Processo per il crac Parmalat

Basso Paolo
Resta contumace
Difeso di fiducia dall'avvocato Angelo Nanni del Foro di Roma
Che quindi momentaneamente sostituito dall'avvocato Solera
Come da dichiarazioni orale
Resa dal medesimo
Tagliani carro resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Alberto Alessandri
Del foro di Milano che sostituito dall'avvocato alle in balia dell'osso buongiorno
Anche gli del Foro di Milano come dato di nomina depositato
Orlando che ho Salvatore resta contumace e difeso di fiducia dall'avvocato Gaetano Insolera del Foro di Bologna che è presente
Con il Lione Raffaele resta contumace
Difeso di fiducia dall'avvocato Luigi Sortoni del Foro di Bologna sostituito
Corsi Stefano resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Angelo Nanni anche in questo caso sostituito dall'avvocato Insolera
A Rosario carro resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone del Foro di Milano sosta
Sì sostituito dall'avvocato Ruggiero
Di Domenico Giorgio resta contumace
Difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Isolabella che non è presente ed è sostituito dall'avvocato Enrico Maria Canzi
Del foro di Milano come dato di nomina e dall'avvocato Andrea Soriani del Foro di Milano che invece è presente
Tra Camargue coro e agli arresti domiciliari per altra causa è assente
Difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone che sostituito anche in questo caso dall'avvocato Lungaro e dall'avvocato Guido Carlo arretra del Foro di Milano
Comizi bordi Tommaso resta contumace e difeso di fiducia dagli avvocati Francesco Isolabella quindi
Sostituito anche in questo caso dall'avvocato Canzi e dall'avvocato alleva
Quindi sostituito sempre da lei avvocato
Per quanto riguarda
Le parti civili possiamo dire riassuntivamente che non è presente
Alcuna delle parti personalmente e neppure alcuno dei rispettivi difensori
Passiamo i responsabili civili
Morgan Stanley benché International branca di Milano impersonate non è che del legale rappresentante pro tempore questa parte è rappresentata e difesa dall'avvocato Nicola Mazzacuva del Foro di Bologna
Sì quindi è sostituito per l'udienza di oggi l'avvocato Federico Mazza cura sempre del Foro di Bologna come dato di nomina
Poi Morgan Stanley le incognite del National in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte rappresentata e difesa
Dall'avvocato Ennio Cicconi che sostituito per l'udienza di oggi dall'avvocato Alessandra Pagliarini come dato di nomina a l'avvocato Pagnani del Foro di Roma
Dolci benché S.p.A. in persona del suo legale rappresentante pro tempore questa parte rappresentati e difesi dall'avvocato Massimiliano Foschini del Foro di Roma che è presente
Deutsche Bank AG Londra in persona del proprio procuratore speciale avvocato feriti Federico Isolabella
Questa parte è rappresentata e difesa dall'avvocato Francesco Isolabella del Foro di Milano che è sostituito sempre dall'avvocato Canzi
Va bene diamo atto che presenti in aula anche lì in testa e tre il signor guidiamo Alexandre Jones ecco che io invito a l'avvicinarsi al banco del tribunale
Grazie
Quindi dobbiamo proseguire con l'audizione del professor Ferrari che
è presente in aula
Prego
Buongiorno professore signor Pubblico Ministero si questo le fu
Essere di giovamento anche per la chiarezza delle domande dal momento che come sappiamo tutti l'acustica dell'Aula è pessima può procedere anche stando da seduto grazie
Ovviamente la stessa cosa vale per tutte le altre parti
Sì professore buongiorno dato che son passati un paio di mesi dall'ultima udienza le chiederei preliminarmente di
Ripercorrere
Molto rapidamente e senza soffermarsi su argomenti già trattati in precedenza
Su
Ripercorrere brevemente quella che la struttura
Del
Dei contratti derivati collegati all'emissione del bond
Così da
Approfondire taluni aspetti
E adesso vedremo
Sei appunto i il contratti il contratto derivato che viene stipulato insieme alla
All'obbligazione che viene appunto l'obbligazione emessa è un contratto derivato che si compone può parlare saltando tenendo in microfono un po'più vicino a lei
Ecco
Allora e cosa dei derivati
Il contratto derivato si compone di due parti
O perlomeno è scomponibile in queste due in queste due in queste due parti una prima che consiste appunto in un
In uno swap di interesse
In cui
Il professore noi stiamo parlando di uno specifico contratto derivato si è uno specifico contratto derisi altro fa riferimento a quale operazione l'emissione del bond di giugno se
è collegata appunto collegata all'emissione di con dell'obbligazione delle obbligazioni che vengono sottoscritte da extra appena l'importo di un Minale di trecento milioni va bene
Le obbligazioni trentanove un tasso di interesse in cui dato dall'Euribor tre mesi più uno spread di trecentocinque
E il contratto derivato siti il contratto derivato che
Si aggiunge diciamo a questa operazione di emissione leader del bond
A sua volta si compone di due parti o perlomeno è scomponibile come ho detto in queste due parti la prima individuabili appunto in un
Svuota di interesse in cui
Parmalat riceventi in Tagliamento da una società del gruppo Morgan Stanley
Un
Tasso di interesse pari all'Euribor tre mesi più uno spread di trecentocinque e Parmalat invece paga alla controparte un tasso fisso del sei le accetto
Sempre per i problemi che occultano antica intervenissimo da questo pubblico
Signor Pubblico Ministero facciamo fatica a sentirla ampie il cui nome io dicevo al professore neanche noi mangiamo bazzica sentire da questo lato quindi sentivo parlare
Non so concludono più elevato perché da questo la Presidente Cogo nulla
Poi in realtà anche il microfono salto
Io sono del pubblico ministero è acceso in funzione e quindi signor Pubblico Ministero prego anche lei di parlare tenendolo più vicino
A lei va bene
Allora io certo che
Dico questo per per le parti
L'acustica di quest'Aula
Molto
E cattiva come stiamo veri Carlo anche oggi
Devo dire però che per la giornata di oggi comunque non avremmo potuto tenere udienza nell'Aula collegiale
Perché è occupata da un altro collega
E in ogni caso nell'altra Aula avremmo avuto il problema della temperatura perché non è ancora in funzione l'impianto di aria condizionata e quindi qui
Almeno cioè
Un'atmosfera sopportabile abita
C'è una condizione molto difficile per la
Temperatura elevatissima
Procediamo oltre
Se io cerco di di stare vicino troppo Nacci che in qualche momento questo non accada e quindi
Fa bene di chi richiamare all'ordine
Allora di stavo dicendo appunto che questo più
Questo che il germe che questa prima parte del derivato questa prima componente ecco uno su dottor diciamo di tipo classico
Che
Che appunto consone consente che prevede il pagamento di un tasso fisso da parte di di Parmalat
Pari al sei per cento e la stessa Parmalat e incassa
Un tasso variabile dato all'Euribor tre mesi più uno spread di trecentocinque il le da Morgan tale no da Morgan Stanley sì
Il le somme incassate consentono alla a a Parmalat appunto di bilanciare quello che è il pagamento dovuto sul sul titolo obbligazionario
E di cui beneficiario poiché l'acquirente che extra
Questa questa componente ha una componente che consente appunto a Parmalat tetti trasformare quello che il pagamento sul bordo sull'obbligazione dal tasso variabile
No quella di avere un onere a tasso fisso pari ampliamento a dei appunto al sei per cento
La seconda componente dello swap invece del derivato scuole del derivato redatto da un'opzione
Che consente quei dovrebbe che dà la facoltà a Morgan Stanley di potere modificare
E in parte il che il pagamenti del dello swap originario
In particolare
Morgan Stanley ha la possibilità di modificare il pagamento
Dovuto da Parmalat del tasso del sei per cento di poterlo trasformare
In un Tagliamento di un
Un tasso variabile commisurato appunto al la dei POR sul dollaro un più uno spread di trecento e cinque
Questo sta a significare che la facoltà attribuita Morgan Stanley
Consente nel corso del tempo laddove si verificherà esse si verificheranno delle determinate condizioni
Di trasformare il non svuotare diciamo originario in un da che era appunto un
Fisso contro variabile in variabile contro variabile
E quindi di modificare su un complessivamente quelle che sono le condizioni originale
A fronte della facoltà che viene attribuita a Morgan Stanley Morgan Stanley paga un premio di cinque milioni novecentoventidue mila euro
Questo è diciamo nella
Nell'ambito diciamo del degli elementi delle condizioni economiche dello swap
Quali sono le finalità di questi due strumenti professore contiamo poi esaminare nel dettaglio
Ma inizialmente
Quella finalità
Tanto per cominciare dell'IRS che viene inserito del primo decreto derivati
Allora in generale queste possiamo dire che è un Co contratti derivati sui tassi di interesse possono avere finalità diverse cioè le finalità di copertura finalità di natura diciamo
Residuale che vengano chiamate appunto del definite in termini speculativi
E poter capire però quali sono le finalità effettive si tratta di valutare quali sono voti individuare quelle che sono le basi razionali
Su cui le parti of quali sono gli elementi razionali che determinano appunto l'operazione o che sono alla base della della negoziazione di questa di questa operazione
Se ho detto se consideriamo la prima componente possiamo dire che se
Esiste se l'avessimo solo ed esclusivamente questa componente
E il derivato fosse costituito solo dalla dall'interesse per il suo
Noi avremmo sostanzialmente un'operazione che possiamo anche definire potremo definire sicuramente di copertura perché consentirebbe a
Parma-la di passare da un tasso al pagamento di un tasso variabile al pagamento di un tasso fisso questo consentirebbe avrebbe consentito Parmalat
Di stabilizzare
Il costo
Del
Dell'obbligazione al livello del sei per cento
In presenza di un aumento dei tassi di interesse in particolare di un aumento della base di riferimento del cancro il tasso d'interesse dell'Euribor a tre mesi cioè
Se in atti nelle aspettativa di un aumento dei tassi di interesse Euribor tre mesi questo che cosa avrebbe comportato avrebbe comportato che a un certo punto l'aumento del tasso a tre mesi
Più lo spread sarebbe risultato superiore alla tasso del sei per cento e quindi si sarebbe invertito il pagamento del differenziale da parte di
Del nelle due parti nella prima applicazione che cosa accade accade che il autore
Che è la prima scadenza Parmalat paga un differenziale a favore di Morgan Stanley perché perché ovviamente pagando il sei per cento
Paga un se paga il sei per cento mentre invece riceve l'Euribor tre mesi più trecentocinque
Il livello Euribor più lo spread tra centocinque facendo la somma risulta inferiore al sei per cento quindi come differenziale
Parmalat paga una paga al punto a favore una certa somma adesso non ricordo a favore di
Di Morgan sta
Professor se posso inserirmi per un chiarimento quindi si tratta di un pagamento che effettivamente avvenuto
Sì la scadenza ad ottobre il pagamento del differenziale spread avviene sì quindi la prima scadenza è maturata nell'ottobre del due mila e trenta nell'ottobre del due mila tre
Ho naturalmente se il tasso Euribor
Perché diciamo
Se il tasso Euribor rimane a livelli
Tali da mantenere un differenziale a favore di di Morgan Stanley ovviamente questo può andare anche fino alla fine
Questo dipende dal fatto che il tasso Euribor a tre mesi sei supponiamo che rimanga fisse costante per tutto il periodo è chiaro che
C'è da parte
Di di Parmalat un pagamento di un differenziale perché il livello del sei per cento sarebbe superiore alla somma tra il tasso
Euribor tre mesi più lo spread naturalmente all'aumento dare
Del tasso Euribor
La viene verrebbe meno o può venir meno
Il la nei sita diciamo del pagamento del differenziale da parte di Parmalat allora il segno del pagamento si inverte il Consiglio potrebbe invertire
E quindi dovrebbe essere
In questo caso Morgan Stanley a pagare un differenziale a favore di
Parmalat quand'è che avviene questo avverrebbe questo
Questo cambiamento di segno questo cambiamento di segno
Siccome tenuto conto dello spread e trecentocinque avviene per un livello di Euribor tre mesi di due e novantacinque perché se il tasso Euribor due novantacinque più lo spread è di trecentocinque fa esattamente sei e quindi questo caso sarebbe
Diciamo
Ci sarebbe una compensazione tra gli importi dovuti da Parmalat e da Morgan sta nel caso in cui il livello del tasso Euribor tre mesi dovesse salire sopra il due novantacinque
Prima ho detto come ho detto appunto si inverte il segno del differenziale e quindi dovrebbe essere Morgan Stanley a pagare un differenziale una una somma
A
A Parma questo se ovviamente nel caso in cui rimanga esclusivamente il
Se fosse il derivato fosse rappresentato
Esclusivamente dall'interesse prese suo
Quindi abbiamo già da questo noi siamo in grado di individuare sostanzialmente questa soglia del tasso Euribor tre mesi di due novantacinque perché nel corso del tempo potrebbe essere raggiunta e anche superata e quindi modificare le condizioni iniziali del collega diciamo i segni del pagamento
La seconda parte però del del derivato consiste appunto detto appunto che in una in un'opzione o meglio di una swaption cioè un'opzione sull'uso forse uno swap
In cui
Cioè la possibilità di modificare
Il
In cui Morgan Stanley può decidere di modificare
Il
Tipo di pagamento
Che gli è dovuto da Parmalat cioè può stabilire appunto che anziché corrispondere il sei per cento di venga corrisposto un tasso pari
Al
Livorno dodici mesi più uno spread di trecentocinque
Questo che cosa implica diciamo e come si innesta sul
Sul primo sulla prima componente di suo
Chi ovviamente la convenienza da parte di Morgan Stanley sussiste al momento in cui
è il tasso Euribor
Tre mesi
Risultasse superiore al due novantacinque perché se il tasso Euribor rimane inferiore al due novantacinque sappiamo che
Che come ho detto prima
Il De
Pagamento del differenziale è a carico di Parmalat
In misura più o meno elevata in funzione di quelli che sarà sono ovviamente i tassi rileva
Quindi il la convenienza per Morgan Stanley sta scatta al momento in cui il tasso di Euribor
Tre mesi dovesse salire sopra il due novantacinque perché in questo modo dovrebbe pagare il differenziale a Parma
Naturalmente il pagamento da parte di Parmalat essendo correlato essendo definito in funzione del tasso lei vorrà dodici mesi la convenienza ovviamente a passare
A questa
Terza configurazione del dei pagamenti del derivato la si
A al momento in cui il livello del tasso Libor dodici mesi e forse
Se fosse tale da essere superiore appunto alla al sei per cento perché
O perlomeno
Superiore al due novantacinque
Anche in questo caso sopra due novantacinque scatta tre sopra
Prezzo pal due novantacinque perché ovviamente anche qua abbiamo lo stesso spread elettivi trecento Rita scettici
Quindi sostanzialmente il cambiamento di segno dei pagamenti e dei differenziali
è legato allargamento dei due tassi base cioè all'andamento del tasso Euribor tre mesi e l'andamento del tasso laico ora dodici mesi sul dollaro
Allora
Perché come
Credo che sia
A abbastanza chiaro che se
Da una parte c'è l'aspettativa che il tasso Euribor possa salire
E quindi questo
Naturalmente Sensale arrivato oltre il due e novantacinque determina il pagamento a carico di di Morgan sta
Però si tratta di vedere che cosa accade contemporaneamente
Allargamento del tasso live loro dodici mesi perché se anche il tasso laico
Va oltre determinati limiti o superano cresce anch'esso
E risulta in particolare superiore al tasso Euribor
è chiara la convenienza economica dell'operazione di lei Morgan Stanley di esercitare l'opzione e quindi di
Ottenere il pagamento anziché il sei per cento di ottenere
Un pagamento in termini di tasso variabile commisurato e basato sulla Igor dodici mesi
Al momento del perfezionamento del via al quindi all'undici giugno due mila tre
Era possibile formulare un'aspettativa su questi casi
L'aspettativa di andamento di questi dati allora al momento in cui avviene la negoziazione dell'operazione la i tassi presentano una
Solo solo che di questo tipo che
Il
L'Euribor tre mesi superiore all'ai board dodici mesi
Scusi se la interrompo anche per
Supporto grafico ha redatto a tal proposito anche alcuni grafici mostrarsi però
Preferirei prima dare delle spiegazioni diverse da quelle dei grafici perché
Non vorrei
Anticipare arrivare con con una certa con gradualità alla
Alla questione
Di fondo cioè per quanto riguarda il livello dei tassi diciamo dobbiamo dire che alle ve al momento in cui avviene l'operazione
Il tasso Euribor a tre mesi è superiore al tasso dai POR a dodici mesi questo è il dato di partenza del delle condizioni e quindi che il tasso
Il tasso la Igor
Mi sembra che sia
Il punto
Che appunto mi poneva né nella domanda cioè qual erano le aspettative di andamento però dei tassi nel periodo successivo
Allora l'andamento dei tassi nel periodo successivo naturalmente è un dato
Non
Ovviamente conosciuto e deterministico però è stimabile e valutabile sulla base di quelle che sono le condizioni di mercato al momento in cui l'operazione avviene
Voglio dire ci sono delle aspettative sui tassi queste aspettative sono determinate da una serie di condizioni e di elementi del tipo essenzialmente di natura macroeconomica legato quindi a quelle che sono le condizioni
Della situazione monetaria della congiuntura monetaria sia per quanto riguarda in questo caso l'euro sia per quanto riguarda il dollaro
E dal punto di vista analitico e dal punto di vista delle
Delle analisi e degli stili
Dell'uso che ne viene fuori delle modalità con cui si arriva appunto a a formulare ovviamente delle previsioni e delle aspettative diciamo ci sono degli
Ci sono degli elementi che sono o ovviamente conosciuti e costituiscono la base per formulare degli attesi che non siano legate semplicemente a una
Fattore come dire
Né individuale né soggettivo perché si possono avere delle aspettative si possa avere delle attese sulla base di quelle che sono delle sensazioni e delle percezioni
A livello soggettivo a livello individuale
In questo caso per quanto riguarda i tassi di interesse che cosa si fa a vedere normalmente diciamo ci sono delle basi razionali per poter fare questo tipo di analisi questo tipo di valutazione
Questo tipo di valutazione lo si fa sebbene in normalmente sulla base di quello che
L'ASP cosiddetta struttura dei tassi di interesse per scadenza
Che cosa significa struttura dei tassi di interesse per scadenza cioè è abbastanza noto che se io meno debito
Per un anno pago non so il tasso dell'uno per cento ma se mi indebito per due anni il tasso di interesse magari e del due per cento scelti l'operazione
Che viene compiuta ha una durata di tre anni il tasso di interesse più elevato perché più lungo è il periodo
Allora diciamo
Non è detto che sia sempre così livello può ovviamente può cambiare e quindi diciamo ogni operazione in fu si oppone esclusivamente della sua scadenza può avere ha una propria tasso di interessi al tasso di rendimento
Se questa cosa può essere questo indicazione dell'andamento dei tassi per scadenza
Per operazioni che ovviamente iniziano oggi cioè io mi indebito a una e popola CELTA tra indebitare mi a un anno oggi oppure può la scelta di indebitamento per due anni oppure
Posso avere
La scelta tra effettuare un investimento
Con una durata di due anni e quindi ricevere supponiamo il tasso del quattro per cento oppure posso scegliere tra l'investimento su tre anni e
Ottenere un rendimento del cinque per cento
Su queste basi uno può dire dice ma su quali basi razionali posso decidere se mi conviene investire a due anni può investire a tre anni
Naturalmente devo esaminare quelle che sono le mie situazioni sia specifiche
Ma però queste informazioni
Appunto che mi derivano da quella che è una struttura dei tassi per scadenza che mi dà diciamo il prezzo cioè il menu dei prezzi no a seconda del tipo di operazione per la sola scadenza
Non lo so di questa di questo dato che può essere possiamo ma in questo caso possiamo vedere anche la
La curva dei tassi quella del nel caso quello dell'Euribor
Sì ecco questa qui ecco delle più questa in
Questo grafico che sono cosa sono riportati sono riportati ci sono due due curve la prima è quella che ha il
Diciamo quella in nero quella più scura è un'altra più chiaro a quella in nero
E la curva dei tasso a tre mesi cioè l'Euribor
La curva dei tassi quello che è chiamato a cura di tassi prese struttura per Stura dei tassi per scadenza per tutte ero operazioni
Che
Nascono oggi e che possono scadere arrivano fino a una data io non vedo adesso qua
Addirittura fino al due mila e trentatré diciamo che questi dati
Questa elaborazione di questa di questa curva mi dice qual è io prima ho fatto solo l'esempio possa investire a a due anni
Oppure posso investire a tre anni però la curva mi dice guarda che può investire anche fino a trenta trent'anni perché si può costruire questo tipo di dati
Sulla base
Di quelle che sono le informazioni disponibili sul mercato finanziato
Questo non può abbiamo visualizzando quella che era
L'aspettativa dei taxi all'undici giugno due mila tre
Sai questa è la situazione che noi avevamo al al giugno del due mila del due mila e tre in particolare il dato è stato rilevato in data undici giugno mi pare se non se non sbaglio per valutare tredici giugno e quindi lì sì poi si trovano tutte le indicazioni di tredici
Sei tredici tutte a scadenza
Dato ricavabili caldo
Allora questo dato è stato ricavato da da Bloomberg
Che come appunto sappiamo è una banca oltre ai vari servizi che offre c'è una è una banca dati e quindi ha delle funzioni di elaborazione che consentono di vedere anche
Questo qui ovviamente è stato fatto retrospettivamente non alla data
Quindi era diciamo che la situazione al momento in cui
è stata effettuata l'operazione la struttura dei tassi per scadenza dell'Euribor era queste
Quella scultura tutti abbiamo chiamiamoli ora
Professore per il verbale diciamo che in questo momento stiamo vedendo sui monitor installati in Aula un grafico
Dunque rappresentata una curva
Di due tipi di tassi
Provvisorio
Spiegare meglio
Dobbiamo leggere questo grafico nel senso si dice tassi appronti spot tra virgolette nero tassi forward
Tra virgolette che Riggio spire spiegare queste due
Indicazioni
Allora lacrime indicazione quando io parlo dei tassi appronti o
Se possiamo Valea per chiedere conferma professore avvocato Insolera io non l'avevo neppure sentito il nome parlare al microfono quindi silenti no no va se se non la guardo non non riesco neppure ostetriche
No se può confermarci che la tabella di cui alla pagina venticinque
Dell'elaborato depositato
No per ricostruire poi perché così tanto per le parti ma non ancora per interessi notevoli vado ex quattrocentoquindici bis sì
No per raccapezzarsi a distanza e poi il P.G.T. anzi si era avere la pagina ventisei si
Presa
Scusi là dove
Ha domande grazie nella stessa tabella della relazione del febbraio
Sì sì no no per capire
No
Visto che sicuramente non può andare in questa spiegazione un semicerchio nella e la tabella a pagina venticinque della
Esattamente
Allora ora quando
Sto solo per non dovrà ritornare poi sul tema ma per precisazione siccome io qui ho anche la tabella
Per completezza queste sono delle slide che lei ha redatto in occasione della sua
Discussione qui oggi immagino no
Questa tabella rapportata a quella di cui alla pagina venticinque della sua consulenza del febbraio
Leggermente diversa quindi le chiederei a questo punto visto che ci sta la domanda
è possibile presentare
Onde
Creare l'equivoco successivamente
Se è leggermente diversa perché
Questa io allocarlo costruita in funzione diciamo di una rappresentazione e di una spiegazione
Nel
Qui nell'immediato rispetto a quello che
Era presente presente nella tabella
Nella relazione
Cioè siccome mi
Ovviamente mi era
Più
Nel rivedere il il documento ha documentazione miei sembrato più utile
Inserire alcuni elementi che erano funzionale alla spiegazione quindi per questo
Tra l'altro io pur
O anche altre tabelle che nella relazione non ci sono
Ma e che sono però derivate ovviamente da queste tabelle
Sono relativi a ciò che sta Nino delle variazioni chiarezza questa tabella è rappresentativa dell'aspettativa dei tassi sul rigore a tre mesi
All'undici giugno due mila
Sì adesso però vorrei fare
Vorrei dare un po'una vorrei
è rappresentativa diciamo della della di delle attese sui tassi rappresentative delle attese sui taxi però
Vorrei arrivare ancora vorrei fare alcune alcuni passaggi prima di arrivare
Si professore allora io le ho chiesto di spiegarci cosa sono i tassi appronti esposti Mirò
Indicati con la linea più scura e cosa sono i tassi forward
Allora io per dare una maggiore lettura diciamo alla alla tabella oltre ad otto né che ho espresso in termini di quella che io chiamo struttura dei tassi per scadenza
Sono quelli che sono indicati come tassi appronti con spot nero per identificare la linea che li rappresenta per che è la linea più scura e quindi solo sono chiamati appunto tassi appronti o tassi sul ponte
Mentre invece l'altra linea esprime un altro tipo di tasso di interesse che si chiama tasso forward
Ed è o TARSU a termine e che è rappresentato dalla linea più più chiara e quindi espressa in tempi in grigio
Che cosa sono sul tasso appronti o il tasso supporto è quello che ho detto però
Indicato fino adesso cioè sono tassi di interesse che sono
Appunto oggi
Quotati e opportunità nell'ambito del mercato per operazioni a scadenze diverso è l'unica differenza che sussiste fra questi tassi che è appunto quello della scadenza
Da tener presente che quando si parla solo per scadenza evidentemente che il rischio
è con quel vuol dire che sono comparabili tra di loro che quindi la qualità delle operazioni che vengono compiute sono comparabili dal punto di vista del rischio
La seconda curva invece quella che parla dei tassi a termine i tassi a termine sono derivati dalla
Curva precedente e quindi sono consigliere sono cosiddetti tassi a termine e sono impliciti
Nella struttura dei tassi spot che cosa vuol dire impliciti siccome qui io ho dei tassi di interesse che mi dicono
Quanto mi rende investire a due anni quanto mi rende investire a tre anni
Attraverso questi due dati
Il cioè il dato dell'investimento a due anni il tasso dell'investimento a tre anni io posso facilmente ricavare qual è il tasso che intercorre fra il secondo è il terzo anno
Io qui ho preparato un c'è un esempio che possiamo veritiere per comprendere non non sono questi forse bisogna andare un po'indietro ma adesso non ricordo
Ancora indietro ecco possiamo mettere questa qui
Se oppure potrà abbiamo su quell'acqua
Quando io ho detto che ci sono dei tassi per scadenze diverse io ho detto qua c'è un'alternativa di investire a un anno o due anni o al due anni e tre anni
E quindi qui io ho fatto un esempio in cui riporto che investire a un anno al tasso del quattro per cento è un tasso
Invece di investimento per due anni
Allora come posso confrontare queste due cooperazione le due operazioni è che io alla fine devo valutare se ne le devo rendere omogenee per renderle omogenee mi chiedo
Perché investire
Per due anni posso investire per un anno poi investire nuovamente per un anno
E allora mi chiedo ma quale sarà il tasso fra un anno per poter reinvestire la somma che
Il capitale lucrato alla fine del primo anno
Se io trovo che i due valori sono uguali evidentemente l'operazione di Investimenti o è
Equivalente
Se possiamo passare alla
A ad esempio è come dire io posso entrare perseguire due strategie la prima strategia innesto per un anno al quattro per cento e poi
Mi affido a quello che sarà la situazione del mercato
Dopo un anno per reinvestire al tasso corrente che si verificherà in quella
In quella circostanza per completare il mio investimento su un arco di due aspetti oppure faccio direttamente un investimento A due A
Allora siccome io sul mercato già quotato il tasso
A due anni
Per investimenti a due anni e il tasso per investimenti a un anno è una semplice relazione da cui posso rilevare pone implicito in questi dati il tasso atteso un po'
Al mercato in quel momento per Investimenti che potranno essere effettuati quelli rappresentati in rosso e che si vede qui nella grado in rosso dice quanto dovrà IRE investire per ottenere l'equivalenza tra le due operazioni
E qui facendo un semplice calcolo vedo che il tasso di reinvestimento se io faccio investo per un anno al quattro per cento
E poi le investimenti tre investo all'otto e diciotto per cento ottengo un montante alla fine dei due anni
Che è pari a quello che avrei se investisse indirettamente chi ha un tasso dal cinque virgola quattro per cento
Allora
Diciamo che siccome il dato quattro per cento circa cinque virgola quattro per cento solo a quelli che io ho chiamato i tassi spot quelli famosi quelli della linea nera
Nella linea grigia invece sono riportate sostanzialmente quelli che sono i tassi forward per ogni periodo di tempo e che quindi sono possono
Sono possono essere interpretati
Come previsioni di tassi futuri
Allora quando prima nella domanda mi ha detto ma dal vedere come si poteva voler vedere qual erano le attese sui tassi e le attese sui tassi sono rappresentati sostanzialmente da questi tassi forward
Che e quindi da quella linea grigia che è riportata nel nel grafico e che quindi mi dicono quale sarebbe stato a qual era la valutazione diciamo implicita nei dati di mercato nelle informazioni notte in quel momento
Rilevabile dai mercati per quello che era il ponte la del possibile andamento cosviluppo dei tassi di interesse in questo caso dell'Euribor a tre mesi
Eccoci qui si chiede che cessione solo un attimo diamo atto in questo momento
Compare in aula l'avvocato Nanni
Prego
Quindi il il tasso forward o tasso Odasso a termine e appunto sono dei previsioni dei tassi futuri e sono alla base possono essere interpretate appunto come dei CAF sì attesi è chiaro che poi subentrano altri elementi nella valutazione però questo qui diciamo è la base di partenza
Per potere
Dare razionalità a diciamo a quello che è un processo di analisi di prospettive di andamento futuro dei tassi di interesse
Da tener presente che chiaramente in questo caso quanto più efficiente il mercato a cui noi ci riferiamo e dai dati che vengono lavorati tanto più sarà valida questo tipo di la base di
Di partenza acquista
Più maggiore validità
è chiaro che nel corso del tempo le cose possono cambiare e quindi il bosco può cambiare lo scenario ci possono avere varie
Situazioni e l'altro però otto è chiaro che un cambiamento di scenario viene subito recepito innanzitutto nei tassi appronti
Dai quali poi avremo delle nuove configurazioni negli enti intermedi aspettative quindi nuove base di
Di attese ed altro alla data che appunto ci interessa è questo era la base diciamo razionale per
Per poter fare quasi un qualunque tipo di ragionamento di considerazione sulle aspettative di andamento dei tassi
Qui si vede chiaramente appunto che
Si vede che diciamogli delle aspettative sono di un andamento del tasso Euribor oscillante per un primo periodo e poi dopo di un rialzo sono abbastanza deciso non abbiamo detto che Terna Euribor uno dei punti chiave era appunto questo due novantacinque questo due novantacinque
Secondo queste indicazioni sarebbe stato raggiunto intorno al due mila dal due mila e cinque insomma siamo nell'ordine dovrà poi di preciso perché la alimenti articolata
E quindi ci sono andamenti
Che sono appaiono lineari che sono lineari e quindi non consentono poi di verificare la data precisa insomma in cui questo si verifica
Però
Diciamo sa un superamento del tre per cento si sarebbe avuto sicuramente mi sembra nel giugno del due mila sei sulla base di queste attese
Quindi
In riferimento a quello che io ho detto all'inizio
Tra che l'interesse lei swap era basato fondamentalmente su delle attese
Di
Andamento di crescita del tasso forward del tasso dell'Euribor a tre mesi
In questo caso possiamo dire che c'è una base sufficientemente razionale per aspettarsi che il tasso Euribor a tre mesi
Debba salire in particolare
Potremo vedere che intorno alla al giugno del due mila nel due mila
Sei del due mila e cinque cinque due mila sei due mila sei e avrebbe superato il il tre per cento
La stessa la stesso esercizio io l'ho fatto anche per l'altra l'altra curva dei tassi e che è quella del
Laico
Valgono le stesse
Considerazioni che sono sindaco essa euro e questo
Ingenti ulteriore due sedie zero curve sì
Questo riguarda questo ulteriore grafico rappresenta una curva dei tassi di questi ora presenta la curva dei tassi VS di zero curve significa che è la curva dei tassi per scadenza
Del dollaro sul dollaro dodici mesi per operazioni di dodici mesi ovviamente il tassazione dodici mesi
E l'altra quella più chiara rappresenta il tasso forward dodici mesi sempre l'ai loro dollaro
E qui che cosa si vede la spiegazione diciamo del
Delle due linee esattamente la stessa una una curva come ho detto prima di tassi spot all'altare della curva dei tassi forward o a termine impliciti
Nella curva dei tassi sport
La linea grigia ma che cosa rappresenta rappresenta sostanzialmente l'andamento dei tassi a dodici mesi per gli Investimenti
Infelice investimenti a dodici mesi quindi il tasso a dodici mesi alle diverse scadenze quindi la proiezione nel corso del tempo di quelle che erano
Al momento no le valutazioni che si potevano fare sull'andamento del tasso Cantoni a dodici mesi professor Cannella parte in alto a destra ed in questo grafico io leggo dei indicazioni
Che cosa si sono le indicazioni che sono loro indicazioni si sono le indicazioni che vengono dall'
Orazio onere della funzione della polizia funzione utilizzata per
Da Bloomberg per derivare
E per era per avere i dati con cui è stato costruito il grafico
Il grafico elaborato appunto sui dati di Bloomberg e quelle sono le indicazioni che appaiono a
Nel
Nell'asta nella visualizzazione diciamo del
Dei rilievi dell'elaborazione della funzione apposita che è stato utilizzato
Sì ma cosa significano queste dichiarazioni io
Veda fortemente sarà brevissimo vende breve termine e sono cachet che esce a pezzi vuol dire tasse appronti quelli disons que
Secondo avviene miglior and fiducia vuol dire che fa riferimento a siccome i tassi sono quotati denaro lettera quindi normalmente si prende il tasso medio o la media tra il denaro e lettere denaro lettera opti tasche che vengano le fissa i tassi col sono quotati a seconda che
Diciamo io perché lampo l'amputazione che avviene sul fatto che sono disponibile acquistare a un prezzo e comprare ad un altro e quindi
Si prende normalmente il valore medio intermedi
Per fare la media tra i due enti fra due prezzi nel come pere non so se
Per spiegare la cosa un po'come sui cambi quando si va a cambiare una banconota produttivi in valuta presso una banca i prezzi normalmente sono che noi vediamo visualizzati sono due
Cioè c'è viene fatto un prezzo se noi compriamo un altro prezzo Sennori
Se noi prendiamo valuta né quindi normalmente per eviti si fanno questa lavoro la media tra questi tra questi due prezzi
Poi
Long tendere
Scopre il se perché sono appunto la curva dei tassi qui si chiama zero curve ma è una curva dei tassi cosiddetti suo perché appunto vengono utilizzati sono riferiti alle operazioni di di suo
Diciamo la costruzione delle questa curva
Vita sia pronti è fatta sulla base dei cosiddetti
Tassi swap i tassi che fanno riferimento appunto all'operazione di operazioni di
Di suo
Non so se ho un po'chiarito solo
Riferimenti legati appunto al ipotizzati di
E dei tassi che sono stati che sono stati presi per la costruzione della della pur come ho detto lato dalla curva è trattata
Sulla base dell'applicazione di una funzione specifica seduto Bloom
Che cosa
Ma è da aggiungere
Quello che c'è il nome ecco questo è qui sterile possibile la precisazione
Perché anni c'era un passaggio se
Dichiarammo guerra non so se c'è un'opposizione per l'affidamento è chiaro
Mediana continuino a fare sarà
Sì signori s'se non parlate al microfono soprattutto era solo un altro luogo alla volta noi non riusciamo a intendere Gemonio per le precisazioni ce l'ha fatta naturale del controesame
Ma va be'però noi inseriamo se è un chiarimento se un chiarimento previa poi possiamo sino alla gravissima volevo capire solamente
Visti appunto le tre indicazioni sopra sul tramite Lenny idoneo bisogna nel micro come mai nel grafico ci sono solo due linee non capisco o allo alla quale si
Nel grafico precedente pur di prima
Nota la mano a mano mi scusi ma non ho non ho proprio a afferrato
Sì l'avvocato dell'ENEL difensore lei chiede questo in questo grafico compaiono due linee però
Le indicazioni in alto a destra sono tre allora l'avvocato e chiede come mai ci sono soltanto due linee che rappresentano l'andamento dei tassi e non per il
Ma le indicazioni che che sono sull'atto in alto non si riferiscono ognuno ad una linea
Si riferiscono diciamo a come dalla metodologie ai dati che sono stati utilizzati per la costruzione delle due linee ma non non non necessariamente deve fare riferimento a tre linee
Non può far riferimento a tre linee le linee sono due la ricerca è solamente di un tasso spot dei tassi appronti oppure di tassi forward
Le indicazione che che appaiono sulla destra sono semplicemente delle indicazioni che dicono quali sono nel costruzione del tasso della della curva
Sporto denuncia
Quali sono i tassi che vengono prese a riferimento c'è un tasso valere
Perché forward sono riferimento ai tassi a breve perché ci si fa riferimento a un a un forward dodici mesi
In questo caso perché il il tasso che viene preso come in misura la media tra un tasso denaro penale denaro lettera e poi cioè il tasso a lungo termine perché è la proiezione esso sull'arco temporale
Del dei dei venti dei trent'anni di questo tipo implicitamente richiamo solo per una delle due
Ancora utilizziamo solo per una delle due
Teresita sono stati utilizzati per la costruzione di una delle due
Non sono stati utilizzati solo per la costruzione della linea spot è corretto
No guardi proprio io sono
Quindi mica nell'Aula mi scuso no mi scuso perché
Non sono un po'sordo prima cosa seconda e la cui spicca che atterrava il mio problema quindi io proprio non ho non ho compreso
No volevo solo chiederle come operare le sue parole ecco
Volevo solo chiederle se ho ben compreso quindi sono stati utilizzati solo per la creazione della linea spot
Sì ma dalla linea sbotta
Si ricava coi la linea forward
Ma la linea scuote è la base il primo passo il primo passo e quindi la base dei dati
Su cui si deve lavorare già è complessa dal boom nelle analisi quindici a una sua metodologia ai fini della della costruzione
Poi dopo una volta che è costruita la curva spot
Dalla curva scuotersi deriva
La curva dei tassi avrete però la base di dati è unica non è che ci sono due base di dati o tre perché le curve avvengono o vengono e lavorate
Step by step cioè va facendo passaggi
Successivi no sulla base diciamo del
Una base di riferimento di dati originari ecco
La ringrazio
Se andiamo sull'altra
Ecco questa non è nella relazione ma semplicemente per andare per visualizzare la differenze che sussistono tra le due curve dei tassi forward
E quindi questo da all'idea di quelle che erano le
Diciamo le aspettative riferite ai dati di mercato o le basi razionale io credo chiamiamo in questo chiamo in questo modo richiamerà in questo modo per
Capire quale possa avrebbe stato con quale poteva essere il probabile andamento dei tassi di interesse
Che
Sono stati utilizzati nel
Nella costruzione nella definizione del del derivato la linea rossa è quella che riguarda
Il l'ai loro dodici mesi mentre la linea nera è quella che riguarda il
L'EUR l'Euribor a a tre mesi
E quindi qui più evidente è quello che è l'andamento del traffico diciamo perinatale che in questo momento viene visualizzato su degli schermi un grafico
Che reca in alto le indicazioni euro for one alcuno e UE saldi foro quarta pur
Allora ci sono due due cose che si possono
Che si può vedere ci sono varie cose che si possono vedere quello che avevo detto all'inizio avevo detto sostanzialmente che i tassi
Del sulla Igor erano inferiori al tasso sulle sulle al tasso Euribor al momento in cui l'operazione si conclude
Poi dopo si prevedeva appunto c'era un
Leggero un abbassamento dei tassi sul Euribor e poi dopo questi sarebbero cresciuti
Il
Invece il tasso Lai Gore dodici mesi essendo più basso poi dopo cominciava a salire
E aveva un andamento molto
La progressione molto più consistente rispetto a quella del del tasso Euribor fino a raggiungere poi ovviamente dei livelli superiori a quelli del tasso e Ulivo
Questo che cosa implica alloggi nel sito
Do queste basi di tassi forward sono i tassi di interesse che vengono presi a riferimento per la valutazione dei
Dei derivati
Cioè sostanzialmente quando
Si parla della data del tasso Euribor quindi quando si il tasso che viene preso a riferimento è derivato appunto da queste da queste curve da queste tipi di lavorazione coi
Lavorazione di Bloomberg può essere diversa da quella che fa una banca
O può essere diverso anche da quella che fanno altri altri soggetti però
Le basi di riferimento sono reca che metterà e in parte metodologica e sono accade questo
Era diciamo una rappresentazione di quello che era lo stato delle aspettative sull'andamento dei tassi al momento della conclusione del contratto
è chiaro che
L'andamento dei tassi
Non è detto che debba essere necessariamente quello che si prevede a quella data però ci sono delle larghe ampie
Elementi e una probabilità sufficientemente ampia che queste proiezioni siano sostanzialmente rispettate nel corso del tempo in particolare che ci sia un andamento
Di
Crescita e che questa crescita sia superiore nel tasso a dodici mesi sul sul dollaro rispetto
All'Euribor a tre mesi
Come ho detto quindi questa è una base razionale per capire quale potevano essere le aspettative le attese sui tassi
Dall'altro questa base razionale viene utilizzata appunto nell'ambito della valutazione dei titoli e degli strumenti derivati perché per poter arrivare a quantificare
Non so il valore dell'opzione da pagare
O di stabilire quali sono appunto la lecco prestazione e controprestazione derivante da un
Da un contratto derivato su tassi di interesse la base di partenza e questo tipo di di dati perché questo tipo di date in coma corrisponde io ho votato indicazioni in merito alla
A quello che la al
Il probabile andamento futuro dei tassi di interesse
Non solo
Adesso io potrei anche
Andare tre ma fino adesso le chiederei di contestualizzare e quindi di di fare le le valutazioni che di gli apporti di rappresentare le valutazioni che lei ha fatto sul punto Pubblico Ministero io non proprio non riesco a sentire si parli più vicino le le chiederei professore di contestualizzare a questo punto
Lì riflessi che le aspettative sui tassi così come c'è anche graficamente evidenziate
Potevano avere sull'operazione strutturata che prima descritto quindi sull'IRS e sulla swaption
Che considerazioni può fare di queste di questi due derivati alla luce
Degli andamenti dei tassi così come previsti
Allora
Allora il primo punto quello l'operazione del suo il derivato è un'operazione di che serve a Parmalat per effettuare una copertura per ridurre il costo del
Dell'obbligazione quindi la prima fa riferimento al
Sei ma diciamo che questo è il primo il primo elemento quali sono le basi razionali per dire se l'operazione presa nel suo complesso potesse essere rappresentativa di un ordine un'operazione di copertura
L'operazione pura o quantomeno più che copertura io preferirei chiamarla di stabilizzazione del costo del del debito
Come avevo detto anche in precedenza siccome a un certo punto noi si vede chiaramente appunto che il tasso euro
Voi sicuramente sale sopra quella soglia del due novantacinque nome e che quindi questo avrebbe consentito effettivamente
A far parte di stabilizzare il
Destabilizzare nel il costo del nel dentro però essendoci poi la all'altra parte del
Del derivato l'altra componente è quella del dell'ulteriore cambio del pagamento da tasso fisso a tasso variabile quindi dà il sei per cento anziché il sei per cento di pagare
Da parte di Parmalat il tasso dai POR dodici per cento dodici da dodici mesi
E si può vedere che da questi dati in termini diciamo di aspettative abbastanza pensare che al momento in cui il tasso Euribor
Superare il due la soglia del due novantacinque anche il tasso live ora ha superato questa soglia anzi è
Superiore e che quindi scatta per la controparte di Parmalat alla convenienza
A
Essere pagata anziché al tasso fisso del sei per cento al tasso ai loro del
Dodici mesi sul scusandosi a costo di essere ripetitivo ma vuole ripetere per quale motivo la storia del duo novantacinque significativa
L'altro ha detto però come un punto si ho detto che da questi dati diciamo che identificano le attese
Noi quindi la base di riferimento razionale per anni vere
Comprendere e per avere un'idea diciamo dall'andamento dei tassi d'interesse si può vedere che
Si può dire che questo che
Sicuramente il tasso Euribor salirà sopra la soglia del due novantacinque però
Al momento in cui sale oltre il due e novantacinque anche il tasso la i POR dodici mesi sale sopra questa soglia
E quindi risulta conveniente
Per
L'acquirente dell'opzione
Di
Modificare il pagamento
Da tasso fisso a tasso variabile dodici mesi
Perché ovviamente il in questo caso il differenziale
E
Che
Morgan Stanley riceve
E che prima era determinato esclusivamente dalla differenza tra il sei per cento e il tasso Euribor tre mesi adesso viene di fare viene definito in base alla differenza tra il tasso
La Igor dodici mesi e
L'Euribor
Tre tre mesi
Siccome il tasso la laico è superiore è chiaro che che l'esercizio dell'opzione
Eh conveniente in queste in queste condizioni
Che cosa nei deriva ne deriva che sostanzialmente Parmalat rimane sempre pagamento il perché se
Considerando come perché queste condizioni si mantengano nel corso del tempo e che siano cioè che queste attese dei siano avvalorate con una probabilità sufficientemente elevata
Questo sta a significare che nel derivato il differenziale viene pagato solo che sempre esclusivamente da Parma sulla base di queste dati vedi aspettativa
E questo è anche la base diciamo con cui viene realizzato poiché il
Prezzo e le condizioni del derivato cioè che
Se no altrimenti non si spiegherebbe perché
Morgan Stanley paga un premio di circa sei milioni
Se non ha la prospettiva di recuperare i soldi che ha pagato come premio e quindi è chiaro che nei flussi di cassa su cessi ivi NI differenziali che verranno che si verranno a determinare successivamente ci deve essere una ragionevole
Aspettativa che si recuperi
Il
Premio pagato
Allora una cosa
Comunque se il recupero solamente il premio se invece ho poi ottengo qualcosa di più oppure potrei ottenere anche qualcosa di meno qui
Per da quello che si può vedere che sicuramente i pagamenti differenzia sicuramente non si può sicuramente non non è appropriato
E diciamo che sulla base di quelle che sono i dati
è la base razionale delle di diritti
Di partenza delle delle delle attese sull'andamento dei tassi cioè questa considerazione che il i pagamenti saranno sempre a favore di Morgan Stanley e quindi
Per il recupero quantomeno
Del
Del premio che che ha pagato questo è
Il e il primo passo per cui
Dal punto di vista di
Veniamo
Prendiamo nota che l'avvocato Insolera viene momentaneamente sostituito dall'avvocato Agnelli
Prego
Quindi su quella base di questi elementi non c'è nessuna base razionale per dire che il derivato può essere di copertura o quanto meno di stabilizzazione del costo del dell'obbligazione
Perché si avrebbe stabilizzazione del costo solo se c'è la
La prospettiva di pagare un tasso
Fisso ma in questo caso noi vediamo che o possiamo non Ermete pensare che a un certo punto che essendo
Sì il pagamento del differenziale il pagamento il che si paga il tasso fisso
Ma
Il differenziale è sempre a favore di Morgan Stanley quindi si paga qualcosa in più e si pagherà sempre qualcosa in più
Poi oltretutto si trasforma
Il derivato voi la stabilizzazione su un tasso fisso da tre trasforma in un tasso variabile e quindi non si capisce la logica
Di effettuare un'operazione
Di stabilizzazione o di copertura sulla base di un tasso fisso se poi dopo si lascia alla controparte la possibilità di
Riconvertire il temi di pagamenti in termini di tassi variabili
Cioè quindi sita una
Ha facoltà e si dà interamente alla controparte la possibilità di decidere quale sarà il costo dell'operazione cioè di decidere
La natura diciamo dei pagamenti e quindi da lì il
La definizione del costo della dell'operazione e quindi sotto questo profilo non non vedo basi razionali per definire ricoperto
Un altro modo Walter Reder la cosa è quello di dire ma questa operazione potrebbe essere stata conclusa nella prospettiva di fare
Un'operazione
Di tipo speculativo cioè cercare di ottenere dei vantaggi anche attraverso un rischio abbastanza attraversa anche un rischio elevato
Però se dal punto di vista di Parmalat
O Parmalat
Pensa di avere
Delle aspettative sull'andamento dei tassi di interesse a livello soggettivo individuale
Diversi da quelli che emergono da dati di mercato e che in altre parole si potrebbe dire sia la presunzione di poter battere il mercato e quindi di poter fare meglio attraverso le sue previsioni
Dico ciò che non i mercati in quel momento rappresentano
E non ci sono le basi razionali
Perché la base razionale mi dice che Parmalat sarà sempre e comunque sulle basi diciamo del mercato dette dei dati di mercato sempre a pagare un differenziale nell'ambito del del derivato
Quindi anche uno operazione postola puramente diciamo di natura speculativa che non la vedo
Basata su solide
Elementi di razionalità
Altre spiegazioni ce ne potrebbe possono essere dice beh potrebbe essere un'operazione che non so cioè forse hanno sbagliato i calcoli hanno preso degli errori ci sono
No no si son fidati della banca hanno fatto certe quindi
Sotto questo profilo non
Si riesce a
A a meno secondo la mia opinione non ci sono le basi razionale né per definire un modello quindi
L'alterazione del derivato è deve riavere o dovrebbe avere probabilmente un'altra spiegazione altre basi logiche e altre basi e altre motivazioni
Il derivato
Così come è strutturato di questi due di prima da come strutturato e sulla base di queste aspettative si potrebbe dire che sostanzialmente come poi è scritto e nella in una
E-mail si parla di una sovvenzione
è che viene data a Parmalat e quindi una sovvenzione che non è a fondo perduto
è una sovvenzione che prevede poi il pagamento della restituzione di quei cinque milioni e nove attraverso lei ha citato una minima ci può dare Kazan ne fissa in una in una mail perché mi pare che sia del trenta di maggio di si ricorda inviata da chi che in cui si fa riferimento a una su sì di
Stipare
Sì è una
Una mail che credo sia già stata esaminata del trenta maggio due mila e tre
Io l'ho qui indicata avvento ore venti e dieci già
Paolo basso a Alberto Ferrari cioè di Parmalat
Una mail
In italiano
Vi è caro dottor Ferraris a seguito delle mele inviato le inizio settimana in relazione ad una possibile piazzamento privata di cinque anni le allego qui sotto una breve appese un breve aggiornamento di mercato relativo
Ai
Trading level a livello
Quindi
Del debito e dei Credit default swap di Parma e alcune considerazioni aggiuntive sul possibile finanziamento
Io qui ancora alcune considerazioni aggiuntivi sul possibile finanziamento non so se si riferisce al mondo oppure se si riferisce al
Ad altra cosa
Perché non è non è chiaro però a un certo punto io un salto alcuni pezzi se non
Sammy se me lo consente e poi si dice anche un certo punto
Ecco dice la struttura ipotizzabile in riferimento alle dice per quanto riguarda il derivato
Per la riduzione del coupon abbiamo riprezzamenti o la componente variabile della swaption ad un livello di
Dollari live ora
Trecento punti base venti in più
Venti basi spogli più alto rispetto al caso presentato questo permetterebbe di ridurre il coupon della nota di ulteriore quindici punti base da Euribor trecentoventi How riporta centocinque
Lo dice la struttura ipotizzabile sarebbe quindi una nota di cinque anni a tasso variabile con cui ponti Euribor più trecentocinque base sportiva e apprezzata a alla pari
L'assunto sì di necessaria per compensare la differenza tra Euribor trecentocinquanta livello a cui Nesta comprano e il CUP ponti Euribor trecentocinque
Sarebbe generata dalla swaption allora qui usate il termine inglese sussidi io l'ho tradotta come sovvenzione e credo che si debba pensare che sia una cosa che sia come sono non credo che una sovvenzione gran parte di una banca sia
A fondo perduto ovviamente ha come contropartita che cosa l'andamento dei tassi che il pagamento del differenziale dei tassi abbiamo in Aula l'interprete lei conferma la plausibilità della traduzione del termine sussidi
E quindi questa operazione si configura molto più come un finanziamento cioè in cui vengono pagate da Parma cinque milioni novecento e dall'altra poi c'è
Un
Una serie di pagamenti differenze dati dal differenziale Delli svuota
Che andranno a coprire quello che il pagamento del premio iniziale e in più ci saranno anche altri elementi ma questo
Sarà determinato
In base a quello che
Poi saranno i risultati di Bari
Il fatto che non siano pure determinabili i differenziali
Pagabili questo non vuol dire niente perché anche in un mutuo a tasso variabile io non so quali sono gli interessi che pagherò esattamente però so che pagherò
Un interesse sempre che comunque per tutta la durata del dell'operazione qui sulle basi io dico erano sussistevano all'inizio al momento quell'operazione si conclude
Le attese sui tassi così come rappresentate dai dati che io elementi che ho presentato e dicono che
Ci sono delle condizioni tali per cui
La probabilità che Parmalat sia sempre a pagare il differenziale di interesse sia molto elevato
E quindi vedo che l'operazione è un'operazione ulteriore che Parmalat fa ed è appetibile per Parmalat perché li consente di fare cassa immediatamente
E di fare cassa immediatamente lasciando poi a
Quello che è il l'andamento futuro fra il pagamento di quello che il differenziale del derivato
E questo spiega anche perché nella negoziazione poi del dell'operazione complessiva è cioè questa e abbassare diciamo in più elementi in più aspetti
Abbastanza evidente cioè questa
Desiderio
è questa questa
Il comportamento di Parmalat che ha rivolto più a
Porre attenzione a ciò che incassa
Meno a cioè quello che paga e quindi come operazione diretta a ottenere con un cofinanziamento questa larga che lo l'esigenza primaria del
Del Parmalat è quella di ottenere un finanziamento e questo diciamo
Aggiunge ulteriori elementi
Ne è arrivato il momento di fare la prima pausa
Sospendiamo per cinque minuti
Prova
Il
Minimamente
Quindi
Visto
Prova
Sopra
Prova
Prova trova
Alle migliori per
Si sente
Prova
Vede
Insomma non è non è così fa perché
Io avevo
Globale
Va bene non soltanto sms
Allegato centonove Trio
Sono uguali possono essere solo che
Magari sono state stampate
Fino
Di tutti è quello
La
Sostituisco locali
Va bene riprendiamo
Però verifichiamo che tutti gli imputati siano assistiti in questo momento
Manca solo l'avvocato anni
Che momentaneamente sostituito dall'avvocato Insolera
Sì e mi fa notare il collega però che manca anche l'avvocato so piani
Quindi che momentaneamente sostituito dall'avvocato Canzi
Bene
Riprendiamo quindi
Professore esaminato l'andamento dei tassi ci può dire rispetto alle sue valutazioni quando il derivato così come è strutturato risulta conveniente per Parmalat
Una Illy il derivato potrebbe risultare conveniente per far male solo oggi nulla Quattrocchi rientrato in aula l'avvocato Soliani
Prego
Allora il derivato potrebbe risultare conveniente per Parmalat inteso nel senso che
Convenienza in questo caso
Significa che c'è un pagamento differenziale a suo favore
Solo nel caso in cui
Vi sia un andamento dei tassi di interesse Euribor Pella ai loro divergente
Boh favelas può proiettare la sì quando c'è
Qualora si verificasse un andamento divergente dei tassi di interesse
La i loro Euribor
Cioè come abbiamo visto con le attese sono di crescita di aumento di entrambi e quindi c'è una forte correlazione nell'andamento dei tassi di interesse euro e dollaro che sul dollaro
Questo è normalmente che accade così nei mercati cioè se scendono scendono insieme se salgono salgono insieme possono esserci
Sostanzialmente delle differenze temporali che magari uno scende prima l'altro scende dopo uno sale prima e l'altro ed egli ci possono essere dei periodi brevi in cui c'è
Diciamo la la velocità diciamo dell'andamento dei dei dei tassi può essere diverso
Però nel lungo termine nel nel medio e nel lungo cioè lei ha gli andamenti dei tassi di interesse delle sulle due sulle due valute sono
Veramente molto correlati e quindi tendono andare insieme
Anche se con una velocità che può essere leggermente diverso
L'ipotesi che nell'ipotesi di una convenienza per Parmalat deve verificarsi solo al momento in cui c'è una forte divergenza tra l'andamento dei due ma non quando
Vorrei cosa che e molto saputo vista probabilistico è estremamente
Mandamento estremamente ridotto
Nel medio termine nel breve termine ci possono essere delle differenze sicuramente che possono essere andamenti di questo tipo lo si vede per esempio nella prima parte dove all'inizio
L'Euribor scende
Mentre Hill ai loro sale però poi dopo Euribor dopo dopo un semestre dopo dopo due semestri cioè poi riprende e prende l'andamento salire insomma dipende questo dalle
Alle politiche delle banche centrali dalle modalità di intervento la
Quindi da una serie di di fattori di tipo macro però la quello che
Dovrebbe accadere per essere favorendo il pagamento di potenza nuove di Parma è che il
Il tasso live Lord dodici mesi dovrebbe scendere
Dunque in particolare dopo che è stata esercitata alla alla l'opzione
Quindi dopo l'esercizio dell'opzione segni tassi cambiano ovviamente l'andamento
Quindi si rivoltano verso il ribasso allora sì può accadere che che vi sia una
Co che si possa manifestare una
Convenienza del bar però è un qualche cosa che è spostato nel tempo
Ho e quindi non possa verificarsi prima della scadenza del contratto Marco verificarsi anche
In
In momenti successivi
Quindi è l'unica possibilità ed è molto
Quindi dopo l'esercizio dell'opzione dopo l'esercizio dell'opzione sergente dal TAR eh sì perché se dopo l'esercizio dell'opzione il il
Dai loro scende sotto il due novantacinque né allora in quel caso lì si ripristina il sito
Però nello stesso tempo non deve scegliere il l Ulivo
In questo senso di quindi in questo senso cioè ci deve essere una divergenza che uno sale uno sceglie
O meglio nel caso specifico eventi live perché deve scegliere l'Euribor non deve scendere ma deve rimanere quantomeno invariata
Questa secondo le aspettative al giugno due mila tre
Era pubblico ministero la prego ancora una volta in parlare
Stando più vicino al microfono secondo le aspettative al giugno due mila tre
Era
Una
Eventualità possibile
Ma diciamo che gli elementi sono serissima si accettano le basi razionali diciamo dei dati del mercato ore
Sui quali poi vengono fate voi tutte le valutazioni da parte
Tutti gli operatori questa evenienza non c'era insomma da questa eventualità non era neanche
Oddio può succedere tutto
Solo che qui si tratta di capire qual è la probabilità di accadimento del delle mentre insomma in questo caso è estremamente limitato
Da problemi pertanto per fare una una considerazione siamo nel due mila e tre nel due mila otto c'è la crisi finanziaria
Cioè fino all'ultimo non è che
Ci siano state deve revisioni
Sindaco gli accadimenti accadimenti dia un premio unico partito del genere pendente
Quindi la banca sulla base delle attese di andamento dei tassi così come
Ma illustrato è in grado di
Preventivare quella che sarà la dinamica dei vari pagamenti sia di relazionarvi all'IRES sia in relazione
All'eventuale esercizio dell'opzione ed è da qui poi
Di i conseguenti pagamenti letti derivanti dalla swaption
è preventivabile questa dinamica
La banca quando fa le sue valutazione le fa su queste basi perché queste codesto solo evasi
Di ridere sono gli elementi di riferimento per anche per fare il prezzo dei dei derivati cioè la valutazione del del del delle
Dei costi dei
Dei derivati si basa su questo tipo di
Diamanti di valutazione se non so di valutazione ma di analisi e di dati e di riferimenti di mercato quindi la bancaria sicuramente a disposizione cioè il suo lavoro
E quindi esperta in questo tipo di
Analisi
Anche Parma dovrebbe esserlo cioè sei essendo a questo tipo di operazioni e quindi per questo dico le basi razionali erano queste coi
Grazie anche per la valutazione che va che fa che dovrebbe fare la controparte
Sì diamo atto che tornato in aula l'avvocato Nanni senta professore la scelta
Di
Tassi su valute differenti
E una componente aggiuntiva di rischio va interpretata in che modo va interpretata
Ma la scelta io
Credo che credo che sia
Basata sostanzialmente sul fatto che quel tipo di anno in quel che il tasso Hill ai loro dodici mesi perché il l'Euribor ovviamente fa riferimento all'operazione
Del bond e quindi è il prezzo è il tasso di interesse
Reperito al voto
La scelta del
La Igor dodici mesi io credo che sia
Determinata dal fatto che lei
Gli andamenti probabili dei tassi di interesse live Word dodici mesi aveva una certa
Configurazione al momento in cui si fa l'operazione e quindi questo
Come un tipo di andamento di tasso che meglio si adatta
Agli interessi
Del della banca che mette in piedi queste operazioni derivate dal perché e quella tasso e che e il cui andamento li garantisce oli assicura almeno ex ante sulla base delle
In base prospettica di aspettative una
Dei margini di differenziali dell'operazione del derivato altri tassi altri andamenti dei tassi probabilmente non avrebbero consentito o non avevano o non non avevano la stessa
Configurazione della stessa
Lo stesso andamento prospettico atteso
Quindi era quello che
Meglio si adattava ad un'operazione da cui dovevo recuperare un premio di cinque
Io ritiro la mia voce prenderci alla qualora Morgan stalle avesse lasciato la swaption di fatto questo onere finanziario per Parmalat
Era rapportato anche
All'andamento dei tassi di interesse sul dollaro
Sì ma qui il il fatto che si parli di interessarsi interesse sul dollaro se non ho capito male
Quello che che vuole mi chiede è che il riferimento alla a al dolore semplicemente
Per stabilire un'unità di misura
Ma non ha niente a che avvenga a che vedere con le operazioni sui dollari perché se no il rischio sarebbe stato completamente diverso segnalamenti tutti i pagamenti sono comunque in euro
I pagamenti son comunque in euro quindi curato di Bari di chiarimento
Ad un tasso sul dollaro è semplicemente perché lo prendo come parametro di riferimento per prendere quel numero e poi fare i calcoli ma non
Che da questo ci sia poi un pagamento sui dollari o altro
Quindi perché se così fosse allora ci sarebbero altre implicazioni in termini di
Ed i rischi citate anche un rischio di
Di valuta
Col rischio di cane sui cambi perché però qui solo i pagamenti sono solo esclusivamente neutro
Ho capito
Procedere il profitto di Morgan stalle
Rispetto all'operazione così come è strutturata
Cambia qualora
Non vi fosse stato un derivato collegato all'emissione del mondo del bond sarebbe cambiato
Ma
Può chiarire meglio la la domanda sì se il derivato con questa strategia questa svolta cioè strategico siccome strutturata ma
Modificato il profitto dello de per Morgan Stanley
Dell'operazione quindi dell'emissione del bond
E in che
Ma
Allora
L'operazione se si fosse limitata solamente all'emissione del bond
Cioè il
I ricavi di Morgan Stanley sarebbero stati
Legati esclusivamente alla Commissione
Dello zero quaranta sul
Sull'importo delle missioni quindi diciamo il bond l'emissione dell'obbligazione comporta ha una sua remunerazione e la remunerazione è data dalla Commissione
Il fatto che ci sia il derivato questo comporta
Per
Morgan Stanley un'ulteriore
Fonte di ricavi
La la la il ricavo deriva dal fatto che ci sarà una Commissione per il servizio deve fare l'operazione cioè il
E che poi si sintetizza sostanzialmente nell'incasso delle
Del differenziale cioè non è esplicito quali sono le varie componenti
No della del profitto del guadagno del sul sul derivato ma sicuramente se l'operazione viene effetti effettuata ha un suo ritorno da un punto di vista economico
E il fatto che abbia un ritorno dal punto di vista economico viene sottolineato abbastanza spesso tra voi diverse conversazioni telefoniche
Dove
Si parla appunto non in termini precisi o non si danno degli elementi quantitativi almeno io non
Non ne ricordo in modo specifico
Però si parla sostanzialmente di una vantaggio economico per
Per la banca
In che cosa consiste questo questo vantaggio economico e la che come come viene poi quantificato
Questo non
Non c'è una qua non non diciamo dalle conversazioni non mi non mi sembra che emerga una quantificazione
Di fatto la banca come operano in questi anni in questo contesto in questo contesto a manca
Negozia il derivato con Parmalat
Poi dopo l'operazione sul derivato viene
Naturalmente viene chiusa nel mercato cioè non dobbiamo dimenticare che la
Morgan Stanley
è una banca è una banca di investimento come banca di investimento offre un servizio all'emissione
Il servizio all'emissione consiste nell'aiutare assistere Parmalat l'emissione del bond quindi percepisce una Commissione
Poi però a questo si aggiunge un'altra operazione
Ed è un altro
L'operazione sulle Riva l'operazione sul derivato viene svolta da altra componente di Morgan Stanley
Che svolge attività di trading sul mercato dei derivati e quindi prego opera come applicabili di trading cioè e scambio anch'io alla Sezione no non avevo sentito sì
Non
No come operazione Morgan Stanley non fa operazioni di finanziamento
Cioè è una banca di investimento e la Banca d'investimento non
Non effetto a finanziamenti indiretti alle alle imprese agisce
Occorre però che
E quindi come mediatore sostanzialmente oppure come dealer
No e quindi prende in carico una posizione per voi cederla nolente sul mercato quando fa l'operazione di sull'obbligazione
è un'operazione in cui fa da mediatore cioè in fondo non è solo strumentale il fatto che
Morgan Stanley
Acquisti il bond da
Parmalat ettaro indolori vende immediatamente a extra questo lo fa per aggirare una serie di
Perdere una serie di meccanismi
Che gli consentono poi di occultare diciamolo per
Per poter nascondere le reale condizioni del
Dell'emissione quindi perché me che cosa accade che Morgan Stanley acquista il bond da Parmalat ad un prezzo e poi lo rivende ad un prezzo più alto a
A destra ne offre la fase di rigore ovvero sì quindi
Sono diversi i prezzi di acquisto del mondo rispetto al presso cui
A cui viene venduto
E in questo caso svolge questa operazione in cui l'attività diciamo o
Di compravendita del bond è strumentale ma sostanzialmente offre ora attività di di Collocamento e quindi un servizio che rientra nell'attività sostanzialmente di mediazione
Diverso invece il caso dei
Dei derivati
Perché nel caso del derivato io
Anche qua cosa faccio io istituzionalmente come attività di dealer cioè di come facciate cioè commercio in derivati
Oppure commercio in titoli cioè quindi ovvero su un mercato
In cui contro evento titoli presente io posso essere dealer sui titoli di Stato e quindi compro credendo nel mercato partito rivista naturalmente il mio guadagno e il mio vantaggio sta avendo fatto dei
Delle differenziale dei prezzi a cui comprovate cui vendo e questo è l'attività di utile
Sul derive sui derivati che l'attività è un'attività di leader nel senso che da una parte e offrono un servizio e faccio un'operazione con un
Con Parmalat però il soggetto
Morgan Stanley che si occupa della negoziazione dei derivati al tempo stesso è presente sul mercato e quindi negozia con altre banche e con altri operatori
Derivati a seconda del tipo di servizio che vuole che che viene richiesto a seconda del tipo di strategie che viene seguito nell'attività di negoziazione può assumere la posizione di
Venditore e compratore quindi opportuno assumere la parte parti diverso
Nel caso del con Parmalat che cosa fa colloca un derivato a determinate condizioni e quindi lo prende in carico direttamente ma questo derivato
Che cosa ne fa immediatamente la
O immediatamente dopo diciamo quasi in contemporanea
La
Morgan Stanley borgata allergici appunto come dire al commerciante quindi tre del derivato e lo rivende sul mercato
E guadagna da che cosa dal differenziale dei prezzi tra
Nel modo in cui colloca nel
Mercato ad altri operatori rispetto a quello che è il prezzo che ha fatto a
A a Pasqua
Naturalmente tra le due operazioni ci sono ovviamente delle delle differenze una delle differenze rilevanti consiste nel rischio
Perché cooperando con Parmalat
Morgan Stanley si assume anche il rischio di insolvenza non dimentichiamo che il derivato prevede vagamente sì reciproci sì ma su un arco di cinque anni
E quindi c'è comunque un rischio di insolvenza lega rischio diciamo di credito legato Alma o di controparte che è il più preciso e più
Più politica voto più preciso cioè che la controparte possa anche non adempiere a ai suoi pagamenti
Quindi c'è una componente di rischio e poi c'è la componente diciamo dei derivante solo dal fallo pure
Espresso in termini del
Del contratto derivato come andamento dei tassi di interesse e quindi come
Prospettiva di
Valori differenziali sui tassi di interesse
Allora quello che fa Morgan Stanley e che fa l'operazione con Parmalat si assume questo doppio rischio cioè quello rischio di credito che è quello delle dell'interesse perché su quella posizione in termini di interessi
Nuova sul mercato e questa operazione può deciderà di tenerlo o difenderla e quindi può vendere la parte del derivato relativa agli interessi ai soli interessi
E
Siccome però
Rimane sempre e l'impegno con Parmalat e quindi la il rischio controparte si assicura anche da questo rischio facendo delle operazioni
Di copertura del rischio di credito e stipula per esempio delle dei sì si chiedesse questo mi sembra di che risulti da
Dalla documentazione che al momento
Cioè quando arriva
Non so se fa settembre o ottobre insomma che la posizione di
Di rischio di
Ti Morgan Stanley che rischio di credito nei confronti di
Parmalat questo rischio controparte sia coperto attraverso dei credit default swap l'altra parte è quella che riguarda diciamo la gestione del rischio di interessi attraverso il derivato questa può averla tra la sicuramente rivenduta nel mercato ad altri operatori perché
Dopo alcuni
Questo è il tipo di
Operatività che
Il dealer
Perché la banca realizza appunto ma in questo e questo tipo di mercato
Cioè il professore ma io vorrei capire bene
Lei
Adesso ci sta dicendo che ha verificato sulla base dell'esame di qualche documento che induttivamente Morgan Stanley dopo aver stipulato questo contratto derivato con Parmalat non acceduto ad altri per quanto riguarda la parte che lei dice che riguardava io sul fatto che la precedono lo scambio degli interessi oppure una ipo pensi che lei fa sulla base di quello che
è avviene normalmente per questo tipo di attività per quanto riguarda le banche commerciali sue
Allora
Per quanto riguarda il rischio di controparte la negoziazione SIDS c'è la documentazione nell'altro caso sono io che lo ipotizzo quindi è una questa ipotesi tema
Ipotesi che
Che abbastanza che che
Che si basa su cui su
Su questi elementi il primo
Si vada sul modus operandi di questi elevati della banca che opera sui derivati che fra
L'intenzione di tenere
O di poter fare di tenere le posizioni a lungo termine
Soprattutto se
Questa posizione dalla vendita dalla dal fatto dell'operazione di cessione del derivato e quindi negoziazioni di un altro derivato
Con caratteristiche analoghe a quelle con cui ha negoziato compare una perché
Perché in quel modo chiude l'operazione e può incassare immediatamente il della differenza tra prezzo di acquisto a prezzo di vendita ora sul derivata è più difficile da comprendere o da rappresentare ma è la stessa cosa in cui
Il dire sui titoli di Stato cioè compra per esempio da un risparmiatore il BTP un BTP e poi lo rivende sul mercato il fatto di avere dei prezzi diverso di consente di
Incassare immediatamente quello che è il differenziale e quindi di realizzare il guadagno dell'operazione dal punto di vista dei rischi sul derivato
E ovviamente che è coperto perché alla stessa posizione la riproducente la stessa posizione che ha preso con Parmalat la riproduce di segno opposto nella vende nel nella cessione che fa sul mercato
La mia ipotesi è suffragata da anche da questo fatto che nelle conversazioni telefoniche a cosa si fa riferimento perché indico c'è un profitto gialla dal derivato le discussioni
La al diciamo se ne parla nelle varie nelle conversazioni laddove in particolare
Si parla di quelli che sono nelle retrocessioni e che spetta nove do che normalmente vengono corrisposte a coloro che si che nell'ambito delle banche di investimento si occupano di queste cose cioè in sostanza
Chi a seguito l'operazione
Nelle diverse fasi e nelle diverse settori operativi della banca
E gli viene corrisposto un
Chiamiamolo voi
Lo possiamo dire con un bonus una retribuzione aggiuntiva in funzione del
Dei vantaggi economici e delle conclude l'opera dell'opera delle operazioni concluse
Io le conversazioni si discute appunto su quanto
Spetterebbe all'uno spetterebbe all'altro i vari settori della banca che si sono occupati della questione
E il quale sarebbe il
Diciamo la retrocessione il bonus per ciascun tipo di operatore per ciascun tipo di per ciascun dipendente che ha partecipato
Ed è da lì che viene fuori la che cosa viene è lì che SIS
Si capisce o sintesi lascia capire dalle idee si intende dalle conversazioni telefoniche che c'è un vantaggio economico per lavare questo vantaggio economico viene diviso in parte lo prende la banca in parte viene data ai dipendenti che si sono occupato
Della questione
Ma questo non può essere pagata immediatamente se io non ho fatto quell'operazione in cui
Ho comprato da una parte o venduto dall'altra e quindi l'operazione finché non l'ho chiusa non posso ricco stabilire qual è il ricavo della banca
Ecco perché io dico che l'operazione fatta da una parte chiusa dall'altra e quindi quantificato il vantaggio economico si può discutere su come il vantaggio economico deve essere distribuito o può essere distribuita all'interno
E quindi
Quindi io lo deduco anche da questo da questo tipo di elementi che appaia
Io no e che emergono dalle conversazioni perché non si può discutere di dividersi un vantaggio economico un ricavo tra le
Se questo non è stato realizzato allora senza riferirci il contenuto letterale delle conversazioni ma ci può indicare gli estremi identificativi almeno di qualcuno
Queste da cui lei indicava
Queste
Conclusioni se è in grado di farlo subito altrimenti sì no io le ho indicate sono indicate nella
Diciamo si
La relazione ce ne sono alcune sono su in genere sono sono su quelle successive alla chiusura dell'operazione e quindi si svolgono
Nei giorni del dieci degli undici e del dodici di giugno del due mila e tre
Sì
Una mi sembra che allora io però avevo qui un riferimento
Il riferimento è il
Il Codice della del della conversazione la seicentosessantotto ottocentottantaquattro
Del dodici giugno essere scusi perseguirlo anch'io sta facendo riferimento alla conversazione indicata la a che pagina della sicura del signor Pubblico Ministero io non la sento sono in Slovenia no perché devo acconsente così per seguirla meglio se anche riferimento del numero di pagine della consulenza
Ove indicata la conversione il lavoro di trascina non
Non lo ricordo però la notte nella nostra novantotto la nota noto novantotto novantotto
Grazie
Sì
Saranno dicendo che è una competenza di questa conversazione di alle tredici e cinquantasette tra Orlando io EBA è basso
Voi ce n'è un'altra che
E può può dire il contenuto scusi professore
Il contenuto nei termini in cui già è stato autorizzato dal Governo avevamo nei termini in cui autorizzato penso con inoltre è necessario ripeterlo contenuto nei termini in cui gli è stato utilizzato nella trascrizione letterale peggiore ve l'ha già detto che va detto fino adesso contenuta posso richiederlo avvocato avendo
Possiamo fatelo anche cinque sei volte ma mi sembra che ha detto prima il contenuto
Mi pare che abbia già detto consulente
Abbiamo scelto il contenuto su sua domanda finale del sistema idrico l'accusa nonostante la giovane età andava emerse stamattina
Proprio in breve senza raccontarci il contenuto letterale
Ebbene noi della conversazione qual è il succo secondo la sua
Il per il tedesco credo che sia questo ora così come sono le conversazioni sono diverse io magari non lo ricollego immediatamente
Col però mi sembra che si pare che vi dica che
La parte che una buona parte dei vantaggi economici che poi dopo
Vengono ripartiti anche
All'interno della banca tra i vari emanati di proviene dal derivato più che dall'operazione di
Di collocamento del del bond che quindi
Diciamo la
Le frasi sono riferiti appunto a questo fatto cioè che il vantaggio economico per la mancate per coloro che hanno partecipato all'operazione deriva risparmi essenzialmente al deriva grazie questo è il e va bene
Fino alla strada le stesse
Diciamo più o meno le stesse considerazioni
Le si hanno in altre in altre conversazioni un'altra seicentosessantacinque ottocentosettantanove
Dell'undici giugno nove cinquantasette sempre o placche o con corsi
Anche qui si parla sempre del
Lo stesso lo stesso argomento cioè dei da dove deriva i vantaggi per la banca dal punto di vista economico
E già
Voi ce n'è un'altra sempre il dieci di giugno
E se seicento se
Il Codice seicentosessantacinque zero ottantuno diciassette e cinquantasei vede tra cori milione
E corsi
E questa è riportata la nota duecentodieci della
Della relazione
Ecco io ho questi questi riferimenti politici probabilmente ce ne sono
Allora se mi consegna Antoni inserimento per chiedere un chiarimento questo per comprendere bene
Sta dicendo
Mi sembra di aver capito che secondo la sua ricostruzione
Quello che sarebbe
Che dovrebbe che tutti sarebbe accaduto che che Morgan Stanley non è che cede ad altri lo stesso contratto chi ha stipulato con Parmalat
Tanto è vero che in relazione a quel contratto acquista dei SIDS per tutelarsi giusto certo ecco quello che sarebbe avvenuto secondo la sua riconosciuto in costruzione che Morgan Stanley rimane
Ecco conserva
Il
Per sé il contratto derivato stipulato con Parmalat Manni stipula un altro
Con un altro soggetto che lei
Non è riuscito a individuare
Che ha lo stesso contenuto in cui però Morgan Stanley e assume la peste che ha
Parmalat nell'altro contratto presa esatto sì quindi
Mi sembra di aver capito che secondo la sua ricostruzione nell'ambito di questo secondo contratto secondo è diverso contratto derivato Morgan Stanley avrebbe ceduto ad altri
Un'opzione esatto e in modo che il volontariato e ne avrebbe ricavato il pagamento di un premio che secondo la sua ricostruzione sarebbe stato di importo superiore a quello del premio
Che essa aveva pagato a Parma esatti
Occorre o catanese obesità
Esatto
Cioè sei con Parmalat ha comprato l'opzione
Nei confronti dell'altra controparte sul mercato ha venduto l'opzione o
Con quel tipo di struttura di pagamenti previsti cioè Tassone Euribor Livorno
Quindi da una parte o come
Comprato l'opzione dall'altra vendo l'opzione e quindi dal differenziale di queste due operazioni emerge il
Vantaggio economico del
Della Valle
Sì invece
VAC Pietro professore
Odio completare la rispondo penso di no
Le chiedevo qualche ulteriore dato conoscitivo il netto ricavo di Parmalat dal
Dall'operazione così come è strutturata quindi bond più derivato può ricordarci qual era
Pubblico Ministero consentire il netto ricavo per Parmalat dall'operazione così come strutturati bond
Le derivato
Allora Parmalat
Quando
Ah ho netto ricavo dell'emissione
Di
Duecentonovantadue milioni che ottocentosettantotto mila Europ perché il bond viene venduto a un prezzo di novantasette seicentoventisei questo è il prezzo con cui
Morgan Stanley acquista
Al momento dell'emissione vuole ricordare qual era il prezzo di emissione comunicato al mercato professore dal prezzo di emissione che quello pagato dal Morgan Stanley novantasette seicento ventisei
Poiché viene rivenduto il bond a prezzo di novantotto e zero ventisei Anne extra e per un corrispondente importo di duecentonovantaquattro milioni zero
Settantotto mila euro
Questo è il sono i flussi del
Sì è quello comunicato al mercato come il prezzo di emissione ha comunicato al mercato invece
Ma al mercato viene comunicato che il prezzo è stato emesso accento alla pari alla pari
Naturalmente alla pari nel senso che poi vengano detratti lo zero quaranta quindi nelle quali siano i sessanta però lo zero quaranta non è noto al mercato
Perché la Commissione che spetta morta è stato
La Commissione di zero quaranta è compresa
Appunto nella
Novantasette seicento invece il netto ricavo di Parmalat se può ripeterlo come come dato l'ha già detto più volte derivante dal derivato così come strutturato
Ha detto netto ricavo di Parmalat dal
E Parmalat e riceve
Ce lo venga duecentonovantadue dottor incassa duecentonovantadue ottocentosettantotto più incassa il premio della
Derivante dall'opzione di cinque milioni novecentoventidue
E quindi questo fa a non arriva accento perché poi c'è la parte dello zero quaranta che viene trattenuto da da Borga stalle come Commissione sulle missioni
Ho capito un altro
Di fatto però adesso esauriti gli aspetti più valutativi della sua riflessione sulla struttura di queste ribatti quelle chiedo qualche ulteriore dato
Conoscitivo
E
è possibile quantificare e spiegare che cosa si intende per questo dato il debito maturato da Parmalat nei confronti di Morgan stalli al momento del Defoe
Derivante dal contratto derivato quindi dalla sua cura swaption
A che pagina
Io la seguo alla pagina ventuno della sua relazione così venti ventuno sì
Sì
Di quale redazione stiamo parlando del
Ventiquattro febbraio due mila dodici
Sì questi questo qui si riferisce questo undici milioni settecentotrentatré mila e cinquecento questo qui il valore
Che viene nella valutazione del contratto derivato
Che viene
Dovrebbe avere valutato al momento della del del default di di di di Parmalat perché mi pare che sia l'importo richiesto dalla banca per
Per quanto riguarda l'essere ammessa al passivo del
Quindi queste sono le importo relativo al derivato
Allora
Suo swaption si il il debito che Morgan Stanley vanta nei confronti di Parma la prefetti del derivato
Al momento del del default
Senta professore ulteriore dato numerico che io ho estrapolato alla sua consulenza e che
Mi ero riservato di chiederle
Non volendo interrompe su gli aspetti relativi
Alle considerazioni valutative sono senz'altro centrali era quello relativo
Ma rendimento interno se tale si può definire di questo
Derivato inteso da lei indicato come sussidi questa sovvenzione mascherata ha potuto calcolare anche un rendimento interno
Ma io ho fatto un calcolo di questo di questo tipo
Nell'oggi signor chiedendo nel mistero può chiarire meglio e allora siccome si è parlato di un contratto in derivato che
Può esser qualificato secondo la prospettiva del del consulente quale sovvenzione mascherata quale sussidi chiedevo al consulente se
Sulla base dei dati oggettivi
Presenti
Avesse
Calcolato un rendimento interno di questa
Sovvenzione mascherata così come definita
Ma che cosa intende per rendimento interno è e anche cosa intende per sovvenzione mascherata al termine
Consulente avvocato inutile notare così no no
Consulente in cliniche determinato capitolo era nobile avvocato Alagna Venerino allora i taxi di alcuna Nicola
Anche abbastanza fastidio avvocato Alagna allora io non sono non ricordo se lei era presente in aula ma a un certo punto il professor Ferrari
A chi ha detto che secondo la sua ricostruzione questo contratto derivato non aveva una funzione di copertura ma era in sostanza una modalità
Che era stata attuata per per fare in modo che la banca concedesse una sorta di finanziamento a farmaci aveva uno scopo di cofinanziamento la ringrazio
Ero presente e
La fatto traducendo
Un termine
Sanciti ISEE presente nell'e-mail sino a maggio abbiamo chiesto
L'intero inattese sappia di e
Saccenti potesse essere inteso come sovvenzione sulla Ferrari ha parlato di sovvenzione e il pubblico ministero
C'ha aggiunto per quattro volte il termine mascherata io la soltanto questo che mi permettevo di dire Presidente siccome siamo comunque in fase di esame
E gradirei non essere interrotto quando faccio opposizione siccome siamo comunque in fase di esame aggiungere delle coloriture da parte della parte che ha chiesto l'esame ha portato il testimone o il consulente non mi sarei mai toccato ancora quella domanda del Pubblico Ministero è ammessa
Corrisponde al suo Cristobal de la polemica non viene svolta
Prego allora io ho fatto una ipotesi che la seguente siccome
Qui o però a conoscenza del fatto che
è il primo differenziale sul derivato era stato pagato ad ottobre
L'aveva pagato
Mi
Almeno a quello che mi risulta cinquecentoventicinque mila e seicento euro che dopo il primo trimestre
Questo questa somma questa somma era stata pagata la Morgan Stanley a Parma
No da Parmalat a Morgan Stanley perché il differenziale era a favore di
Morgan Stanley e quindi perché il sei per cento Simo rispetto a Euribor tre mesi più trecentocinque siccome questo pagamento quando esso bagamento e a ottobre
Out autore del del due mila due mila e quindi Parmalat anche
Moda sale in se cinquecentoventicinque mila seicento euro come primo pagamento differenziale del del derivato
Allora io ho fatto un'ipotesi che se
Il tasso Euribor a tre mesi fosse rimasto allo stesso livello
Del nell'ottobre due mila e tre
E che quindi questo pagamento di cinquecentoventicinque mila seicento si fosse ripetuto per tutti trimestri fino alla scadenza del contratto
Quand'era nel due mila due mila e otto
Nel giugno del due mila e otto quindi sono cinque anni
Interi mesi son quattro quindi sono ogni trimestre cinquecentoventicinque mila a fronte di questo Parmalat che cosa aveva ricevuto aveva incassato il premio
Oggi cinque milioni novecento ventidue mila euro e quindi a fronte dell'incasso di cinque milioni novecentoventidue mila euro
Paga il differenziale il primo differenziale cinquecentoventicinque mila e seicento ipotizzando che questo differenziale rimanesse costante cosa che non accadrà
Per tutta la durata del contratto ho calcolato quello che sarebbe stato il costo
Per Parmalat di questa operazione finanziaria
Ipotizzando appunto che i cinque mila novecento ventidue di cinque milioni novecentoventidue fossero il netto ricavo di un mutuo
E che i cinquecento venticinque mila e seicento euro fossero la rata
Dico un mutuo in cui si rimborsa capitale e interessi di dei cinque milioni e novecento
Facendo il calcolo del costo ne viene fuori un tasso un costo effettivo del ventisette e ventiquattro per cento io credo che da questo a cui si riferiva
Il pubblico ministero
Su quale base io avevo calcolato cluster chiusi professor però questo proprio per capire nel
Su un ragionamento noi in questo momento vediamo ancora visualizzato sullo schermo
Il grafico questo non
Contano
Siamo parlando di un'altra cosa
Prego stiamo parlando di un'altra cosa
Stiamo parlando di un la domanda che ha fatto riferita ad altra cosa
Il fatto il del grafico sullo schermo Ron non
No
Però mi lasci finire lei dice ha fatto questo calcolo
Prendendo come base l'ipotesi che il tasso Euribor rimanesse costante a livello dell'ottobre del due mila tre esse ma
Sulla base di quali gli elementi lei formula questi ipotesi visto ma mi faccia completare il visto
Che lei stesso ci propone un grafico che ancora vi svaligiato sullo schermo in cui si vede che
La curva di previsione del TAR esso Euribor nonno ha mostrato un andamento compro costante di questo tasso ma era un andamento in ascesa
No io cioè l'ipotesi è stata fatta indipendente prima
E senza considerare
L'andamento dei tassi io ho fatto solamente o li potete vedere versare una dimensione quantitativa a questa operazione
E l'ho fatto facendo un'ipotesi che
è non non non è un'ipotesi di per sé realistica però era mi serviva per quantificare o per dare una quantificazione a quello che
Poteva rappresentare no il
Un'operazione in cui
Il differenziale viene pagato sempre da parte di Parmalat a fronte di una somma che ha che ha ricevuto come come premio
Ed era solo per quantificare che se quei livelli
Offre solo per dare un è un'idea qualche una uno
Un ammontare vivo qua diretti io poi non so quali saranno i per anziani che verranno pagati
Quindi differenziale che verranno pagati saranno pagati fino a che
C'è convenienza con l'Euribor che sicuramente sarà più basso perché cinquecentoventicinque seicento andrà a ridursi perfetto dell'aumento del tasso Euribor
Poi dopo sarà sostituito dal differenziale
Sempre su quella la base di quei dati prospettici a vantare pere
Derivanti dall'agorà a dodici mesi e che quindi
Sicuramente sarà inferiore al ventisette per cento ma il ventisette per cento lo identificato con il tasso credo
Io elevato la condizione peggiore che si potesse verificare per parte all'altra ipotesi con qualora il tasso Euribor letto era era ed è capitato di di di di riferimento insomma quel quel calcolo è riferito alla situazione peggiore che si potesse verificare
Di stabilità del tasso Euribor in base a quel valore calcolato emersi perché
Professore
La pattuizione collegata l'emissione del mondo i derivati erano noti hanno extra
Numero non ho afferrato i veri globali scusi Pubblico Ministero mi dispiace di ripetere ogni volta che voi non riusciamo a sentire può ripetere in questa domanda
Se la pattuizione si derivati collegati all'emissione del bond erano noti all'extra
Se con mi scuso sempre ma non ho proprio afferrato le parole se
Il pubblico del professore il Pubblico Ministero nel chiedere se lei può dirci
Se Nextra
Era a conoscenza della stipulazione di questo contratto derivato tra Morgan Stanley e Parmalat e così Pubblico Ministero si
Mi scusi
Esclude ma proprio non avevo proprio capito afferrato accortamente le parole
Allora Nesta non è al corrente del derivato perché non fa parte dell'operazione extra extra quello che interessa in modo particolare
è solo la all'operazione di sul sull'obbligazione
E quindi le e tutto ciò che riguarda l'obbligazione gli altri rapporti e le altre relazioni intercorrenti tra
Morgan Stanley che e a Parmalat un extra né
Direttamente è all'ordine all'oscuro Nesta non sa neppure qual è la Commissione che Parmalat paga sul
Sull'emissione perché non
Non riguardano appunto il
La sua attività
Quindi l'extra e all'oscuro di questi di questi elementi
Cosa neppure che ci sia un derivato se c'è o non c'è può ipotizzarlo mano
Non lo sa
Forse non so se questo dato la la già
Riferito in precedenza alle scorse udienze però incasso le chiedo di ripeterlo
Come si atteggia il rendimento
Del bond emesso da Parmalat rispetto a
Ai di menti di
Di quegli definibili come comparable
Bond sul mercato
Allora per quanto riguarda
Il il bond e quello emesso vota
Da Parmalat e ci sono alcune considerazioni che vengono fatte al momento dell'emissione
Io
Mi sembra di avere ricava da un documento di UBM
Dove si dice che rispetto a quelle che erano le condizioni di mercato
Dei bond Parmalat e quindi qual era il prezzo rendimento
Che Parmalat aveva emesso un bond racconta condizioni peggiorative rispetto a quelle dei bond quotati sul mercato
Quindi si parla di dice ma mentre i titoli vado a memoria perché non ricordo adesso con con precisione il
Differimento di di UBM
Dove si dice guarda che lo spread zecche il bond
Analogo quello emesso paga sul mercato attualmente di duecentottanta punti base
Mentre invece Parmalat emette ad un con uno spread di trecentocinque
E quindi secondo e venticinque punti base superiori a quelle che era il
Il valore corrente orgoglio del sì il professor ma lei tale bomba analogo e
Analogo in che senso cioè
Analogo nel senso che è confrontabile confrontare omologhi elaborato per per possa andare a vedere valutazione dell'emittente
E che cioè
è solo Bond emessi da Parmalat annotati sul mercato
E che hanno una scadenza io non credo che sia la scadenza esattamente parla si Bond analogo ma sarà comunque la parte
Emerso dal Parma se no altrimenti non potrebbe esser fatto nessuna
Nessuna
Nessuna comparazione perché
Sarebbe come andare a comparare
I dati con altri con altri operatori ma allora pagano fatti su quasi dai diversi chiedo io ho chiesto il trend il chiarimento cioè
Io adesso ho trovato il riferimento
E
Mi pare che la
Forse l'avevamo ne avevamo già avevamo già viste era una e-mail interna UBM del diciotto giugno del due mila e trenta
Nella quale si dice dice vi informo che Parma nata ma cambiato le abitudini nonostante il cambio di CFO da Bloomberg risulta che è stato emesso un eurobond sotto forma di Prada previsione per trecento milioni con un re Offer spread
I trecentocinque punti base eversori Livorno
A questo punto sono veramente perplesso anch'io sull'attendibilità di questa società
Per vari motivi dice ancora volta Parma temette uno spread sopra la curva outstanding
Facendosi fregare nuovamente
Da Morgan Stanley visto che la nuove missioni a cinque anni paga Euribor trecentocinque basis point contro una missione
Compari scadenze che tratta a svuotare più duecentottanta punti base personalmente era di UBM
Se del diciotto giugno da corti a Gomiero
Porta e stanca sì
Nella
Credo che fosse questo è un primo riferimento sì cioè sul fatto che sull'emissione ci sono altri riferimenti che potrebbero essere quelli
Diciamo di quello che è il costo di Parmalat che paga fa armato sui suoi bond o anche sul Nuovo Mondo rispetto
A quelli che sono i controlli i suoi conti
Aziende ad essa comparabili e quindi comparabili in questo caso sulla base del rating non sulla base di altri
Di altri elementi dice se a parità di reti altri proprio in meno cioè un soggetto diverso da Parmalat quanto si finanzia quanto paga questo potrebbe essere un altro tipo di di considerazione però io questi nove
Non ricordo
Se ci sono considerazioni di questo tipo in riferimento specifico all'emissione ma in riferimento più generale alla politica finanziaria alle operazioni di Parma
Il ricordo un'altra cosa sempre al riguardo in cui
Che Next era mi sembra che sia uno dei gestori del reddito fisso di Next a quelli che poi negoziano con
Armate con Morgan Stanley l'emissione
Che dice appunto che i numeri armato di era stato lo aveva
E in qualche modo
Attratto per l'operazione sole ma vedo che uno dei difensori si è allontanato
Civile
Come
Presidente
Cosa
E adesso non ricordo però sarebbe buona
Necessari
Sono responsabile civile l'avvocato Tajani sia allontanato sarebbe buona norma però insomma farlo presente perché
Non sostituiva nessuno dei difensori degli imputati oggi
Sì
Va bene proseguiamo
Volevo poi chiederle né extra al momento del perfezionamento dell'accordo
Richiede
Talune garanzie accessorie
Ma nella l'accordo sull'emissione
Ci sono una serie di invia spetti che vengono
Negoziati che riguardano le missione perché un extra deve eccome sottoscrittore acquirente
Pone una serie di condizioni la prima condizione è quella del covenant
Poi ci sono altri elementi che vengono discussi diciamo nella
Nell'allestimento e nella strutturazione dell'operazione so ricordo un elemento
E viene discusso e quello sul titolo se deve essere votato non quotato
Questo è di rilievo Perna Xstrata che
Per il regime dei suoi Investimenti
Si acquista dei titoli quotati
Va bene si acquista invece dei titoli non quotati a dei vincoli in termini di importi acquisibili
Quindi chiede sottostare a delle dei vincoli di natura
Statutaria dei singoli fondi che investono
Nel titolo specifico cioè investimento in titoli quotati o non quotati è
Rilevante questi sono
Appunto alcuni aspetti che vengono esclusi oltre al covenant che alla
Poi altre cose che vengono discusse sul fatto se le condizioni
Tre parla il primo dato è quello se le condizioni effettive e reali dell'operazione devono essere comunicate o meno al mercato su questo sappiamo è stato già detto appunto che
Extra accetta che le condizioni che vengono comunicate al mercato siano diverso da quello a cui sottoscrive
E
Acquista il bond
Voi altri
Altri aspetti non
Non ricordo se si fa riferimento invece a quelli che sono gli elementi
E G negoziazione
Tra le parti una è riferita ad esempio all'importo perché inizialmente si parte con il con una un ammontare di cento milioni e poi alla fine invece l'emissione risultati trecento milioni
L'altro elemento è quello del covenant e quindi sul
Modalità destrutturazione del covenant e sulla sua
Segretezza almeno quello diciamo la sua
Comunicazione all'esterno o meno
Questi sono diciamo quelli che io ma in questo momento ricordo poi può darsi che abbia dimenticato qualcosa
Sì
La presenza di un covenant
Era
Si è avuto modo di esaminare documenti dal quale è possibile comprendere qual era la ragione sottostante
A questa richiesta
Ma diciamo che infine i contatti
Diciamo quelli che rileva risalgono al febbraio del
Del due mila e tre emerge la
Volontà diciamo di o
Desiderio di di di di Nextra
Di avere un
Titolo obbligazionario che
Sia assistito appunto da questo
Tipo di garanzie rappresentato dall'altra il corpo
Naturalmente non viene precisato di quali che cosa si tratti all'inizio perché viene poi definito in una fase successiva quando
Dopo dal maggio del del due mila tre in poi quando iniziano effettivamente
La la la la strutturazione dell'operazione e quindi il
Sul covenant e ci sono cento diciamo
Una volontà precisa da parte di
Nextra di avere questo tipo di garanzia e viene giustificata in modo particolare
Perché diciamo c'è una certa perché l'apprezzamento di Parmalat sì lo si ritiene un
Con un debitore solvibile però
Le sue condizioni finanziarie non
Sono così
Tranquille come potrebbero apparire o come Nextra appunto insiste sul fatto di queste debolezze finanziarie quindi sul fatto di avere
Un covenant perché pensa che con questo tipo di strumento di poter condizionare in qualche modo anche o di poter influenzare
Nella
Non solo la politica finanziaria della della società ma anche di avere delle garanzie
Sufficienti ad evitare eventuali
Cadute del di solvibilità o di diminuzione diritti dello Standard creditizio dei
Di Parma a sulla base di quali documenti ha potuto verificare queste perplessità
Qui le perplessità nascono dall'ANAS dall'analisi della società quello che sono solo possano essere forse non non vanno in cassa perché ero io
Non quali sono i motivi
Che giustifico uno queste perplessità le chiedevo sulla base di quali documenti lei ha potuto verificare la presenza di queste perplessità negli operatori interessati
A queste questo appare
Diciamo cui in alcune
Diciamo ci sono dei documenti e in particolare sono riportati nella relazione della Consob
Sono riportate a relazione della Consob Consob divisione intermediari Patrizio Sala qua sei che si è occupata del di Nextra
E quindi ha esaminato l'operazione in funzione delle residenze eventuali responsabilità di Nextra nella conduzione dei del dell'operazione poi credo che sia stata in qualche modo anche sanzionata per altri
Sia arrivata a conclusione però da questa
Indagine effettuata dalla Consob si vengono acquisiti viene acquisita documentazione
Da parte da Next sarà e quindi sono tutti documenti che riguardano l'emissione che riguardano l'operazione così come condotta e così come realizzata da me extra da questi documenti appunto emerge emergono una serie di
Elementi e tra cui quello appunto che esercitava del covenant e quindi della
Pressione che aveva fatto della richiesta esplicita da parte di
Finestra per avere questo tipo di di garanzia che si stesse l'operazione
Quindi la documentazione è quella
Ha potuto esaminare anche documenti fonici in tal senso
Ma i dubbi documenti fonici sono quelli che vengono riportati nella documentazione di
Di Consob
Cioè Consob riporta alcuni brani alcune parti di conversazioni telefoniche tra extra e e Morgan Stanley
Sì in cui la cui trascrizione se non sbaglio era staziona riservati all'estero dell'escussione dei testi consumo quindi su questi però adesso non le non decide nulla
Nono non ho afferrato no no è un problema siccome erano quei documenti su cui se non erro il Collegio sui documenti fonici allegati
Alla relazione Consob il Collegio si era riservato sulla richiesta di trascrizione all'esito dell'escussione dei relativi testi
Pubblico Ministero Tea Sisto
No un attimo che formulate la successiva domanda
Noi continuiamo a fare molta fatica sentirle per questo che va
Ma vedo che anche lei professor Ferrari mi aveva guardato con un'espressione interrogativa perché forse anche lui non aveva sentito bene l'intervento del Pubblico Ministero
Sì allora diamo atto che l'avvocato Insolera si allontana debbo ben praticamente sostituito dall'avvocato Nanni
A pagina
Va bene
La sostituisce l'avvocato bulgaro
Quindi professione se riprendendo
L'esclusione da dove c'eravamo interrotti
Può rimettere in base a questi documenti esaminati quale fosse la percezione di Nextra sul rischio Parmalat sul rischio finanziario Parmalat
Ma credo che
Cioè mi sembra di
Ricordare appunto che il
La richiesta del covenant era legata appunto alle debolezza finanziaria di di Parmalat
Quindi avendo manifestato questa debolezze finanziarie che dovrà io tendo debolezze finanziarie ma
Uso il termine questo termine ma fa parte diciamo di quella del e la struttura di bilancio la liquidità il debito il
Le varie problematiche che sono state e più volte
Esaminate ritenesse opportuno avuto tutelarsi e soprattutto tutelare gli investitori dei fondi di investimento attraverso questa la la la stipulati con cover acché vincolata se in qualche modo
La Parmalat un a o da adottare dei comportamenti che
In positivo oppure anche che i tempi e dall'altra parte come poi
Effettivamente sarà
Di dare in mano a Anna extra la possibilità di uscire dall'operazione e quindi di che
Che eliminare o quantomeno ridurre quelli che erano i potenziali rischi di un
Di un
Delle derivanti da da un andamento da difficoltà finanziarie del gruppo del gruppo Parmalat in effetti viene richiesto appunto che il covenant viene posto in modo specifico su un
Parametro di natura finanziaria notte sulla copertura degli interessi e quindi nel rapporto
Tra il margine operativo lordo e il
E gli interessi netti pagati da
Stabilendo appunto un rapporto di copertura del
Degli interessi di Parma questo veniva ritenuto sufficiente e adeguato a una fornire una garanzia
Appunto a
Amex tra
Riguardo quella che poteva essere l'evoluzione successiva del rischio rappresentato da la Parma si discute soprattutto su questo su questo parametro
Anche se
E il la scelta del parametro essendo un ricordo male viene presa perché
Standard è pura utilizzava o aveva utilizzava un parametro analogo come misura
Tra i vari parametri utilizzati dall'agenzia di rating della copertura degli interessi
Poi dopo naturalmente nel corso del tempo cambia alla natura diciamo evidenzi riflette molto
Sulla sul tipo di di di di di parametro e sulle
Sull'efficacia diciamo sullo Statuto del del comandante quindi vengono cambiate poi le norme che le regole
Le le le norme su cui si basa il
L'agreement sul il il contratto tra
Parmalat è che extra sul sul come
Quindi professore adesso vende un attimo alla struttura del covenant così come
Definita
All'esito delle contrattazioni può o ripetere aeree quali fossero le condizioni richieste quindi da parte di
Next tra
Relativo al convenuto al contenuto del Covent Nanto da un lato aveva parlato del del livello del DCR no
Ho capito bene scusi ha detto del livello del dell'intera scoperti sì
Ma diciamo la definizione del parametro il parametro viene identificato quasi subito che viene preso appunto il la copertura degli interessi poi nella nell'acronimo
Appunto è ICI R. interesse converrebbe Rescio
E questo viene identificato subito però c'è un problema di stabilire diciamo di quanto debba essere questo rapporto
E quindi l'entità del il numero in sostanza di quante volte deve essere superiore il margine operativo lordo rispetto agli interessi
E poi dopo si arriva però a definire un
A dei margini differenziati e si va da un
Manteniamo un limite quattro quattro volte a quattro e mezzo
Con dei passaggi intermedi appunto delle il fatto che
Se si fosse deteriorato e quindi se passando da quattro e mezzo A quattro nel passaggio ogni ogni est passaggio che anzi dal quattro mi pare un prima passa quattro e venticinque
E che nel passare da quattro e mezzo come rapporto previsto ideale
Se si fosse sceso sotto il quattro e mezzo ma se fosse rimaste sopra il quattro venticinque ci sarebbe stando scusi professore rapporto a quali elementi lei parla di mura poi il era in mezzo tra che cosa qua nessuno era morta non è
Diciamo in termini specifici diciamo ci sono vari elementi però in termini
Perenti
Per eliminare siamo le tecnicalità
Il rapporto è tra margine operativo lordo della società e
Interessi netti pagati
Cioè l'interesse al netto delle
Dei proventi dei proventi finanziari
Quindi
Ciò che sostanzialmente si paga come interessa come onere sul debito rispetto a quello che la redditività della gestione caratteristica dell'impresa
Quando lei dice che questo rapporto doveva essere di quattro virgola cinque in voleva dire che l'ammontare del margini opere al
I valori doveva essere di quattro virgola cinque volte superiore all'importo e degli interessi netti dell'iter esatto e così
Esatto cioè che il margine operativo lordo doveva essere almeno quattro quattro virgola cinque volte superiore al all'interesse quindi
Se questo rapporto si fosse ridotto
Però
Fosse
Sceso sotto il quattro virgola cinque e fosse rimasto tra il quattro e venticinque il quattro e cinquanta allora questo faceva scattare una penalizzazione
A carico di Parmalat nel pagamento di un di una maggiorazione in termini di interessi e quindi una maggiorazione dello spread
Da trecentocinque sarebbe salito adesso non ricordo esattamente l'importo
Voi si stabiliva che se questo rapporto fosse sceso al di sotto di quattro
A Nesta sarebbe stata data la possibilità
Di
Richiedere
Di
Il rimborso integrale del del voto cioè che
Parmalat avrebbe dovuto rimborsare il bond sarà
Ma
Rimborsare intende riacquista quindi essere società un rimborso anticipato cioè scattava sostanzialmente una clausola di rimborso anticipato
Questa
Non so se ho chiarito poi i termini precisi non io in questo momento dove dovrei andare a vedere per ricordarli
Passaggio dopo passaggio però la sostanza era tra il quattro quattro e quattro e mezzo quarta mentre
Poi in che cosa ci si accorge ci si accorge che questo diciamo di questo meccanismo non è
Particolarmente efficiente
Non è particolarmente efficiente per un motivo molto semplice che c'è un problema di accertare i valori di accertare i dati quand'è che o la misura esatta del margine operativo l'avvocato danni
Ho perso qualche parola forse siamo stando almeno a detto che il problema stava dicendo il professore che il problema era quello di accertare i valori così se identificare il valore del questo parametro sì
E che il valore di questo parametro poteva essere solamente accertato sulla base dei valori di bilancio perché sono dal punto dati di bilancio
Quindi che questo valore poteva essere accertabile sono al momento in cui fossero stati resi noti i valori relativi al Bilancio
Nasce l'opera le il problema perché perché siamo nel giugno del due mila e tre
E per poter avere il primo dato relativo a questo un rapporto di copertura degli interessi occorre aspettare che il bilancio di fine anno
Ma e il bilancio di fine anno cioè a fine due mila tre sarebbe stato poi approvato dal consiglio di amministrazione
Entro i primi tre mesi del due mila e quattro e poi dall'Assemblea
Successivamente che normalmente siamo intorno
Tra il marzo e l'aprile del due mila e e quattro
Quindi extra nelle almeno questo NL
Emerge da una serie di
Conversazione da alcune conversazioni telefoniche oltre che da da
Alcuni documenti che ne state le perplessità per il semplice fatto che devono trascorrere almeno da
Circa il nove mesi prima di poter accertare il reale valore di questo indicatore
Dal quale si fa di prendere
Il
Appunto all'esercizio diciamo del dell'opzione implicita nel nel Cover vostra le chiedo quando fa riferimento dei documenti ove
In grado di farlo nell'immediatezza di identificabile anche
Sì qui membri da quello che ricordo io c'è una sono delle affermazioni di di di Valsecchi Valsecchi e l'altro gestore del
Del reddito fisso di extra e mi pare che si è dunque una
Credo che sia in una conversazione telefonica con
Con core Lazio mi pare ora il documento della
Con fonica nulla la dovrei ritenere rintracciare
Può correre se ne ha bisogno professore può chiedere al Tribunale se le consente
Diamo cinque minuti così consentiamo anche al professore di
Individuare questo dato
Allora possiamo fare una pausa di cinque minuti
Possiamo riprendere
I difensori degli imputati sono tutti i presenti mi sembra di sì
Va bene
Prego
Allora se non
Si tratta di
Indicare qual erano le fonti documentali del
Di queste sul
Sulla problematica
Relativa al al covenant cioè il fatto che
Sì sul fatto che appunto ho detto che il creditore cioè un extra risultava di fatto non coperto per un paio di circa dieci mesi Petrella questo da questo emerge diciamo da una conversazione
Telefonica tra Valsecchi Eurolat io i riferimenti che io ho sono due uno prima e la numero seicentosessantadue cinquecentodieci del nove giugno
Alle quattordici e diciassette
E di una successiva conversazione sempre del nove giugno
La numero sei sei tre uno sei trenta delle diciotto zero otto sempre fra Valsecchi Eurolat io
Ecco qui si mette appunto in evidenza come
Ci sia questo leghe temporale questa distanza temporale nella possibilità per Nesta di accertare
L'effettiva efficacia del parametro incluso nel nel covenant
E da qui appunto emerge emergono poi altre
Delle indicazioni era è una modifica diciamo del
O
Per una integrazione diciamo delle clausole del covenant
In modo da
Offrire una garanzia maggiore a extra su un altro aspetto che a questo è collegato
Se questo parametro forse il più efficace o meno permetterà oppure no
Perché in alcune conversazioni parere che viene posti Doninelli in evidenza che forse anziché utilizzare un paio di natura finanziaria poteva essere utilizzato un parametro relativo al declassamento
Da parte delle agenzie enti di rating e quindi però viene scelto comunque questo questo parametro
Sì i termini del Copa del covenant professore sono stati sono stato oggetto di contrattazione anche con Morgan stalle
Ma Morgan Stanley fra assistenza sostanzialmente Next tra sia l'extra che che che Parmalat io da su questa sul modo in cui deve essere strutturato il
Il covenant sull'assistenza di Morgan Stanley e viene rilevato anche dalla Consob
Che l'assistenza di di di di di di Morgan Stanley Anna extra poi si
Si determina l'momento in cui viene redatto proprio il documento del del covenant e con l'inserimento delle varie clausole poi tra anche quelle la clausola che poi
Consentirà
Successivamente Amex tra
Di chiedere il rimborso del
Del titolo
Del rimborso del dell'obbligazione in particolare le clausole che vengono dette sono sebbene viene discussa e quello
Che nel caso in cui ne extra effettui il la cessione
A terzi di almeno comuni per un importo di dieci mila dieci quindi dieci milioni
Del fondo è questo doveva essere accompagnato anche dal covenant al nuovo acquirente
Nel caso in cui il Parmalat non avesse acconsentito al trasferimento di questa clausola anche e di questo beneficio a favore del nuovo acquirente allora
Extra avrebbe avuto la
Possibilità la facoltà di chiedere il l'estinzione rimborso del del bond
Poi Gibilisco in queste ore il rimborso e l'estinzione del bond al prezzo o o al valore nominale o al prezzo di mercato se il prezzo di mercato oltre il valore stimato di mercato è superiore al valore nominale
Queste sono le condizioni che vengono
Inserite Cardoni Presidente non è una questione di acustica una questione di microfoni di amplificazione
Sentiamo si avvocato a mia volta io non
No lo accompagnerò io dico
Nel caso del consulente del microfono il consulente tecnico
Ritengo che le difficoltà di percezione da parte nostra
Non siano tanto legata alla cattiva acustica del Laura quanta un problema di microfono perché la voce viene gravi Ferrari provi a parlare stanno più vicino al microfono
Io mi scuso cerco di essere
Sempre sul sul microfono ma tutte le volte magari non così numerosi sento bene la voce del professor Ferrari non solo certi momenti si sente poi per esempio l'ultima tranche della
E allora se può ripetere professor Gallo solo perché
Sì allora ripeto magari ne stavo stavo dicendo che sul covenant
Appunto le clausole che vengono poi inserite sono relative alla
Ha facoltà che viene concessa a maestra in caso di cessione del bond a terzi e quindi di poter trasferire
La garanzia del covenant anche ai nuovi acquirenti qualora
L'operazione di vendita del bond fosse
Pari o superiore ad almeno dieci milioni di di euro
Questa condizione viene inserita
Successivamente per dare appunto un raro rafforzare
Quello che è la
La garanzie dei di Nextra perché
Appunto il il solo parametro finanziario scelto non assicurava la una
Una copertura sufficiente
Da tenere presente anche che si rileva
A già prima che diventasse operativo il
Il covenant che sostanzialmente Parmalat aveva già
Non rispettava già non rispettava i il parametro fissato e che quindi da alcuni calcoli che erano stati fatti
Delle nelle nell'imminenza diciamo del dell'operazione della conclusione dell'operazione veniva rilevato appunto che
PRAC secondo alcuni calcoli Parmalat era già fuori dai parametri
Per
Individuati del del limite del quattro per cento quattro e mezzo per cento e che quindi
Sostanzialmente il covenant era già operativo prima che
Del
Che l'operazione avesse avuto inizio
Sì professore il contenuto del covenant era pubblico o era
Riservato
Allora che il covenant
Riservato come sia come accordo esclusivo tra
Parmalat e
E me strano
La clausola che ho ricordato prima era c'è un altro si acquista in quella del riacquisto e il riacquisto diciamo del quindi l'esercizio da parte
Di
Di Nextra diciamo dell'opzione di rimborso anticipato
Scattava al momento in cui ne extra avesse ceduto il il bond ad altri soggetti Parmalat si fosse ri
Si fosse opposta alla
Trasmissione del covenant anche al nuovo al nuovo acquirente questo perché appunto il covenant era una accordo
Diretto e separato e tra i due professore sostenendo che non era poi non era pubblico non era otto
Solo per per capire inizialmente questa questa precisa clausole era contenuta nell'accordo nel term-sheet quindi
Ho capito bene quello che ha detto capito male
La clausola relativa al riacquisto del bond alla di acquisto del del bond di Parmalat era contenuta quindi nell'accordo principali
Inizialmente ha detto questo si era
Cioè diciamo anche era
Sempre contenuta nell'accordo principale
Era contenuta
Io ho sentito io ho capito che il consulente ha riferito che qualora né avesse ceduto ai immonda un terzo soggetto a quel punto anche la clausola dell'impegno di Parma di acquisto siti
Comunicavate ho capito male io allora chiedo scusa Presidente
Come è successo prima
Quando il Pubblico Ministero aggiunto un aggettivo alle parole già pronunciate dal consulente anche adesso il Pubblico Ministero ha richiamato una circostanza che io non ho sentito dal consulente e cioè che
Una determinata clausola del covenant
Fosse stata precedentemente prevista nel term-sheet
Precedentemente in precedenza
Già prevista nel term-sheet
Io questo non l'avevo sentito in allora chiediamo direttamente al professor Ferrari
Chiediamo una spina e uno in un chiarimento su questo punto gli aggettivi visto che
Infastidiscono le differenze con la Presidente scusi
Allora che io qui non non sto giocando sto facendo il mio lavoro
Se rispetto a quello che dice il consulente la parte che l'ha citato poi qualifica in maniera suggestiva le dichiarazioni io il dottor io ne di opportuni
Attinge inutile che stia qui a fosse il Paese genera del sarcasmo da parare la controparte
Io temo che non siamo un avvocato l'avvocato Nanni stiamo però sentendo un consulente al quale si possono essere chieste anche valutazioni
è un metro
Di valutazione delle anzidette siamo assolutamente d'accordo su questo comunista che il consulente è chiamato per fare valutazioni ma suggerirle da parte della parte processuale che l'ha chiamato comunque non è consentito alla se con do me
Dopodiché se posso finire una volta
Ed ottenere una pronuncia del tribunale sarei veramente soddisfatto
Il problema non è la valutazione che anzi il consulente deve fare
Il problema è la suggestivo ne
Che fa la parte che ha citato il teste e o il consulente a mio giudizio anche rispetto a ora sovente la suggestione non è ammessa
Pubblico ministero rivolgo un'unica domanda anche perché devo dire anche perché devo dire che io non l'ho percepita perfettamente quindi ebrei società
Precisare con del consulente dice che il contratto normalmente può avere una punizione speculativa piuttosto con la funzione di copertura ma nel caso di specie acquista una funzione sovvenzione non mi pare suggestivo AV aggiunge ma non stiamo tornando indietro grato segno quattordici signor pubblico ministero non ritorniamo su una questione che è già stata superata non li hanno in questo dico Ministero Presidente mi son siamo
Allora questi possiamo chiudere questioni invito ma chiedo che venga estesa le difese perché non è questo pubblico ministero a a ritornare sull'argomento comunque ribadendo allora
Prendendo la la sollecitazioni relaziona invece a quest'ultima domanda chiedo al consulente
Se nel caso sono solo io che ho capito male se la clausola di riacquisto del bond da parte di Parma in presenza di
Talune con zioni relative agli indicatori finanziari inizialmente ero meno prevista nell'accorpamento una domanda in questi termini ammessa prego
Allora io questo in questo momento non mi ricordo se era già sarà compresa oppure no da questo noi io non lo
Non ricordo più il nei passaggi che accadono e che c'è un
La prima la prima cosa che viene posta il il problema della della copertura delle dell'interno
Il problema della copertura il problema della copertura degli interessi
No ben quesito esseri morosa nei pressi di cose
Il correre rovescio il rapporto di coppia rapporto di copertura degli interessi è il primo pubblico da cui si discute del sulla
Almeno per quello che io ricordo per quanto riguarda
Il e il come
Quando ci si accorge che
Questa che l'efficacia perché in questo
E questo parametro può essere limitato al limite anche non
Praticamente in linea di nel nome non efficace almeno nel breve periodo allora vengono studiate vengono inclusi interviene quindi vengano modificate ulteriori condizioni
La prima condizione è quella del del fatto del rally che il riacquisto
Viene primi anzitutto previsto al valore nominale allora da parte di Nextra a un certo punto si obietta che se
Il titolo votasse al di sotto del valore nominale
O può tasse sopra il valore nominale allora c'era una convenienza da parte di Parmalat a rimborsare perché avrebbe pagato meno ne extra non avrebbe ottenuto il vantaggio
Allora anche questa cosa deve essere deve essere modificata Professore guardi prima anche lei vada avanti le chiedo uno
Un chiarimento proprio di natura immaginare ma le previsioni del covenant
Sono consacrata in un contratto vero e proprio
E così
Sì solo cosa cade in un contratto vero e proprio solo che questo contratto viene redatto solo in un secondo momento nel primo momento vanno avanti le discussioni ogni e lei sono adesione
Delle trattative prende le trattative parte quindi dove io penso che siano inserite come condizioni anche nel ogni volta che si viene fatto il punto di quello che le condizioni delle emissioni si ricorda che c'è questo come note quindi probabilmente e anche dentro e il termici
A un certo punto però siccome
Il le va avanti la trattativa sul
Sulle sulla di misure della disciplina sulle regole sulle norme che regolano questo accordo del del covenant
E il comandante prende la forma di un qualcosa di separato
Diventa separato non solo per il per il fatto della trattativa che ampliati i termini del coro ma soprattutto perché il Governo deve risultare
Non pubblico cioè quindi non può essere divulgato l'accordo del Covent
Da o la presenza del Co.Re.Rat. al momento insieme alla
Gli elementi che contraddistinguono la missione questo
è un fatto abbastanza evidente non c'è
Da parte di TAR ma latte alla
L'intenzione
Di arrivare al covenant e soprattutto di arrivare ad un cover anche sia reso pubblico sul mercato perché questo avrebbe potuto danneggiare naturalmente la la la la Società
Per quale motivo avrei potuto danneggiata per una serie di evidenti motivi che si corrisponde si dava a un debitore a un creditore
Delle garanzie diverse da quelle degli altri portatori del bond cioè gli altri acquirenti dei bond acquistati dei da Parmalat in precedenza
A quell'edizione non godere non avrebbero goduto delle stesse garanzie che né poteva il
Il nuovo acquirente e quindi questo avrebbe
Naturalmente portato i vecchi
Creditori chiamiamoli così a esercitare ovvia mente delle reazioni molto forti per quanto riguarda sia l'estensione come minimo delle garanzie anche agli altri colleghi circolazione
Ma soprattutto data la situazione di scarsa trasparenza
Di scarsa di di esclusione da di rivelazione dei dati e di opacità del Bilancio e gliele delle coalizioni che
Esistevano della comunicazione di Parmalat dei dati e della realtà della sua situazione finanziaria e questo avrebbe avuto un effetto dirompente
Su quello che poteva essere
Le condizioni della società sul poi bisogna dimenticare che sul punto professore scusi onde poi
Evitare incomprensioni sul punto a ha potuto esaminare documenti relativi
Alla posizione di urla chiedo sul punto specifico
Se si ricorda
Io credo si se non ricordo male ci dovrebbero essere delle delle conversazioni telefoniche nelle quali si fanno affermazioni di questo tipo cioè dice se che vengano a conoscenza del
Mi pare che sia mi pare sia in una conversazione tra urla che Valsecchi che nel quale gli spiega che se viene resa nota la il covenant dice qui insomma si contraddice tutto ciò che la società ha fatto vola o e quindi si dà adito ad una serie di
Di
O meglio estremamente anche questo
Mi pare che siano nelle conversazioni impugna conversazione con Valsecchi ce ne sono alcune
Diciamo che
E in questo momento mi ma mi sfugge
Io la seguo a pagina posso Presidente la sua pagina trentatré della sua consulenza professore
Signor Pubblico Ministero giovamento dicevo al consulente che
Lo segua la pagina trentatré della sua consulenza
Dove ci sono questi riferimenti per l'appunto onde
Evitare a vita
Sì adesso qui allora è una conversazione che avuto come lo ricordavo proprio tra porla che ove
Mi sembra che sia proprio tra urla anch'io che
Valsecchi
Dovrebbe essere la conversazione con questa
O Oblak Cannizzaro colpa loro sembra che siano la che accarezza si
Seicentosessantacinque centottantadue sedici e ventiquattro del sei giugno
Mi pare che sia questo
Se non è in questa e nella precedente quella di Valsecchi e urla che ho seicentosessantuno duecentosettantasette
Sempre del sei sei delle diciotto e quarantasette
Queste sono le due conversazioni in cui si parla nelle condizioni del del corpo e che appunto che il fatto di che il come non venisse a conoscenza dei
Del mercato questo poteva provocare delle reazioni tenuto conto appunto che la Società insomma
Veniva fuori da una situazione abbastanza difficile che aveva vissuto nel corso del
Nel febbraio del due mila e tre
E che quindi tutti quegli elementi che erano stati evidenziate in quel momento potevano ritornare fuori e quindi potevano ritorcersi sostanzialmente contro otto la società quindi c'era interesse anche
Da parte di il dei di Nesta che si
Insomma voleva concludere l'operazione il come non doveva rimanere un qualche cosa di
Di riservato
Ma in questo e appunto ciò che che avviene
E fino a quel momento poi da quel ecco e da quel momento in poi ovviamente il la disciplina delle le regole le norme che regolano l'accordo sul covenant devono essere comunque tenute separate da tutto quello che
Verrà comunicato al mercato
In relazione all'emissione del del bond questo naturalmente un dato
Che
Appunto rende
Diciamo le condizioni dell'operazione non volte a
Quindi concorrente quali sono le parti a cui è noto covenant
Ma il comodante diciamo tende rivolto il come è nata una sottoscrizione un accordo diretto tra
Tra Parmalat ed extra
Estensibili a terzi solo sei Parmalat da il proprio assenso
A all'estensione a terzi a nello in occasione di diciamo di trasferimenti del titolo a terzi per quell'importo dei dieci superiore ai dieci milioni
Le chiedevo proprio essere al di là dell'aspetto dei soggetti che possono essere vincolati quindi parlava di terzi le la la mia domanda prima era relativa a chi conosceva chi era a conoscenza dell'esistenza di questo covenant dunque
A la conoscenza del Corno d'ovviamente era di Parmalat di Morgan Stanley e di Ghedina extra
Poi dopo la la la conoscenza del come data arriva anche ad altri soggetti in particolare arriva anche a Consob perché in una volta che Consob istruisce
La l'indagine l'analisi del comportamento supina extra Nextra rivela
Quelli che sono i termini dell'operazione che ha negoziato e quindi rivela che ha Consob la l'esistenza del Covent questo quando proprio
A questo avviene dell'abolizione del del due mila e tre dopo che ad a revisione avvenuta
Quando appunto
La la divisione intermediari si attiva quando viene a conoscenza appunto che l'extra ha acquistato questo mondo da Parmalat sulla base di articoli di giornale e che è la stessa ma
E quindi sia se si attiva con sobrietà
Ma questa è la divisione emittenti perché in contemporaneamente se questa divisione intermediari contemporaneamente sia stata siete attivata anche la divisione emittenti
Semi nel giugno luglio
Però con riferimento a Parmalat e quindi
Il
Fa una richiesta diciamo di di di di le informazioni su Parmalat e quindi separare
Mentre sul caso sullo sull'operazione specifica viene interessata solo Next Ernesta perché perché Nesta è un intermediario finanziano Sgr e quindi sotto la vigilanza del della Consob per quanto riguarda le operazioni concluse nell'ambito della gestione del risparmio collettivo questo dopo la missione invece le chiedo all'atto dell'emissione
Gli accordi contenuti nel covenant oltre il i soggetti interessati co prima ha fatto riferimento erano stati comunicati anche ad altri soggetti
Magari a cui erano indirizzate le comunicazioni istituzionali in caso di dimissioni di un bond faccio riferimento alla banca dati Bloomberg o a
O alla Banca d'Italia erano a conoscenza
Nell'esistenza di questo covenant
Nelle relativa allora se non l'esistenza del comodante è nota solo alla Consob dal momento in cui lo rivela Next la divisione emittenti dopo che la divisione emittenti a un certo punto mi sembra in agosto quattro agosto non vorrei sbagliare la data però mi pare che sia quella data
Ma una comunicazione alla previsione emittenti sul l'operazione extra quindi la Conso qua a questo tipo di conoscenza per altri
Altri che vengono a conoscenza del covenant a mio ricordo non non mi pare eccesso e se non nella fase di in fasi forse successive
Di di di per il successivo ma
Nell'ambito
Del luglio giugno-luglio delle dell'emissione no
Non sono altri soggetti che ne vengono a conoscenza
La struttura definitiva del covenant cosa prevedeva professore
Allora la struttura definitiva
Diciamo era abbastanza
Che cosa prevedeva prevedeva la questa clausola di salvaguardia che impegnava le emittenti e che ci impegniamo a Parma ATA a mantenere appunto il il tasso di il la copertura del tasso di interesse
Entro quei parametri individuati e che in caso di violazione avrebbe comportato una grave in termini di tasso di interesse da pagare
Oltre a questo c'era un'altra condizione e l'altra condizione aggiuntivo era quella del rimborso anticipato del del volto
In caso di violati
Nel caso in cui Parmalat non avesse assecondato e avesse dato la propria il proprio assenso al trasferimento del Comune ad altri acquirenti del bond scusi professore sto
Mi sembra che sia
Il il nucleo principale fuori per darmi quest'ultimo Consulta questa o secondo passaggio per cortesia allora il secondo passaggio era quello del rimborso anticipato sì del copre il caso di
In caso di
Nel caso in cui ne extra
Lino lì fosse riconosciuto il passaggio del covenant ad altri acquirenti e nel caso in cui negativi quindi ex non so se non ho sentito bene a casa né nel caso in cui
Parmalat non avesse
D'Antoni il proprio assenso al trasferimento del covenant ad ulteriori acquirenti a cui ne extra ma
Cede il comma per quell'importo superiore a dieci milioni
L'altro caso di rimborso anticipato è qualora il tra
Il parametro di copertura degli interessi fosse andato al di sotto dei quattro
Fosse sceso sotto i quattro vi erano anche clausole legate
Al deterioramento dell'indice a prescindere quindi dalla
Dei tre aumento al di sotto di
Della soglia indicata va detto clausole relative al al deterioramento che seguivano il deterioramento dell'indice infelici R.
Vi erano casi l'Aula uso dell'ATER io rammento del
Dell'ICI R. erano appunto quelle che però fa non facevano scattare rimborso anticipato a facevano scattare una maggiorazione del pagamento degli interessi
Lo sarà anche questo
Ripeto onde evitare quei fare domande che
Venga ritenuto suggestive non ho sentito se ha dato il dato ha indicato anche qual era la soglia indicata come
Soglia per la per l'appunto come soglia al di sotto della quale poi
Scattava il l'obbligo di riacquisto Segretario detto quattro quattro ringrazio per precisazione
Queste condizioni erano con dove erano trasfuse fisicamente intendo proprio qual era il c'era qual era il documento come dire che vincolava le parti esaminati
Sì sì questo è un documento separato da
Contratto di emissione ed è un contratto
Che si chiama viene chiamato di deroga undertaking e ad Etra separato da contratto
Cioè
è separato è un contratto separato dalla dagli altri
Dagli altri contratti alle altre stipulazione
Quelle relative all'emissione del bond ovviamente quella sia del
Anche quella a maggior ragione quella della negoziazione di altre operazioni
Senta prossima adesso le riformulo la domanda è qualora non in grado di rispondere poi se può aver tempo per consultare
Gli atti del gli atti da lei redatti
Se ha avuto modo di verificare
Nella sua attività
Di consulenza se
In precedenza le condizioni del Covent ora contenute in questo di domande prova undertakings fossero in precedenza contenute o meno nell'accordo nel termici
Se è in grado di rispondere conto scusi nel term-sheet quindi nella nella struttura
Prevenzione prima ha detto che non newyorkese in questo momento in questo momento non me lo ricordo dovrei leggere
La cosa però credo di averlo
Sì era presente nel nel term-sheet e in particolare
Io ho trovato la nota c'è una bozza visore di professore allora come chiarimento generale di alla definirsi la sua definizione in termini città cos'era una sorta di contratto preliminare cose
Allora io non leggo leggo dalla relazione perché ho trovato il punto e quindi nella nella relazione io ho scritto che il
Che sostanzialmente la clausola con cui del relativa alla
All'interesse cover Rescio
E quindi al fatto della vendita della della cessione del del rimborso anticipato è presente nel term-sheet fino al cinque di giugno
Del due mila tre
Cioè nel diciamo in quel documento qui contiene diciamo quelle che sono le condizioni generale dell'emissione del bond
E non è quindi in un accordo separato io questo l'ho citato sia le note centoventinove centotrenta che ho qui davanti
E quindi
C'è una bozza allegata una mail trasmessa da opachi ora al Cannizzaro che io ho trovato nella relazione della Consob dove appunto figura ancora le indicazione del CONI
Poiché ho cuocere una conversazione telefonica fra basso e
Mi sembra che sia
Tra porla chiodi Valsecchi rischi
E la seicentocinquantacinque centosettantasette
Seicento cinquantacinque centosettantasette
Pare che sia
Questo è quanto
Un attimo
Non so se a Val Secchia Cannizzaro seicentocinquanta cinquecentosettantasette con Cannizzaro delle diciannove zero sei e del tredici giugno
Mi pare
Dove si parla appunto anche di queste
Di queste cose
Sì il tre giugno sulla base di questo esazione telefonica il
Il tipo di il covenant inserito anche nel price su del
Nel termici
E fino al cinque giugno e al cinque giugno invece nove cioè c'è sempre la borsa del cinque giugno ma successivamente viene portato fuori in una
In un documento separati
Questo passaggio lo sia al momento in cui c'è una richiesta di mantenere segreto il covenant e quindi
Dato la segretezza non poteva con comparire nel
Nel termici
Non so se
Sono
Sia fieri
Senta professore lei come ha valutato il contenuto di questo covenant rispetto alle garanzie richieste da Nextra
In parte aveva già fatto riferimento sì sì Ciardi riprende quindi la mia valutazione personale chi la sua volontà mia valutazione personale ma e il
Il fatto del il covenant mi pare
Che di fatto non è di per sé una
Cioè una garanzia molto particolare
Come garanzia particolare visto anche quelle che sono il tipo di sanzioni che
Vengono applicate nel mancato rispetto delle clausole previste idee si risolve o in una penalizzazione
Negli oneri della società cioè nel pagamento di determinati oneri oppure del rimborso anticipato
è chiaro che dal punto di vista che un un tipo di di di di di garanzia di questo genere
Ha una funzione limitata allorché ci si trova di fronte a un debitore che non è in grado di pagare perché se le chiedo di rimborsare ma non è in grado di pagare Vernon
Quello che che offre comunque il covenant è quello di una al creditore di poter esercitare sostanzialmente delle proprie prerogative
Prima di altri creditori perché se dovesse se dovesse aspettare la situazione allo stato di dichiarazione di dissesto voti
Professore se fuori ma nemmeno inganna sentono
Claudio va e viene in realtà si interrompe proprio l'audio
Netta
Allora dicevo che
Dal punto di vista della garanzia che offre al
Al creditore è abbastanza limitata perché al momento in cui cioè c'era un altro sa è difficile che il creditore possa rientrare in possesso del capitale prestato sei il
Devi che ora è in difficoltà quindi la richiesta che viene effettuata di rimborso anticipato potrebbe anche essere disatteso quindi la per dal proprio a questo punto di vista
Quali sono però i vantaggi il vantaggio è che anche il caso di difficoltà finanziarie
Il debitore
Perché il creditore pur per poter agire nei confronti del del genitore bisogna che effettivamente si manifesti di insolvenza
Prima ancora
Che de il non so del superamento del rapporto del
Del del del del rapporto di copertura
Il fatto è che della la violazione diciamo della clausola o di una clausola del Conad alla prossimità lento al al creditore di intervenire e quindi di poter anticipare sostanzialmente l'intervento che poi potrebbe verificarsi solo successivamente in caso di insolvenza
Quindi ha una una cosa abbastanza circoscritto a queste eventualità nel caso specifico
Siccome il com'era non c'erano le a nessun altro soggetto del creditore delle obbligazionario parlo di obbligazioni però emesse in Europa
Perché quanto riguarda delle operazioni relazioni concluse in altri contesti sempre dalla Parmalat ci sono delle operazioni con i covenant specialmente quello per la celebrazione concluse nelle con banche negli Stati Uniti
Prevedono di finanziamenti effettuate a
Consociate che si trovano in America latina ci sono dei covenant
All'ICI sono operazioni non obbligazionari quindi nessun portatore di obbligazioni possiamo ippica azionarie non obbligazionari almeno per cui sembra che siano nove obbligazioni
Quindi in questo contesto l'esercizio del delle Facoltà
Date dal covenant da parte di destra la mette
Sicuramente in prima fila rispetta tutti gli altri creditori possessori di obbligazioni questo è l'unico vantaggio che credo
Quello che invece però la la la la struttura del Comune che viene definita nell'ultimo
Livelli che viene definita nell'ultimo periodo cioè prima della conclusione del degli accordi
Che è quella appunto del riacquisto nel caso in cui il covo innovando possa in cui parlando in via l'assenso a trasferire il comma a altri acquirenti questo mette invece
Mestre in una posizione sicuramente di di per intervenire come di fatto accade
Perché appunto è solo grazie a questa clausola che né extra riesce ad ottenere il rimborso dei duecentottanta milioni
Nel tra l'ottobre novembre e del del due mila e tre
E questo senza che
Il mercato venga a conoscenza del comma tra l'altro le obbligazioni nell'ultima fase
Cosa siamo appunto nella rivendita sia la prima rivendita prima cessione dei dieci milioni effettuata nel corso delle state da me extra
Sia delle cessioni poi successive a valere sui duecentottanta milioni vengono ceduti ad altri acquirenti senza che il covenant possa venga trasferito
E quindi questo dai effettivamente un vantaggio a a metà strada nel rientrare in possesso del suo capitale perché
C'è la convenienza da parte di
Parmalat a non far conoscere ad altri
Che il il covenant perché sei il come nel seguire se
Distruttivi i titoli nella loro compravendite allora il mercato verrebbe a conoscenza di questa di questa clausola e quindi avrebbe quegli effetti diciamo di che abbiamo checché di cui si parlava anche
Non ho parlato anche prima
Che sostanzialmente la credibilità di Parmalat sarebbe venuta meno e quindi proprio una un'ulteriore dimostrazione diciamo della opacità della volontà di nascondere quindi
Avrebbe lasciato perplesso il mercato perché avrebbero ulteriormente
Evidenziato dice ma che cosa c'è dietro
A questa società che continua a dire una cosa e poi a farne un'altra e quindi a non
Essere trasparente e non essere
Limpida e
Appunto chiara nelle sue nella sua relazione quindi il giudizio del comodato è che
Da una parte protegge ma il questa che è una protezione una protezione relativa
Su questo si discute anche nell'ambito di diritti Morgan Stanley e del ci sono alcuni apprezzamenti che vengono fatti sul covenant
Che sostanzialmente dicono che eccessi veneziano dei giudizi non positivi sul covenant perché
Per l'interprete la copertura del tasso interesse sì bisogna aspettare otto nove mesi
C'è solo questa possibilità del delle fatto dello scambio della compravendita che dai in Amex a qualcosa in mano ma però non in modo particolarmente
Efficace
Quello che dovrebbe essere più chiariti viene ritenuto più efficace come ho detto prima era forse quello di un declassamento ma anche nel caso dei declassamento ancora sul declassamento
Non avrebbe dato comunque una protezione
Integrale alla
Al credito
Adesso
Professore chiederei più in generale se
Basta la sua esperienza questa tipologia di condizioni quindi sottoscritte in un
Documento separato siano
Frequenti nella contrattazione quindi l'operazione di finanziamento
Questo non
Farlo generale quindi come
Valutazione teorica ma diciamo che
Nel nelle obbligazioni
Nel che accompagna questo tipo di di di di di condizioni che accompagnano le obbligazioni non sono frequenti un vaglio non sono frequenti soprattutto per quelle
Obbligazioni di emittenti con nonché un rating
Investire in Grecia
Leconte come viene
Scusi può essere non sono frequenti in casa non solo frequenti Ennio anzi io non avrebbe ragione poiché ci fosse il rating se si tratta di emissioni di
Quelle che vengono definite investment grade
Cioè da investimento mentre invece
Sono più frequenti nelle emissioni quelle
Che hanno un rating sotto la soglia della tripla B meno e quindi quelle cosiddette non investe vendere
Questo per quanto riguarda il diciamo quello che accade normalmente o che accadeva allora diciamo sul
Sul mercato obbligazionario su questo punto ci sono anche delle affermazioni che vengono poste di solo
Dalla da Nextra stessa
Che di fronte alle obiezioni di Consob che gli dicono ma voi cosa avete fatto con questa operazione che causano avete
Effettuato dice sì ma guardate o anche di fronte
Degli operai dei di testa dei funzionari di netta rispetto agli organi superiori il Presidente l'amministratore delegato Licola ma guardate che se voi leggete che diciamo quelli che sono i documenti ufficiali voi non
Non potete vedere
Quelle che è la realtà e la grata di copertura dell'investimento intanto abbiamo avuto delle condizioni che sono diverse da quelle che sono pubblicizzate
In secondo luogo c'è questo covenant che di fatto noi ci troviamo di fronte con investì a una operazione
Di finanziamento al di sotto diciamo di quello che è il limite rappresentative rappresentato coi dai
Dal reti quelle operazioni ecco che vengono definite di tipo speculativo e quindi di ai IRS
Professore per
Riprendere lei ha detto che
Normalmente questo tipo di
Accordi
Erano
Applicati
In relazione a
Ha delle operazioni contro Cetara indicate
Come non investment grade è così
Solo per completezza ci vuole ricordare qual era la valutazione del gruppo Parmalat del periodo
Da parte di stanno pur consentito
Su quale fosse la valutazione data dal da Standard e Poor's al gruppo Parmalat per capire in quale dei due
Gruppi macro gruppi entrasse
Allora in reti in Parmalat era una tripla B meno poi dopo c'era l'Outlook che era un Outlook positivo al momento in cui è stata effettuata l'operazione
Questo ha otto lo positivo diretta stabile nel settembre del due mila e tre
Come in quale categoria di impedimento era poi quindi la tripla B meno in queste condizioni è della categoria D. investimento e non della categoria chiamiamo speculativa col mondo gli investimenti
L'esistenza di uno covenant
E
Implicitamente
Un riconoscimento che il rating tripla B meno
Non è tale cioè non è un
Perché in pratica e come si assegnasse con quelle visione a Parmalat concreti che inferiore alla tripla B meno
Questo viene definito iene
Detto in modo esplicito appunto da funzionali con di di di destra al momento in cui devono giustificano
Al loro interno all'amministratore anche l'amministratore delegato che l'operazione diceva guarda abbiamo fatto questa operazione con questa garanzia e quindi un'operazione tipica di una
Invece di un di una missione dei delitti poco speculativi ma nei cui
In questa circostanza da che cosa degli strumenti
Ricavabile dal DOCUP Documento dal punto di vista del documento e nella
Contenuto nella relazione della Consob ne riporta ha avuto degli scambi di de mail
All'interno entra extra queste qui credo che sia riferita ma una mail interna a Mestre che viene acquisita dalla Consob e la Consob e viene poi riportata nella
Nella sua relazione
Va bene penso che possiamo interrompere per la pausa pranzo a questo punto prende se mi consente solo una domanda
A chiusura perché
Ma rapidissima
Solo sull'argomento specifico onde evitare di server ci molto rapida chiedevo fatte queste considerazioni professore
La presenza di un covenant
In che modo può essere
Rappresentativa della percezione del rischio del debitore
Se la presenza di un covenant può o può può essere poi può interpone se interpretata come un segnale in che termini le chiedo del rischio del debitore
Sì di una di una fiducia non comunque
Il rating cioè perché se si se si vuole se si mettono delle clown ore aggiuntive di di garanzia è chiaro che
Si ritiene che quel rating non rappresenti in modo
Adeguato quello che è la condizione effettiva della società nove capitoli
Interrompiamo a questo punto
In
Tredici e quarantacinque riprendiamo alle quattordici e quarantacinque
Mentre
Al
Grazie
Se noi abbattuto io
A
Grazie
Ma possiamo concordare
Logico
Paesi senza
John risalenti fosse stato l'altro non va bene
No ma è solo
Cioè io oppure io credo
Quella formula non anche io lo lo presi arrangia fattibile
Qualcuno
Fosse mantenuta
No no quelli
Io ho preso quelli lì e non so cioè non è
Non riesco a capire come
Come può assolvere
Come si possa essere modificata col eppure c'ho guardato
Perché gli effettivamente ne ho
Uno
Compiutamente ad affrontare una volta sono portatrici nel documento si valuta una volta l'undici per
Io penso che sia stato facendo il
Prendendo su quel castello
Nella
Colonna con la qualcosa di avere spostato qualcosa della
Ma questo per il motivo è perché io non volevo rendere un pochino più chiaro
E non ho ripreso paro paro quello che avevo Regina io ormai ho preso
Perché
E anche qui
Questi sono i tassi perché io ho anche la sequenza dei tassisti magari Sciarra
Certamente
Qua
Sì
Ci si emanano conquista anch'io che scrive
L'ho visto
Che diverso
C'è una differenza
Io devo andare a vedere il fine di Excel dovevo queste cose
Per questo spendendo
A noi il problema è che qui Vartan tutte e due i punti di partenza e quindi è stato è spostato esattamente
Esatto
Dei
Però poi
Comunque anche l'andamento del dopo averlo
Sì è leggermente diverso mentre noi qui abbiamo
Qui però così no ma perché parti no ma perché è stata spostata la curva
Invece di iniziali queste qui invece di iniziatico anni instabile è stata spostata e quindi qui si sovrappone mandamento e non largamente diverse competenze diverse
Mentre
Mercato sennò malora sbagliato perché questo è qui queste qui queste
Sembra più queste
Ne ha
Aperto lo storico giusta di questo
Acquistare
Però però anche qui c'era la stessa appunto dice laddove c'è il problema di
Fin qui la presa in punti di partenza è diverso
Mi accorgo tutta insomma dove non è che cambi molto perché poi la tendenza appunto a quella
Tendenza generale dell'avvocato
Anche perché poi nell'interesse
No è ma è chiaro che questo è qui a un'altra
Che è un'altra data
Si riscontra
Ne queste qui probabilmente
Qui
Io corso sbagliato questa qui queste quella giusta
Perché qui c'è spicci tredici quindici tredici quindici mentre invece qui è sette rese quattro sei quattro quindi questa è quella giusta e questa qui è quella sbagliata
Per questo perché qui non è possibile che ci sia il tredici qui
Meno però da quello che sta indagando medica la data
Tredici giugno Emma questo il PM zero sei zero tre questo IBM invece queste trentuno
Probabilmente questa nell'attesa per
Questo sorpresa no sono
Solo sono dotate di grazie perché questo è qui è
Questa qui alla
Senso badate diverso queste qui al tredici di giugno
Per quanto esitazioni
E azioni oltretutto
Prego
Giorni
Senza dall'andamento comunque generale non cambiano
Ma no perché
Sì sì esatto allora questa qui e al tredici luglio cioè che se qui
Poi dopo lo quello
Logoro Cicerone
Carico mentre
Lo verifico verifico ma comunque questo qui secondo me
Esorbitante impegno quindi Lococciolo pasticciate questo qui è datata al trenta
Cinque
Valuta
Valutazioni
Tre se
Questa pare invece che alle undici valutate
E
Questo è spietata
Undici
Giugno valutano
Tredici giù
Solo consentito
A memoria perché cambiano cambia dieci
Così perché io ne ho più corrette tutto cioè solo queste
Proprio
E quindi credendo di prender quei
Offre io gioca al file non ho preso quello che ho usato qui e quindi questa qui
Ma chi vede che qui vecchie vede corretto e doveroso consulenza
Provvede vede qui che cosa c'è che qui c'è scritto tasso forward ufficio struttura dei tassi in data trenta
Già
No
Mentre invece questo è quella che e sulla consulenza e in data undici dicembre
No perché abbiamo due
Invece qui che è quella che ha riportato qui è questa
Quello che
Com'è accaduto a tre
Essere
Quindi lanciano
è stato DIA
Non mi metta spiegato adesso perché non omogenee
Perché tanto rischia di tempo
Dopo il cane citerete bitumate
Magari se dovete del dottore agronomo
No ma
Io aspetto quando me lo chiederanno
Ma quella
Qua
Così
No
In Europa
Non ho capito
ABeM dello studente
Nell'arco di tempo ma
Novantasette spiega
Che se
Dell'investimento
Assolutamente
Però io il mio problema è che
Cioè io
Allora
Avvocato Soriani avvocato pocanzi possiamo chiamare tutti gli altri difensori
Chi
Ma per tutta la restante parte
Io passasse stitichezza Tesserin si allena
Signor presidente l'avvocato Alagna
Avvocato Lungara c'è l'avvocato Nanni mi ha chiesto invece di sostituire allora quello che interessa al Tribunale sapere se
Tutti gli input
Dati risultano assistiti da un difensore in questo momento sostituiamo noi tutti i difensori e quindi diciamo che alla ripresa
L'avvocato
Sofia
Sono gli anni sostituisce l'avvocato Nanni
Poi
Sostituisce l'avvocato Insolera
Va bene
Lei poi Lungaro e la parola e l'avvocato che anzi sostituiscono gli altri difensori che però
Manca ancora
Quindi avvocato APPA gli anni di lei
E con l'avvocato Nanni va bene
C'è anche l'avvocato
Barrot
Bene quindi a questo punto manca soltanto l'avvocato Insolera
Sì che sostituito
L'avvocato Pagliara mio dall'avvocato Nanni ditemi voi
Sì dall'avvocato Nanni comunità dichiarazione orale del medesimo
Va bene si professore
Rigiri percorrendo quello che stavamo dove eravamo rimasti professano dicendo prima
Signor Pubblico ministero parli più vicino al microfono sì le chiedo professore
La nell'utilizzo di come no anzi accessoria prestiti obbligazionari
Rispetto alla prassi del mercato dei bond europei era usuale o meno
Allora
Strana si stava parlando se il
Il coronate era una pratica una prassi
Usuale per no normalmente il comandante prevalente prevale sulle operazioni bancarie
Operazioni bancarie dove la relazione tra creditore
E il debitore è diretta e quindi cioè la relazione scusi grossa come relazione sì la relazione nel senso il contratto di finanziamento è un rapporto bilaterale
E quindi essendo un rapporto bilaterale
Naturalmente lei nel nell'ambito delle autonomie contrattuali delle
E degli accordi
Diciamo il covenant percorre con una certa frequenza
Nelle operazioni invece che sono suo ubicazioni siccome rapporto non è bilaterale ma c'è una pluralità di soggetti investitori normalmente questa la la la il covenant Arnone non è presente
è presente tuttavia in certe tipologie di emissioni
Che abbiamo detto quelle essere di tipo a carattere speculativo
Cioè laddove si ritiene necessario perché il rischio dell'emittente viene valutato particolarmente un po'più elevato rispetto a quello che è la norma che quello che è diciamo delle le le operazioni di natura
Nostre curativa di quelle di investimento e quindi può ricorrere anche in questi casi
Il fatto che come punto è stato detto in precedenza
Venga utilizzato in questa circostanza in questa circostanza è un po'come ammettere una un abbassamento un da un gregge una
Una dequalificazione onde l'abbassamento del rating dividenti PAC arrancano questo era quello che
Avevo già detto in in macchina
Quindi per questo è un operazione
Con quest'ultima armata nello specifico invece professore aveva mai fornito agli investitori garanzia analoghe
Ma Parmalat sia ha fornito delle garanzie analoghe in operazioni non però su prestiti obbligazionari in emessi che in Europa
Per quanto riguarda o altre operazioni in particolare alcune operazioni ora io non ricordo con precisione
Ma che si erano svolte nel corso del tempo cioè qui diciamo sto coprendo una un arco temporale che va a diciamo sostanzialmente dal novanta due novantatré fino al due mila e tre quindi nell'arco dei dieci anni
Io operazioni concluse per quanto riguarda il finanziamento di società né la nell'America in America latina in Brasile
Sicuramente
Bene
E qui gli erano stati richiesti dalla dal finanziatore e dai finanziatori Acciano Stati
Erano presenti dei contratti e delle clausole
Di covenant
Che in genere dei riguardavano
Direi sostanzialmente sempre questi indicatori di natura finanziaria a livello di indebitamento
Da un lato e il la copertura del degli interessi
Ce ne sono al un certo numero sei bis di Ovidio operazioni concluse in questo nella diciamo nella prima metà degli anni Novanta tra gli anta al novantatré il novantasei novantasette questo sicuramente
Poi non so se in periodi successivi però non non ricordo bene
E per quanto riguarda invece il punto di vista Nextra le chiedo fra i prestiti obbligazionari
Sottoscritti
Ma Next tra
Ve ne sono altri dove
Vi è collegato una garanzia accessoria di questo tipo
Ma dalla relazione della Consob emerge appunto che quella era la prima volta che sostanzialmente Nextra effettuavo un'operazione del genere
Un'operazione del genere sia per quanto riguarda un Private lei spenta cioè di essere Luna capirete dell'Inter emissione
Sia che l'emissione fosse assistita da da appunto da garanzie del del tipo o covenant
Questo è emerge appunto dalla dalla relazione della Consob e quindi dai d'Italia il dall'ad documenti e dalle valutazioni effettuate dava dalla Consob
Anche rispetto a emittenti con rischio maggiore di quello di Parmalat quanto meno di Schio certificato intenti
Mi scusi non ho compreso anche
Relativi ad emittenti con rischio più elevato
Sì in questo caso si siccome mi pare che nella sale con sopra ci viene messo in evidenza che non c'erano stati mai state operazioni di quel tipo
Realizzate da Next sarà
Che quindi
Indipendentemente dal tipo di debitore da tenere presente poi un'altra l'altra cosa che
Questi i titoli con covenant
Cioè che anche l'emissione di obbligazioni concorrenza poche vero possono esser quotati ma in genere sono anche titoli non quotate
E quindi e per i fondi di investimento normalmente ci sono dei vincoli nell'acquisto o perlomeno una delimitazione termini quantitativo dell'investimento in titoli non quotate
Bene può essere poi un'altra domanda
Più generica
Non aver comunica ad intanto le chiedo forse
Per compiutezza perché potrebbe sfuggire
Il comandante è stato oggetto di comunicazione al mercato o no
Il Pubblico Ministero il commento è stato oggetto di comunicazione al mercato o no
No non è stato comunicato stroncato
Al mercato l'omessa comunicazione al mercato dell'esistenza del covenant
Come
Può essere
Interpretata in relazione alle norme che regolano la trasparenza dei mercati finanziari
Ma diciamo che allora la mancata comunicazione del covenant così come il la diversa
Anche la le comunicazioni riguardo al
Al tasso di interesse alle condizioni effettive del
Del prestito possono essere messi più sullo stesso piano come difetto
Di informazione al mercato cioè informazioni che
Gli operatori che negoziano con l'operazione ovviamente conoscono la conosce l'intermediario che ha
Operato per conto dell'uno né dell'altro ma che non viene divulgata al al mercato questo crea naturalmente una serie di problemi perché
Il problema che
Diciamo di responsabilità in capo I vari soggetti riguardo a un principio che
E quello dell'integrità dei mercati perché se i mercati avessero conosciuto le reali condizioni del finanziamento lo avrebbero accolto con lo stesse
Nello stesso modo in cui lo hanno accolto oppure avrebbero
Ha avuto qualcosa da ridire o qualcosa da eccepirei avrebbero percepito
Per l'emittente Parmalat è un rischio diverso quindi sostanzialmente nascondendo le condizioni
Al mercato
Si rende sostanzialmente o si dice che si dà il la la si rende la percezione di un prodotto qualitativamente diverso da quello che in realtà
Eh
E questo fa
A detrimento di quella che
Io ho chiamato integrità dei mercati
Questo vale
Che sia quelle condizioni di tasso dell'operazione sia per il covenant il comandante a maggior ragione perché
Si inserisce in un contesto in cui già c'è un emittente molto opaco molto
Quindi siamo molto problematico ENEL nel suo modo di rapportarsi con il mercato in cui lei carenze informative sono notevoli e quindi lasciano adito a
Appunto a
Al fatto che ci si possa nascondere qualcosa e che quindi si nascondono delle cose importanti perché parlo di integrità del mercato dicono ci parla di un mercato obbligazionario così coda il mercato azionario
Il problema principale in questi mercati e quello della formazione del prezzo
Le informazioni che venga comunicate al mercato da parte degli emittenti sulle operazioni che compiono vanno ad incidere
Sul al processo di formazione del prezzo
E il processo di formazione del prezzo per quanto riguarda gli investitori e deve avere quei le caratteristiche quei requisiti
Di conoscenza e di informazione per poter valutare la qualità del prodotto insomma che si acquista che siete quindi questa carenza va appunto a incidere sull'integrità dei mercati
Questo naturalmente
Ovviamente non si può può essere giudicato come un
Come se più o meno gravi più o meno
Però il punto fondamentale è che i mercati finanziari
Si basa esclusivamente sul prezzo e quindi sulla qualità e da quella
Il fatto di apprezzare il prodotto sulla qualità insomma
Se questo non c'è ovviamente è un
Diminuzione della funzione del mercato
Quindi poi si può avere tutta la concorrenza che vogliamo ma se manca l'informazione è chiaro quelle informazioni venga taciute il mercato non funziona correttamente che non funziona come dovrebbe esso
Questo è il il di
Nel primo punto il secondo punto è che comunque
Gli operatori che intervengono e in questo in particolare per quanto riguarda l'intermediario non vale solo nel caso specifico mani qualunque caso vi sia appunto una carenza informativa
In qualche modo agevolata uno
Trasmessa attraverso l'intermediario uno con i quali prendono più o meno parte a questa
Carenze a questa divulgazione parziale di informazioni di
E quindi di
Di occultamento di informazioni e fa sì che l'intermediario abbia delle informazioni rilevanti
Che gli altri operatori del mercato non hanno
Cioè il fatto stesso di aver concluso un'operazione
Del tipo che abbiamo visto la posizione presa di Morgan Stanley è sicuramente una posizione di superiorità informativa
Rispetto a tutti gli altri operatori del mercato sulle conoscenze che può acquisito in quella specifica transazione relativamente a parte
In quella specifica transazione e che cosa è accaduto che alcune informazioni non sono state
Comunicate al mercato e sono informazioni particolarmente rilevanti qui da qui dipende il fatto del superiorità e della
Informazione in possesso del dell'intermediario l'intermediario gode quindi chi come si può dire un vantaggio informativo
Perché conosce lo Stato la situazione dell'impresa e quindi del modo in cui si sono
Sviluppate le negoziazioni le contrattazioni
E questo è l'altro l'altro aspetto della cioè da un lato
La necessità dell'integrazione dei mercati dei meccaniche
L'integrità dei mercati dall'altro e il fatto di aver acquisito informazioni che altri non hanno
L'intermediario avendo poi operato sia per conto di un ex sia per conto di
Di
Di Parmalat a ovviamente informazioni anche superiori a quelle infine extra comune
Appunto avevano detto anche in precedenza Nextra non è al corrente delle condizioni del derivato
Quindi non questo in questo tipo di formazione non cela tant'è vero che
Su qua per quanto riguarda il
Il covenant
è diverso per esempio il giudizio che ne viene dato da da me extra o la percezione che hanno extra della del del del covenant rispetto a quella che
La percezione che sia all'interno di ti Morgan Stanley
Sullo specifico chiusura specifica contratto di dimentico
Le chiedo professore Consob ad agosto due mila tre come
Valuta quest'operazione di cui ci ha diffusamente parlato
Ma con somme stesse lancia e Consob mi sembra che esprima un giudizio appunto che si tratta di un'operazione non come dicevamo prima la presenza del covenant rende l'operazione
Un'operazione di
Emissione di obbligazioni di tipo speculativo che vengano definiti appunto ai io zero
E ad alto rendimento
E che contraddistinguono appunto una tipologia di obbligazioni che presentano un particolare profilo di rischio superiore a quello dei
Ovviamente di altre obbligazioni che non presentano quel tipo di
Di clausole
E quale evidenzia in questa fase
Il punto di vista dei
Dei protagonisti di questa operazione in particolare in Morgan ed un extra
Ma
Diciamo che
All'interno di
All'interno di Nextra cioè ovviamente si deve giustificare a livelli superiori la
Bontà del dell'operazione e quindi si tende a giustificare la dicendo che le condizioni sono buone
Che il a livelli come valori professore come il che cosa intende per livelli superiori
Ha detto a livelli superiori ho capito bene ai livelli superiori citati cioè coloro che hanno eseguito l'operazione che l'hanno seguita e che l'hanno effettuata
Non si trovano un certo momento nella necessità di comunicare ai superiori che che
Di render conto sostanzialmente dell'operazione compiuta Nextra ovviamente nell'ambito di un gruppo
Bancario e quindi non è solo la non solo non è solo nei confronti dell'amministratore delegato di Next amate l'amministratore delegato del gruppo complessivamente quindi c'è
A questa necessita di giustificarlo e quindi si parla si dice ma ed è un ottimo affare dice tenete conto che in fondo abbiamo preso un
Un bond che tutto sommato
Assistito da una garanzia di un covenant questo ci lascia relativamente tranquilli dice poi tenete conto che le condizioni
Sono diverse da quelle che sono rappresentate nelle carte e quindi diciamo devono giustificare sostanzialmente il loro operato e quindi lo fanno in modo esplicito e questo è
Lo si ritrova diciamo nelle comuni nel nell'ambito della relazione della Consob laddove vengono acquisiti questi questi dove viene acquisita questa documentazione
E questo quindi all'interno di Nezza si dice questo
Dimostrare poiché l'operazione effettivamente un'operazione ben fatta e quindi che ha una una sua valenza
Viene questo non non Dianin va influenzare anche
Quell'operazione di vendita che viene effettuata nel mese di mi sembra di di agosto di luglio ora la fine di luglio
In cui si vende una prima tranche del
Del bond del del mondo ha comprato prima aveva comprato trecento milioni e per una decina di milioni vengono rivenduti ora non ricordo la data con precisione però viene venduta
Anzi mi pare mi sembra per
Circa venti milioni non neanche neanche dieci venti milioni e viene venduta che viene venduta
Ad un prezzo conveniente come niente nel senso che
Ecco Nesta comprata novantotto e zero ventisei i e vende accento centodue o cento treni quindi ha un valore a un prezzo
Sopra la pari e quindi realizzano che una una plusvalenza su quello che l'operazione
Un'opera presso il una una plusvalenza abbastanza consistente che viene fatta questa operazione una delle motivazioni è sicuramente quella di dimostrare
Diciamo al proprio interno che l'operazione che è stata fatta ed è
Ha un suo valore
Economico e quindi era stata un'operazione conveniente questo è
è un
Un aspetto importante perché a Nesta si devono sono sotto o sotto pressione perché tutti richiedono perché avete fatto questa operazione perché l'avete fatta con Parmalat perché
Ci sono poi
Dei riscontri anche nei beni in termini di di la cosa viene di diffusa anche a mezzo stampa quindi ci sono una serie di di elementi tra l'altro
Da quello che si vince sempre nell'ambito dell'azione della coso che cosa accadeva che mentre ne castrato
Concedeva un uovo effettuava quest'operazione di finanziamento di trecento milioni dall'altra parte la capogruppo bancaria stava riducendo i fidi a
A Parmalat e quindi
C'era un
Questa questa problematica sottostante perché
Poteva esser letta in modo particolarmente negativo a carico della della banca perché la banca si disfaceva diciamo di un credito diretto
E mentre dall'altra parte andava a finanziare
La stessa azienda cioè Parmalat attraverso un credito indiretto che però era
Il cui rischio veniva gravare sui
Gli investitori e sui portatori delle quote dei propri fondi di investimento quindi una posizione abbastanza delicata all'interno per per quanto riguarda il Gruppo Banca il gruppo anche intesa
Quindi c'era questo diciamo questo aspetto diciamo della della convenienza di come rappresentarla al proprio interno e di come
Quindi
C'è questa giustificazione nell'ambito invece di di Morgan Stanley soprattutto l'operazione l'operazione
Nel suo come nel suo complesso così come il il covenant non hanno le stesse apprezzamenti che vengono dati da da Next
E ci sono alcune conversazioni telefoniche Cuneo alcuni
Nella quale appunto si mette in evidenza che
Next RAI si è preso un rischio abbastanza elevato in questa operazione pro
Il fatto di essere l'unico investitore per tacere su trecento milioni
Che insomma no
Probabilmente Next era andata un po'al di là diciamo di quello che potevano essere di i suoi limiti i limiti di valutazione del rischio che si aveva preso
E che anche sul covenant non veniva valutato così positivamente come
Facevano Exa perché all'interno di Morgan stalle insomma alcuni almeno voi coloro che ne erano intervenuti questa che intervenivano in queste conversazioni
Non dimostra di ritenevano che non fosse una garanzia adeguata e sufficiente
Per il rischio che avevano preso e che anche le condizioni che erano state praticate sì pur essendo diverse da quelle comunicate al mercato che essendo
In qualche modo rapportate
A a quello che era il
Lo spread evidenziato dai Credit default swap per in fondo non ripagava sufficienza del rischio che Next si era
Accolla
Questo era nella
La condizione
Sembra che il
Allora
Su queste su queste cose
Qui il prima il primo punto uno riguarda appunto la la
La relazione della Consob dove ci sono questi considerazione all'interno di Nextra per quanto riguarda invece
Le in considerazione all'interno di di di Morgan Stanley
C'è una conversazione telefonica deve mi sembra che sia
L'identificazione la seicentosessantacinque novecento sei dell'undici giugno due mila tre delle dieci e trentaquattro
Ed è una conversazione tra Oblak io
Con il Lione
Stavo stesse cercando la conversazione
L'altra sera io
A questo punto le chiederei
Di
Dirci quali sono
Le sue considerazioni conclusive su su questa operazione sul bond Morgan Morgan spalline extra
Che che tipo di valutazioni
Può fare sull'operazione complessivamente interessati così come
Ce l'ha descritta anche
Anche oggi con con questi dettagli
Ma
Diciamo che
All'operazione così come viene effettuata
C'è un primo dato che
Il mercato accoglie questa operazione né in modo un po'non particolarmente
Che non
Accoglie bene l'operazione insomma non ci sono delle
Delle reazioni
Anzi diciamo il fatto stesso è che il l'obbligazione
Come ho detto collocata al prezzo di novantotto
Acquistata da mezza novantotto già nel periodo successivo quando ne costava rivendere la prima tranche già quota sopra sopra
Ari quindi questo vuol dire che c'è un apprezzamento del titolo e quindi da parte del mercato non ci sono reazioni anzi viene vista in termini positivi
Questa positività ovviamente in larga parte in larga misura il
Nella una conseguenza di che cosa del fatto che il mercato non conosce le reali condizioni delle missioni
Non conosce quale ciò qual è la condizione sia di tasso di interesse non conosce il
La presenza del del Co
Questa è la alla prima la prima considerazione quindi in sostanza il mercato non reagisce perché c'è questa
Cioè non ha le le le informazioni
Il secondo il secondo punto è che invece se avesse ancora conosciuto questa informazione non non avrebbe avuto la stessa
Lo stesso comportamento
Chi invece ha queste conoscenze e sicuramente la la la banca che ha intermediato nell'operazione che ha svolto o la sua attività a favore del dell'acquirente del venditore e quindi
Dalla
Dallo svolgimento dell'operazione dal modo in cui avvengono le negoziazione le trattative da come si vengono a configurare sostanzialmente l'accoglimento delle varie clausole
Sia del covenant sia stabilire non so per esempio anche le dimensioni dell'operazione che cosa sì sì sì sì sì sì ci può vedere che si può vedere una cosa di questo di questo tipo che
In fondo ci si doveva arrivare a una valutazione del fatto che Parmalat mirava aveva un obiettivo ben preciso ed era mi era era quello di fare cassa
E quindi è un obiettivo che con attuata uno che ha delle difficoltà finanziarie perché uno che dice di avere tre miliardi e mezzo di liquidità in bilancio
E che per un'operazione di trecento milioni accetta una serie di condizioni anche limitative
Da un lato il come dall'altro il fatto di
Prestati chiedere ai suoi interlocutori ai suoi dalle sue controparti
Di
Tacere al mercato aspetti rilevanti dell'operazione
E questo non non depone certamente
A favore di quello che lei grado lo standing creditizio effettivo del del debitore quindi
Dal verbale come complessivamente quello che
Che si può co vedere su questa questa operazione cioè sostanzialmente Parmalat era mossa da un
Da un obiettivo da una finalità speciali
Chi abbastanza evidente di fare cassa comunque sia il fatto di fare cassa
Trova anche confermo a anche nell'operazione sul derivato cioè perché il derivato comporta un ulteriore beneficio in termini finanziari
Che di sei milioni circa e quindi
Insomma accetta
Il fatto di accettare un derivato nel quale
Si dovrebbe sapere su base nazionale da quello che
Io ho cercato di evidenziare
Che in fondo è un derivato dove pagamenti differenziali sono
Nella probabilistica mente parlando sono inclini grande larga parte a favore di un solo ed esclusivamente di
Di Morgan Stanley
E quindi questo sta a significare che l'esigenza diciamo di di di approccio la liquidità di di di di parlare un po'sembra quasi un problema quasi impellente questo è il
Poi ci sono altri un altro elemento trovare
Parmalat con questa operazione fa avevamo detto un'operazione di finanziamento che è l'unica cosa che per esempio in quel famoso quel noto documento
Che viene presentato alla fine di marzo da Morgan Stanley a
A Parmalat che è un po'il riassunto diciamo della situazione
E delle condizioni delle conoscenze che sia nel mercato della
Di Parmalat e quindi degli appunti che si fanno alla società
E dei rimedi per superare una situazione di impasto che si era determinata in seguito alle alle vicende del febbraio del due mila e tre
Tutti i suggerimenti professore scusi fa riferimento a quel documento intitolato vuota e attendo Guaitoli si
Quello è il gioco il documento è quello dove appunto
Tutti i suggerimenti che vengono dati da Morgan Stanley dalla dall'intermediario nessun suggerimento viene accolto anzi si fa una cosa che
Completamente diverso cioè si chiede un finanziamento
Che è l'unica cosa una delle poche cose che
Veniva escluso dice non è
C'è sei hai delle difficoltà nei confronti del mercato perché a me il mercato vuole vedere i soldi e li vuole vedere
Nel in questi termini vuole vedere che tu riduca la liquidità che ai più che dici di averi e con cui questo il mercato ti chiede di ridurre l'indebitamento lordo
E perché usare la liquidità per rimborsare il debito tu fai operazione esattamente opposta cioè chiede un finanziamento
E quindi questo è la prima la prima una una una prima contraddizione la seconda contraddizione altre contraddizioni sono nel fatto che tra i suggerimenti che vengono dati nessuno viene realizzato viene dato corpo
Cioè non si fanno gli acquisti di ulteriori Bond perché come abbiamo detto più volte
Il fatto di dover riacquistare i bond poteva essere una dimostrazione che la liquidità c'è e che quindi si fa vedere è sì un
Aumentar il riacquisto delle delle obbligazioni
Soprattutto gli si chiede anche guarda che un suggerimento è quello di essere più trasparente nei confronti del mercato dice più trasparenza più rappresentare di più al mercato quelle che sono le condizioni
Si fanno riferimenti anche specifici degli a trasparenza significa
Che se faccio un'operazione con certe a certe condizioni quelle devono essere comunicate al mercato non devo nascondere informazioni rilevanti
Se faccio un covenant anche quello non posso nasconderla mercato è un fatto di trasparenza
Ecco siccome queste cose sono menzionate tutte in quel documento Wozzeck neanche nei guai
E di questo
Diciamo con l'operazione che viene congegnata ristrutturata con Nextra queste operazioni si perde questo tipo di suggerimenti si fa un qualcosa viene interamente diverso quindi questo
E è una
Diciamo può essere interpretata in modi
Anche diversi diversi non
Non so io però la leggo come
Un fatto che
Non
Si fa qualcosa di diverso da quello che si è
Raccomandato in precedenza e che quindi se l'azienda vuole fare cose diverse vuol dire che non è in grado di fare quello che io gli ho suggerito quello che io gli ho suggerito è quello di dimostrare sia i soldi ONU Lia ecco questo
Mi sembra
Uno dei punti di
Conclusione
Di questa dell'operazione
Non ho altre domande
Presenti io chiudo qui l'esame del consulente
Lo chiudo chiedendo di produrre
I due lavorati però Presidente sembra rappresento a scanso di equivoci che nel secondo elaborato in talune note Biella trascrizione fatta dal professore o immagino recepita dei brogliacci della Guardia di Finanza immagino
Di alcune conversazioni telefoniche quindi rappresenta la circostanza al collegio chiedendo la produzione nei limiti con di utilizzo anche di queste note
Nei parametri già indicati rispetto alle conversazioni telefoniche quindi senza utilizzare il contenuto letterale nelle conversazioni o se no dovrò chiedere la cortesia al professor Ferrari vini cancellare le note semplicemente dove ci sono le trascrizioni
Se vi fosse il consenso
Anche le difese che nella produzione fatto salvo naturalmente allo Stato inutilizzabilità di quella trascrizione
Sì si tratta di trascrizioni che il
Consulente ha recepito da i dall'informatica della Guardia di Finanza immagino giusto professor Ferrari
Sì dall'informativa della Guardia di Finanza
Quindi
Ora pera presentò la la situazione
Serve per valutare le più correttamente avviene allora possiamo da questo punto il Pubblico Ministero chiede di poter produrre
Anzi produce lei relazioni redatte dal professor Ferrari
Facendolo presente
Occhini
Nella relazione datata ventiquattro febbraio due mila che dodici
Sono contenute
Alcune trascrizioni
Di conversazioni
Telefoniche
Oggetto
Dell'incarico peritale di trascrizione
Affinato
Di trascrizione e traduzione
Affidato
Dal Collegio
Ai periti nominati
Professor Ferrari precisa richiesta Presidente
Di aver
Desunto lei suddette trascrizioni
Dagli atti della Guardia di Finanza
Da lui esaminati
Va bene possiamo dare inizio al allora a questo punto con provinciale
Prima però per ulteriore competenze e chiederei
Di produrre anche
Le slide esibite
Dal professor Ferrari che sono soltanto alcune
A tal proposito visto che gli sono balzate agli occhi chiedendo
E chiedo scusa se non l'ho fatto prima una rapidissima precisazione in relazione a quelle curve a quei grafici che erano stati proiettati
Gli schermi ma si tratta dei grafici che ne sono stati utilizzati questa mattina dal professore
Sì
Una brevissima precisazione perché se il progetto di signor Pubblico Ministero occuparmi appurerà seduto in modo da stare più vicino al microfono in rapida si
Professore le chiedo lei ha visualizzato
Ci ha fatto vedere sugli schermi stamattina due grafici
Relativi alle aspettative sugli andamenti dei tassi
L'agorà del Libor
Sottoscritto confrontando rapidamente e con gli analoghi grafici contenuti
Alle pagine se non erro ventisei ventisette vado a memoria della sua consulenza del due mila dodici annotato una
Lieve differenza che va beh non è relativa al periodo di interesse ma comunque c'è effettivamente una piccola la differenza nell'andamento
Solo per chiarire onde evitare successive confusioni può precisare come mai questa differenza
Allora possiamo guardare indirettamente su questo grafico così riesco a spiegare allora
L'equivoco che
Sia determinato allora come si vede qui nell'asse delle hashish se ci sono le date di riferimento
E questo fa riferimento al tre e sei due mila tre e quindi questo qui implica la data valuta del per quanto riguarda i dati di riferimento quindi questo vuol dire che i dati qui
In questo grafico sono stati rilevati in data trent'per data trenta maggio
Per valuta o per azione tre giugno
Se andiamo invece sull'ultimo dato sull'ultima
Su questa dove sono riportate le due curve delle euro forward diede euro e UE sedi forward si può notare che il dato che in
In basso
Qui la data è diversa vede e c'è una differenza di dieci giorni quindi vuol dire che è una rilevazione fatta dieci giorni successivamente siccome io nella mia
Rilevazione ho preso ho fatto bene questi calcoli sono stati
Presi i dati presi da Bloomberg sono stati riferiti appunto a queste due date una data al trenta di maggio una dato l'altro al
A alla data dell'undici di giugno
Nella rappresentare quest'ultimo atto slide qui dove ho messo insieme le due di due tassi forward o Treviso ovviamente dei dati diversi da quelli delle due precedenti questa rappresentazione però
Il dato tredici è il dato togliere fa riferimento hai dati che sono nella nella relazione
Quindi c'è stata questa questa confusione
Questo grafico qui dove c'è questa linea rossa le due
Le due curve sono riferite ai dati rilevati all'undici chi giugno per valutare tredici giugno
Mentre invece le due precedenti sono riferite appunto a rilevazioni effettuate dieci giorni prima e lì c'è stato solo questa con CUP questa confusione di grafici
In cui diciamo che
è un'integrazione rispetto a quello che avevo nella si signore però
Come si può dal punto di vista dell'interpretazione dei dati in sei
Cioè non non cambia assolutamente niente però sono esplicito che qui sono riferiti a date diverse
Sì professore un ulteriore precisazione menti traffico che in questo momento viene
Proiettato sui nostri schermi e che inizia con una data del tre giugno due mila e tre allora diciamo che la data iscritta Nathaniel rancoroso passo cioè c'è primari l'indicazione del mese che giugno poi quella del giorno che il tre e infine l'anno che il due mila tre e così seri le date sono scritte
Allora in questo grafico do che stiamo vedendo adesso non si vede che la data
Sei tredici due mila e quattro quindi vuol dire che il tredici giugno pinoli provvisorie mille sul nostro schermo questo Regolamento viene proiettato un grafico che inizia dalla data del
Tredic'giugno se
E corretta la mia interpretazione che si basa su quello che lei si è enorme vedevo mi deve scusare ma io
Ho dei seri problemi nei lei ha detto che si tassa del trading giugno ed è una rivela rilevazioni al a maggio ma la realtà descritta la maniera anglosassone cioè prima il mese
Sei che giugno poi il giorno trenta impegneranno e giusto
Non ho non ho compreso se provo a meno che io ho semplicemente se e in questo grafico le date sono scritte alla maniera anglosassone e quindi ha indicato prima il mese poi il giorno
Personalmente
A si è scritta in maniera anglosassone ci sentono
è scritto intervenendo in maniera anglosassone ESA
Quindi questa qui che vediamo è diverso da quello che sta nella relazione perché questa qui e appunto il
Tre giugno due mila e quattro mentre invece quella che sta nella relazione il sei
E il tredici sei del due mila e qua due mila e tre sei tredici sei due mila e quattro quindi
Il dato
Rappresentato nella relazione è di dieci giorni successivo a questo
Lo stesso vale per per quanto riguarda l'altra ad un'altra curva che questa qua del del quella dell'euro
E anche questa
Qui sente rappresentata la data tenta in termine anglosassone del sei marzo sei sei tre sei giugno
Giugno treni
Mentre invece nella relazione giugno tredici
E giugno tredici nella
Terza
E qui sta si torna nuovamente invece alla rappresentazione dei dati che sono
Nella relazione perché come si vede nell'asse della scisse qui io
Il tredici povere treni
E fa riferimento ai dati che sono
I grafici che sono nella relazione quindi il grafico diciamo
Quest'ultimo fa riferimento completa diciamo i due grafici della relazione mentre i due dati precedenti i due grafici precedenti sono
Di una data successiva
Professore le chiedo subito un chiarimento prima di dare
Prima di andare oltre ma quindi queste curve di previsione elaborate lei ci ha detto di averne ricavati da Bloomberg nella banca dati Bloomberg
Sì sì B. Qui c'è uno che
Queste curve di previsione e cambiano a secondo del giorno in cui viene effettuata la rilevazione sì
Perché cambiando i prezzi dei titoli
Cambiano anche le curve
E come
Adesso è diventato
Noto e il problema dello spread o di cui
Del del Bund del del DTP questo cambia sia durante il giorno sia da un giorno all'altro
Quindi cambiando i prezzi cambiato tutta la struttura dei tassi
Di quanto cambia anche di poco ma
I cambiamenti sono comunque
Giornalieri qui si rilevano su base giornaliera ma si possono rilevare anche su base infragiornaliera e quindi ora naturalmente il patto della rilevazione dipende dalle capacità e dalla
Da qua da quale ai tempi di elaborazione dei dati comunque diciamo nel nostro caso i dati cambiano giornalmente possono oggi possiamo considerare cambiare giornalmente
E quindi e per questo io avevo fatto due rilevazioni un'altra in tali maggiore una l'undici di giugno che poi dopo
Comma lavoro altamente confuso nella nella presentazione però erano per vedere appunto quali erano i cambiamenti nell'arco di dieci giorni di dieci giorni
Nell'imminenza dell'ratio
Se noi proseguiamo e andiamo avanti nel corso del tempo
Successivi alla al tredici di giugno
Noi crediamo che nuovamente questi dati cambiano di quanto cambiano in genere cambiano relativamente
Diciamo
Non non cambiano di moltissimo ma
Possono avere
Appunto differenze che che appunto riflettono le condizioni di mercato del momento in cui si effettuano la rilevazione
Allora il Pubblico Ministero
Eravamo scusi Presidente solo dato che è stato chiesto questo questa precisazione consulente solo
Ad ulteriore precisazione ma sono cambiamenti significativi Okan o che comunque possono incidere sulle valutazioni che lei ha formulato
Nel corso di questo processo professore
Ma io penso direi di no che di una cosa sono i cambiamenti successivi alla data in cui si conclude il contratto evidentemente non sono cioè quello che
Quello che è importante che se con do a mio parere rilevante
E quello che era le condizioni ex ante cioè al momento in cui si conclude il contratto e quindi quando si prende le decisioni poi successivamente le decisioni possono essere possono e si è diverso
Si può in questo caso vedere quanto può essere cambiato l'andamento dei tassi questo lo posso vedere tranquillamente si vada a vedere esposte come sono andati
I tassi d'interesse diciamo che questi cambiamenti non sono
Come io ho detto in precedenza
Quando mi è stato chiesto ma quale sarebbe stata la cui la situazione più conveniente per Parmalat nella convenzione da come il la situazione è conveniente per Parmalat e che ci sia un'inversione di tendenza nell'andamento dei tassi
Se questo andamento questa prospettiva di crescita sia del tasso vai Gore
Sia del tasso Euribor permanente nel corso del tempo può cambiare la forma della curva in alcuni punti
Ma quello che comunque rimane come costante e la prospettiva di andamento dei tassi
Valutata ex ante se rimane quella è chiaro che la curva è abbastanza stabile le attese le aspettative sono relativamente stabili e quindi sono mi mi danno un'idea alla stanza
Non dico abbastanza chiara di quello che mi posso attendere sei
Esigo quella determinata operazione cioè che cosa rimosso aspettare in termini di andamento dei tassi e quindi di conseguenza in termini di
Pagamenti
E che che che sono dovuti in forza ai che ai contratti stipulate
Quindi
L'unico problema che si può verificare quando c'è
Proprio un'inversione della curva
Che in cui invece di avere una prospettiva di rialzo dei tassi e di andamento dei tassi su in modo
Diciamo nel abbastanza parallelo e quindi correlato tra di loro con una forte relazione tra di loro non si verifica un andamento esattamente opposto e quindi di andamenti divergenti tra le due sette al due tra due tassi con le prospettive di andamento dei due tasso Insolera cosa
Non si sentono
è allora può ripetere
Assessore dicevo che l'unico motivo
Nodi di cambiamento rispetto alle conclusioni a cui io mutare i temi sono sono arrivato l'unica cosa che può determinare un cambiamento di prospettiva nella valutazione del dell'operazione
è quella in cui
Cambia
Non la forma
Delle
Curve dei tassi forward in alcuni
Tratti
Ma se cambia quella che è la prospettiva di aumento dei tassi
Qui
Quello che io ho detto è che c'è una prospettiva di aumento di entrambe i casi con due diverse velocità questa velocità può rallentare
Pure può essere più accentuata però quello che non cambia e la prospettiva di andamento dei tassi che rimane quella
Solo in quel momento io ho una variazione che mi
Una variazione significativa che mi dice guarda che il tasso Euribor anziché continuare a crescere a un certo momento ha raggiunto il suo picco e poi esce comincia a scendere e che quindi si ribalta la curva cioè vale a dire che qui c'è una rovesciamento sostanziale delle aspettative è un rovesciamento sostanziale delle aspettative è l'unico elemento
Di
Su basi razionali che giustificherebbe epoche renderebbe possibile
Una indicazione del segno del differenziale dello swap
Cioè ripeto che l'unico andamento che giustifica e che che avrebbe come conseguenza una
Cambiamento nel segno del differenziale dello swap cioè da un
Pagamento a favore di Morgan Stanley ad un pagamento a favore di
Parmalat lo sia solo al momento in cui questa curva anziché
Spettare
Prevederei dare indicazioni di prospettiva di aumento nei tassi da
Esattamente una condizione di
Questa cioè di diminuzione del tasso la Igor prego perché il tasso Euribor le cose sono diverse
Grazie
Do Ministero chiede di poter produrre una copia cartacea delineo cinque minuti
Grafici dei gli altri documenti
Poi ancora
Utilizzati nel corso dell'udienza odierna dal professor Ferrari
Mi sentivo preparato per
Maggior
Chiarezza maggior per ausilio più che altro signor pubblico ministero non riesco non riesco a Sensi scusi perché ho preparato nell'elenco contenente un richiamo
Per identificativo delle conversazioni telefoniche a tutte quelle citate dal professor Ferrari nel corpo della consulenza del ventiquattro febbraio due mila dodici ovvero giusto per spiegare il senso di questo elenco
Ad esempio vedo alla pagina tre della consulenza
Nella nota tre
Vi è
Una conversazione telefonica del quattordici febbraio due mila tre
In questo elenco o indicato lidi identificativo della relativa conversazione nonché il riferimento delle Pro alle produzioni
Dell'udienza di ormai due anni fa
Quindi in parte due sub
Questo per
Militare ausilio difatti è un
Un elenco
Allora il Pubblico Ministero
Chiede di produrre ancora
Un elenco
In cui
Sono indicati gli estremi identificativi
Ne venne conversazioni
Telefoniche
Citate
Nella
Relazione
Del professor Ferrari datata ventiquattro febbraio due mila e dodici
E comunque menzione menzionate
Dal professor Ferrari
Nel corso
Nel suo esame
Sì voi
Ancora Presidente sempre per
Non mi maggiore semplicità
Nella gestione della della mole di documenti così significativa per il prodotto
Produrrei avrei preparato nel chiedere la produzione alcuni elenchi di documentazione
Trasfusi in due differenti cd rom
Allora un primo cd rom
Di cui chiedo la produzione contiene i documenti citati nella relazione del del professor Ferrari nella
Consulenza del ventiquattro febbraio due mila dodici sono già tutti documenti
Che sono stati oggetto tutti di produzione
è già depositati nel corso di questo processo
E infatti indichi indico a latere di ciascun documento il riferimento
Della produzione già svolta dall'ufficio del pubblico ministero questo per quanto riguarda i documenti del ventiquattro febbraio ripete più che altro per una funzione di semplificazione nell'accesso ai documenti menzionati quindi potendo leggere la consulenza
Si possono più agilmente recuperare un secondo elenco
Anzi ve lo pongo in questi termini voi ci sono altri tre elenchi relativi alla consulenza del settembre due mila quattro questi tre lenti
E spiego la ragione per cui sempre riguardano il primo
Una serie di documenti già prodotti dall'ufficio del pubblico ministero nel corso di questo procedimento è
Per ciascuno dei documenti vi è
Il riferimento dell'udienza
Ed è il primo elenco il secondo elenco riguarda invece
Documenti non prodotti ma contenuti al fascicolo del pubblico ministero non prodotti inc ancora in questo processo ma tutti i contenuti nel fascicolo del pubblico ministero ed è l'elenco numero due
Sinora questi primi tre lenti sono quelli contenuti nel cd numero uno invece nel cd numero due vie un ultimo elenco contenente quattro documenti
Si son quattro documenti
Come da numerazione dell'elenco che sono dei documenti nuovi non ancora presenti nel fascicolo del Pubblico Ministero ma che sono stati menzionati
Dal professore nel corpo della della relazione del settembre due mila quattro e sono sostanzialmente un report di Merrill Lince è
Talune
Proiezioni grafiche
Estrae richiamate poi a a all'Anna la tabella trentanove della pagina sessantasette della consulenza del settembre
Non che poi da ultimo
Un documento della Banca d'Italia centrale rischi relativa all'istruzione per gli intermediari creditizi quindi un estratto di un documento che il professore ha menzionato nella relazione del settembre
Il Pubblico Ministero
Chiede altresì
Di produrre
In sostanza lei chiede di produrre tre gruppi di documenti
Allora in campi
Interi distinti elenchi sono quattro distinti e lei in quattro l'ho fatto più che altro per però per ordinari
Il primo relativo i documenti della relazione di febbraio che sono tutti documenti che a me risulta un depositati già in questo processo Broglio riprodotti così profondamente leggibilità dalla Consob quindi il primo gruppo di documenti quindi
Menzionati dal professor Ferrari nella
Consulenza datata ventiquattro febbraio due mila dodici si tratta di documenti già prodotti e che però per comodità di consultazione vengono
Nuovamente prodotti poi secondo
Gruppo e e questi documenti sono elencati in un indice specifico così come da elenco sì poi secondo gruppo poi ci sono i documenti che riguardano la consulenza del settembre due mila quattro e sono ripartiti in tre distinti elenchi il primo documenti già depositati
Il secondo già depositati vuol dire già prodotti al dibattimento dibattimento si scusi Presidente per la
Poi va secondo
Secondo documenti depositati in sede di conclusione delle indagini preliminari
E poi quindi si tratta di documenti presente nel fascicolo del Pubblico Ministero ma non ho ancora prodotti al dibattimento esattamente un ultimo brevis volevo dire quattro documenti sono documenti citati dal professor Ferrari ma non depositati non presenti al fascicolo del Pubblico Ministero
Sì
Ha potuto verbalizzare no
E tutti questi documenti sono prodotti in in una formato informatico cioè non in fuori e non in
Versione cartacea ma
Sono
Sono stati riportati su sonde cd di cui uno contenente
Due cd sono contenente i soli sei documento quattro documenti scusi si son quattro documenti nuovi chiamo gli così è l'altro cd con trenta e tutti gli altri documenti come da elenchi
Allora
Diciamo che il Pubblico Ministero chiede di produrre
Due cd
Due compact disc
Dunque
Sui quali sono stati registrati
Quattro gruppi di dopo non sono stati registrati ovviamente in versione informatica quattro gruppi di documenti
Dettagliatamente elencati
In quattro distinti elenchi
Punto
Il primo gruppo di documenti
è costituito
Da
Documenti citati
Nella
Relazione
Del professor Ferrari
Datata ventiquattro febbraio duemila e dodici
E già
Acquisiti al fascicolo del dibattimento
Punto
Tali documenta carne tali documenti vengono nuovamente prodotti
Alla fine specifico di rendere più agevole
La loro consultazione
Punto
Gli altri tre
Gruppi
Di documenti
Fanno riferimento
Alla relazione del professor Ferrari
Datata venti settembre due mila quattro
Punto
Il primo gruppo
E costituito
Anche esso da documenti
Già acquisiti
Al fascicolo per il dibattimento
E nuovamente prodotti
Per rendere più agevole la loro
Consultazione
Punto il secondo gruppo
è costituito
Da documenti
Presenti nel fascicolo
Delle indagini
Preliminari
In non ancora
Acquisiti
Al fascicolo per il dibattimento
Punto il terzo gruppo
E costituito
Da quattro documenti
Non ha ancora
Acquisiti al fascicolo del dibattimento
E
Fino ad oggi
Neppure presenti
Nel fascicolo
Delle indagini preliminari
Ed è disco due questo Presidente
Punto
Quest'ultimo
Gruppo di documenti
è stato
Riversato nel
Secondo comporta dei rischi
Dei due
Offerti in produzione
Dal pubblico ministero
Va bene nei difensori
Niente avvocati Insolera difeso lacche io
Quanto alla consulenza tecnica ventiquattro febbraio due mila dodici questa difesa sì oppone all'acquisizione
Senza che elaborato siano eliminati i brani virgolettati delle conversazioni telefoniche
Non vuole essere una questione di principio signor giudice però noi aspettiamo accettato una larga parte di questo processo mi riferisco soprattutto all'esame
Del tenente il garanzia della
In cui si è discusso e si è arrivato alla conclusione da parte del Tribunale di aspettare le trascrizioni aspettare trascrizioni traduzioni eccetera
Quindi io ritengo che in questo caso se si può acquisire la la consulenza tecnica scritta del professor Ferrari samba emendata dei riferimenti contenutistici alle telefonate perché mi sembra che sia la regola che
Giustamente adottato il tribunale
Per quel che concerne gli altri documenti prodotti oggi
Non bisogna che li esaminiamo signor Presidente quindi sia concesso sì termine anche perché sono allora a normare l'avvocato Insolera
Chiede
Che
La relazione
Il professor Ferrari datata ventiquattro febbraio due mila dodici
Non sia
Acquisita
Così come è stata redatta
Nel senso che mi deve essere emendata
Vai riferimenti
Alle conversazioni telefoniche
Oggetto dell'incarico peritale affidato dal tribunale
Chiede che gli sia appunto chiede che gli sia concesso un termine per
Poter esaminare
Gli altri documenti
Oggi offerti in produzione
Dal pubblico ministero
Per per sintesi se i difensori
Se gli altri difensori non hanno null'altro da aggiungere alle
Considerazioni e richieste dell'avvocato Insolera possiamo limitarci a dire che si associano oppure se c'è qualcosa in più o di diverso
Ecco tutti gli altri
Difensori degli imputati e dei responsabili civili
Si associano
Alle richieste
Dell'avvocato Insolera
Ora
Il tribunale rileva
Chi
Ai sensi dell'articolo quattrocentonovantacinque comma terzo
Nel Codice di procedura penale
Deve essere senz'altro concesso ai difensori
Termine per poter
Esaminare
I documenti
Oggi offerti in produzione dal pubblico ministero
E
Differisce quindi alla prossima udienza la decisione anche in ordine all'opposizione
Formulata
Negativamente al contenuto
Della relazione
Della professor Ferrari datata
Ventiquattro febbraio due mila e dodici
Il tribunale rilevato quindi che a questo punto la prosecuzione
Venni istruttoria dibattimentale con il controesame
Del
Professor Ferrari mi deve essere differita
Ad altra udienza
Punto il tribunale
Rileva
Che
In considerazione degli impegni di udienza già fissati
Dei componenti della collegio
La prossima udienza dell'istruttoria dibattimentale
Non potrà essere celebrata prima della pausa estiva
Ecco lì il tribunale avrebbe individuato
L'udienza per la prosecuzione e l'udienza del ventitre di settembre
Due mila e quattordici che
Credo martedì se non vado errato
E non abbiamo spazi di manovra perché anche a settembre il nostro calendario nei
Praticamente già completamente saturo come sapete questo stesso Collegio è impegnato nella celebrazione di un altro dibattimento
Relativo al filone Parmalat
In più
Ha in carico anche
Un uomo di processi ordinari
Va bene
Allora
Possiamo
A questo punto
Differire
La
Prosecuzione dell'istruttoria dibattimentale all'udienza del ventitre settembre
Due mila e quattordici
Alle ore nove e trenta sempre nell'aula della Corte d'Assise del Tribunale di Parma
Il Collegio invita anche l'interprete
Signor Jones a ripresentarsi in Aula per la
Suddetta udienza ovviamente l'invito a ripresentarsi viene rivolto anche al professor Ferrari
E per oggi l'udienza
è tolta non c'è possibilità di evitare questo questo luogo
Prego dico non c'è la possibilità magari cambiando giorno di evitare che si venga qui presiede abbia avuto veramente l'enorme difficoltà ad avvocato Ormanni si sarà per ogni in giorno non possiamo cambiarlo sì si renderà
Possibile
E vi è eventualmente quel giorno stesso vi comunicheremo che il processo cc si celebra nell'altra unità
Nell'interesse di tutti dico ovviamente noi siamo associati
Avvocato analizziamo i suoi sente d'accordo si sarà possibile
Marino però al momento non sono in grado di dire però perché le altre aule al momento sono già impegnate a
Però un attimo prima di andar via
I stavo
Stavamo verificando
Chi in realtà qui abbiamo altre nelle udienze fissate ma probabilmente una di queste non si terranno il Palazzo del Tribunale perché si parla di una
Videoconferenza quindi verosimilmente spazi
Sarà celebrata in un altro
Allora se le parti si possono trattenere in Aula per pochi minuti risolviamo carico al Cancelliere di verificare questa circostanza magari grazie
E deve controllare sì la dottoressa dalla Giacoma
Tiene udienza nel palazzo della sezione penale oppure era solo una videoconferenza
Allora interrompiamo primari porre termine a udienze interrompiamo per cinque minuti
Nel merito
Possiamo riprendere
I difensori delle parti private sono presenti in aula non vedo l'avvocato Insolera
Poi
Tutti gli altri imputati sono assistiti da un difensore
Sì quindi diamo atto che ha quindi alla ripresa
L'avvocato Insolera e sostituito dall'avvocato Nanni tutti gli altri difensori delle parti private sono presenti il presente il professor Ferrari e anche l'interesse delle signor Jones quindi il tribunale
Dopo la verifica effettuata dal Cancelliere differisce
Il la prosecuzione del dibattimento sempre all'udienza del ventitré settembre
Due mila e quattordici alle ore nove e trenta nell'Aula collegiale al primo piano del palazzo della sezione penale del Tribunale di Parma
E quindi ribadisce l'invito allora professor Ferrari
E al all'interpreterei signor Jones a ripresentarsi per la prossima udienza
E per oggi l'udienza è tolta