questo tema si è andato leggermente
Accantona anzi è un po'accantonato perché è un tema difficile è inutile che noi diciamo facciamo emergere quando fare emergere può voler dire creare più disoccupazione o quando vale emerge vuole dire far chiudere le aziende quindi io credo che sia stato a oggi
L'attenzione fatti meritoria questa vostra
Prudente
Commissione di studio perché questo tema e più difficile di come appare le soluzioni non sono immediate e quindi bisogna un po'approfondirle
E ripeto la dimensione settoriale territoriale e l'unica con cui affrontare seriamente presto però oggi è tutto lo speciale Commissioni termina qui ci siamo occupati di lavoro
In particolare del fenomeno del sommerso con le audizioni in Commissione lavoro della Camera dei responsabili dell'Eurispes Gian Maria Fara e del Censis Giuseppe Roma
Vi ricordo che se vi siete persi questo le precedenti puntate potete riascoltarle scaricarle informato ventitré dal sito internet www punto Radio Radicale punto it
Una buona serata Federico Punzio appuntamento martedì prossimo ore ventidue Radio Radicale
Avete ascoltato molto ciò le Commissioni approfondimento settimanale sui lavori delle Commissioni parlamentari