Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia questa è l'ultima puntata che registriamo con all'avvocato Valerio Spigarelli una puntata realizzata qualche giorno fa a che vada in onda quando il Congresso dell'Unione delle Camere penali il congresso di Venezia avrà eletto il nuovo Presidente dei penalisti italiani che contiamo di avere con noi nella puntata
Di osservatorio giustizia di domenica prossima con l'avvocato Spigarelli che lo ricordiamo per
Statuto dell'Unione Camere penali non era più candidabili alla guida
Dei penalisti italiani avendo svolto già due mandati continueremo naturalmente a sentirci e prendiamo appuntamento fin da ora per avere
Nelle prossime settimane
L'opportunità di sentire il suo lucido contributo sui temi della giustizia dunque avvocato Ficarelli buon pomeriggio pomeriggio allora dicevamo lei è stato quattro anni quattro a mi alla guida dell'Unione Camere penali quattro anni densi di avvenimenti politici e di iniziative iniziative anche dei dei penalisti che si sono incrociate con le battaglie radicali
Marco Pannella dei radicali tutti dall'impegno per l'amicizia ai referendum sulla giustizia in definitiva poi alla richiesta rimasta purtroppo inascoltata di una riforma costituzionale della giustizia vogliamo partire da qui
Tali da da un bilancio insomma di di questi quattro anni
Ma guardi un bilancio della legislazione di questi quattro anni più che del dell'attività come delle Camere penali è un bilancio negativo nel senso che le leggi che sono state fatte
Hanno mancato in alcuni punti fondamentali che fortunatamente lei ha riassunto inizialmente
Non si è riusciti a mettere diciamo i partiti la politica di fronte alla necessità di un livello
Di dibattito alto sulla giustizia dunque non si è riusciti
A imporre alla politica di discutere di una riforma costituzionale ma mentre lo dico già mi correggo
Ci riuscimmo faticosamente nel due mila undici con la presentazione da parte del Governo di allora di una riforma costituzionale
Che però non decolla mai anche perché era stata presentata proprio alcuna come dire in zona Cesarini e soprattutto vicino a
Negli elenchi politici economici e sociali che hanno quel coinvolto il quadro politico facendo cadere il Governo Berlusconi
Facendo arrivare il Governo ponti e poi un Governo successivo e poi il Governo hanno all'assoluta di quattro anni in cui ci sono stati quattro Governi regno diverse cinque Ministri della giustizia dice
Questo ha impedito proprio quello che dicevo che doveva essere un obiettivo importante cioè discutere della riforma costituzionale
Poi anche altre cose non sono riuscite lei ricordava
La battaglia in cui i penalisti siamo trovati accanto I radicali sul tema più generale della libertà cioè di come
Il diritto di libertà nel nostro Paese viene tutelato il che significava parlare del carcere naturalmente
Ma significa anche parlare della custodia cautelare significava parlare della terzietà del giudice dell'equidistanza del giudice alla dalle ragioni dell'accusa e della difesa
è anche su questo abbiamo registrato delle cose che si sono mosse anzi vorrei fare un ragionamento che spiega come obiettivamente oggi
E il dibattito può essere più avanzato rispetto a quattro anni fa però non siamo riusciti
Come lei ricordava convincere
O a fare iniezioni di coraggio al sistema politico per esempio sul tema
Della detenzione in Italia nonostante le condanne avute in Europa nonostante i riconoscimenti
Istituzionali della disumanità della pena in Italia non siamo riusciti ad ottenere un provvedimento di amnistia
Non siamo riusciti ancora ad avere una vera riforma della custodia cautelare
Questo non non è riuscito perché non è riuscito secondo me si sintetizza in un dato che forse in questo ultimo periodo città modificando perché la politica non ha rinunciato al suo primato
Sulle questioni di giustizia e quindi pinne qualche parte storica subito un vero e proprio dettate da parte in ordine quello dei magistrati sulla impossibilità di una riforma costituzionale
E e quel privato poi è andato sempre più perdendo si anche a causale del diciamo del del peso delle inchieste giudiziarie sui fatti politici
Ecco
La cosa che ancora è mancata in questi quattro anni è proprio il primato della politica
Però ci sono ovvero delle cose che vanno considerati anche in positivo a mio modo di vedere quando
In primo luogo guardi quando nel due mila dieci io sono stato eletto a Palermo noi uscivamo da te decreti sicurezza una dietro l'altro che avevano introdotto in Italia la custodia cautelare obbligatoria cioè una dovevamo cancerogene
Che avevano introdotto reati come quello di immigrazione clandestina
Chi aveva hanno allargato le ipotesi di custodia nidi presunzione cautelare cioè noi
Eravamo in un brand tratta da licenziata la legge sulla violenza sessuale che punture introduceva la custodia cautelare obbligatoria poi dichiarata incostituzionale dalla Corte d'
E quindi eravamo intende totalmente negativo sotto quel punto d
E ci riflettiamo assieme vediamo che non tutto il fiato dei penalisti è stato buttato non tutto il fiato di quelle forze politiche o di quegli esponenti politici
Come Rita Bernardini come i radicali come altri anche nelle in alcuni partiti e si affannavano a
Dire che c'era un problema che doveva essere risolto del problema di come viene trattata la libertà venga
Qualche cosa è successo sono state licenziate leggi che hanno ristretto
La possibilità di della custodia cautelare fa fare i fatti dei lavori ministeriali avanzatissimi come quello della Commissione Canzio che in parte sono stati poi ripresi nelle leggi presentate nel Parlamento
E noi discutevamo nel nel dal due mila sei al due mila dieci anche negli anni precedenti tendenzialmente di un trend i di assoluta prescrizione di quel tema
Il reggimento di quel tema oggi dobbiamo
Registrare esattamente il contrario riequilibrare non sono soddisfacenti
Lo svuota carceri non altrove dato poi molto la legge patta sulla Torregiani è una mancia di Stato
Però altre cose siamo riusciti comunque a modificarle intenso riflettevo rispetto alla custodia cautelare e invece nel senso del rafforzamento della legge Gozzini cioè la legge sull'ordinamento giudiziario lì sono stati raggiunti dei risultati ripeto
Quello che andava fatto quello che andrà fatto perché poi per fortuna
Ci sono dei disegni di legge in Parlamento sulla custodia cautelare
E rivoluzionare il sottosistema della custodia cautelare in senso più garantista per evitare quello che è come rammentavo prima la magistratura dai suoi più alti scranni primo presidente della
Corte di Cassazione già anni fa come spesso abbiamo ricordato in questa tradizione ammetteva ed agli italiani fanno accordi allevare viene utilizzata come anticipazione libri
Non sappiamo quando e come finisce il processo non sappiamo quando e come la vera virata raccontava e allora prima di condannare eroghiamo
Pochi maledetti e subito un po'di mesi odierni galera in modo che così paghi con lo sconto ma paghi sicuramente questa per un ragionamento incostituzionale di
Si poteva dire quindi che sotto questo punto di vista delle cose in più sono arrivate
Ci metta qualche cosina anche di significativo lei ricordava
è
E non ci siamo messi d'accordo no la coincidenza analisi molte battaglie anche con quelle patria dica noi abbiamo riproposto il tema della riforma costituzionale assieme radicali nel comitato promotore dei referendum
Che il quorum raggiunsero e non non ce le tradizioni
Il merito lanciato per la prima volta nella vittoria referendaria era tantissime erano invalide si riporta di molto rigide nella valutazione
Forte che per vagliato qualcosa comunque sta di fatto che in più di cinquecento mila cittadini italiani avevano chiesto referendum appunto sulla separazione delle carriere sulla custodia cautelare
E via discorrendo ecco su quello possiamo dire che c'è ancora pendente davanti all'altare nel ricorso dei Radicali esattamente se esattamente nascerà un movimento tema non è morto già oberato come poteva come poteva essere dopo per l'appunto
La la la poco sostenuta politicamente ipotesi di riforma del governo Berlusconi perché le ripeto che
Presentarla in quel momento voi alla fine si rivela un pound dette ahimè
Ha in mente
Si è pensato ma flusso restiamo parrà aggiornare sul fatto che forse il Governo italiano assicura un forte perché ho letto la proposta del condivisibile sovrapponibile ad una che era
Formalizzato Rita Bernardini per la Camera su indicazione della Camera Penale di Roma e dell'Unione delle Camere penali anni fa in Parlamento
Sì quindi quell'ipotesi di responsabilità civile è un'ipotesi di responsabilità civile non perfetta
Però
Scusi c'avevamo un un tabù
Ecco certo non dal mille novecentottantotto ad oggi è e non si poteva assolutamente nemmeno parlarne però parlarne per non parlare
Il Governo debba non è che lo fa per graziosa concessione dire chi lo fa anche perché quel tema è stato rappresentato costantemente da alcuni
E ad un certo punto forte la congiunzione politica arbitrale favorevole è stata il fatto che siamo in regime antica tale
Se questa congiunzione appalto in maniera che oggi il Governo il PD che non è ovviamente il parlare quella proposta avanza
Quindi
Qualche cosa e cambiato qualche cosa di significativo possiamo dire che potremmo cambiare Cetto se non ci fosse quel timore politico che dicevo prima
Quel timore in nome della divisività no il tema della riforma costituzionale di distinguo lei quante volte l'ha sentita fermarci
Parecchie se il sistema della riforma
Andava bene
Quella però si può fare non gliela pertanto aveva detto è un problema di volontà verghe manca la volontà poi perché si stupisce ancora anche perché
Abbiamo visto dei bagliori no negli ultimi giorni sei qui mi faccia dire una cosa che sembra enorme
La chi vada a rileggere i documenti dell'Unione delle Camere penali in questi quattro anni noi abbiamo insistito danni sul tema del recupero del primo marzo della politica ora questa locuzione primato della politica mi pare di averla letta
Nell'ultimo mese
Rispetto alla alla magistratura spesso magari a proposito di cose che secondo me sono di contorno come le medie giudice
Però però
Qui sembra quasi che questa questo slogan larga cominciano ad avere un una certa cultura politica
No ma ne ha parlato anche il ministro Orlando di neve ne ha parlato il ministro manda your quello Pacioli pignoramento e vede anche la
Regolarla ma cominciamo a parlare quattro anni fa quando era responsabile Giustizia descritti
Orlando debbo dire con mia grande soddisfazione ha detto in più pubblicamente alla
Al convegno del PD di Milano che alcune cose che erano proposte degli uffici legislativi sono state fermate per
Poi il conto anche del contributo dell'Unione delle Camere penali
Ed erano costrette e non da poco eccetera arretramenti devono me significativi ma ci siamo fatti perché
Orlando su questo tema del primato della politica a me sembra che abbia le idee sempre più
E e quindi penso che questo potrebbe
Se utilizzato virtuosamente però dai partiti politici innescare anche un dibattito che vada a parare su su altre cose
Poi certo come dicevo il il bilancio finale
E e negativo poteva essere peggiore guardi stavano facendo una legge sulla
La il la quattrocentosedici ter
Il voto di scambio di voto di scambio politico se non c'era una legge chiaramente incostituzionale
Noi protetta modo anche lì come quando lo facciamo sul quarantuno bis e abbiamo continuato a farlo Sacco di voto quarantuno bis trovavo box nel deserto Calamandrei sono tutti d'accordo su una certa cosa
Poi però io ricordo un convegno a Palermo dove Fiandaca cioè una
Giurista
Eletti riconosciuto come impegnato anche esso contro la mafia
Ha detto che noi penalisti eravamo tagli i primi ironici
A dire la cosa vera e cioè che quella norma così com'era costruita in quel momento era in determinate linee costituzionali la cambiarono eccola qui sì sì me ne abbiamo parlato a lungo lavoreranno tale quando io dico
O di bilancio secondo me è un po'
In negativo bilancio della legislazione però si comincia a fare queste considerazioni anche di di di di Trento e di di indirizzo bene il Governo tutto
è andato perduto anche dire che molte cose sono state recuperate alcuni dei temi di cui discutevamo solo noi solo noi penalisti
Quante volte ne abbiamo parlato a proposito delle nostre attenzioni cioè il fatto che in Italia non siano garantite le conversazioni tra avvocato il cliente
è un tema solo nostro no cioè antipatici sentire dire la verità gli avvocati si lamentano perché li ascoltano alta
Ma quando intercettano naturalmente il cliente
Che parla con loro al telefono occasionalmente si dice
Beh anche su quella norma c'è una proposta governativa che non coglie il segno a nostro parere perché dovevano anche qui essere più netti stabilire così come dice la Consulta a proposito del caso
Napolitano
Quando ascolti qualcuno che in realtà contabili perché Gobetti è una garanzia assoluta dei
Non documentario assolutamente nulla non devi non dedicarci le informative sopra un devi riportare queste dichiarazioni avrebbe di trascrivere
Secondo voi devi anche interrompere immediatamente l'ascolto questo è il bulbo su cui la proposta governativa invece crollasse niente che non si dispone equestre antichi dispone che nell'ipotesi in cui l'avvocato e il il cliente parlavo di un reato allora il PM può fare questo può far quello sono veramente delle delle coste
Assurde che trasudano nei confronti del difensore dall'altro una assoluto disprezzo
Beh però quel tema che era un tema solo nostro che la pubblica opinione neppure conosceva è un tema oggetto di iniziative del Governo e non è che
è successo per caso
Ma che
Che si ritroverà io spero anche perché qua apportando un po'troppo tempo nel caso di quello che il Consiglio dei Ministri e dare la finale consegna dei tetti e non vorrei che non è andato studia stava punto io vorrei che il capo corriva che sorprendere qui quello che il Consiglio dei Ministri non approvato quegli oneri impediva quando va bene ibrida vedrai credo proprio di no
Vedo ad Avellino
Però ecco lei sa che c'è una norma del Codice di procedura penale che anche questa apertura disprezzo verso la funzione difensiva che permetta ad un giudice di relazionare l'incontro tra un una persona detenuta e il suo avvocato
Piero centotrenta ipocrisia dell'interrogatorio di garanzia si una norma inquisitoria assurda
Che non dovrebbe valere in nessun caso cioè tu hai diritto lo dice il Codice a parlare il marito avvocato subito appena ti privano della libertà pure nel commissariato di polizia
Per il resto catenaccio inquisitorio
O per gli strepiti dei penalisti è diventato oggetto di iniziative legislative
Ovviamente noi volevamo che fosse abrogarlo totalmente loro parlò per i reati ordinari e lo tengono per i reati di doppio binario come si dice ma anche del turismo e via discorrendo vanno malissimo secondo me
Perché quello è un principio che lo vale per tutti e non vale per nessuno anzi tanto più grave la cosa di cui mi accusi tanto biglietto vedere immediatamente il mio avvocato insomma questo mi sembra di una logica addirittura lapalissiana
Quella costa di nuovo una cosa di cui non parlava nessuno e
Oggetto di iniziativa governativa e comunque migliora molto la situazione chili tante cose che sono state fatte nel corso di questi anni che magari si fanno e non ci saranno si sono servite boia a incidere sul corpo vivo della
Della legislazione perché l'Unione delle Camere penali si occupa della legislazione Cuba degli interessi degli avvocati non si occupa intere
I sindacalisti degli avvocati e neppure delle loro condizioni di lavoro nella misura in cui non incidano sull'esplicazione del diritto di difesa questo siamo meno che
Un'associazione di categoria però
Questa funzione l'abbiamo fatta e l'abbiamo fatta in un periodo di tempo come dicevo all'inizio anche di grande complica detta punto di vista politico perché quattro Governi
Sono tali quattro politiche sulla giustizia di se cinque minuti
Quindi il Pacchioni incredibili ce l'abbia avuto una stagione con il Governo tecnico di Monti in cui a Marsala nel corso di un convegno milioni però guarda hanno approvato in Consiglio dei Ministri una norma che cancella gli ordini
Equipara la professione dei dell'avvocato
Ad altre attività di carattere economico minori
E con un problema sulla indipendente l'autonomia dell'avvocatura non da poco e quello riuscimmo anche quello a evitare che succedesse per la verità quattro anni fa quando abbiamo iniziato a lavorare con
Fra gli amici della Giunta e sono stati bravissimi con tanti e tanti altri la specializzazione degli avvocati in Italia non c'era oggi c'è di nuovo l'hanno fatta male quando l'hanno approvata che abbiamo subito detto perché stavamo diciamo più facendo sbaraccare una iniziativa che era invece necessaria per i cittadini di avere un avvocato specializzato che quindi garantisce un livello qualitativo che veramente garantisce i diritti che poi tu gli metti in mano
Quella fu un'altra battaglia
Significativa pure quella diciamo con un esito tendenzialmente positivo rispetto a quello che era in ballo c'è in ballo la dissoluzione dell'idea dell'avvocatura liberale come ce l'abbiamo avuta fino
E a questo momento
E poi mi faccia dire un'altra cosa
Secondo me un'associazione come la nostra
è una sorta di
Comunità anche intellettuale a poi l'obbligo di immaginare quello che può essere
E noi su questo abbiamo fatto cose anche molto spesso contrasto con come dire il pensiero comune a quello facile quando
Ed è ancora in discussione questa cosa
Si parlò del reato che doveva diciamo sanzionare coloro i quali negavano la Shoah innegabili simile agli uomini o altri che
Noi fummo quelli che organizzarono una delle poche iniziative contro questa innovazione che in realtà e l'introduzione di un ennesimo reato di opinione e lo facemmo corre gli storici
Codici del livello di viene Burchielli un convegno molto inoltre Medianet quel quel convegno utile politicamente perché poi la perché il relatore insomma capì che c'erano un sacco di
Rimase illuminato piena di problemi
Su su quella questione e noi abbiamo fatto un lavoro
In tre anni connettersi con beni nazionali
Con tutta la dottrina penalistica iraniana del diritto penale sostanziale
Sul tema della riforma del Codice penale cioè del primo codice penale dell'Italia democratica codice penale che non c'è non c'è mai stato non è stato mai cambiato c'abbiamo quello occorrono con cui si sarà emendata naturalmente però dovremmo
Fare un'elaborazione scientifica questo l'abbiamo fatta io ne sono molto fiero perché è stata
Un'elaborazione scientifica fatta da proprio la migliore dottrina che entra e convegni nazionali ha gettato le basi del piano dei preparati del codice delle parti di un nel nuovo Codice
Io ho detto la torta di legge-delega scientifica che potrà essere utilizzato da la migliore politica quella che
Realmente fa fa
Un buon lavoro sulla giustizia che esiste anche se in assoluta minoranza
Ma anche sul carcere avete fatto grande lavoro anche un impegno
Personale le visite né appunto nelle carceri nei CIE
Anche questo appunto poi incrociato alla all'impegno dei radicali di Giugni
Per abbiamo posto con le opere della Balena album con una bellissima esperienza perché molti ricorda uno sciopero della fame pappetta nazionale tantomeno perlomeno
E i con questa iniziativa ammette muta questa iniziativa il referendum non è che sono state come dire coste
E immediatamente accolte anche all'interno dell'associazione tenta riflessione
Non è poco da fare lo sciopero della fame gli avvocati cinese hanno una loro dignità lo fanno sciopero della fame invece l'hanno fatto e come lo sciopero della fame
E sono stati i componenti secondo me perché ci sono tante delle iniziative in tutt'Italia dei penalisti
E mettemmo metterle in piazza per far vedere i cittadini entrando nelle celle che significa
Che veramente minori quindi
Io
Di questa cosa qua sono veramente pieno tra l'altro la vivo agente di primo ordine perché l'osservatorio carcere dell'Unione delle Camere penali è ormai un termine di paragone insomma del come lavora bene è stato veramente un lavoro magnifico
Non solo razionale anche emozionale devo dire io sono stato
Con gli altri nelle carceri abbiamo visitato in tutte le carte
Tutte le carceri tutti gli uffici io il PGT come
E e io devo dire che illesi sul carcere più terribile il nove il carcere
Paradossale dopo essere stati all'Ucciardone dopo essere stati alla bozza di Bologna di qua e della io le dico il porto più allucinante che io ho visto rotativi scimmie
Che sono indegni sono delle gabbie per uomini
Hanno larga via anche che gli oscura il cielo e liberamente una cosa che non si può descrivere sono ottenuti come le fiere
Io mi volevo quella cosa lì anni gli uomini e le donne dell'Osservatorio gambe che non sono solo a quelli che lavorano diciamo al centro ma tutti quelli delle Camere penali trovato lavoro
Il credito senta avvocato sia e abbiamo gli ultimi cinque minuti a nostra disposizione prima di concludere questa puntata di osservatorio giustizia
Lei in occasione del di del Congresso di di Venezia il quindicesimo congresso l'Unione delle Camere
Penali appunto come Presidente uscente ha ha scritto un un volume che insomma rappresenta
Uto un po'la la summa di di di questi quattro anni densi di di avvenimenti di cui stavamo appunto parlando un volume che il che si intitola
Justice blouson e fra l'altro SITAM spesse volte i radicali dice a un certo punto che i radicali se non ci fossero
Bisognerebbe inventarmi lì allora io le vorrei chiedere secondo lei ovviamente appunto l'abbiamo detto lei non non era più ricca ammirabile proprio da da Statuto dal dal seguendo l'esempio a Gorrieri è grave e serio del Vallone
Delle Camere penali è stato già la Presidente per due mandati e quindi questi quattro anni poi non poteva più essere dopo questi quattro anni un po'le essere via lei crede come dire che che l'impegno delle comunque dei penalisti italiani con
Marco Pannella con i radicali su queste battaglie poiché lo dicevamo anche all'inizio sono le battaglie di una vita per
La la separazione delle carriere la la revisione l'obbligatorietà dell'azione penale quindi per una riforma costituzionale della giustizia e anche ovviamente per un provvedimento anzi prima di tutto per un provvedimento di di clemenza di amnistia
E di indulto possano possano continuare anche con una nuova guida del dei penalisti italiani con una nuova Giunta
Ma ma io penso che le
Queste battaglie le battaglie per la battaglia per la riforma costituzionale e la battaglia dell'Unione delle Camere penali ne parliamo sempre proprio nel nostro DNA
Chiunque vinca la farà e la farà compassione con che rigetta perché proprio è il minimo come comun denominatore del proprio del
Dei geni dell'Unione delle Camere penali ed Arena richiamo Bettoni perché noi demmo una gran mano
A riformare l'articolo centoundici della Costituzione quando fu riformato anche alla politica demmo una che a mano perché per fare una riforma costituzionale ci vuole
Che la politica presenti in termini generali
Tutto va
Queste battaglie qui sono battaglie che per i penalisti non si fanno solo per testimonianza perché quando
Dal novantadue al due mila due e poi venne riformato il centoundici
In Italia che andava all'ergastolo senza mai vedere in faccia il testimone cioè il pentito che si accusava cioè davano ergastoli ergastoli
A persone che non avevano mai il diritto di interrogare che lottava accusando come vedete qui sezione quella rete con il più buchi
In questi otto anni così succedeva in Italia era volto a mettere a rischio per evitare su questa cosa qua perché volevano il principio del contraddittorio all'interno della Costituzione dagli italiani alla fine vincemmo guardi che alla lunga diciamo pure sulla separazione delle carriere
Per la domanda fosse stata fatta dal Ranno sarebbe messo pure la responsabilità civile prego
Prezzo ma è cambiato o no e invece un piccolo passo insomma si sta Simona ricontattava Alemanno c'abbiamo l'ottimismo della volontà centottantuno
Va bene avvocato Spigarelli noi la ringraziamo davvero molto ma la ringraziamo per tutte queste puntate che dall'anno scorso lei con la sua presenza a assicurato lo dicevamo anche all'inizio di questa nostra una trasmissione naturalmente con lei continueremmo
A sentirsi continueremo ad usufruire lo speriamo davvero nelle prossime settimane di avere l'opportunità del di sentire insomma il suo contributo sui temi della giustizia e quindi insomma è un ma è un dialogo che non si interrompe corpo
E quindi insomma grazie davvero avere avevo il gradese vanno leggessero elabora che fa infuriare antichissime continuerà
Com'era grazie grazie davvero all'avvocato Valerio Spigarelli termina qui anche verrà questa settimana osservatore giustizia e l'appuntamento è per domenica prossima alla stessa ora