Cittadini in divisa

Una sera la rubrica cittadini indivisa torno a fargli compagnia oggi o come ospiti il senatore Bruno Marton e l'avvocato Danilo Lorenzo parliamo di ente circoli Marina buona sera attutire agli ascoltatori grazie a Radio Radicale per questo spazio io vi ricordo che se ci volete segnalare di averci ascoltato o avete qualche comunicazione da farci potete scrivere a io ascolto Radio Radicale chiocciola
Scusate io ascolto chiocciola Radio Radicale punto ittica e oppure ai cittadini indivisa chiocciola Radio Radicale punti
Buonasera avvocato Lorenzo io credo che sia opportuno cominciare appunto dall'aspetto legale della vicenda così poi introduciamo con proseguiamo col senatore Marton allora avvocato qual è il problema
Allora il problema nasce
Da una cosa giustissima istanza presentata da un da un sottufficiale della Marina
Con cui chiede i essere cancellato come socio dell'ente circoli della Marina militare
Quello che si chiama militare che ricevo una risposta negativa
In quanto un attimo che trova la risposta perché sta qui tra le carte
In quanto tutti dotto ufficiali della Marina militare in servizio assumono la qualità di soci ordinari e per quanto tali sono tenuti al versamento di una quota mensile questa è la risposta è che
L'ente circoli della Marina militare fornisce a questo suo dipendente
Per cui ci poniamo innanzitutto una serie di problemi connessi con questa risposta
L'ente circoli della Marina
Pronto caduta la linea
Un secondo
E gli inconvenienti della
Allora Marton
Seguito no questo problema allora mentre aspettiamo che ci danno il collegamento diciamo subito che
Gli importi versa che ogni anno che ogni anno
In marina ai principi carenti due mila o poco più non marinai perché sono solamente i sottufficiali gli ufficiali versano a questo ente circoli si aggira fra i
Uno virgola sette milioni e i due milioni e cento è una cifra sicuramente importante
Che ecco di nuovo l'avvocato mi fa segno la linea come stavo dando l'informazione su quant'è il volume di affari che ruota intorno all'Ente Circhi quindi
Qua no non è poco perché circa ventidue mila o poco più marinai sottufficiali e ufficiali versano in complessivo ogni anno tra il milione e settecento mila e due milioni e cento mila euro all'ente circoli Marina allora stava dicendo avvocato
Allora stavo dicendo che arriva questa risposta dell'impresa circoli con cui sostanzialmente sui collega lo status di militare della Marina
Allo status di socio di questi enti circoli come se fosse se cross anzi
Un connubio che non può essere scisso per nessuna ragione naturalmente giuridicamente rilevante
Come dicevo però questa
Questa situazione Trecenta alcuni aspetti che devono essere valutati perché a mio avviso è ancora più importante comprendere
C'è una situazione giuridica e illecita quando questa agitazione proviene da un ente pubblico e quindi dallo Stato italiano
Allora
La prima domanda che è secondo me dobbiamo porci è c'è questi enti i Circoli della Marina militare sono ancora esistenti esse sono ancora validi da un punto di vista giuridico
Allora innanzitutto sono enti che sono stati istituiti con una legge vecchissimo vale a dire mille novecentotrentacinque trentasette se non ricordo male quindi stiamo parlando veramente i tanto tempo fa
Ma soprattutto la cosa che più conta e che questa legge che ha istituito identici scorie che ha approvato lo Statuto di questi enti circoli è stata soppressa è una legge che non è più vigente nel nostro ordinamento giuridico
In particolare con un DPR lo cito il duecentoquarantotto del due mila dieci
Sono state abrogate
Una serie di norme che hanno esaurito la loro funzione dice il legislatore o sono prive di effettivo contenuto normativo
O sono comunque obsolete e tra queste norme e anche quelle che ha istituito yankee circoli e chiara approvato ripeto lo Statuto
Per cui dinanzi ad una
Ad un'istituzione
Che non ha più un supporto normativo e soprattutto non ha più uno Statuto valido ed efficace io innanzitutto mi chiedo poi do anche la mia risposta mi chiedo innanzitutto se questo ente che questi istituzione c'è quest'
Che questi Circoli siano ancora legittimi
A mio avviso no nel senso che
Venendo meno quella che è la la la la classe costante la la colonna vertebrale diciamo così
Di una diedi di un'associazione di di un ente che è lo Statuto ma soprattutto appunto l'approvazione normativa
A mio avviso sono enti che non hanno più ragion d'essere ce ne sono privi di una copertura normativa in quanto tali illegittimi ex
Quindi questo secondo me è il primo aspetto che occorre valutare credo un Camardon studiati avvocato mattoncino qui
Tutto chiaro no poi ci spiegherà ai della tua iniziativa parlamentare e qual è stata appunto la risposta prego avvocato cattivi Perroni cioè una precisazione posso aggiungere una quello di no riformato l'avvocato
Che il senatore buona c'era talmente devono accadeva
Al
Quanto più ragione nel momento in cui noi siamo andati addirittura a chiedere questo Statuto
Al Ministero della difesa che non ci è stato fornito abbiamo fatto
Richiesta abbiamo fatto ricercata
Il conte normativa tramite appunto il portale tramite il Ministero tramite il Senato pardon e non è stato trovato quindi non esiste nessun atto di quel tipo
Guardi la stessa cosa ho fatto io nel senso che veramente fatto una ricerca molto approfondita con varie banche dati
Anche con nello storico di queste banche dati che sono abbastanza fornire perché insomma le usiamo per lavorare io non ho avuto non ho trovato traccia di questo Statuto non ho trovato traccia di questo DPR
Anche perché ripeto com'è la stessa norma dura bloccato la stessa norma quindi lo stesso legislatore italiano che ha abrogato lo ha definito
Come una norma obsoleta o che ha esaurito la sua funzione si davanti ad un'affermazione così Palese credo che sia
Quanto meno scontato considerarla appunto una norma
Che non avverranno e non solo non ha ragion d'essere ormai non esiste più
Perfetto ma se mi permettete una precisazione anche l'Avvocatura Generale dello Stato ha rilevato che questo Statuto nonché il decreto istitutivo
Non sono non sono più reperibili anche perché non sono mai stati pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale errato scende abbiamo anche un altro meno bene ma
è vero che negli anni successivi con cui hanno modificato alcuni articoli di questo Statuto ma insomma il diritto ci insegna
Che qualsiasi norma successiva che modifichi qualcosa non è una norma che erediterà la qualità tra di voi la cosa fino a maggior ragione nel caso di specie comunque la legge abrogativo ventimila il dieci per cui posteriore al quale sia il CBP D. M.
O qualsiasi altra norma o di rango normativo intervenuta che abbia potuto modificare lo Statuto per cui ratione temporis la norma abrogativa
E la norma più più giovane e quindi ripeto sugli effetti abrogativi secondo me Dublino dello spreco allora io vi questa domanda è quella che si pongono tutti marinai in Italia
Che è quella ma perché devo pagare questi soldi
Questa domanda avremmo voluta porla direttamente anche la Marina che nei giorni scorsi ci ha fatto sapere che non ha intenzione di intervenire sulla questione
E questa domanda avremmo voluto porla anche al ministro della difesa che ovviamente
Ritiene sufficiente la risposta data al senatore Martone una risposta che a mio avviso è quanto meno ridicola perché
Di si fosse da prendere in consegna considerazione una risposta simile
Ci sarebbe veramente da preoccuparsi giusto Martone
Sì sì tra l'altro in pratica mi hanno detto che si dovrà chiedere scusa militari gli marinai perché in quell'occasione mi dichiaro insoddisfatto fa poi andando ad approfondire la quota di per i primari qui sotto sconvolto
Quindi
Da quel era doveroso dirlo inerme perché la situazione
Direi imbarazzante obbligare delle persone a a pagare delle cose che mi anche usufruiranno di forte di una legge che neanche liste quindi il vecchio Statuto
Ma
Copiare legato poi io ho letto l'interrogazione ti rispondono che
Quell'abrogazione va intesa qui mi rivolgo all'avvocato che probabilmente Alletto pure lui la risposta data
Al senatore Martone quell'abrogazione ma intesa come un mero atto ricognitivo
è ed è da ridere questa deroga parole quelle parole si può giocare quanto vogliamo anche perché come dire no
è un po'anche il compito creditizio qual è il diritto di giocare sulle parole mangio carne nel senso buono del termine
Però secondo me ci sono alcuni alcuni situazioni giuridiche che non offrono il fianco a nessuna
Interpretazione
è una norma abrogativa
Che far cessare gli effetti giuridici di una serie di norme precedenti
è una situazione che
Mi ripeto dal mio punto di vista non può offrire il fianco annessione interpretazione
Tantomeno andare a parlare di una interpretazione ricognitiva perché ci scontriamo nonno con il senso delle parole o con il senso della legge su una cosa ancora più importante secondo me
Per cui io su quella risposta naturalmente dissentono non sono d'accordo ma non sono d'accordo basando la mia convinzione non su
Diciamo che si una un convincimento personale
Ma su una una un una presa di posizione che giuridica
E che rinviene da una norma espressa su cui ripeto nessuno può a mio sommesso avviso considerarla se non era in maniera
Diversa da quella che è c'è una norma abrogativa ho capito ma queste somme che i marinai pagano come li possiamo definire
Perché
Io non vorrei che l'aspetto che secondo me coincidente no no io volevo fare ricordando che non vorrei definirle addirittura come
Una
Forse solo sa
Un prelievo forzoso o no
Dalle loro buste paga allora tout-court diciamo così ufficialmente una quota un associativa di fatto è un prelievo forzoso neanche davanti ad una ad un dipendente della Marina
Che chiede voi uscire da questo circolo da questo Ente non pagare la quota
E davanti ad una risposta del ministero nei termini che ciò è impossibile perché nello status di indipendente c'è anche quello di associato al Circolo
Io non ho portato più considerare una quota ma la devo considerare un prelievo forzoso un'estorsione
è una parola un po'forte decantiamo nel penale su questo non è consentito di da definire
Un'estorsione diciamo che è un prelievo ma io non faccio l'avvocato quindi ho fatto una domanda no quindi lei lo definì scusato Danilo definisce un primo un vero e proprio prelievo forzoso bello avere cogliere dice la marina
Credo anche che credo da un provvedimento ad una risposta con cui afferma non puoi uscire da questo circolo perché nella tua natura di militare c'è anche quella di socio
Io
No no no traggo le conseguenze se due più due fa quattro questa risposta mi fa comprendere che
E la quota è obbligatoria che non c'è possibilità di sottrarsi a questo onere ho capito
Marton il più il Ministero della difesa quando ha risposto a questo coraggioso e unico sottufficiale insomma uno solo su
Ventiduemila i più
Che ha avuto il coraggio di fare questa azione lascia deve far riflettere deve far riflettere soprattutto il
Sul clima che che vivono oggi
I ITC
I militari ai militari in generale i militari in generale si
Su questa questione no la difesa ha risposto
No non puoi devi continuare a pagare e poi io ho già risposto all'interrogazione al senatore Marton
Guardi che io approvo provano tradurla in una cioè proprio linguaggio semplice semplice Lamarina mi dice il Ministro delle senza che si dice allora è vero che non c'è più la legge
Ma siccome lei che circoli tecnicamente attuale lo Statuto quella legge prevedeva radicalmente comunque una follia
Allora proviamo dotarci di uno strumento tale che per me al al marinaio di andarci hanno aperto anche circoli e non esiste hanno già avuto modo di metterci mano alla
Al sessantasei quindi all'ordinamento militare potevano semplicemente a recepire dicendo abbiamo fatto un errore ci siamo dimenticati anche perché era un lavoro immane quello che hanno fatto facendo il codice militare a me che non orrore e avrebbero secondo me ha fatto la cosa più
Più corretta in assoluto ora ci troviamo noi proviamo odio sto presentando un disegno di legge che va proprio in questa direzione non può essere curativo perché la normalità bloccata quindi si trova in difficoltà a Parma abrogativo e non appare un dispositivo che va a toccare segue
Sue articoli del Codice Atlantico credo sia alle diciannove per nove mila ottocentoventinove il mille ottocentotrenta
Bravissimo però ci tocca anche poi il Regolamento sottostante quattro novanta impraticabili vogliamo fare come
Diviene novantasei esatta come dovrebbe essere
Diciamo qualcosa di buon senso
Accettare o meno
L'accettazione socio cioè diventare socio solo se lo ritiro centralità una coda ragionevole che a quel punto nel momento in cui
Io voglio
Dire
Pare socio mi fai pagare la quota che necessita per mantenere la struttura quel che mi sembra la cosa più normale del mondo può senso puro annullati
E per e qualora l'onere per quanto di più come azione politica invece per quanto riguarda questa situazioni di palese illegalità poi l'avvocato ci dirà quali saranno il se c'è se ovviamente ci saranno delle azioni
Legali suppongo perché i soldi mi sembra che siano abbastanza no
Lordi sono abbastanza io mi ricollego con quello che ha appena detto il senatore Marton lo condivido pienamente ma non solo
Ritengo che questa affermazione oltre che avere uno fondamento di buonsenso come giustamente ha affermato il senatore ha un fondamento anche giuridico
Perché in tutto questo noi dobbiamo anche considerare la natura i questi enti circoli ce ne sono soggetti pubblici o sono soggetti privati
Perché è questa a mio avviso è una domanda anche fondamentale al fine di comprendere un po'la vicenda
In tutto questo noi
Lo anzi loro non noi
Hanno dimenticato o fanno finta di dimenticare una pronuncia sempre anche questa autorevolissima e che viene dalle Sezioni unica della Corte di Cassazione quindi il massimo organo
Fabio istituzionale del nostro del nostro Stato che nel novantatré quindi nella piena vigenza della della normativa diciamo così chiara
Dava poi tra questi enti perché avevano punto erano dotati di uno Statuto cosa che non esiste più ma nel novantatré esisteva
La precedenti della Cassazione
Viene espresso un principio fondamentale Ceriano definiti come enti privati che non sono enti pubblici
Con una motivazione articolata che sarebbe
Complicato leggere ma sostanzialmente nel better insomma l'idea di di generale possiamo anche andarla ad esplicitare con cui ha affermato che
Il fatto che
Questi circoli pur avendo una finalità etica ed ideale il miglioramento psico-fisico degli eventi e degli appartenenti
Alla Marina militare sono comunque insufficiente ad essere definiti come enti pubblici perché perché
Lo scopo che non è pubblico per il benessere
Del militare è un benessere personale non è un benessere pubblico facciamo sedici mister i nostri appartenenti alla Marina militare attraverso l'iscrizione della frequentazione di un circolo riescono ad avere un momento di svago
Di diciamo così ITT n.d.t. di felicità ma questo non è un fine pubblico più o meno campanili di essere abbastanza scontata in questo soprattutto lo dice la Cassazione
E investendo enti privati essendo enti che soggiacciono alle regole del Codice civile
Noi abbiamo ex legge alcune situazioni in cui il socio è libero di entrare o è libero di uscire e libero di pagare quell'isola di non pagare perché non ne voleva PAC
Questo è un altro aspetto importante c'è quindi lasciare la libertà
Al militare di decidere c'è appartenere o meno questi circoli pagare la quota e non solo un atto di buonsenso cifre
Ma è un ma un fondamento giuridico che proviene dalla sezioni all'interno della Corte di Cassazione curare
Ho
Ecco a questo punto
La
Scusatemi ma
La domanda
Come se io fossi per caso un un militare della Marina mi ripongo la domanda ma allora
E io che sono costretto a pagare questa quota per piccolo grossa che sia e questa quota non è assolutamente giustificata da alcuna norma perché è stata abrogata
Cosa posso fare per farmi restituire il maltolto
E per impedire che continui questo prelievo forzoso sulla mia busta paga già sappiamo che le buste paga
Dei militari sono quelle che sono no e quindi questa si vorrebbe comun ulteriori ingiustificata tassazione o sbaglio chi mi risponde
Posso provare contro la religione islamica alcuni correggerà la no no lei ci manchi nella
Bisogna chiamare la tassa prevede che sia apiari in cambio un servizio comunque un beneficio e non tutti i marinaio realtà
Hanno mai potuto usufruire di questo servizio quindi anche il termine tappa che io prima ho provato usare realtà accade comunque papà assolutamente scorretto
Credo che si possa credo quell'avvocato ripeto ribadirà
Potranno richieda le somme giustamente laddove l'incerto aula cedono me
Qualsiasi giudice del lavoro quantitativi giudice
Dava ragione a questo
Questo marinaio potrebbe ricevere indietro le somme percepite dal due mila dieci terrà cioè inutili sino al due mila dieci Fini non credo possano andare oltre perché all'ordinamento militare entrato nel due mila dieci quindi
Avvocato mi corregga e
Soprattutto l'abrogazione del due mila dieci secondo me ancora più importante oltre al fatto che l'ordinamento militare dal sessantadue del degrado del più decreto legislativo sessantasei del due mila e dieci
Ma soprattutto la norma che ha abrogato lo Statuto e quindi diciamo così che ha tolto diciamo in vigore a questi enti circoli e del due mila dieci quindi secondo me
Ci possono le leggi legittimamente io ritengo richiedere i la chiedere la ripetizione
In tutte le somme versate dal due mila dieci datata dicembre del due mila dieci fino in poi perché a mio avviso prive di parte normativa cioè
Un pagamento nulla finora
A mio modo di vedere addirittura perché ripeto
Parto da un soggetto che non ha più il suo supporto normativo per eccellenza cioè lo Statuto lo capisco la cosa la cosa ovviamente ne mi mi lascia
Molto perplesso in questi anni
Andrà via fra qualche settimana c'è stato un Capo di stato maggiore della Marina proprio non capissero maggiore della Difesa
E la cosa quindi cioè non è che non è non è nota
O non era nota la questione è sempre stata nota anche se su questo problema
Purtroppo i militari non hanno nessuna tutela no hanno una specie di di sindacato giallo di rappresentanza giallina chiamiamoli come vogliamo no quelli che sono definiti
I consiglieri forse nettizzati quelli che stanno qui a Roma che vanno la in Commissione Difesa no che esso e spesso son venuto in Commissione Difesa con argomenti per luce in antichi ma
Un argomento importante come questo cioè che rappresenta un principio di legalità non lo hanno mai
Almeno così ho fatto che che mi risulti giusto Marton
Sì nulla non voleva mai sollevato signor mette tantomeno intervento interruzione bisognoso non se ne va
Varie prendo spunto proprio l'aspetto da questo marinaio vuole tanto a noi arrivano delle segnalazioni porrà che fossero invece molto più cospicue pacchetto che ci sono tante cose che non vanno
Nel militari channel nell'arma nelle variarne
E vorrei che ci spendiamo di più ha segnalato che queste cose come vede balconi interrogazione poi per
Per sconvolgere tutto quindi di non per nessun timore a segnalare
Quelle che ritengono siano ingiusti che o che ritengano siano cose comunque da
Da sistemare
Ecco questo è un bell'appello poi Radio Radicale sta qui anche per questo per
Dare voce a chi pensa di non averne pensa soltanto la voce cioè l'anno
Possono segnalare quello che va
Come come ad esempio lo fanno anche tramite l'avvocato no spesso e volentieri conosciamo tantissimi militari che risolvono il loro problema tramite una causa e l'Amministrazione si fa forte di questo giusto dico bene
Avvocato Lorenzo bene poi
Ricorrono dicono di no fammi causa perché questa la risposta che danno no poiché in Italia si sa che la giustizia ai suoi tempi e quindi spesso e volentieri voi
Tra una cosa e l'altra magari c'è una rinuncia no per un diritto magari dice va bene devo recuperare negli ultimi cinque anni sei settecento ottocento mille euro quelli che sono
E la causa mi costa tre mila euro
Che c'è c'è anche un altro aspetto che secondo me importante battere al discorso diciamo così prettamente giuridico c'è anche un discorso di numeri cioè a fronte di non so quanti dipendenti la Marina militare abbia
Diciamo a fronte di un numero importante i dipendenti solo una piccola percentuale può decidere di rivolgergli
Ad un avvocato di intentare una causa per cui comunque la risposta no fammi causa è una risposta che anche quando la causa va bene per il cittadino comunque è positiva per l'Amministrazione
Perché non tutti fanno causa
Anzi pochi fanno causa e pertanto e riconoscerlo con una norma o con il richiamo in via amministrativa un diritto
Significa applicarlo a tutti ma non riconoscerlo significa lei all'ATP solo chi pacca ultra che devo fare una domanda per forza a questo punto tanto siamo arrivati quasi in conclusione ma una claque class action
Anch'io me lo auguro nel senso che io quel militare coraggiose che è iniziato
Questa e allora la prossima non agonale da qui la norma è una battaglia l'ho spostata perché ci credo e secondo me io vi faccio un appunto ecco io mi faccio una proposta non è quindi non avevo diciamo l'interesse economico dietro a questo allora io vi faccio una proposta io eviterei diciamo così professionale perché
Il nostro lavoro è bello anche perché lo facciamo in quanto ci crediamo altrimenti no ecco allora ora perdendo però una class action intestare questa circostanza secondo me può essere anch'io insomma ecco pesto
Siccome del senatore Marton sicuramente quando si tratta di difendere un diritto Cisi butta pesce come diciamo no
Assolutamente assolutamente quindi io credo che una una una bella Trucks session incontro alla Marina militare
Per questa questione dell'ente circoli e sia da da prendere in seria considerazione e discuterne in maniera più approfondita
è una della questione di diritto che secondo me merita di adire le aule giudiziarie ed essere decisa da un giudice terzo e imparziale
Che porta veramente fare giustizia per cui secondo me i presupposti ci sono tutti
Invece invece in questo caso
Son d'accordo per per come risolverla mattanza riparto ancora più lieto che la Marina verrà riconosciuto l'errore aver
Otto subito
Scopritori nell'immediato ma
Marton
Per per per gli ammiragli è difficile dire scusate ho sbagliato no allora sono
Mi ricorda a volte mi ricordano tanto la famosa battuta del marchese del Grillo non quelle in calendario in modo magistrale orgoglio Alberto Sordi io so io e voi non siete
Puntini però occorre perché era molto più ricca omettendo gli orrori ogni patto sì io conosco degli ufficiali che a volte spesso ammettono degli errori e meritano tutto il rispetto ma conosco anche
L'arroganza la l'altra parte l'arroganza non l'arroganza del grado sicuramente anche l'avvocato Danilo avrà avuto modo di conoscere l'arroganza del grado nella sua professione
I gli ufficiali sono uomini ebbe come in tutte le categorie ci sono alle brave persone ci sono le persone che non sono tanto bravo e ci sono dati ufficiali tra gli avvocati tra gli impiegati
Per cui credo che
Non è una categoria migliore o peggiore di tutte quante le altre è una categoria fatta da uomini in quanto tale si trovano bravissime persone
è persona che non sono molto però chissà perché è più elevati di grado più gli viene difficile chiedere scusa
Ci avete mai fatto caso
Anche un discorso di responsabilità di ruoli quindi diventa effettivamente difficile chiedere scusa allora siamo arrivati praticamente alla la fine di questa chiacchierata è passata questa mezz'ora
In un modo molto veloce
Quindi Martone ha trenta secondi per
Per concludere la tua il tuo intervento per
Dire qualcosa al Ministro della difesa che tanto sicuramente chi dovrà ascoltare questa trasmissione ascolterà e poi riferita prontamente
A Rimini radicata dico solo che sto per presentare appunto un disegno di legge trasformare questa loro mancanza e che quindi
Di fare in modo che se lo ritengono il caldo lì di farla
Quel qualche in incognito la ricchezza di accelerare l'iter immediatamente
Senza il gruppo perfetto avvocato Lorenzo
Beh io mi auguro che nel leggere le norme l'amministrazione sia più obiettiva nel senso che come dire il rispetto della legge il dal primo Itclif l'aspetto principale che a mio avviso conto non solo una ministra non sono un privato cittadino ma anche l'amministrazione pubblica dovrebbe perseguire
E ripeto una una lettura delle norme oggi esistenti in questa materia non può
Non portare nella direzione di ritenere
Quanto meno illegittimo il prelievo forzoso
Perfetto io ringrazio il senatore Bruno Martone all'avvocato Danilo Lorenzo abbiamo parlato di
Del prelievo forzoso che viene effettuato su circa ventidue mila e qualcosa adesso non mi ricordo il numero preciso
Marinai che ogni mese sono costretti a pagare la quota a questo ente circolo nonostante la normativa
Che regolano appunto questo questo ente sia stata abrogata nel due mila dieci da un decreto legislativo dico bene avvocato
Piero
D.P.R. andando di quartiere evidenziata ecco perfetto ringrazio Radio Radicale e saluto tutti quanti buonasera grazie a voi grazie a un attimo l'apparato