Speciale Giustizia

Radio Radicale parliamo di intercettazioni questa sera nello spazio dedicato alla giustizia lo faremo con due diversi contributi uno risalente
Ha un po'di tempo fa si tratta dell'audizione nell'ambito di una serie di audizioni che si fecero in Parlamento in particolare
Allora ancora davanti alla Commissione Giustizia del Senato dell'audizione del procuratore nazionale antimafia Piero Grasso all'esame della Commissione c'era infatti
Il disegno di legge sulle intercettazioni già approvato dalla Camera come sarebbe stato modificato dal Senato e sarebbe quindi tornato alla Camera dove attualmente si trova
Il provvedimento veniva criticato
Dalla Procuratore nazionale
Antimafia che diceva che indebolisce gravemente l'azione di contrasto alla mafia diceva Grasso tra l'altro è vero che il disegno di legge non limita le intercettazioni quando ci sono indagini per mafia come
Previsto appunto dal provvedimento però non sempre le notizie di reato che meritano approfondimenti investigativi presentano connotati mafiosi chi ha seguito tutto il successivo dibattito su questo sa bene di che cosa
Parla Grasso ma prima di ascoltare Grasso però vogliamo farvi ascoltare uno dei pochi incontri e ci sono stati in cui invece in modo più chiaro è stata rivendicata
Anche la necessità di questo provvedimento si tratta di un convegno organizzato da un'associazione che si chiama viene prima l'articolo quindici
Della Costituzione e
Il convegno è stato ha visto come protagonisti dei
Parlamentari degli esponenti politici del Popolo delle Libertà importanti come il presidente dei deputati Cicchitto il presidente dei senatori Gasparri il vicepresidente dei senatori Quagliariello ma anche la presenza di docenti universitari
Autorevoli
Come il professor Giorgio Spangher il professor Raimondo Cubeddu il professor Vittorio Mathieu e il professor Nicolò Zanon insomma
Giuristi o filosofi del diritto che in nel corso di questo convegno che è stato organizzato dei gruppi parlamentari del Popolo della Libertà hanno spiegato anche il senso della necessità di una norma
Che limitasse l'intrusione nella vita privata delle persone
E allora ne vogliamo prima far ascoltare le ragioni diciamo del provvedimento poi ascolteremo le critiche che qualche mese prima per la verità il procuratore Grasso svolgeva sullo stesso provvedimento
La prima voce che sentirete quella di Fabrizio Cicchitto presidente dei deputati del PdL manca una primissima parte ma proprio pochi minuti del definizione il convegno ma sentirete l'intervento del capogruppo del PdL poi quelle degli altri oratori buon ascolto
Il Governo con il sostegno della maggioranza
A
Elaborato
Un
Prima un disegno delle di legge de alla Camera voglio aggiungere che
Io sono abbastanza sorpreso
Perché noi quando abbiamo elaborato questo disegno di legge alla Camera mi consenta il collega Quagliariello più avanzato sul terreno garantista di quello che non è stato effettuato al Senato
Basta pensare al limite dei sessanta giorni
Ebbene in quella vicenda io non ho sentito parola né fa parte di Gianfranco Fini e dei suoi amici né da parte
Della opinione pubblica e dei giornali più generalmente intesi quel disegno di legge
Tenendo conto che la Camera a percorsi molto più complicati e difficili politicamente di quello che ha il Senato ebbene noi alla Camera siamo arrivati in modo abbastanza pacifico alla conclusione di quel lavoro legislativo
Che cosa poi si è successo al Senato che a mio avviso a modificarlo
Per me in peggio
Quelle quel disegni di legge cioè
Ha attenuato alcune ditte delle clausole che erano presenti nelle Siena alla Camera
Che cosa sia avvenuto
Come evidenti e costruzione di un'operazione politica mediatica e giudiziaria perbene fenomeno singole
Pare proprio perché appunto alla Camera su un percorso
Più incisivo e più proprio
Con delle clausole
Molto più marcate di quelle approvate al Senato come abbiamo visto che intorno ai lavori del Senato io al disegno di legge approvato al Senato si è scatenata una bufera mediatica giudiziaria che noi affrontiamo
Oramai la cosa e nelle mani delle
Come
Calendarizzata alla Camera ma è nelle mani come gestioni politica
Del ministro Angelino Alfano che si misurerà evidentemente con
Gli interrogativi di criticità che sono stati formulati anche l'alta carica dello Stato per
Arrivare
Ad una soluzione che comunque esprima una legge più avanzata della situazione attuale un ultimo punto perché
Attiene al dibattito politico in corso anche nel PdL il presidente Fini a affermato che uno dei delle
Sue posizioni ispiratrice quelle della legalità
Voglio ricordare che a me stesso
Che uno dei tratti caratteristici del PdL
E quello di essere il partito garantista per eccellenza
Chi non condivida questo elemento caratterizzante del PdL non capisco diciamo così su quale base a aderito al PdL medesimo
E questa opzione quella garantista non è una scherzo o un puntiglio
Essa deriva da una lettura della storia del nostro Paese
Segnata dal fatto che l'uso politico della giustizia è stato una sorta di arma segreta della sinistra e ha surrogato dei suoi profondi vuoti politici e culturali
E inoltre il garantismo non contraddice una ben intesa legalità
Perché a ben vedere il sistemato dico uso politico della giustizia nel nostro Paese
è proprio una delle forme più forti e insopportabili di lega illegalità
In quanto esercitata da magistrati politicizzati che come tali facendo saltare la terzietà del giudice provocano la negazione dello stato di diritto
Dopo dopo il punto di vista del Presidente P.D.L. alla Camera e penso che sarà molto interessante ascoltare il punto di vista del Presidente del Gruppo PdL al Senato che erano quelle
Sì buongiorno a tutti non è un
Un punto di vista ma
Semplicemente molto brevemente ribadire
Alcune cose questo seminario organizzato dai gruppi
Del PdL alla Camera del Senato serve a ribadire quello che è veramente essenziale per noi in questa iniziativa
Che non è o un articolo del disegno di legge o una specifica
Espressione sono alcuni dati di fatto e alcuni principi che riteniamo assolutamente
Irrinunciabili
E che al cospetto diciamo di quell'azione di disinformazione di massa
Che è stata compiuta in questi giorni e anche di alcune affermazioni particolarmente
Gravi che secondo me sono state
Pronunziate anche in sedi ufficiali insomma abbiamo sentito il bisogno
Di ribadire dati di fatto e principi per estrema brevità
Le
La situazione delle intercettazioni in Italia in questo momento rappresenta una patologia del nostro sistema giudiziari perché
Le intercettazioni sono troppe l'ha detto il presidente Cicchitto lo ribadisco nel due mila e nove i bersagli sono stati centotrentadue mila trecento ottantaquattro
Ora potete poi fare il calcolo di quanti sono stati gli intercettati
Evidentemente un numero che varia da qual è
Insomma l'elemento che si ritiene di dover accostare ogni intercettazione quanti sono i contatti dieci venti trenta cinquanta basta fare una moltiplicazione per capire qual è il numero degli intercettati in Italia
Lei intercettazioni
Costano troppo nel due mila e nove duecentosettantadue milioni
Di euro
Con il trentatré per cento rappresentano di gran lunga la voce principale di spesa legata dall'erario pagata dall'erario per la giustizia
è infine
Le
Intercettazioni sono mal
Uno utilizzate
Finiscono cioè sui giornali anche quando Robbie nano le inchieste e quindi non sono funzionali alla legalità
è finisco sui giornali anche quando invadono impropriamente la vita di persone innocente o
In molti casi addirittura estranee
Alla inchiesta stessa col una evidente lesione della dignità della persona e dei suoi diritti
In viola
Questo è il primo punto il secondo punto
Che
Riguarda
Il tema della legalità
Ma
Branche camorra con questo disegno di legge non c'entrano nulla
Personalmente
Non
Mi convince
La tesi che reputo pericolosa se non bene argomentata e fino ad ora non è ben argomentata che l'influenza sarebbe indiretta
Perché diminuisce il numero di intercettazioni evidentemente ci sarebbe alcuna influenza indiretta anche per quel che riguarda
Le indagini perché se questa tesi non è ben argomentate non si mettono dei paletti
Giustificherebbe il fatto di poter avere un'invasione nella vita di ogni cittadino comune
Senza alcun limite
Nessuno di noi credo che dubiti del fatto che se fossimo tutti intercettati ventiquattro ore su ventiquattro certamente le indagini sarebbero più semplici e certamente ci sarebbe anche un'influenza positiva sulle indagini
Per mafia camorra e 'ndrangheta
E sotto questo aspetto noi affermerei Giommaria estinto
è stata a fermeremo un principio per il quale arriveremo a giustificare l'esistenza di uno Stato totalitario
Ecco quello che e preoccupante di questa tesi e che l'Italia se si vede anche la stampa internazionale viene portata ad esempio
Di un Paese nelle mani della criminalità organizzata
è vero il contrario questi d'Italia è un paese che grazie al combinato disposto del contributo del Governo del Parlamento delle forze dell'ordine è
Della
Magistratura si sta liberando dal gioco della criminalità organizzata i dati sotto questo aspetto sono assolutamente evidenti con risultati record nella storia della Repubblica
Dunque
Quello che sarebbe
Importante
è riportare le intercettazioni a fronte di evidenti patologie a una situazione fisiologico
E soprattutto far considerare all'estero
L'Italia un Paese normale dove si combatte il crimine così come negli altri Paesi ma si rispettano anche le libertà fondamentali dei cittadini così come
Negli altri Paesi
E qui evidentemente c'è o un problema che diventa anche di natura costituzionale in questo tema c'è il concorso di principi legittimi è costituzionalmente tutelati
Da una parte c'è
Il diritto alla riservatezza che è considerata una delle quattro libertà inviolabili dalla nostra Costituzione
Dall'altra parte c'è l'articolo ventuno e in particolare la libertà di cronaca e poi ci sono le esigenze delle inchieste
Che non sono una libertà come è stato detto ma bensì una funzione che lo Stato deve assicurare per
Garantire la giustizia
In questa situazione è necessario trovare un punto di equilibrio
è la nostra normativa viva a questo
Non è vero come è stato detto che noi abbiamo spostato il cursore
Tutto quanto sulla diritto alla riservatezza dimenticandoci gli altri diritto
La
Legge e il testo della legge parla chiaro
E qui riprendo da parte appunto del Senato
è del gruppo del Senato quanto è stato affermato dal presidente Cicchitto non c'è dubbio che il cursore nel passaggio dalla Camera al Senato è stato spostato
Piuttosto verso l'articolo ventuno che non verso l'articolo quindici piuttosto verso le esigenze delle indagini piuttosto che attraversa verso il diritto alla riservatezza
Sono stati feriti i gravi indizi i sessanta giorni sono stati portati
A settantacinque sono stati previsti i promotori dei prolungamenti mi fermo qui ma la lista potrebbe continuare
E allora che cosa è accaduto
Per quale motivo quel testo di legge che è stato Benedetto alla Camera anche dai suoi massimi vertici
E ha ottenuto a scrutinio segreto il voto di alcuni membri dell'opposizione è diventato così indigesto
Per quale motivo non si dovrebbe
Ritenere
Che c'è
Una operazione politica che tende tra le altre cose come suo fine a spostare il cursore da
Tutt'altra parte
E
Quindi
Dimenticando quella che è una libertà fondamentale
Noi riteniamo e questo è il punto fondamentale che viene prima di qualsiasi articolo di legge che questo non deve accadere
Perché se questo accadesse veramente l'Italia diventerebbe un caso eccezionale rispetto
Agli altri Paesi
Perché non ci sarebbe più un bilanciamento dell'equilibrio costituzionale e perché
La mafia
Diventerebbe un giudizio di condanna aprioristica che fissa un'eccezionalità del nostro Paese anziché un fenomeno dei loro doloroso da estirpare
Così come si sta facendo con scelte di governo e con un'azione da parte delle forze dell'ordine questo eh il vero prezzo che non vogliamo assolutamente paga
E cui
Devo dire
Un'ultima cosa tenere questo bilanciamento oltre che parlo per
La buona reputazione del nostro Paese lo dobbiamo fare per
Un aspetto che riguarda l'identità della nostra forza politique non c'è dubbio
Possiamo comprendere le ragioni per le quali i nostri avversari ritengano
Che il cursore debba essere spostato tutto sulle esigenze dello Stato dimenticando o quanto meno abile endo di
Diritti della
Persona e la libertà
Di privacy
Non riusciamo a comprendere perché
Questa cosa dovremmo farla nuove
In questo caso noi smarrire il mondo un tratto culturale caratteristico della nostra parte caratteristico della tradizione liberale e dei principi del popolarismo europeo
E questo
E questo principio è molto semplice
è quello per cui
La dignità della persona umana diede prima delle esigenze dello Stato e deve esserci tenuta presente insieme alle esigenze dello Stato
Non ci sono esigenza dello Stato che possono giungere a sopprimere o ad avvilire la dignità della persona umana
E chi ritiene che questo principio sia in contrasto con le esigenze della legalità si prende a nostro avviso una grave responsabilità
Perché legalità e garantismo lo ha detto molto bene il Presidente Cicchitto non sono princìpi complice confliggenti non sono principi che possono essere messi in opposizione
Sono principi complementari se si stabilisce
Un principio di rispetto della dignità della persona la prima guadagnarne in credibilità sarà proprio la macchina della giustizia questo è
Per noi l'essenziale e per ristabilire questo essenziale abbiamo oggi convocato questo seminari abbiamo chiamato tre docenti che operano in ambiti differenti
Non costituzionalista un prezzo un procedura lista è un filosofo ad evidenziare e a rimettere in
In ordine i dati così come si sono svolti in questa vicenda per poter ristabilire
Almeno un po'di verità il gruppo del Senato ringrazia per questo il gruppo della Camera perché si è sentito
Colpito da un attacco mediatico che a
Stravolto il senso di una battaglia parlamentare e ne ha stravolto anche il significato
Che è stato quello di trovare un equilibrio in una direzione opposta rispetto a quella che è stata invece evidenziata e che si è voluto cercare di far credere all'opinione
Grazie
Grazie Presidente Quagliariello
Ora passiamo alla seconda parte io però prima di passare la parte tecnica volevo aggiungere una
Una piccola cosa la politica non è purtroppo il fatto di slogan e noi qui stiamo parlando di una legge
Che è stata definita legge bavaglio
Io voglio dire che sì è vero questo è un legge bavaglio con legge bavaglio al pettegolezzo
Questo è un po'la nostra intenzione di questo ne appunto con uno slogan
E quello che sta cercando di fare alcuna
Passerei la parola alla professor
Nicolò Zanon
Prego
Cioè
Posso parlare si
Allora io credo di diritti esista innanzitutto un problema culturale e lo dico da da osservatore da costituzionalista quindi da osservatore delle vicende istituzionali
Ricordo per esempio che in tema di inviolabilità dei diritti di alcuni diritti fondamentali
Sono state riempite intere biblioteche
Con le quali molti studiosi in passato ci hanno spiegato per esempio che l'inviolabilità dei diritti fondamentali poteva per esempio significare impossibilità
Di modificare il nucleo essenziale di quei diritti fondamentali persino con lo strumento della revisione costituzionale
C'è chi ha detto inviolabilità magari non è questo non equivale rivedibilità ma indica comunque
Un valore costituzionale preminente
Se il costituente lo ha usato con parsimonia solo per alcuni diritti fondamentali questo non può non avere un significato giuridico
Questi sono dibattiti che si studiano
Volendo fin dal primo anno di giurisprudenza e che sono straordinariamente dimenticati in questo periodo e questo segnala una singolare inversione culturale prima ancora che giuridico costituzionale
Perché si afferma nel dibattito pubblico abituale che chi non ha nulla da temere può essere liberamente intercettato anzi vuole
Essere intercettato e siamo arrivati al paradosso per cui intercettate ci tutti è il tetro slogan che impazza o viene esibito succube magliette nelle nostre piazze
E però uno dei paradossi accennava prima il presidente Cicchitto a quell'altro paradosso benissimo del De dei difensori della prima parte che però si dimenticano dell'articolo quindici
Siamo vissuti in un clima culturale da almeno trent'anni nel quale è stata citata una retorica dei diritti I diritti presi sul serio per trasformare gli slogan il titolo di un celeberrimo libero di Ronald working
E adesso appena il legislatore prende sul serio un diritto esplicitamente definito inviolabile
Ecco che questo disegno di legge si tracci ormai
Legge bavaglio nello strumento per coartare la cosiddetta libertà di investigare questo oscuro ossimoro
Perché l'investigazione è un potere pubblico che si insinua nella vita privata delle persone e che in una società liberale quella ancora noi dovremmo essere
Dovrebbe trovare un limite propri dei diritti fondamentali garantiti dalla prima parte
Ora però è vero è già stato detto ampiamente
Che il legislatore deve assicurare un corretto bilanciamento fra diversi principio diritti
Insieme all'inviolabilità della privacy sono in gioco il diritto di cronaca
La libertà di cronaca quindi l'articolo ventuno e le esigenze di sicurezza e repressione dei reati
Sono tutti i beni di valore costituzionale fra i quali va trovato come si ripete sempre un bilanciamento
Questo lo riconosce esplicitamente anche la Corte costituzionale in una recente sentenza la centosettantatré
Del due mila nove
E questa sentenza è particolarmente intrigante dal nostro punto di vista è anche un po'preoccupante lo debbo dire
Una sentenza che si occupava del riordino della normativa in tema di intercettazioni telefoniche illegali modificando l'articolo duecentoquaranta del Codice di procedura penale
Qui il legislatore si occupava del trattamento processuale di atti appunto relative a intercettazioni illegali in specie effettuate da
Organica organizzazioni investigative private
La Corte riconosce che quella normativa era stata approvata per porre il leader rimedio cito testualmente AV dilagante preoccupante fenomeno di violazione della riservatezza
Derivante dalla incontrollata diffusione mediatica di dati e informazioni personali sia provenienti da attività di raccolta intercettazione legale sia fatto più grave
Che riguarda direttamente poi il caso che la Corte decise effettuate al di fuori dell'esercizio di ogni legittimo potere da pubblici ufficiali o da privati mossi da finalità diverse
Quindi legislatore era stato mosso dalla preoccupazione anche in quel caso di evitare che la doverosa osservanza delle norme che impongono la pubblicità degli atti del processo potesse risolversi in un ulteriore danno
Per le vittime delle illecite interferenze le quali oltre aver subito indebite intrusioni nella propria sfera personale attraverso intercettazioni illegali
Sarebbero rimaste esposte per un lungo periodo al rischio che il frutto di quell'attività illegale informazione intercettazione potesse diventare strumento di campagne denigratorie diffamatorie ed è legittima antine loro riguardanti
Il pericolo appariva aumentato agli occhi della Corte questo la Corte lo scrive per la constatazione di comune esperienza
Che non è garantita nelle condizioni normative e organizzative attuali un'adeguata tenuta della segretezza degli atti custoditi negli uffici giudiziari come purtroppo dimostrano le abituali frequenti fughe di notizie documento
Allora l'intento di prevenire quei possibili abusi indusse il legislatore a introdurre una disciplina allora di rogatoria rispetto alla normativa ordinaria sulla conservazione del corpo di reato
Il legislatore prevedeva che i supporti e gli atti concernenti i dati contenuti di conversazioni comunicazioni relativi al traffico telefonico e telematico formati illegalmente acquisiti in modo illegale
Dovessero essere distrutti per disposizione del giudice per le indagini preliminari al più per al più presto possibile
Nell'ambito di un procedimento molto rapido precedente la chiusura delle indagini preliminari
Ora cosa vi aspettate gravi aspetteresti che la Corte dovesse decidere in un caso del genere fu sollevata la questione
Perché si disse queste norme violano che cosa a dichiarano il principio del contraddittorio e il diritto di difesa degli altri degli imputati
Perché il procedimento troppo veloce beh io mi sarei aspettato in un'occasione come questa una sentenza da parte di una Corte dei diritti che dici tu mi hai Nuccio intercettato illegalmente e cerchi di dare ingresso nel processo
A strumenti anzi a dati di conversazioni private illegittimamente acquisite
Io impedisco che questo accada e nella forma più veloce possibile
Provvedo nelle forme di procedimento sommario alla distruzione alla eliminazione di questo materiale
Purtroppo invece la Corte ha risposto che non è così anche perché ha detto proprio
La finalità di assicurare il diritto inviolabile alla riservatezza della corrispondenza e di ogni altro mezzo di comunicazione tutelato dato non solo dall'articolo quindici ma dall'articolo quindici in collegamento con l'articolo due
Cui deve aggiungersi visse uguale diritto fondamentale riguardante la vita privata dei cittadini sui molteplici aspetti non giustifica una eccessiva compressione dei diritti di difesa e di azione del principio del giusto processo
Per cui quella parte di norma per me sacrosanta fu dichiarata incostituzionale proprio perché in contrasto con gli articoli ventiquattro e
Centouno undici della Costituzione
Ora
Io criticare questa pronuncia non perché la Corte composta in un certo modo e così via ma
Proprio da un punto di vista culturale da una Corte dei diritti che tutela i diritti inviolabili mi sarei aspettato una pronuncia diverso
Perché è corretto costituzionalmente che i materiali acquisiti tramite intercettazioni illegali siano distruttivo procedura rapida derogatoria rispetto alle normali regole invece no
Questo precedente che io ricordo credo che sia importante perché ci induce a riflettere e ad accettare la sfida del bilanciamento
Nelle forme in cui gli avversari della legge lo pongono
Quindi io proverei a vedere a ragionare insieme a voi se il bilanciamento operato con il DDL può temere per alcuni aspetti oppure no
E attualmente siccome ho un tempo molto limitato mi concentrerei sul bilanciamento operato col diritto di cronaca
Qui è già stata ricordata importante la relazione del garante della privacy
Che è stata diffusa di recente
E sulla quale si può ragionare
Io direi che una
Relazione equilibrata che però ci induce a sottolineare un dato
Nel disegno di legge si stabiliscono specifici limiti alla diffusione di dati giudiziari in ragione del tipo di mezzo l'indagine sul quale questi dati sono stati raccolti
è proprio il caso che ricorre dove si pongono limiti specifici alla pubblicabilità delle intercettazioni
Non perché contenute in generale in atti giudiziari che come tali possono essere diffusi per riassunto ma in quanto dati raccolti con lo strumento delle intercettazioni
è il caso dell'articolo uno comma cinque del DDL
Non può darsi notizia nemmeno per riassunto di atti o documentazione relative intercettazioni fino alla conclusione delle indagini preliminari o dell'udienza preliminare
Anche se si tratta di atti non più coperti dal segreto
E ancora non si può dare notizia neanche per riassunto di richieste di misure cautelari o dell'emissione di provvedimenti cautelari prima che ne abbia avuto conoscenza la persona interessata e anche in quest'ultimo caso se si possa
Non possono però essere pubblicate le parti di queste ordinanze che riproducano le intercettazioni
Ora
Io ho qui direi che non si tratta di una preclusione totale del diritto di cronaca posto che intanto le limitazioni operano fino a un certo momento
Semmai il problema si pone nel caso poche può capitare in cui l'ordinanza del giudice si fondi esclusivamente sul contenuto di intercettazioni vacui potrebbe porsi un problema di bilanciamento tra riservatezza cronaca
Ma il Garante sostiene e prendiamo sul serio questa osservazione proviamo a ragionarci
Qui si si riferirebbe non è una tutela in concreto rispetto a casi specifici del diritto alla riservatezza ma piuttosto a una difesa anticipata disposta in via generale astratta nei confronti di qualunque dato raccolto
Proprio sul presupposto che in ragione della natura dello strumento con il quale non si è raccolto debba sempre prevalere la tutela di questi dati perché raccolti nell'ambito di conversazioni tra privati fra persone
E qui appunto il famoso problema del cursore che viene spostato tutto dalla parte della
Riservatezza e a danno del diritto di cronaca
Ora
Naturalmente questa è una preoccupazione con la quale ci si deve confrontare proprio in vista della tenuta della scelta perché
Diamo tutti per scontato credo che una volta in ipotesi approvata questa legge essa sarà alla prima applicazione spedita velocissimamente con ordinanza di rimessione alla Corte costituzionale
Intanto un primo dato lo dico senza polemica ma per riflettere
Che il cursore si sposti di più verso la privacy intanto non è uno scandalo alla luce dell'articolo quindici
E migli lei che forse tanto meno dovrebbe dare dovrebbe esserlo per di garante della privacy ma lo dico senza polemica ma solo per
Approfondire la riflessione
Ma è giusto accettare vado velocemente verso la conclusione accettare il terreno di ragionamento la domanda è
è un bilanciamento irragionevole quello che in via generale e astratta prescindendo dai contenuti
Impedisce che vengano pubblicati i testi delle intercettazioni
Proprio in quanto raccolti intendo dire legalmente come ovvio con questo strumento
Ora
Intanto si potrebbe osservare che proprio questo significa prendere sul serio la libertà di comunicare riservatamente I diritti presi sul serio di cui dicevamo prima
Le comunicazioni riservate sono comunque oggetto di indagine e di valutazione in sede giudiziaria quindi il potere di indagine non è intaccato
Ma
Quando questi testi di intercettazione non sono più coperti dal segreto questo vuol dire che si siano perciò solo ostensibili alla generalità del pubblico tramite la diffusione sui media
In altre parole quel che il pubblico per le parti del processo deve perciò solo essere pubblico per tutti per la pubblica opinione
La posizione cui garanzie dà voce ma che è di molti altri si potrebbe tradurre così
Dipende dal caso concreto si deve poter distinguere caso per caso di possono essere elementi di interesse pubblico che non possono giustificare questa parziale lesione del diritto di cronaca o del diritto a essere informati
Su questo punto forse si potrebbe ragionare c'è una copiosa giurisprudenza sul diritto di cronaca
Già vigente già ben nota che deve essere esercitato secondo criteri rigorosi la continenza la veridicità la proporzionalità di quello che
Scrivi un giornalista non pubblichi tutto ma fai una selezione
Il problema molto serio però eh se questo dovere direi deontologico del giornalista possa davvero essere tradotto in regole giuridicamente significative
Perché inevitabilmente si dovrebbe consegnare al giornalista la scelta discrezionale di cosa e come pubblicare quanto i testi delle intercettazioni il temo che il problema tornerebbe a essere esattamente quello da cui partiamo
Qui allora la tutela generale e astratta del diritto alla riservatezza forse non è irragionevole
E tra l'altro mi permetterei di sottolineare in termini di giustizia costituzionale che o si dimostra la manifesta irragionevolezza di questa scelta oppure nessuno e nemmeno la Corte costituzionale
Dovrebbe poter sostituire il proprio bilanciamento a quello che ha realizzato da legislatori democraticamente legittimato
Inoltre
Il divieto di pubblicazione anche parziale per riassunto nel contenuto della documentazione degli atti
Relativi a conversazioni anche se non più coperti dal segreto non è temporalmente assoluto ma dura fino alla conclusione delle indagini preliminari ovvero fino al termine dell'udienza preliminare
E allora c'è un diritto a sapere prima di quei momenti
Un diritto che sarebbe incostituzionale limitare
La domanda posta così non va bene
è suggestiva è difficile rispondere di no
E va riformulata in termini più precisi esiste un diritto a conoscere prima di quei momenti non già la vicenda giudiziaria in sette
Che è conoscibile e della quale si può scrivere e pubblicare ma c'è un diritto a conoscere proprio i testi di quelle conversazioni raccolti tramite intercettazioni alla luce dell'articolo quindici dalla Costituzione
Se riformulo la domanda così
Rispondere di no guarda che non c'è un diritto e appare molto meno irragionevoli quanto qualcuno voglia far apparire
Perché non sembra assurdo che nessun diritto di cronaca nessuna curiosità pubblica
Possa qui prevalere sulla tutela della riservatezza in una vicenda processuale che lo ricordava benissimo il presidente Cicchitto ancora deve dire la sua parola definitiva articolo ventisette presunzione di innocenza
E forse anche la circostanza che in attesa della sentenza si eviti la crocifissione pubblica del privato
Specificamente a causa delle sue conversazioni private non solo non è irragionevole ma potrebbe far parte del grado di civiltà liberale di un Paese
Temo molto che il problema sia culturale prima ancora e giuridico e concludo
Perché ci siamo abituati troppo o meglio qualcuno ci ha abituato a guardare le vicende altrui dal buco della serratura il logo dell'associazione viene prima l'articolo quindici è per questo
Un piccolo sbarramento davanti al buco della serratura
Spacciando tutto questo per libertà di stampa questo è il problema culturale di fronte al quale siamo davanti ringrazia
Prima di passare la parola professor Spangher
Mi preme salutare
Il Ministro Brunetta
E il Presidente
Gasparrini in cui chiedo di portare il loro contributo prego
Buongiorno siamo alle prese un altro palazzo limitrofo con qualche modifica la manovra quindi io so seguendo anche quell'altro aspetto quindi mi scuso
Per portare quello che poi dovrà essere solo un saluto ma mi ricollego a quello che diceva esattamente professor Zanone quindi
Il contributo di idee che anche questo convegno ci offrirà sarà utile per quel lavoro di approfondimento che mi sembra
Spuntato annunciato nell'esame che in corso allora Camera dei deputati
E voglio anche sottolineare che al di là del contributo dei gruppi che aderiscono a questa iniziativa l'Associazione articolo quindici
A il merito di avere richiamato sull'altra faccia della medaglia l'attenzione di tutti c'è sicuramente un'esigenza di sicurezza un'esigenza investigativa
E devo rivendicare al Senato
Insieme alla collaborazione del Governo qui ci sono molti dei protagonisti di reti di questa iniziativa che ne abbiamo
Nel passaggio a Palazzo Madama modificato in termini estensivi la legge che c'era pervenuta dalla Camera il termine dei settantacinque giorni la Giunta dei tre più tre più tre
Non voglio adesso entrare in tecnicismi tuttavia il testo uscito dal Senato consente
Sulla attività investigativa delle intercettazioni uno sforzo maggiore una possibilità più ampio del testo pervenuto dalla Camera questo lo dico per
Realtà di cronaca perché bisogna anche un po'
Difendere
Ha ricordato prima Cicchitto e quindi non è l'ho ascoltato però non l'abbiamo fatto e quindi se lo ricorda Cicchitto nonché l'abbiamo fatto andava ancora un motivo in più
Come si dovrà procedere lo deciderà la Camera UDC dal dibattito politico mi pare che sia però legittimo introdurre una serie di riflessioni
Anche di ordine giuridico e costituzionale che questo convegno ci consentirà dimettere ulteriormente al centro del dibattito per contemperare articolo quindici l'articolo ventuno
E le varie questioni che meglio di me e giuristi che ringrazio anche a nome del nostro Gruppo hanno offerto e offriranno anche oggi argomenti
Colgo l'occasione col per dire solo una riflessione proprio cogliendo la conclusione dell'intervento del professor Zanon
Io
Non ho la storia giornalistica dei grandi direttori di giornali di coloro che intervengono però ho fatto giornalista sono Rato di essere il giornalista professionisti data da decenni segue e partecipa in qualche modo alla vita
La vita dalla categoria
Ecco io ho contestato più volte il fatto che alcuni contrabbandata questo va detto in ogni convegno per libertà di stampa il lavoro di postini di alcune Procure
Che decidono cosa si deve pubblicare e cosa non si deve applicare ci sono stati casi eclatanti ci sono persone che sono state rimosse anche nel primo giornale per diffusione di questo Paese
E non mi arrivarono i cognomi non aprire polemiche che hanno scritto libri e fatto cose che sono stati rimossi da quel giornale perché scoperti con alcune Procure
Alcune note
Situata nel Mezzogiorno perché praticamente via internet
Venivano smistati questi o quei verbali e a quel punto la il giornalista che rivendica la sua professionalità dovrebbe essere cioè ha detto di non essere usato perché chi dà la garanzia che a tutti i materiali
E quindi avendo le una parte pubblicando una parte darebbe un contributo alla verità ma anche a campagne potrebbe essere lo strumento
Dieci giorni il mondo è pieno di imperfezioni nella politica ce ne sono sicuramente più che altrove
Ce ne potranno essere statisticamente nel calcio alla magistratura nel commercio nel giornalismo quindi mettiamo per primi i politici come si fa in questi casi come
Categoria sicuramente che percentualmente dà un contributo più elevato all'imperfezione umana ma non credo che gli altri siamo immuni da questo rischio ecco è questo il problema su cui credo eludere il confronto
Federazione nazionale la stampa ordine dei giornalisti e quant'altri che è un aspetto non secondario della vicenda perché poi
Da questo modo disinvolto di comportarsi poi sia produttore sul dibattito quindi non è che non andiamo a ledere un diritto all'informazione
Ma vogliamo contemperare una serie di diritti e vogliamo disciplinare non ci sarebbe ragione deve un ordine professionale di fare e degli esami incontrollati e gestiti sotto l'egida dello Stato per svolgere quella che appunto una professione che deve avere una sua deontologia e delle sue regole e non deve essere sono eccezioni per carità ma appunto ho premesso
Un lavoro di passacarte che spesso viene pilotato per campagne
Politiche e questo non è scritto l'articolo quindici anche tra l'articolo ventuno e scritto sui giornali e purtroppo questa dimostrazione di un abuso allora non si contrabbandi per libertà di informazione la partecipazione avvolte consapevole
E ci sono stati il caso
Che ho citato lo era un coniugava questa persona Fini certe liste di un certo partito immaginare quale fosse poi può anche allontanato da quel partito perché ritenuto perfino al di là
Dei parametri molto come dire generosi che quel partito a è che allora da questo punto di vista
Il mondo del giornalismo non prende mai con chiarezza le distanze da questi abusi e allora a questo punto è inutile dire lasciateci rigide non noi facciamo il Giurì facciamo non so l'udienza preliminare lo ci vogliono delle norme ci vogliono delle norme
Perché non c'è stata una capacità di autoregolamentazione
Che sarebbe la cosa migliore se tutti ci comporta assieme a perfetta
Io dico sempre basterebbero i dieci comandamenti non ci sarebbe stato bisogno di nessuna Costituzione di nessuna legge nessun Regolamento di nessuna circolare poiché siamo
Nel mondo in cui tutti contribuiamo a un tasso di imperfezione più o meno elevato servono leggi si approfondisca il confronto non si scandalizza Remo se serviranno ulteriori aggiustamenti anche per rendere
Il più robusta sotto il profilo costituzionale lo riteniamo che questa legge così com'è conforme
Alla Costituzione ci sono dei dubbi
Meglio una legge nuova con ulteriori modifiche che rimanere con la legge attuale che non ha garantito
In alcun modo questi diritti che l'articolo quindici salvaguarda per quanto guarda gli altri aspetti di sicurezza riteniamo che la legge ha offerto ed offra ampio margine d'iniziativa alla magistratura alle autorità
Di polizia ma anche su questo se ci sarà bisogno di approfondimenti
Ben vengano non non siamo qui allacciare pregiudiziali purché una legge si faccia
Perché c'è bisogno di una legge per garantire entrambi questi
Diritti diritto alla sicurezza diritto all'investigazione ma anche quei diritti che l'articolo quindici a firma e che sono stati trascurati completamente che anche il mondo del giornalismo
Non ha tutelato venendo meno alcune deontologiche e si potrebbero fare decine esempio mi auguro che anche i pareri giuridici che questo convegno ci offrirà cedute Ranno a completare questo lavoro perché io credo che sia tempo
Anche con ulteriori modifiche se sarà necessario di chiudere questo capitolo chiarendo che non ci sono iniziative malafede tese chissà a garantire quali vantaggi a chi ma c'è l'esigenza
Che tutti avevano avvertito anche un'altra legislatura altri Governi altre maggioranze di regolare diversamente questa materia io sono certo che alla fine ci si riuscirà l'ottimismo della volontà finirà per prevalere grazie tutto
Questa appassionante e appassionato come sempre intervento politico di casta ritorniamo alla parte tecnica e con il professor Spangher
Visto il caldo votiamo no nell'applicare
Però
Vi ringrazio
La prima domanda sarebbe perché
Una proposta di riforma che è partita dal
Oggetto concusso
E che è succeduta poi in altri progetti non abbia mai avuto un esito positivo
Perché purtroppo appunto questa materia si toccano alcuni poteri molto forti molto solidi che sono al potere dell'autorità giudiziaria
Dovevo farlo nel febbraio dell'autorità giudiziaria e del cosiddetto riguardo poste in attenti la il confronto che si sta sviluppando in questo momento e più ampio di quello delle intercettazioni
Perché coinvolge
La contrapposizione tra poteri legislativo esecutivo e gli altri due poteri ed sullo sfondo sotterraneo a l'altro aspetto il confronto fra democrazia costituzionale parlamentari questo lo sfondo politico ma non mi appartiene
Sul piano tecnico
Tutti dicono che le intercettazioni sono eccessive che costano troppo che ripreso tutto quanto e e noto
Però non si riesce
A venirne a capo e devo dire che gli autori del disegno di legge avranno quanto meno sul primo aspetto moltissimo delusione
Non era abbassato o comunque non aver normativamente ben delineato i presupposti in presenza dei quali si fanno le intercettazioni
Creerà dei problemi
Mi spiego
Il problema non è la criminalità organizzata perché per quanto attiene la criminalità organizzata essere obiettivi la norma non fa che riprodurre quanto contenuto nell'attuale disciplina
Anche la tematica che si vorrebbe temere scoperta quella relativa ai cosiddetti reati scopo non è assolutamente una critica fondata
Perché non solo esiste ancora l'articolo sette della legge del cinquantenne del novantuno
Ma perché lo stesso articolo cinquantuno comma tre bis
Non fa che riprodurre esattamente la stessa identica formulazione cioè i reati infatti avvalendosi di quelle condizioni rientrano lei presupposti derogatori della disciplina delle intercettazioni
Quindi se si fa questo discorso
Direi che si è veramente fuori strada non vorrei usare la scuola malafede
Dove il limite l'abuso con l'intervento obiettivamente i dati normativi sono questi dov'è il limite
Il limite a mio papà e un momento dico di più ci sono conservate l'intercettazione telefonica preventiva e non è stato eliminato l'articolo duecentoventisei disposizioni attuazione quindi su quel fronte non c'è niente da dire c'è da dire molto su quest'altro
Perché vedete
Le norme che il Parlamento le scrive
Ma ci sono altri che l'intervento e noi abbiamo già un'esperienza della formulazione delle norme in tema di intercettazioni telefoniche ce l'abbiamo latente
Mi permetto di fare una domanda si dice che i termini dell'intercettazioni sono settantacinque giorni quelli che sono prorogabili
Beh è un termine facilmente aggirabile
Si incomincia a sentire la persona informata sui fatti e nei suoi confronti si fanno intercettazione sta settantacinque giorni si passa a sentire la persona indagata per altri settantacinque giorni ma non è finito
La disciplina non mi dice che il termine Massimo mi dice che le proroghe arrivano con il termine massimo considerati i tre giorni
Domanda
E possibile perché la proroga si fa affinché i termini non sono scaduti ma termini scaduti si potrebbe riattivare sulla base di presupposti diversi che sono facilmente costruibile una nuovo periodo di intercettazioni telefoniche
A mio
Certamente sì perché non sta scritto che il limite massimo dell'intercettazione a parte il fatto che come noto basterebbe individuare una nuova ipotesi criminosa sulla quale indaga
A parte il fatto che sarebbe possibile Edward presupposti diversi rispetto alla prima intercettazione quindi voglio dire la anche qui la cosiddetta ipotesi
Di limite massimo ma a mio parere non è non non è credibile non è non è
Non è vero
Abbiamo costruito avete costruito abbiamo costruito perché sono sostanzialmente io non ho certo partecipato ma condivido l'impostazione
Una norma la quale dice che nel caso in cui le intercettazioni telefoniche sono state disposte fuori dai casi previsti dalla legge duecentosessantasei le ipotesi criminosa le intercettazioni sono inutilizzabili
Norma sacrosanta quindi Ulissi in ordine agli spunti investigativi emersi dall'intercettazione telefonica inutilizzabile
Tranquilli saranno utilizzabili perché noi non abbiamo un principio di male capoturno abbiamo principio di male cartoon bene attento non di frutti dell'albero avvelenato mi spiego nel corso delle intercettazioni io ti dico guarda che il documento è in quella casa
Benissimo tutti presenti fai la perquisizione e acquisisce il documento e lo sequestri
Anche se l'intercettazione sarà inutilizzabile perché la fattispecie di reato era diversa risulterà quindi l'intercettazione inutilizzabile risultato dell'intercettazione sarà pienamente utilizzabile
La norma difetta sul piano dell'adeguamento tecnologico
Oggi ci si parla non soltanto per via telefonica ci si parla anche per via meglio allora se il traffico viene intercettato nel passaggio da a
C'è intercettazione telefonica se viene preso nel sarda e sequestro si possono prendere e si potranno anche pubblicato
Cioè voglio dire
Io credo che questa legge se deve scontare qualcosa sconta chiaramente sul piano della dei presupposti dell'intercettazione e lo sconto in difetto
Per cui ripeto quelli che oggi dicono con questa legge comprendiamo la capacità di ricorso all'intercettazione telefonica a mio parere
Con tutto rispetto dicono una cosa che non è vera perché la capacità di intercettare
Resterà amplissimo perché la motivazione sull'indispensabilità l'abbiamo già avuto e ci siamo già accorti di che cosa sta significato ha significato una sostanziale
Affermazione di principio un culto un rigo in un provvedimento di motivazione
L'unica cosa che può essere il fastidio la difficoltà di mandare tutte le carte processuali dalle quali dovrebbe emergere
Il dato della indispensabilità a un tribunale di natura collegiale che sarà da chiarire se si tratta io parlo a chi scrive la legge scusa mi rivolgo a voi
Perché io non faccio il grande giurista però già punto le norme cerco di capirne interpretarlo se un G collegiale se il tribunale dibattimentale sì la stessa cosa di un tribunale della libertà
Altra questione i termini valgono per l'utenza per la persona
Il mutamento di utenze il mutamento di utenza in itinere allunga i tempi e non gli allunga cioè ci sono questioni che prospetta e che la prassi si prepara
A
Evidenziare demolendo tranquillamente i presupposti delle intercettazioni non voglio fare la Cassandra
Però ripeto ho troppa dimestichezza con la giurisprudenza della Cassazione in questa materia per non dire una cosa di questo genere
Detto questo e condividendo pienamente quanto dice Zanola veniamo al l'altro punto critico fuso critico però
Di cui bisognerà tener conto ed è non tanto il discorso che fai tu cioè il diritto di cronaca riservatezza
Il problema della intercettazione telefonica delle misure cautelari e anche qui ci sono due grosse due grossi problemi ci si dimentica perché questo è la questione che nel momento in cui
Si fa una misura cautelare si mette a fondamento della misura cautelare
Intercettazioni telefoniche non scatta solo il problema del diritto alla riservatezza
Non scatta solo il problema della ma scatta il problema del diritto di difesa e qui abbiamo due o tre situazioni destinati dalla Corte costituzionale di cui bisognerà tener conto cioè si potrà anche far finta di niente però
L'articolo centonovantatré è stato dichiarato centrarlo San costituzionale nella parte in cui non prevede il deposito col diritto di copia
L'articolo duecentosessantotto è stato dichiarato incostituzionale nella parte in cui non prevede il diritto di trasmette trasferire tutto subito e di un supporto magnetico
La seduta recente sentenza a sezioni unite la sala ha dichiarato che dargli impossibilità per la difesa di trasferire su supporto magnetico e causa di nullità o di inutilizzabilità del materiale in sede di
Riesame cioè la domanda è questa il punto di criticità secondo me questo ma non riguarda il il diritto di cronaca con la riservatezza riguarda la tenuta della scelta che si è fatta
Quando viene chiesta una misura cautelare il pubblico ministero trasmette tutti gli atti il giudice poi li deve depositare questi atti vengono conosciuti ho visti dalla difesa questi atti vanno al tribunale del riesame
Questi atti possono andare in Cassazione allora lì c'è attenzione una
Difficoltà dal punto di vista costituzionale
Di ostensione quanto meno non
Ma io non sto parlando esterna sto parlando interno e voi sapete una cosa che quando le carte all'interno degli uffici
Procura giudice Egitto tribunale del riesame e Corte di Cassazione circola la capacità di pubblicarli
Ma non in Italia sul clarino sul País su quello che volete voi e assoluta e quindi me lo sono certamente rendo conto però e e questo è un problema che sostanzialmente c'è
Qual è la questione che l'articolo centoquattordici sul quale vi siete sostanzialmente ancorati aveva una finalità diverse regolare la regolarità del processo
Cioè aveva lo scopo di impedire che il giudice conoscesse anticipatamente le carte processuali noi all'interno di quella norma oggi vogliamo inserire un elemento diverso che per alcuni versi finisce per scrivere perché la domanda è
Per quale motivo le dichiarazioni testimoniali possono essere conosciuto e pubblicate le intercettazioni telefoniche attenzione che riguardano la persona ma ho contenuto in un provvedimento giurisdizionale
Una cosa che si potrebbe farsi si deve andare come diceva Kaspar una trattativa e se si deve necessariamente arretrare il momento di conoscenza nella
Scelta politica di rapporti con la stampa
E collocare la perdita di efficacia del segreto al momento dello stralcio
Cioè nel momento in cui le parti estrasse si deve andare lontano ad una trattativa un punto di mediazione
Il momento è arretrare dalla fine al momento dello stralcio quando sostanzialmente le parti che non sono attinenti alla vicenda processuale sono espunta sei si deve andare altrimenti discorso Gaza non ha fatto
E che è contenuto nei dati normativi portarlo alla fine dell'indagine dell'udienza preliminare
Mi pare ragionevole
E con queste mi paiono i due punti sintetici di criteri di critica o di crisi il primo è in difetto
è in difetto
E inutile
è inutile illudersi questa norma questa disciplina sui presupposti sarà assolutamente vanificata l'aver abbassato le soglie averli prodotto tutto sta risolve i problemi con la criminalità organizzata
Ma non risolve i problemi dell'uso delle intercettazioni telefoniche infatti in questo momento sta contrastando
Non è sostanzialmente la magistratura è sostanzialmente implica spazi
Di meno Gaetano
Molto di meno lo fa sostanzialmente la stampa perché la magistratura sa
Che potrà benissimo dilatare il raggio di operatività delle norme e continuare intercettare liberamente
Il problema che si pone naturalmente di non poter passare le notizie all'esterno di non consentirne la pubblicazione e loro uso distorto queste l'aspetto
Patologico di cui si fa carico non certo sui presupposti grazie
Questo Spagna ci ha dimostrato che anch'io interpreto decreto può essere appassionato passo la parola al professor Cubeddu
Purtroppo
Grazie
Tutti parlare per l'ultimo
A seminario sul organizzato dall'Associazione sulla quale si presume abbiamo dei grandissimi punti di
E d'accordo è difficile perché essi
Si ripetono delle cose già dette e quindi cose
Ce ne sono dette tante su cui sono
Molto d'accordo parafrasando portando la logica delle cose per conseguenza quello che ha detto che Spangher precedentemente
Quando ha parlato del
Sostanziare
A suo avviso inutilità di questa legge venendo un po'incontro anche a quello che era il desiderio di Casoli di trovare un motto
Per la nostra per la nostra associazione
Verrebbe da dire vietiamo le tutte le forze un bavaglio al pettegolezzo non basta quindi quello che viene
Alla luce sostanzialmente una sostanziale incapacità
Da parte della politica di porre argine a quello che uno cambiamento velocissimo di tutta una serie di comporre i ti della società e anzitutto la componente fondamentale che è quella della ed della libertà individuale e della libertà e della libertà di stampa
E ci si chiede per cosa è successo come è potuto succedere che un Governo che aveva ottenuto che sta ottenendo nel campo della contrasto al crimine da che merita organizzata risultati che forse nessun altro Governo precedentemente aveva ottenuto sia finito sotto
Davanti all'opinione pubblica rispetto a una legge che è sostanzialmente poi un processualista ci dice grazie servirà servirà a ben poco serbo servirà forse
Quasi a nulla è successa una cosa che a che fare in parte come ha detto Zanone come l'ho detto precedentemente sia il Presidente ci Tito se i Presidenti e Quagliariello Gasparri e Quagliariello ATER fa aree un po'con quella che è una dinamica politica e che stiamo vivendo ma più in là infondo forse c'è un cambiamento di di di mentalità di attese dalla parte della della società che Barban misurato perché se non si capisce questo poi cercare di porre e dei rimedi a situazioni con una logica vecchia diventa tutto inutile
L'articolo quindici a cui noi ci richiamiamo ordine nulla viene prima articolo quindici stava quasi a garantire a
Testimoniare un'epoca che è l'epoca in cui ancora si pensava
Che è una Costituzione avesse lo scopo primario e di garantire dei diritti individuali siamo d'accordo su quei che diritti di quali e non erano chiaramente definiti liberali classici che intendevano in un modo gli altri tendevano in modo più o meno ampia cioè l'articolo
Quanto uno che subordinava poi però sa ma la cosa centrale era il fatto
Che la Costituzione doveva garantire quei diritti nel frattempo da quarantasei a dal quarantasei a oggi si è affermata sostanzialmente una mentalità che è una mentalità completamente e diversa e che è la mentalità secondo la quale lo Stato deve realizzare i diritti
E dovendo realizzare i diritti lo Stato e la politica o la magistratura nel caso specifico hanno il diritto quasi l'obbligo giuridico apporre botta umano e su tutto quello che compete su tutto quello che che ha pare e Telegatto cui non al non ha dei principi fissi come volevano essere come volevano essere quegli articoli e contenuti nell'articolo nel quelli qui diritti contenuti nell'articolo quindici ma quella che è una
Remo debolezza dell'opinione pubblica che trasformate trasformati come ha trasformato in un tempo velocissimo quelle che erano aspettative in diritti che dove vanno essere Rizzati allo Stato così ha trasformato quelli che erano
Dei delle dei comportamenti poco eleganti o immorali eviti seguito scusi ipso facto in reati
E quindi in qualcosa da persone da perseguire da parte dello Stato l'opposizione
Che è stata bene nido alla a a questa a questo abbiamo proposta di legge non è sostanzialmente molto diversa da quella che per altri versi possiamo vedere quando un certo punto già si ventila e che è anche chi racconta un peccato nel confessionale anche chi ascolta un peccato nel confessionale dovrebbe
Rendere questo all'opinione all'opinione pubblica dovrebbe rendere pubblico questo fatto ama mentre noi abbiamo un diritto a quelli atti ed abbiamo dei diritti
Naturali di Desio individuali dicono altri o chiamiamoli come vogliamo è che questi diritti possono essere ceduti in parte tramite uno scambio al tratto cosa e pensare e che l'opinione pubblica sia un mostro che si serve e di tutto perché cosa puoi permettere per mettere in piazza tutto ma la speranza quali
La speranza è che si puniscano i politici e si puniscano delle persone che non sono ancora state giudicate
La speranza è che la diffusione di questa informazione che poi come qual è si è detto precedentemente non è che sia nelle che si trasmetta un'informazione completa si trasforma si trasmette un'informazione parziale tendente a indirizzare l'opinione pubblica o il convincimenti delle persone che vengono in contatto con quell'informazione in una determinata direzione che molto spesso nella direzione della condanna
Della dell'individuo già prima e irreversibile condanna dell'individuo già prima di quella che è una sua possibile condanna condanna penale
Ma perché è avvenuto tutto questo e perché si stenta a percepire e la gravità della situazione resta qualcosa che è forse la domanda è la domanda essenziale l'appello che è stato pubblicato sul foglio è stato sottoscritto da ha un numero consistente di persone però se guardiamo a quello che il mondo della cultura il mondo della politica che è un numero abbastanza abbastanza limitato di persone gran parte delle persone pensa che da quella che è un esteso gli oneri del diritto dell'informazione illimitato al non abbia niente da temere come diceva prima il senatore Casoli nessuno pensa che chi possano essere dei problemi e di Bari di vario tipo da quello a quello che
Un'estensione ingiustificata del
Scusate un attimo
Del
A quella che è un'estensione illimitata del diritto all'informazione per cui la sfera della privacy svanire ebbe completamente ovviamente ci rendiamo conto di di molte di molte cose ci rendiamo conto che la Costituzione o le leggi e tutto sommato vorrei
Fotografano quella che è una situazione con le possibilità di porre rimedio con delle sanzioni a comportamenti che violi quelle disposizioni che una situazione che quella del momento in cui la legge viene fatta ben raramente il legislatore ha la possibilità di prevedere quelle squadre sarà il futuro la nostra normativa in queste in queste situazioni era una normativa fatta
Per risolvere certi problemi anche il nostro vanto di essere riusciti a contrastare il terrorismo degli anni Ottanta senza grossi limiti a quella che erano libertà in di duali e anche alla tutela dei diritti del detenuto e qualcosa che per un certo verso di cui abbiamo vantato di cui ci siamo vantati però ci siamo riusciti
E però quella situazione di allora è stata svuotata clamorosamente dato una sua duplice realtà in una modificazione di quello che il regime dell'informazione al trentuno anzitutto l'evento di nuovi mezzi dell'informazione per poi da una parte c'è questo problema e il problema della libertà di stampa nel senso tradizionale dall'altra parte c'è anche la dispnea possibilità di disporre di controllare un numero di informazioni o di intercettare se vogliamo delle informazioni che data la modificazione del carattere tecnico della
Della materia non è più solo affidato a quello che il il lo Stato i suoi apparati ma può essere una cosa che può essere fatta dai privati tranquillamente con degli affetti abbastanza
Abbastanza rilevanti sei a un certo punto onde centralmente nella polemica che ho colto da una parte Murdoch
Il creatore di dirvi è di Apple ma certi organi di stampa è affiorato il problema che la qualità dell'informazione deve avere le informazioni e la qualità dell'informazione deve avvenire
Dei requisiti perché altrimenti non si produce più buona informazione è
In questo e la stessa cosa avviene in questo in questo campo bisogna adeguare pensare che il problema dell'informazione attualmente un qualcosa
Che non può essere lasciato come diceva ricevere dicevi tu Stanga alla hanno il Presidente il presidente Gasparri al fatto che spontaneamente questo sistema intenda in equilibrio e si troverà una giusta proporzione tra le esigenze dell'indie vi do le esigenze dell'informazione a parte il fatto che quelle che siano le esigenze dell'informazione in se stessa non si sa che cosa siano perché non si sa cosa sia l'informazione in se stesse e si è più informazione e possa produrre migliore conoscenza e producendo migliore conoscenza potrà produrre dei comportamenti individuali e sociali migliori questa è una cosa abbastanza abbastanza da da discutere abbastanza da vedere sta di fatto che constatiamo ora il che cosa il fatto che il la realtà ha superato tutti quei paletti che la politica aveva cercato di importo la legislazione la la la la magistratura non riesce o non vuole o non è mai è riuscita a porre dei limiti a quella che il la diffusione delle intercettazioni ed è una cosa ridicola perché non si sta nessuno mai riesce a capire da dove sono usciti
Questi maledetti o Benedetti verbali d'altra parte mi dispiace per un verso e mi fa piacere che sia arrivato proprio adesso il il garante la prova di sé ma non volevo riservarmi questo alla sua alle al suo ingresso d'altra parte è bisogna dire che anche l'Autority per la privacy come un'infinità di altri autori che si
è si è sostanzialmente non ha non è riuscita a produrre in tempo raggi lei vuole una regolamentazione adeguata a quella che è l'innovazione tecnologica che è avvenuta in questi in questi ambiti ora il vero problema da un punto di vista
Cont culturale o filosofico politico è proprio questo tentativo di
Garantire una specificità di diritti o la tipologia dei diritti tenendo conto di due cose che vanno
è velocemente in direzione di perse che cambiano molto velocemente da una parte i mezzi tecnici che consentono ormai un'infinità di cose che la legislazione costituzionale o le realtà di situazioni quando erano state pensate non avevano immaginato
E dall'altra parte il fatto che i tempi in cui si adegua la circostanti adeguano
Le leggi gli ordinamenti e regolamenti e le novità son cose che vanno e in maniera eccessivamente veloce
Tant'è vero che poi si produce non legislazione e
E come diceva spande precedentemente non illudiamoci che possa funzionare
Anche il tentativo della della della privacy delle dell'Autorità sulla privacy di regolamentare in qualche modo queste cose si è potuto così esplicare su delle cose che erano soggette a
ASP ha dato i suoi frutti migliori su qualcosa che era soggetta a una a situazioni abbastanza statiche che cambiavano poco per quanto riguarda fuori situazioni netto cambiamento le difficoltà sono molto molto molto so molto maggiori ora
Il problema quindi è
Dal mio punto di vista e concludo cercare di capire come mai siamo arrivati a questa situazione è una situazione in cui è che è un prodotto del fatto che
C'è una grande confusione alla luce sostanzialmente di quelli che sono la questione dei diritti quali sono i diritti la confusione tra diritti e aspettative e la questione fondamentale forse dire che è una questione sociologica una questione trillo doppietta ma nell'opinione pubblica ormai questi due termini si confondono e quando questi due termini si confondono diritti
è aspettative che diventano diritti diritti che dovevano essere qualcosa che rivendicavano una sfera autonoma quindi una garanzia assoluta da parte di qualsiasi altro potere esterno all'indichi duo e questo si trasformano in diritti che devono essere Rizzati dallo Stato allora c'è una confusione alla quale è molto difficile è molto difficile porre è molto difficile porre rimedio noi penso che con l'Associazione
Vogliamo proprio toccare questi punti sollecitare i politici
E altri a su questi temi e penso che sia un qualcosa da fare se si vuole mantenere un minimo di quella che è una civiltà del diritto della civiltà DD di diritti
E di doveri da parte di tutti grazie
Dopo dopo l'intervento del professor Governo prima di
Passare la parola per le conclusioni e alla Presidente Quagliariello
Darei la parola abito relative
Vero un'ulteriore delle riserve
Comunque siamo ospiti del legislativo e quindi naturale naturale ci siamo occupati della legislazione
Però io credo che il problema sarà risolto veramente dissi detti
Potere giudiziario
Grazie a quel luglio alternativo del diritto si è stabilita non solo in Italia ma particolarmente in Italia un dispotismo del giudice
Il giudice può
A noi sembrava anche tecnicamente senza violare le leggi applicarle in un modo
Che
Falsificano completamente
La
L'intenzione del legislatore
Significa questo che il legislativo
Non pubblico non può nulla
Tutt'altro perché legislativo è in grado di
Migliorare
La
Migliorare il la mentalità e la struttura del potere giudiziario
Io credo sarò ottimista molta impressione che in quel dato quattro-cinque anni a questa parte i giudici stiano già migliorando CCC sono sempre
Sentenza aberranti anche della Cassazione è vero ho l'impressione che sia il miglior bando migliorando miglioreranno ulteriormente sei legislativo
Provveditorato a una vera
Riforma nell'ordine giudiziario
Che non si limiti per esempio hanno separare
Le funzioni
è chiaro che le funzioni
Del
Capostazione del guidatore
Di locomotive son diverso tempo ed è sarebbe assurdo c'è soltanto perché appartengono should entrambi alle ferrovie un capostazione Giorgio dall'altro senza esami potesse metterci a guidare
Vorrei capite invece
Ma
Soprattutto
Chic
Si può migliorare credo alla magistratura che già sta migliorando io credo per un
Fatto oggi internazionali ci può migliorare per esempio
Distinguendo radicalmente tra no personalità del giudice e quella dell'accusatore
La stessa Costituzione la Corte dei conti parecchio ha detto che
Il
L'accusatore una parte non è
Sopra le parti ma è una parte
Analoga simmetrica
A quello dell'avvocato quindi applicando e migliorandola nel sistema
Alla legge ci poteva io credo
Abbastanza breve di breve tempo migliorare
La
La mentalità e il comportamento dei giudici della magistratura inquirente e della magistratura giudicante
Per esempio stabilendo i due Consigli superiori
Ciò in tutti i progetti già il corso Cenci
Accelera l'iter di questi progetti forse ci riuscirà
Più facilmente ottenere quella situazione di
Di
Stato durante
Di
Civiltà
Normale iniziale della Giunta liberale vero che tutti auspichiamo e che ha abbiamo abbiamo avete tante difficoltà stabilire grazie
Perché passo la parola delle conclusioni al Presidente del Consiglio
Conclusioni brevissime io vorrei innanzitutto ringraziare tutti i partecipanti coloro che si sono fermati fino alla fine dei lavori ringraziare
Particolare i professori
La nomina spandere e Cubeddu per le loro relazioni ringraziare anch'il professor Pizzetti Garante per la privacy per l'atto di attenzione che ha avuto venendo
Al nostro seminario subito dopo aver preso parte alla relazione annuale del garante sulle comunicazioni come da suo dovere istituzionale
Io penso che le conclusioni si possono
Condensare in due punti che portano ha due conseguenze
Il primo è abbastanza sorprendente e cioè dai nostri interlocutori tecnici ci è venuto un rimprovero
Che non ci attendevamo cioè quello di essere stati
Purtroppo moderati nelle soluzioni
A
Tutela di quel principio di riservatezza che
Evidentemente intendevamo tutelare
Utilizzare un'espressione gara al professor Pizzetti ci è venuto il rimprovero di aver spostato troppo incursore
Sul libertà di stampa che sulle esigenze della
Della magistratura piuttosto che
Verso
Il
L'articolo
La seconda indicazione che ci è venuta con chiarezza e
Che in qualche modo è stata ripresa nell'ultimo intervento anche dal professor matti e e quella di essere po'affetti
Da una
Sindrome posti illuministica che ritiene di poter risolvere problemi di questo tipo solo attraverso la legge
Laddove in quest'ambito la legge a
Ormai
O una efficacia
Diciamo così parziale
Da queste due conclusioni sintetiche derivano due conseguenze
La prima è quella di abbandonare in questo campo qualsiasi tipo di massimalismo
E cioè di ritenere il potere
Con un provvedimento anche apportandovi delle variazioni di trovare la soluzione in qualche modo definitiva al problema
E quindi dobbiamo procedere in quest'ambito se sono vere le indicazioni che ci sono state date con un approccio che definirei a
Empirico e approssimativa cioè dobbiamo fare in modo
Che il diritto della maggioranza di intervenire sul delle patologie accertate possa portare ad un miglioramento della situazione rispetto a quanto
Oggi h
E quindi il massimo dell'ente in via il massimo anche della disponibilità così come
Su è stato assicurato innanzitutto in Commissione giustizia al Senato per trovare quell'equilibrio necessario tra principi contrapposti
A questo massimo di empirica massimo di disponibilità sì affianca
Quanto appunto c'è stato detto se dobbiamo appunto tradurre quello che è stato detto in
Una indicazione politica un massimo di rigidità e direi indisponibilità su
Un principio che comunque deve rimanere unità guida politica e culturale per quel che ci riguarda
Il principio perché
Per quanto stiamo parlando di
Diritti e libertà a geometria variabile nessuno può ritenere che
Il diritto alla privacy di una persona esposta pubblicamente sia lo stesso di un normale cittadino
Ma c'è
Un nocciolo duro di dignità della persona che non cede di fronte
A nessuna esigenza dello Stato
Che si voglia
In qualche modo infrangere questo principio
Dai nostri avversari è comprensibile
Perché siamo all'interno di una contesa politico culturale che lo si faccia da parte nostra vuol dire minare
Le radici stesse del
La nostra identità politica
E dunque questo e il principio che
Dobbiamo difendere fino in fondo i lavori della riunione di oggi erano attesi anche a questo scopo grazie
Grazie
Figure
Crollato poi
E dunque sentite avete garantito Quagliariello il vice Presidente dei senatori del PdL fare un esplicito riferimento a rischio che se dall'interno del schieramento di centrodestra
Ci sono perplessità vuol dire minare le radici stesse della nostra identità un
A riferimento che pari manda quello che ancora in questi giorni sta succedendo all'interno
Della maggioranza nel frattempo è successo che sono nati
I parlamentari delle gruppo Futuro e Libertà al convegno era del sei luglio scorso a Roma adesso facciamo un deciso passo
Indietro invece sentendo la voce del procuratore nazionale antimafia Piero Grasso per farvi ascoltare invece quali sono le perplessità di un
Magistrato come Grasso su questo su questo punto in assenza di evidenti elementi di colpevolezza non si potranno iniziare l'indagine il problema è che spesso queste indagini
Partono da intercettazioni ambientali sul notizie di reato che non hanno connotati mafiosi questa in sostanza la principale critica ma Grasso
Non ha detto solo questo perché la sua audizione davanti alle Commissioni giustizia e durata quasi anzi oltre un'ora non è sconteremo un altro un'ampia parte in questo spazio di programmazione che ci porterà fino alle undici ore in cui poi toccherà a Michele De Lucia e al concetto filo diretto del lunedì buon ascolto con il procuratore nazionale antimafia Pietro Grasso io veramente sono molto onorato di poter
Dare questo
Modesto contributo un tema
Che e
Devo dire basilare per quanto riguarda
La il contrasto alle organizzazione criminale insieme se mafiose che nonché
E
Proprio perché oggi
In mancanza di contributi testimoniali com'carenze di prove documentali
Devo dire che gli unici
Elementi di prova che si riescono allora tollerare dinanzi ai tribunali alle Corti di Assise
Sono
Senza dubbio le intercettazioni telefoniche soprattutto quelle ambientali
Ethiel le dichiarazioni dei collaboratori di giustizia con questi due
Con questi due elementi con questi due strumenti di prova si riescono
Opportunamente riscontrati fra di loro restituiscono veramente a
Bloccare a evidenziare le responsabilità dei dei colpevoli quindi
Io naturalmente
Rispetto varie i vari punti
Dell'articolo unico
Così come viene dalla Camera
Non mi soffermerò su soltanto su alcuni
Quelli dei punti che mi sembrano più rilevanti devo dire che
Comunque
O
Preparato un documento
Che lascerò alla Commissione dello congegnato con tutta una serie di schede sono
Immediato
Sono tredici schede
Che
Riguardano appunto i singoli punti che mi sono ripromesso di affrontare
Quindi se ci dovessero essere delle
Lacune poi il documento scritto punto colma
Rispetto a quello che
Io voglio rappresentare
E
Craxi
Quindi io partirei dal
Comma due dell'articolo uno che modifica l'articolo cinquanta ter del Codice di procedura penale
Prevedendo che
All'udienza il Procuratore della Repubblica debba sostituire il magistrato del suo ufficio che risulta iscritto nel registro degli indagati per reato previsto dall'articolo trecentosettantanove bis del Codice penale
In relazione agli atti del procedimento assegnato risentito in tale caso il capo dell'ufficio competente ai sensi dell'articolo undici
Questa norma a noi pare meritevole di critica per due motivi primo perché prevede che il Procuratore della Repubblica riceva informazioni
Dal capo dell'ufficio che sta procedendo ex articolo undici con un'anomala violazione del segreto d'ufficio che verrebbe direttamente nella legge
Nonché che dico che la competenza ex articolo undici e quando un magistrato e parte offesa o e indagato imputato
Di un delitto
Quindi con lo spostamento di competenza determinata da questo fatto inoltre in questa stessa norma ricollega
Alla semplice iscrizione nel registro degli indagati che come si sa
è un atto dovuto per esempio a seguito della denuncia di una delle parti la sostituzione del PM di udienza con effetti gravissimi che possono Riontino andare sull'andamento del processo
è facile immaginare il succedersi di denunce strumentali
Per ottenere la sostituzione del PM che sta celebrando il processo
E che di solito almeno
Nei processi dei casi più difficili
E delicati come quello di mafia e terrorismo
Composti da una serie interminabile di atti è l'unico che veramente in grado di conoscere
E gli atti proprio perché ha seguito le indagini nella fase preliminare
Peraltro
La previsione
Incongrue nel senso che le notizie segrete
è bene saperlo non sono in possesso soltanto del PM ma anche di molte altre persone
Se si fa un calcolo di quante sono le persone che conoscono queste notizie si capisce perché e difficile di volta in volta trovare i responsabili di queste fughe di notizie
Si passa dalla polizia giudiziaria e consulenti al personale amministrativo persone informate sui fatti per cui
Le fughe di notizie possono essere
Responsabilità di altri soggetti diversi dal magistrato eppure dicevo basta una denuncia che
Scatta
Questo quindi l'iscrizione nel registro degli indagati e quindi e la rimozione del processo
Poi una
La norma prevede altresì che il procuratore
Generale procede allo stesso modo se il capo dell'ufficio del magistrato assegnatario risultano indagati per reato previsto l'articolo trecentosettantanove bis
Ovvero hanno rilasciato dichiarazioni pubbliche in merito al procedimento
Questa previsione e ancora più grave perché collega automaticamente la sostituzione del PM di udienza del procuratore della Repubblica al mero dato formale dell'iscrizione al registro degli indagati così come quel
Antecedente
è se naturalmente sono chiare le conseguenze che possono derivare nel delicato equilibrio di uffici di Procura di fronte alle continue denunce strumentali contro i sostituti o peggio il Procuratore Capo
Che
Ne determinano l'iscrizione quali indagati e quindi la sostituzione
Anche per quanto riguardano le dichiarazioni sul procedimento questa previsione è in contrasto con un nuovo ordinamento del
Approvato con la recente riforma dell'ordinamento giudiziario
Che dovrebbe dico dovrebbe ridurre al silenzio gli uffici di Procura
In quanto soltanto i capi possono esprimersi sul in merito al procedimento nelle conferenze stampa o persone espressamente delegate quindi anche questo meccanismo di sostituzione previsto per il sostituto
Parrebbe se tutto funziona come le previsioni di legge
Impongono
Dovrebbe essere una superfetazione
Passo alla seconda scheda che riguarda articolo duecentosessantasei del Codice di procedura penale e quindi il comma nono il comma nove dell'articolo uno
In questo
Comma nel nei limiti di essi dia ammissibilità
C'è la prevista assimilazione tout-court delle riprese visive dell'acquisizione dei soli dati esterni delle comunicazioni alle intercettazione di comunicazioni il che appare assolutamente irragionevole
Il disposto normativo assimila al medesimo regime processuale attività investigative che fino a oggi sono state
Affidate a distinti organi giurisdizionali
Le intercettazioni al giudice delle indagini preliminari i tabulati al PM
E le videoriprese e sia la polizia giudiziaria che al pm in luoghi pubblici o aperti al pubblico e il giudice delle indagini prima più preliminari luoghi privati
Questo accorpamento della competenza autorizzare tutte queste operazioni presso il tribunale distrettuale
Appare una scelta
Di
Dubbia costituzionalità poi che assimila situazione di compressione dei diritti dei cittadini obiettivamente diversi e meritevoli lì distinte garanzie procedura
In materia poi videoriprese le obiettive esigente di esigenze di rafforzamento del vigente quadro di garanzia possono Asseme io soddisfa si distingue indo come e fanno alcune proposte legislative
La captazione di immagini in luoghi privati da quella riferita comportamenti in luoghi pubblici o aperti al pubblico in conformità all'insegnamento della Sezioni Unite della Cassazione
C'è una sentenza del due mila sei numero ventisei settecentonovantacinque
Del resto richiedere l'autorelazione l'autorizzazione giudiziale anche per tale attività rappresenta un fattore di obiettiva compressione per l'autonoma iniziativa degli organi di polizia giudiziaria
E poi si può
Di fatto si verificherebbero dei paradossi
La polizia giudiziaria e potrebbe riportare
In un'annotazione il contenuto dell'ascolto occulto di una conversazione svoltasi in un luogo pubblico
Non avrebbe la possibilità di registrare e cosa che offre maggiori garanzie di completezza di genuinità
Quindi la conversazione stessa
E l'iniziativa sulla registrazione e quindi la possibilità di utilizzazione delle dei pesi visive effettuate
Ai fini di sicurezza per esempio in banche in luogo pubblico
Risulterebbero
Qualcosa
Di nonno utilizzabile se non
Come
Documento
Quindi con una previsione assolutamente diverso
Quanto poi così detti tabulati al di là della contraddittorietà della soluzione prescelta con quella appena introdotta dal legislatore dal decreto legislativo centootto il due mila otto
Chiedo assegnato al pm e non più al giudice il potere di acquisizione proprio perché si è rivelato
Assolutamente
Non conducibile per la rapidità delle soluzioni
Per le ricadute pratiche sull'efficacia dell'indagine la funzionalità del sistema il ricorso proprio al giudice soprattutto per quanto riguarda
La rapidità di risposta
A queste esigenze che talvolta per alcuni reati che sono in corso per esempio sequestri di persona o altro che richiedono una una pronta una pronta acquisizione di questi strumenti
è chiaro che linee
Si rischia di vanificare le indagini
E poi
Diciamo che
Subordinare l'impiego alla valutazione di un giudice collegiale distrettuale
Subordinare poi agli evidenti indizi di colpevolezza l'acquisizione di un tabulato e imporre l'inoltro della richiesta da una delle
Centoquaranta procure circondariali verso uno dei ventisei Tribunale distretti distrettuali
E qui vale da un punto di vista proprio pratico a concessionario irrimediabilmente l'attività degli uffici giudiziari aggravare la già impressionante mobilità di carte tra sedi prive dei più elementari supporti organizzativi
Dobbiamo considerare che così come la norma salvo poi
Aggiustamenti
C'è
La competenza del Tribunale distrettuale rispetto all'esigenza che nasce
In sedi di tribunale ordinario poniamo tra Trapani Palermo sono centinaia di chilometri per
Ottenere un tabulato
Bisogna rivolgersi al
Tribunale distrettuale di Palermo da Trapani
E
E voi
Diciamo che
Diciamo battericidi problemi logistici e
Il problema della concentrazione di tutte queste richieste e con la rapidità dell'indagine contrasterebbe notevolmente
Quindi
Il diciamo che
La soluzione potrebbe essere quella
E nell'ambito delle schede io allego senza averne una presunzione diciamo alcune pro posso di modifica anche del del testo naturalmente con i limiti di chi non è affatto portato a fare
Questo tipo di lavoro così di formulazione legislativa
E quindi
Si potrebbero sostituire al comma nono della comma nove dell'articolo uno le parole di immagini mediante riprese visive visive l'acquisizione la documentazione al traffico delle conversazioni o comunicazioni
Potrebbero essere sostituiti o di immagini
Mediante riprese visive nei luoghi di privata dimora eccetto la distinzione tra la privata dimora dove
Immagini visive hanno certamente bisogno come avviene anche per ora di un'autorizzazione del giudice il resto
Quindi nel mondo che
Che gira attorno anche dovrebbe poter essere acquisibile con immagini di iniziativa della polizia giudiziaria
Quindi senza autorizzazione
Passando a un altro punto
Al comma dieci lettera a dell'articolo uno
L'attribuzione della competenza concedere l'autorizzazione a disporre le intercettazioni l'acquisizione dei tabulati e le videoriprese al Tribunale distrettuale in composizione collegiale
Do provocherà certamente io mi sento l'obbligo di
Rappresentare qual è la conseguenza dalla norma
Provocherà gravi disagi nel continua andirivieni di richieste autorizzazioni tra uffici giudiziari appunto avevamo già fatto l'esempio si chiede a centinaia di chilometri di distanza
Provocherà ritardi nell'espletamento delle indagini nell'inutile decorso dei termini relativi problemi di incompatibilità dei giudici che a rotazione saranno impegnati nel collegio
E soprattutto nei distretti con croniche carenze di magistrati che già soffrono dei gravissimi ritardi del G.I.P. perché è un organo monocratico
Soprattutto nella valutazione delle richieste dei pubblici ministeri che spesso giacciono per mesi se non per anni dinanzi al ai città
Questa attribuzione al Tribunale collegiale vuole soddisfare evidentemente una suggerito una nell'esigenza di maggiore tutela
O o comunque più in generale una particolare attenzione
Sul nell'uso di mezzi di indagine particolarmente invasivi
Però io penso che si possono fare alcune considerazioni
Il ricorso al collegio
E in contraddizione con tutto il sistema processuale che privilegia chiaramente il giudice monocratico
Basti pensare che il giudice singolo può disporre in qualità di jeep misure cautelari personali e reali
Il rinvio a giudizio dell'imputato e in qualità di cultura può infliggere la condanna in sede di giudizio Blair abbreviato appena gravissime fino a quella dell'ergastolo
Quindi non hanno senso che non possa poi
Un giudice monocratico disporre un'intercettazione o addirittura l'acquisizione di un tabulato
In secondo luogo l'attribuzione al giudice collegiale risponde di regola un'esigenza di particolare ponderatezza e discussione dei temi in questione
Sa il collegio è una palestra dove ci si scambiano appunto le idee
Ai fini della della decisione
Cosa che evidentemente
Nel caso delle intercettazioni forse non è necessaria tanto meno delle proroghe a proposito delle quali il Codice aveva privilegiato l'esigenza di rapidità della decisione
Dettata dai tempi delle indagini preliminari
Ho già rappresentato le enormi difficoltà sul piano organizzativo generale soprattutto per quanto
Riguarda l'incompatibilità dei magistrati che dovranno trattare il procedimento nelle fasi successive
è peraltro nella formazione del collegio si deve tener conto della necessità di coprire anche i giorni di sabato e tutto il periodo feriale
Perché non è che le indagini si fermano al fine settimana e quindi aumento era il numero dei giudici chiamati a farne parte con ulteriori casi di incompatibilità rispetto ai giudici che poi si dovranno occupare
Del dello stesso fatto
Io mi limito a dire quali sono le le conseguenze poi solamente le scelte
Al comma passando a un'altra o un altro punto
Al comma dieci lettera a dell'articolo uno
E questo è un
Diciamo il
Il punto credo
Più più importanti
Articolo crudi diciamo dell'autorizzazione prevede la sussistenza di evidenti indizi di colpevolezza per tutti i delitti non espressamente di mafia il terrorismo
Indicati nella nuova versione dell'articolo duecentosessantasei
è innegabile che
La trama originaria del Codice di rito inserisca le captazioni tra gli ordinari strumenti investigativi difatti lo mette tra le sommarie informazioni
Sezioni come uno dei mezzi di ricerca della prova attraverso i quali
Il pubblico ministero e la polizia giudiziaria prendono notizia dei reati e se l'articolo trecentotrenta del Codice di procedura penale
Provvedono alla prosecuzione delle indagini articolo duecentosessantasei attualmente vigente
Quindi la riforma in discussione Autera questa scansione nella parte in cui esige
Che per intraprendere attività trattative di intercettazione siano necessarie a carico degli indagati evidenti indizi di colpevolezza
Intercettazione in questo modo l'acquisizione di un tabulato o una semplice video ripresa
Smarrisco la natura di atti tipici di indagine per essere possegga atte a livello di mere attività di riscontro di una responsabilità che si assume in qualche modo già dimostrata
La consueta scansione processuale prevede un indagato
L'attivazione a cura del PM di una sequela investigativa soggettivamente orientata che sostituisce alla figura dell'indagato un soggetto raggiunto da un'evidenza indiziaria
Confluenze addirittura verso la colpevolezza
E individuali
Il in questa
Inedita cifra probatoria il punto di partenza per l'ulteriore prosieguo delle indagini
A prescindere dai rilievi se ma anticipo impegno sociologici appare di per sé discutibile la scelta di assegnare il connotato dell'evidenza un materiale probatorio
L'indizio
Appunto che costituendo la deduzione secondo regole massime di esperienza di un fatto ignoto da un fatto indotte da un fatto noto
è provvisto per definizione di un comunque efficiente di probabilità
Destinato a dipanarsi solo a conclusione di un complesso iter valutativo
La nozione di evidenza
Per fosse solo per l'inattesa novità
Aprirà Aler la strada valutazione giudiziarie estremamente oscillanti
Con un ulteriore compromissione della certezza del diritto come fa ad essere evidente un indizio e quando sarà evidente
Non poco non può poi non rilevarsi la stridente contraddizione in termini allorché da un lato si pretendono evidenti indizi dico di colpevolezza
Che già potrebbero giustificare da soli la richiesta di rinvio a giudizio e e dall'altro
Le opere di intercettazione di videoripresa o di acquisizione di tabulati devono a giudizio del giudice essere ritenute assolutamente indispensabile ai fini delle prosecuzione delle indagini
Allora
C'è una contraddizione perché se si hanno evidenti indizi di colpevolezza evidentemente
Non c'è leggo il requisito dell'indispensabilità
Quindi
Non sembra quasi che il legislatore voglia completamente al collare qualsiasi possibilità di ricorso a questo strumento di prova per tutti i reati che non siano di mafia e di terrorismo
Su la portata dell'inciso concernente figli evidenti indizi di colpevolezza alcune perplessità pure di carattere costituzionale
Però su state sollevate dal servizio studi del Senato nel dossier di documentazione siccome a vostra disposizione io salto tutta questa diciamo citazione
Inoltre di comune esperienza che non sempre le notizie di reato che meritano approfondimenti investigativi presentano sin dall'inizio i connotati tipici di delitti commessi dalla criminalità organizzata di tipo mafioso
Spesso
L'indagine si avvia sugli elementi che solo successivamente rivelano tale presenza che ma in ogni caso dimostrata
Si pensi ai reati tipici di interesse delle organizzazioni mafiose come estorsione usura
Traffico e gestione dei rifiuti infiltrazione pubblici appalti o cerchio omicidi la cui origine non appare subito chiaro riconducibile alla mafia
Per i quali in assenza di evidenti elementi di colpevolezza individualizzati
Non si potrà nemmeno iniziare la ricerca del resto non sanabili in contesti da secoli tormentati proprio dalla mancanza di collaborazione dei cittadini
Pervasiva un diffuso sentimento di omertà e di intimidazione
Quindi vero è che questa previsione non si applica ai reati Dimas di terrorismo ma
Indebolisce è gravemente l'azione di contrasto anche in questi settori
Dato che è molto frequente che indagini di mafia e sviluppino prendendo le mosse da indagini di criminalità apparenta mente comune
Appunto si pensa alle indagini per estorsione rapina e incendio basata a loro volta su intercettazione telefonica soprattutto ambientale
L'esigenza di conservazione di un doppio binario nella disciplina processuale riferita alle forme più gravi di criminalità deve trovare poter trovar chiara e non equivoca definizione
Con riferimento al complesso delle materie in relazione alle quali il legislatore riconosce la necessità di una speciale disciplina
Delle indagini preliminari in funzione di obiettive quanto peculiare difficoltà della ricerca della prova
Ci sarebbe una soluzione che mi
Permetto di rappresentare
Dal mi scenderebbe da queste considerazioni la logica necessità di assicurare
Ai procedimenti relativi a tutti i delitti per il quale la legge processuale ha già operato una presunzione di pericolosità
E quindi quelli enumerati nell'articolo quattrocentosette comma due lettera a del Codice di procedura penale
Che potrebbero transitare nella disciplina dei reati di mafia e di terrorismo
Appare incoerente propugnare politiche rigorose sulla sicurezza e togliere o diminuire l'incisività degli strumenti a disposizione di magistratura e polizia
Per la repressione di quei reati che punto hanno queste caratteristiche di pericolosità e maggiormente
Turbano l'opinione pubblica
A questo proposito si osserva come il bilanciamento con le esigenze di tutela della riservatezza
Debbano impossessarsi più sul piano
Dell'individuazione della effettiva indispensabilità nella limitazione anche temporale del diritto individuale
Piuttosto che sullo snaturamento dello strumento investigativo per tutta una serie di reati e non dimentichiamo che fra questi ci sono quelli di violenza sessuale
Pedofilia spaccio di stupefacenti
Associazione per delinquere semplice o finalizzata all'emigrazione al disastro ambientale
Rapina estorsione usura e così via
E quindi
La la soluzione delle soluzioni nelle proposte ribadisco potrebbe essere quella di estendere a tutti i reati comprese nell'articolo quattrocentosette comma due lettera
La stessa disciplina prevista dalla lettera f del comma dieci che introduce
Nell'articolo duecentosessantasette Codice procedura penale il comma tre bis
Ci sarebbe anche
La
Proposta di inserire in questo quattrocentosette comma due lettera del Codice di procedura penale altri reati
Che e
Potrà esigere ebbero una rafforzato tutela sulla base di istanze sociali collegata alla tempestività e completezza delle investigazioni
Il ricevimento e sul delitti turbata libertà degli incanti aggravata naturalmente dalla parte circolazione delle persone
Ad essi preposte l'illecita concorrenza truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni pubbliche l'usura aggravati riciclaggio impiego speculativo di beni
Di provenienza delittuosa bancarotta fraudolenta e trasferimento fraudolento di valori a questa è un'ipotesi assolutamente secondario
Adesso in ulteriore subordine
Nel caso in cui questa soluzione non non fosse
Accettabile
Mi sono sforzato di trovare un'altra soluzione che possa
Risolvere il problema è che a me è sembrato quello dice care
Di avere elementi individualizzanti per disporre l'intercettazione
Nel senso che
Elementi che però
No snaturerebbero la natura del mezzo di prova rendendo del tutto inutile
Mi è parso di comprendere che
La
Il problema era quello di
Impedire la tecnica della cosiddetta pesca a strascico
Secondo cui tu inizi con l'intercettazione poi ciò e altre persone intercettate
E da lì vai a con una forma di rete che si va via via dipanando vai intercettando tutta una serie di persone allora se questo è il problema
E che se si vuole risolvere questo
Al posto degli evidenti indizi di colpevolezza si potrebbe tre puntare sul requisito dell'indie Spini indispensabilità
Cercando di trovare degli elementi molto cogenti
Che messi tutti insieme cercano di garantire il più possibile che questo non avvenga
Forse è meglio che
Io
Dia lettura quel testo che venuto fuori da questo tentativo devo dire
Di trovare una soluzione a quello che
Ho compreso ma posso essermi sbagliato è il problema
Allora al comma dieci lettera il comma primo dell'articolo duecento del Santa sette è sostituito dal seguente
Rileggo lentamente così magari
Il Pubblico Ministero
Con l'assenso scritto del procuratore della Repubblica
Ovvero del procuratore aggiunto del magistrato appositamente delegati
Richiede
L'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'articolo duecentosessantasei al tribunale in composizione collegiale
Qui
Ho eliminato distrettuale per le considerazioni che ho fatto prima proprio per evitare tutti quei problemi
Che possono sorgere nel momento in cui ci sia un problema logistico si potrebbe eventualmente limitare
Al tribunale in composizione collegiale avente segua seriamente sede nel capoluogo di provincia
Si potrebbe optare
Tra una soluzione intermedia
Tra il distrettuale e l'ordinario scegliendo il tribunale nel capoluogo di provincia
L'autorizzazione data con decreto motivato contestuale non successivamente modificabile
Ho sostituibile quando ricorrono congiuntamente alle seguenti condizioni
Ma
Sussistono gravi indizi di reato
Mi
Le utenze intercettate sono interessati a soggetti indagati o dagli stessi utilizzate
Ovvero sussistano concreti elementi desunti in specifici atti di indagine
Per ritenere che l'utenza sia utilizzata anche da soggetti diversi
Per conversazioni direttamente attinenti AI fine chi percorre per i quali si procede
Cinque
L'intercettazione assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini
Tutti e queste tre elementi dovrebbero essere presenti congiuntamente
Nel decreto con cui
Autorizzare le operazioni il giudice deve con autonoma valutazione
Dare conto delle specifiche inderogabili esigenze relativa i fatti per i quali si procede fondate su elementi espressamente eh analiticamente indicati nel provvedimento
Che rendono assolutamente indispensabile per la prosecuzione delle indagini l'intercettazione di una determinata utenza telefonica che fa capo a una specifica persona
Indicando in particolare gli elementi che dimostrano il collegamento tra l'indagine in corso
Il reato per cui si procede è la persona da intercettare
Il massimo che si può realizzare per
Cercare di venire incontro a quel
A quella diciamo
Con questo
Nel testo che sostituisce quello attualmente proposto
Si elimina incomprensibile divieto di dedurre gli elementi per procedere ad altre intercettazioni da elementi emersi da precedenti conversazioni intercettate
Perché il dice da che mondo è mondo alle intercettazioni
Che fanno emergere degli elementi
Soprattutto penso al traffico di stupefacenti
Se io non posso utilizzare gli elementi che mi emergono le intercettazioni non vedo perché le devo fare tanto valgano le focacce
Se non mi pare assolutamente incomprensibile poi ci sia un problema di valutazione degli elementi ai fini della proroga ma quello sarà una valutazione che farà il giudice ai fini della proroga ma direi già si dall'inizio che
C'è un divieto di dedurre gli elementi dalle intercettazioni a me pare assolutamente incomprensibili e razionale per cui nella riformulazione di questo
Di questo testo ho provveduto a eliminare questa questa
Questa formula
Atto
Non solo ma con questa proposta
Linee eliminata anche la particolare disciplina dettata per le intercettazioni nei procedimenti contro ignoti
Perché una volta eliminati
Eliminato il problema degli degli indizi
E che quindi non si può procedere se non quando ci sono indizi tutto il problema degli ignoti che si può eliminare perché i criteri sarebbero quell'esempio dell'indispensabilità
Valutati anche nei procedimenti contro ignoti
Questa soppressione discende
Quindi quasi automaticamente dall'eliminazione del presupposto dei gravi indizi di colpevolezza che per sua natura presuppone
Le esistenza di un colpevole noto
Ed esige perciò di dettare una specifica disciplina nei procedimenti a carico di ignoti
Anche per superare la
Irragionevole
Di ragionevolezza di troppo ampie differenze disciplina fa termini di durata delle intercettazioni dei procedimenti ordinari in quelli di criminalità organizzata
La durata delle operazioni che proposta nella lettera nella lettera c
Viene elevata da due a tre mesi
Oppure a cinque se si verificano situazioni di eccezionale rilevanza investigativa e si procede per un delitto punito con pena non inferiore a dieci anni di reclusione
Questo perché il termine di di trenta giorni Benito
Appare veramente
Breve
Per disperdere potere pensare che nei trenta giorni possa
Cioè diventa una lotteria cos'è capita qualcosa si va i tempi ITEA rispetta i tempi delle indagini tempi e le intercettazioni così ristretti sembrano limitare la possibilità di accertamento del reato
Quindi
Al
Alla lettera ci
Sostituita dalla parola trenta con sessanta è aggiunto il seguente periodo quando sussistono i presupposti indicati nel comma uno si procede
Per un delitto perché
Quindi delitti più gravi quelli con la reclusione non inferiore al massimo a dieci anni sono consentite in presenza di esigenza
Investigative quindi con una valutazione approfondita di un di ulteriori esigenze
Ulteriori proroghe fino a quindici giorni ciascuna con una durata complessiva dell'operazione che non può separare i cinque mesi più esso cinque potrebbe essere sei quattro insomma poco importa ma il problema di avere un po'più di tempo
Quando ci sono particolari esigenze investigative si tratta di reati più gravi
Infine
Alla lettera d
Questo il cambiamento alla lettera d è correlato all'intervento già attuato per le intercettazioni ambientali nei procedimenti di mafia
Aggiungendo nella formulazione l'articolo seicentoquattordici dal Codice penale che indica i luoghi dove
Si sta dove si sta svolgendo l'attività criminosa ai fini delle intercettazioni ambientale
Questo diciamo è il
Uno sforzo devo dire non indifferente per cercare di trovare qualche soluzione naturalmente
I fini più generali la soluzione principe e quella di
Tornare agli evidenti ai ai indizi di reato infine
Diciamo quella di lì dire lasciare la disciplina attuale sostanzialmente ma
Capisco che se che se si vuole limitare io
Diciamo è un un problema dico che
Diffusione il intercettazioni è un problema di diffusione delle notizie inerente le intercettazioni cioè bisogni già
Vedere qual è l'obiettivo in relazione all'obiettivo adottare e lo strumento più idoneo
Proseguendo questa ulteriore Scheda elevata nel nell'ipotesi in cui
Non si ritenga di accogliere questa questa soluzione
Perché
è la previsione di eliminare il ricorso alle intercettazioni e allegati e proroghe sulla base dei contenuti di comunicazioni intercettate nel medesimo procedimento era quella norma
Che assolutamente pare irragionevole che e nel caso in cui non si adotti
Questa soluzione comunque ma eliminata
In ogni caso
E quindi
Le parole non limitata ai soli contenuti di conversazioni telefoniche intercettate nel medesimo per ogni mento andrebbe comunque soppressa perché i
Assolutamente irragionevole secondo la nostra visione
Passando a un altro punto
C'è un'altra norma alla Kurt comma dieci lettera B articolo uno che introduce
Il comma uno punto uno a modificare l'articolo centosessantasette del Codice procedura Penale secondo cui ogni richiesta di intercettazione
Di ripresa video e di acquisizione di tabulati esige il rinvio di tutti gli atti di indagine al tribunale anche questa
Ci pare assolutamente irragionevole e un aggravio enorme
è sostanzialmente inutile per le strutture già al collasso degli uffici giudiziari se si pensa che i fascicoli per reati di mafia e terrorismo
Sono di regola composti da decine di faldoni che ogni giorno vengono richieste nuove intercettazioni o le proroghe di quelle in corso e che gli uffici di procura ordinaria spesso avvistare un centinaio di chilometri dall'ufficio al Tribunale distrettuale stando alla alla
Al disegno di legge così come
Quindi
Diciamo che mandare ogni volta tutti gli atti io penso che è una responsabilità di chi manda gli atti mandare quelli giusti se manda quelli che non danno al tribunale o al giudice che deve decidere la possibilità di decidere avrà un rigetto
Della richiesta
Per cui
Non avrei
A
Non avrei timore a eliminare questa questa norma che produce una
Diciamo
Una un impegno particolare sotto il profilo dell'organizzazione che che manca
Che ci vogliono campi camioncini per trasferire tutti gli atti al Tribunale da Trapani a Palermo da Siracusa Catania
Terre potere avere una proroga per avere addirittura un tabulato perché poi se noi guardiamo la compri nella
Dice diciamo discorso complessivo la disciplina equiparata per il tabulato le riprese visive alle intercettazione tutto qua
Quindi questa a parte che non ci sono le strutture giudiziarie
E la sicurezza sotto il profilo della
Della segretezza investigativa
Il luogo dove custodire questa massa di carte dove nei corridoi perché non abbiamo locali
Insomma a me pare che
Chi ha concepito questa norma mostra di non conoscere la situazione degli uffici giudiziari forse non c'è mai stato o prevede che possa essere cambiata da un giorno all'altro con un colpo di bacchetta magica poco per i credenti anche con un miracolo
E noi ci fermiamo a questo rilievo anche questo
Tocco finale ironico del procuratore Grasso l'audizione era del ventiquattro novembre del due mila nove quando il disegno di legge sulle intercettazioni era davanti alla Commissione Giustizia del Senato dopo essere stato approvato dalla Camera per il Senato l'avrebbe
Modificato il rimandato a Montecitorio dove è rimasto dove ancora fermo dopo anche le note vicende che riguardano la maggioranza prima dell'audizione di grasso davanti alla Commissione giustizia
Grasso Procuratore nazionale antimafia abbiamo
Vi abbiamo proposto un convegno che invece si è svolto il sei luglio scorso molto più recente
Dal titolo le intercettazioni la riservatezza è la Costituzione con gli interventi dei parlamentari del PDL Cicchitto Quagliariello Gasparri e dei professori Zanon Spangher Cubeddu il mattino
Buon proseguimento con i programmi di Radio Radicale