La riforma della giustizia

Leggiamo
Allora se intanto vi accomodate
Il ministro è arrivato ci raggiungerà
A minuti
Buonasera a tutti io sono Donatella Stasio del Sole ventiquattro Ore sono qui a sostituire indegnamente il mio Direttore Roberto Napoletano che per un
Imprevisto appunto non è potuto venire siamo già con un notevole ritardo quindi non mi dilungherò e i inattesa anche che arrivi il ministro intanto volevo
Dare lettura del messaggio che è stato inviato dal Presidente della Repubblica al salone della giustizia
La quinta edizione del Salone della giustizia rappresenta ancora una volta preziosa occasione di confronto tra magistratura e avvocatura
A e altri organismi interessati sui temi porto più attuali connesse all'esercizio della funzione giurisdizionale
La manifestazione costituisce una coinvolgente forma di comunicazione che consente alle istituzioni di rappresentare direttamente i cittadini il sistema giustizia con le sue criticità e ritardi
E dibattendo le proposte volte a superarle
Rilevo con piacere che i numerosi e qualificati convegni su temi di rilevante interesse si accompagnano anche quest'anno incontri dedicati alla promozione e diffusione della cultura della legalità tra gli studenti
Al Senato
Allora io proseguirei con la lettura della lettera del Presidente
Della Repubblica
Una importante occasione per stimolare nei giovani la crescita di un forte senso civico e per una riflessione guidata dall'esperienza degli operatori del settore
Sul valore del rispetto delle regole dell'ordinamento quale condizione essenziale per garantire lo sviluppo la crescita sociale del Paese contrastando la criminalità
Nel congratularmi con lei signor Presidente
Professor Guido Alpa e con gli autorevoli protagonisti della manifestazione invio a tutti i partecipanti il mio più cordiale saluto il più vivo augurio di buon lavoro Sergio Mattarella
Bene
Come si era ministro non so quanto lei si potrà trattenere qui con noi glielo chiedo solo per
Sostenere sono in ritardo ma adesso quindi recuperato
Anche dopo per
Immaginare un pochino l'ordine di questi interventi e ma magari valutando la possibilità di fare un doppio giro se voi siete d'accordo se magari
In occasione del primo giro cercate di essere un po'più sintetici allora visto che il ministro non corre si può fermare io pensavo siamo qui a parlare di riforma della giustizia in generale
E ovviamente scenderemo via via nel dettaglio
Io volevo dare la parola direttamente immediatamente al Presidente del Tribunale di Roma Mario bresciano perché siamo a Roma perché
Il Tribunale di Roma è o almeno era fino a qualche anno fa quando io me ne sono occupato meglio approfondite il più grande Tribunale d'Europa quindi insomma
è una realtà significativa importante
E appunto per chiedere all'uno noi
Una fotografia della situazione e eventualmente anche se in che misura le misure che sono state
Adottate o comunque sì diciamo adottate
Nel frattempo hanno avuto un qualche difetto benefico quanto alla funzionalità del servizio
A me dispiace dove tutti a volte ripetere mi trovo addirittura noioso perché debbo
Ripetere dei cahier de doléances
Se parliamo della riforma della giurisdizione civile mi dispiace ma alcune insomma i risultati finora sono stati molto modesti perché
Sull'arbitrato in primo grado finora a Roma non ce n'è stato nemmeno uno e sono di
Trascorsi diversi mesi
La mediazione civile mi dicono gli avvocati che a una percentuale molto bassa
Io spero più qualche cosa ovviamente non lo posso sapere da dal tribunale ma sono notizie breve io al di fuori un po'sulla negoziazione assistita quella potrebbe Adele un impatto migliore
Ci sta una diminuzione forse delle iscrizioni ma penso che sia dovuto fondamentalmente
A una mancanza di quattrini cioè un po'perché i costi sono aumentati per l'iscrizione delle cause è un po'perché la gente non è nemmeno più in grado di pagare l'avvocato quindi
Su sotto questo profilo c'è stata un po'una diminuzione
Il problema vero è un altro
Il problema è quello ministro lo sa perché abbiamo avuto due incontri sul punto stiamo aspettando che arrivi del personale io oppongo circa il quaranta per cento oramai in meno di personali a Roma
Dovere mille duecento persone ce ne sono mediamente poco più di ottocento
Però continuate le malattie permessi eccetera io quotidianamente non ne ho più di settecento settecentoventi al giorno
Proprio stamattina è venuto il Presidente della
Della che questioni mobiliari il quale mi diceva
Con la mancanza di personale le iscrizioni sono in ritardo di tre mesi e cinque giorni
E anche con
I tentativi che abbiamo fatto prima con gli straordinari Disabato che era azzerare non ci siamo riusciti e quindi fuori personale nemmeno più disposto a fare questo
Sarò ordinario e quindi niente da fare
Le cose non vanno nemmeno noi bene alle esecuzioni immobiliari ho già dichiarato in altre occasioni che
Non essendoci qualcuno dall'alto lo ha parlato del computer arriva un'istanza di sospensione della vendita
Ma non viene portato al giudice in tempo il giudice che cosa fa vende il bene
Allora potete immaginare mi dramma del debitore della famiglia del debitore quando si vede
Vendere la casa
Quando
Anche provveduto
A fare quello che doveva fare
Senza il personale non si riesce ad andare avanti ci sono quattordici mila sentenze almeno fino a poco fa era nota i numeri sentenze penali che devono andare in appello ma non ci vanno perché non c'è il personale che le manda e allora i reati già giudicate sì per iscrivono
Questo mi sembra una sorta di lavoro in perdita e come in un altro una impresa che deve produrre e poi vede il prodotto che rimane invenduto sostanzialmente lo deve buttare
è quello di produciamo moltissimo perché poi i giudici di Roma nonostante ci sia una carenza di organico più o meno costante del sette per cento
Producono moltissimo e però producono molto più di quanto il personale riesce a smaltire
E quindi anche questo è una perdita anche di denaro perché quante prescrizioni di penne
Ci sono pene pecuniarie che potremmo mandare invece alla fuga Fondo unico della giustizia al
Quali ho mandato l'anno scorso sette milioni di euro quindi
Non è che la giustizia non produca produce ricchezza anche quella
E poi ne produrrebbe dei più se potessimo produrre di più
Poi va beh abbiamo gli aspetti logistici questi
Sono specifico del Tribunale di Roma perché
Non è nato il Tribunale civile come ufficio come tribunale è nato con le caserme sono stato dato ad
Più o meno adattate allo scopo ma abbiamo grossi problemi anche di sicurezza
Raccontavo prima al Presidente Lini un episodio spiacevole che è avvenuto vero di una una sorta di aggressione che ha subito una collegabili del discorso
Siamo un po'in balia
Della
Diciamo di di del di quello che può avvenire perché
Gli accessi sono tanti ora sì tenteremo di fare qualche cosa però
Diciamo se non si supera l'aspetto logistico vero e proprio saranno sempre un po'dei palliativi
La situazione migliori alla a piazzale Clodio perché lì effettivamente c'è un controllo migliore e quindi l'istituto
Lì la situazione vada molto meglio
Non vorrei però rubare troppo tempo perché vorrei lasciare pure spazio agli altri per
Anche sperando che dicono qualche cosa un po'di più confortante ecco perché mi aspetto anche notizie forte più confortanti per il futuro
Ecco anche perché onestamente ed io sono anche molto preoccupato per il futuro
E ho detto per esempio che
Io sono ho visto con con favore l'iniziativa del Presidente Renzi di ridurre al settant'anni
Il periodo di
Attività dei magistrati perché il parto e vedere che in effetti le secche
Settant'anni diventa una bella età una lavorato tanto io ho lavorato quaranta del quarantacinque anni quasi quarantasei è in effetti quindi ho dato quello che potevo dare
è probabilmente uno più giovane avrebbe nuove idee e altre iniziative
L'unica cosa che come l'ha fatto l'ha fatto serve malissimo perché avrebbe dovuto scaglionato nel tempo nei cinque anni perché ora se ne sta andando parecchi magistrati anche di sessantotto anni perché non hanno più prospettive di carriera
Quindi è mille cento magistrati che mancano se ne aggiungeranno altri sei settecento con duemila magistrati in meno in tutta Italia
Ci sarà
Sicuramente un rallentamento ora il primo impatto in Cassazione ma si risolverà nell'arco di un anno per anno e mezzo perché i magistrati del primo grado il secondo grado valutando che la Cassazione
Il vero problema si porrà fra due anni perché lì i voti si concentrano tutti sul primo grado
Il che significa che si ci sarà una grosso allungamento dei termini
Della durata dei processi quindi maggiori condanne a livello europeo ma quello che mi preoccupa di più l'aumento delle tensioni sociali e quindi gli aumenti di rischio
Per tutti gli operatori della giustizia ma anche
Ma anche perché i fruitori di giustizia perché
L'ultimo episodio venuta a Milano visto anche il delle persone incontrate
Sul cammino in tribunale e sono state ferite e quindi è una grossa preoccupazione e poche per fare un concorso e per avere un nuovo magistrato ci vogliono quattro anni
Entro il due mila magistrati con come si possono coprire in un breve arco di tempo impossibile quindi penso che ci sarà una dieci quindici anni di voto di organico nel primo grado questo il mio timore
Salvo che non si ricorra a Bari a più concorsi durante l'anno però questo è il rischioso perché
Vedete l'ultimo concorso visto seguivo un po dal sito della
Del ministero dalla giustizia
Sembra si sia alla fine della correzione dei compiti ma su trecentocinquanta trecentosessanta posti erano messi duecentonovanta quindi suppongo che non si cooperano tutti poste
Quindi anche fare due concorso all'anno ci sarebbero seicento magistrati all'anno assunti ma assunti però dopo quattro anni cioè dopo dopo la durata del concorso e dopo il tirocinio quindi per quanti anni saremo scoperte
Poi va beh racconti urgente neanche una
Una nota un po'polemica così no ma giusto anche scritto
Anche scritto un avanzo
Con la Benetton Roberta dopo tutta questa malissimo risale no no
E le
Le nette è giovane e quindi non esce non certamente di volta lei però dico se
C'è un deterioramento cerebrale dei magistrati a settant'anni ma per i politici non c'è
Tant'è che hanno lo pone il problema
Scrittoio diamo ecco Bartolomeo altre
Grazie grazie Presidente ministro mettendo a punto il perché quando poi tocca a lei bisogna rispondere alle cioè acquistavano diciamo alcuni dei temi posti non c'è bisogno che vi ripropongo ed io
Alcuni dei temi dei temi posti dal Presidente
Prima di darle la parola politico invece sentire la voce degli avvocati
L'avvocato Francesco Greco vicepresidente del Consiglio nazionale forense sia per avere appunto anche per lui un quadro
Della situazione alla luce o dalla parte degli avvocati alla luce delle misure che sono state adottate considerato che
Gli avvocati in in questa stagione nuova diciamo governativa sono diventati degli interlocutori importante anche del Governo
Sì grazie all'inizio da
Da questa seconda parte della sua domanda
Sicuramente la Prefettura e estremamente degradata la al ministro Orlando ma mi sto parlando per averla aperto fila
Aperto all'Avvocatura due o tre anni dopo anni di
Diciamo Utilities mancanza interlocuzione dai piedi non ha prodotto l'assoluta non aveva prodotto assolutamente niente se un'attenzione
Per cui l'avvocatura e sicuramente vieta di questo approccio con il Ministero
Sicuramente è una collaborazione che
Merita approfondimenti perché al di là delle buone intenzioni però poi dopo bisogna entrare nello specifico
Diventare anche negli uffici legislativi perché riforme possono essere condivise a trecentosessanta gradi dal dalla giustizia
L'interesse sicuramente
Dall'Avvocatura e
E l'interesse di e quello di raggiungere
Delibere standard in grado di soddisfare innanzitutto i cittadini perché si possa raggiungere questo stampa è chiaro che
It due pilastri
Della giurisdizione insomma
L'ordine giudiziario degli ordini forense devono collaborare devono sto cooperare senso di questo non è possibile aggiungere nessun risultato
E qui
Qui alle spalle c'è un cartellone Altobello dicevo un impegno comune per la legalità e forse in questa in questa occasione da non sapevo della giustizia
Altre davanti alle condivisibili sottoscrivo al cento per cento alle polemiche tra virgolette
Chi ha prospettato l'inganno il Presidente del Tribunale di Roma perché ovviamente lui ha il polso della situazione
Sul cancro del CONI
Le criticità che evidenziato sono le criticità diffusi in tutti i tribunali italiani non c'è un tribunale che non soffra che non abbia
Queste non villa le problematicità chi ha evidenziato il presente in tribuna
Però voglio partire da questo da questo cartellino per
Per questo che
L'affermazione della legalità presuppone
Il corretto se ci sono e giustizia
Perché si dia la legalità
Anni alla cittadinanza bisogna assicurare anche l'esercizio della giurisdizione in modo corretto e questa mattina anzi cioè per gli insegnanti
Alla fine di un
Nel seminario che c'è stata nessuna determinato in dodici e trenta sedici datarla spostare Andreotti ha detto
Corjan polemico Ministro
Torna come mai menzogna è più così non si parla di diritti nelle scuole
Chiedo insomma più grande gettare sperimentare ricordati cioè l'educazione civica
Cioè l'educazione civica quindi si partiva da lontano oggigiorno
Si parla si spalma si fa polemiche si parla di occupazione corruzione
Gli atti in pubblica amministrazione ma il problema
E irrisolvibile
E sarà risolvibile se non si parte da lontano cioè se non si fermi all'arte cultura della legalità e la cultura della legalità deve partire mediante una parte da lontano
Perché oggi i i ragazzi denunciano studenti Metronich ambiente universitari non hanno ideali cosa che cosa dice cos'è la Costituzione che cos'è la Costituzione e quindi l'approccio
L'approccio dell'avvocatura
Di questa consiliatura che non a caso ha voluto iniziare
Il giro degli incontri istituzionali
Dalla Corte costituzionale nella scorsa settimana abbiamo incontrato il Presidente della Corte costituzionale e come si sa abbiamo condiviso l'opportunità di
Di lavorare
Molto ordinarie tantissimo sull'affermazione dei diritti fondamentali maggiori affermazioni diritti fondamentali
Non in termini teorici ma con l'attuazione come concretizzazione limiti giungere i fondamentali perché qui
Cioè si mette il via riuscissimo a a dare un senso ad alcune parole che spesso si
Di cui si addossa tipo etica deontologica scorrettezza e quant'altro cioè prudente tante cose cambierebbero sul cambio dei costumi quello che diceva il Presidente del Tribunale le continue aggressioni
Perché inevitabilmente dico purtroppo
Aumenteranno perché poi c'è questo circolo vizioso che se ne parla lustrascarpe c'è questo spirito di emulazione e che riguarda che riguarda il magistrato in udienza riguarda gli avvocati riguarda gli avvocati negli studi ma e perché il
Il rapporto il rapporto tra il cittadino della giustizia il rapporto
Oramai esasperato
Il cittadino
Vivere i nostri studenti esasperato perché il motivo che diceva prima il Presidente del Tribunale
Non perché non voglio parlare l'avvocato perché sparito dall'avvocato Vincenzo assolutamente niente perché è diventato stesso l'accesso alla giustizia e l'accesso alla giustizia che è diventato impossibile quindi si parla di fare operare sì posso confermare viaggi in materia di pubblica amministrazione però nello stesso tempo non si può impedire al cittadino o il piccolo imprenditore
Di ricorrere al TAR per impugnare
Per impugnare una gara d'appalto perché non ci sono più le possibilità di far presto
E che non ci saranno i costi
Non consentono i costi di accesso al processo amministrativo sono tali che non consentano oggi e pedonali quindi si crea per queste sacche di
Di costruzione di malversazione che sono sono sotto gli occhi di tutti i cui il secondo giro di proposte costruttive allora io per non mettere troppa carne al fuoco intanto darei la parola al ministro
Ed in tal quali
Vediamo in quale momento però questa sia l'occasione anche per fare ciò per rendere conto dell'attività svolta però non prima di aver
Risposto anche perché poi la cosa più utile più più sensata ma ad alcune delle questioni che sono state
Proposte
Sia del Presidente del Tribunale che dal vicepresidente del CNF mi pare che sia pure individuando cause diverse per esempio il problema
Della dell'Armento appunto dei costi per accedere alla giustizia sia un problema grossolano
Apro una piccolissima parentesi ricordo molti anni fa andare in Afghanistan
Quando l'Italia aveva diciamo il compito cioè una missione italiana
Per scrivere diciamo di iscrivere all'ordine del Codice di procedura penale afgana e ricordo che parlando con
Andando in giro a vedere sia i tribunali
Afgani che i consigli degli anziani che sono poi la giustizia alternativa a quella statale ricordo che uno dei vecchi degli anziani
Mi spiegava anche il secondo dei registri penali erano deserti non c'erano personalmente c'era un affollamento incredibile presso il Consiglio degli anziani
E in quale spiegava da
La gente viene da mondi perché la giustizia statale costa troppo e non venga
Mi sembrava come dire di un servizio migliore
Le cose diciamo i nostri problemi allora queste due questioni intanto ministro
Aggiungendo perché voglio dar voce essendo una giornalista devo dar voce anche alle persone che non sono qui rappresentati me l'hanno chiesto lo faccio volentieri dagli avere vissuto i manifestanti e del personale amministrativo
Che sostanzialmente il congelamento erano ma se ho capito bene una mancata riqualificazione
Problema aggravato dalla mobilità del personale nelle altre amministrazioni quindi chiedono Anna Ministero e al Ministro di chiarire con dei tempi certi insomma qual è il programma del del del Governo a quanto alla riqualificazione del personale della giustizia e con l'occasione mi chiedo anche il famoso bando per l'assunzione di mille quindi non inutile della mobilità ma ed assumere
Non lo so se mi sono persa qualcosa si è stato pubblicato primo dei quali saranno i ecco i tempi quindi grazie
Ma partiamo da una considerazione
A parità di personale a parità di
Affari pendenti a parità di magistrati disponibili
A parco a parità
Di risorse gli uffici italiani hanno delle performances profondamente diverso
Questa è una cosa che abbiamo
Dimostrato per tabulas
Perché diverso è l'atteggiamento lordi rispetto a una situazione di difficoltà si può fare un elenco delle difficoltà si può anche provare a vedere se si inventa qualcosa per affrontare il riso
Lo dico perché noi abbiamo performances significativo in uffici che sono Stra loro simili
Non perché voglio fare e quindi questo credo sia un tema dov'è che si realizzano le performances migliore a mio avviso dove si è realizzato una più forte capacità di collaborazione tra Avvocatura e magistratura
E questa è lo schema che non vota a costruire anche nell'interlocuzione a livello nazionale
Certo
Rimontare una situazione di grandissima difficoltà come quella del sistema della macchina giustizia italiana è una cosa che non si realizza
In un giorno io credo diciamo così che questa sia una deriva che viene da lontano che mette insieme
Una diminuzione di capacità di offerta con una crescita costante della domanda a cui abbiamo avuto
Siamo arrivati a circa nove mila
Vuoti di organico per quanto riguarda il personale amministrativo
E abbiamo
Rasentato i sei milioni di
Cause civili trattate
La forbice si sta con difficoltà
Diciamo chiudendo nel senso che gli enti si inizia si inizia un pò chiusa ecco questo è il punto si riesce a chiudere perché da un lato la domanda di un indice è colpa della crisi sicuramente la crisi incide nessuno vuole negare
Devo anche dire però che non si può accettare come punto di riferimento commenti
Fisiologico e normale un
Un insieme di contenzioso che sfiora i sei milioni di casa perché teniamo conto che la Germania anche ad enti Vueling
Di abitanti più di noi ha tre milioni a tre volte e mezzo in meno le cause che non ad altre volte e mezzo in più che altro le cause che vengono trattati in Germania quindi
Dire che scende per la crisi forse sì forse anche perché si perché la gente si rende conto anche che alcuni tipi di
Strade che negli in alcuni anni sono state seguite oggi
Diventa il gioco non vale la candela
Sia cercato di contenere
La
La domanda con l'aumento dei costi in parte sì nel corso di questi anni però saremmo
Francamente sì saremmo
Non obiettivi se non guardassimo il nesso tra il momento in cui non abbiamo avuto un'impennata di migrazione dei della del numero di cause
Proporzionale all'aumento dei costi nel senso che negli anni in cui i costi sono cresciuti di più le cause sono continuate a crescere ugualmente se guardiamo la
La strisciata di questi anni qua
Questi due siamo in Europa uno dei Paesi con il costo per l'accesso alla giustizia ancora tra i più bassi d'Europa
Questo significa che allora dobbiamo alzare no è una strada che ne abbiamo
Scartato abbiamo scartato nel ragionamento che abbiamo fatto sulla deflazione
Abbiamo messo aperto delle strade
Presidente Bresciano insieme alcune si stanno seguendo poco altre per nulla io credo che ancora lo approva diciamo così la
La valutazione definitiva non si può trarre perché manca un pezzo importante che inseriremo in una normali prassi emanazione che quella degli incentivi che nel frattempo abbiamo trovi dovuto trovare
Che sono gli incentivi necessari a rendere più conveniente andare a fare un arbitrato di primo grado piuttosto che andare di fronte tanto più quando una già apparato contributo unificato
Quindi abbiamo aperto delle strade che vanno
Anche corroborate un po'diciamo da un
Da un'attitudine alla disponibilità dei da un lato degli uffici e gli altri a lavoro dal degli avvocati ad essere sostenute ma poi la benzina per far andare avanti questa macchina
Legata effettivamente agli incentivi
E questa è una cosa che stiamo stiamo facendo
Sul fronte del personale
Noi ci siamo trovati in una situazione nella quale cioè nell'avevamo messo le risorse per il concorso nel frattempo c'è statale il blocco delle assunzioni dovuta alla vicenda Province
Perché la Provincia hanno determinato un po'più di esuberi quindi la pubblica la funzione pubblica detto finché non si verso aprono questi esuberi non si possono fare nuovi concorsi
Abbiamo utilizzato tutte le risorse disponibili per fare le assunzioni utilizzando le liste che già esistevano siamo arrivati a circa trecento complessivamente le manderemo nei posti dove ci stessi sosterrà diciamo così il programma di abbattimento dell'arretrato
E poi ci sono quelle che vengono dalla mobilità vorrei dire che Si tratta diciamo così per quanto non è la strada che avrei preferito si sta si tratta di diciamo così della boccata di ossigeno più consistente da moltissimo tempo a questa parte
Le risorse che ancora abbiamo saranno utilizzate per un'ulteriore
Immissione entro la fine dell'anno io mi auguro che riusciremo diciamo così a ridurre quel gap che stava sopra gli otto mila i novemila
Di almeno due mila unità almeno due milioni
Quando
Entro la fine dell'anno
Mille mille il bandolo della mobilità già stato fatto adesso si tratta di fare le assegnazioni perché siamo arrivati su per mille e duecento
Per mille duecento
Mille
Mille per mille trentuno posizione tema grazie siamo arrivati a quattro a quattro mila domande circa quindi si tratta di vedere quali sono quelli buone e poi faremo una seconda domanda naturalmente
Intervenire su un
Corpo nel quale non si è intervenuto da molto tempo crea delle reazioni di rigetto perché diciamolo c'era meno quei cartelli che ho visto in forme che sono sacrosanti non c'erano quando stava tutto fare
Perché quando non c'era la mobilità e non c'era neanche il problema non si provare l'alcol nella riqualificazione non veniva vissuto con così grande urgenza
Nel momento in cui si torna un po'investire si pone il tema di dove si deve investire prima prima nella mobilità prima della riqualificazione poi ci sono impegni ci sono i tirocinanti quali di queste cose vanno io sto provando a tenere più
Attenere insieme ostacolo alla frenetica insieme non è una cosa se
Perché naturalmente ognuno vorrebbe
Che tutto il proprio problema fosse risolto integralmente
Dottor Sapelli mi di mi ha detto che mille sono una goccia nel mare
E chi personale dice prima della prima della mobilità la riqualificazione i tirocinanti e dicono noi che fine facciamo con il personale che dice i soldi che ci sono nel nella nel bilancio vanno usati per la riqualificazione non ha per la stabilizzazione cioè si tratta di mettere insieme delle spinte che tra che finché non c'era niente non si diciamo sta erano potenziali mentre ora diventano atto diciamo per usare Aristotele
Da questo punto di vista il il tema
Il tema fondamentale
Eccome troviamo a accettare una logica di gradualismo
E come pensiamo quali possano essere i passi che si fanno avanti nei diversi sui diversi fronti io quest'anno credo che ragionevolmente si possa fare quindi
Si possa entro maggio definire una strada che non è per niente semplice che
Sul tema della riqualificazione cioè decidere qual era stato lamenta riqualificata e non si farà per tutti però iniziare quest'anno utilizzare una parte di quelle risorse per far per iniziare la riqualificazione
Finire la mobilità finire la mobilità così come previsto e iniziare una contrattualizzazione presso dell'ufficio del processo di una parte dei tirocinanti naturalmente quando io dico una parte mi diranno no vogliamo tutti quanti contemporaneamente
Io tutti quanti contemporaneamente in una volta sola non sono in grado di fare quindi da questo punto di vista so che non ci sarà chissà rabbia ma è meglio che ci sia che sarebbe che continuare a fare delle promesse che poi nel tempo non possono essere mantenute perché
Anche un
Analfabeta o meglio anche uno che ha proprio diciamo i in mille modi rudimenti capisce che con cinquanta milioni di euro di investimenti che in più che ci quest'anno tutte le cose contemporaneamente nell'arco dello stesso hanno e per tutti non si possono fare quindi da qualche parte bisogna incominciare
Noi cominceremo affrontare tutte queste tre cose contemporaneamente
Ponendoci poi l'obiettivo io mi auguro anche di affrontarle e risolverle compiutamente tutte tutte e tre
Il la mia ambizione
Diciamo così non trovarlo in una situazione nella quale lascio a chi verrà dopo di me in una situazione peggiore di come l'ho trovata io e credo che questo sia un obiettivo forse minimalista ma sono convinto di riuscirci
Devo dire
E anche perché questo
Paese un Paese strano cioè quando ci sono delle emergenze
Campeggiano sui giornali queste emergenze quando vengono risolte vengono completamente accantona
Avete più sentito parlare e non perché i premi San tutti risolti ma avete più sentito parlare del carcere che pure ha riempito dico quando noi ci siamo insediati avevano no no ma lo dico perché
Abbiamo perché se spray in mente l'anno scorso dopo due anni fa il Presidente Bresciano avrebbe messo nell'elenco anche il carcere
Ora io delle cose che non sono state che non sono state affrontate ora io dico dopo una
Dopo abbiamo trovato sessantadue mila detenuti a fronte di quarantaquattro mila posti disponibili adesso siamo a circa quarantanove mila posti disponibili a fronte di cinquantatré mila detenuti
Naturalmente questo non significa che abbiamo risolto le questioni
Perché una aver risolto il sovraffollamento espellere affrontato soltanto una parte del problema
Però diciamo sono quelle ecco questioni fondamentali che ci evitano una potenziale condanna di fronte a Strasburgo ma soprattutto che evitano di tenere della gente come delle bestie come sono state tenute per molto per molti anni in questo in questo Paese
Voglio
Concludere
Su un punto che credo debba essere riportato all'attenzione lo dico perché diciamo così il
Anzi due perché il Presidente Bresciano ha dato un po'un'agenda delle questioni ci sono due temi
Su cui io credo dobbiamo ancora fare lavoro uno sistematizzare l'attuazione del telematico che è partito ma che ancora dei problemi per quanto riguarda l'inquadramento normativo ci sono asset
Siamo partiti io credo laicamente rimettendoci protocolli che si realizzano a livello territoriale oggi vanno omogeneizzati
Perché non si può esporre una boccata rischio che da una parte che accettano un attimo un modo e nell'altro no e quindi noi abbiamo stiamo provando delle norme perché in qualche modo possano valere a livello nazionale possono costituire un riferimento per tutti l'altra questione che è un'altra delle questioni
Che viene spesso diciamo derubricata riguarda il tema della riforma della magistratura onoraria
Alla quale va dato un una prospettiva anche in termini di carattere previdenziale anche qui io devo dire a qualcuno sarà contento qualcuno no ma nonché non può diventare una stabilizzazione o la costituzione di una magistratura
Di serie B perché il carattere distinto deve
Comunque caratterizzare questa magistratura ma questa magistratura siccome svolge un ruolo fondamentale finché esercita questo ruolo di avere un un sistema una situazione che non sia quella attuale di estrema precarietà e di assenza di tutte
Io non voglio dire solo una cosa perché diciamo la battuta appunto la politica è un po'come dire l'insalata ci sta bene con tutti i con tutte le pietanze però la la io a settanta anni mi auguro anzi sono ce ne sono sicuro niente non farò più politica che c'è perché lo considero un lavoro usurante come penso sia quello dei magistrati quindi
Da questo punto di vista per le condizioni che sono state illustrate meraviglia che ci sia questa discussione perché se è questo inferno dantesco la giustizia una settanta anni non dovrebbe aspettare altro che andarsene diciamo da dalla stampa dalla giurisdizione
Dopodiché
Probabilmente sono vere tutte e due le cose la situazione difficile a questa anche una bellissima professione diciamo e anche un modo è una responsabilità anche gratificante da molti punti da molti punti
Di vista io considero che la scelta dei settant'anni corrisponda semplicemente a un dato
Portare ad omogeneità la pubblica amministrazione ellissi nelle sue diverse articolazioni e questa è l'obiettivo che ci siamo dati senza nessun
Abbiamo tenuto conto della specificità della manca della
Magistratura e anche le diciamo del fatto che ci fosse un'età media più alta che in altri rami da pubbliche amministrazioni tant'è vero che mentre per gli altri era mia Pubblica amministrazione vorrei che sono se una vis deste messe là sotto la pubblica amministrazione parlo soltanto dal punto dal punto di vista dal dal punto di sta contrattuale naturalmente non dal punto di vista
Della funzione
Si è tenuto conto tanto è vero che diciamo la questione di settembre termini settanta anni scatterà con una posticipazione dopodiché non s'l'abbiamo sempre detto dall'inizio siamo disponibili a tener conto anche le indicazioni che ci verranno del C.S.M. in ordine alle modalità di gestione di questo
Di questo passaggio
Non siamo per però abbandonare questo obiettivo perché credo che sia un obiettivo di razionalità di di sistema
Dopodiché devo dire che
Per quanto riguarda la politica
In media io penso che sia giusto che usando una settanta anni Settanta tolga di mezzo ci sono però state altissima magistrature che hanno dimostrato il contrario mi riferisco diciamo a partire dall'ultimo Presidente a Repubblica ed anche ad un si accede di solito all'altro al più alte cariche dello Stato in un'età molto giovane quindi il paragone mi sembra diciamo
Che sia tenga fino a un certo punto però se vogliamo tenere per buono
Facciamo anche una norma per i politici o la sottoscrizione
Naturalmente appunto io confido nella sua permanenza per fare il secondo giro per risentirla
Sulla poi diciamo ma parte proprio politica volevo dare la parola alla presidente dell'Anm anche un po'per introdurre Rodolfo Maria Sabelli questa parte più generale
Che riguarda più generale la parte più politica se vogliamo no di questo incontro
Cioè riforma della giustizia la le cose fatte le cose annunciate e il come sono state fatte
I magistrati sono dopo una prima fase mi permette di permetta di dirlo di come dire collaborazione piena così sembrava con il Ministero
Sono diciamo si sono raffreddati come sono sul piede di guerra hanno una serie di iniziative in corso
Ci vuole dire ci vuole spiegare e vuole approfittare di questa occasione anche se pubblica in cui c'è il ministro per spiegare che cosa non va in questa riforma della giustizia
Parlare di riforma della giustizia volle dire parlare di infiniti temi per la verità con il Ministro il confronto c'è c'è sempre stato e non sei neanche mai interrotto
Diciamo che ci sono stati alcune iniziative
Che hanno suscitato delle polemiche delle quali avremmo fatto volentieri a meno ma
Non dico avremmo fatto volentieri a meno uno i magistrati penso che mi avrebbe fatto volentieri a meno il dibattito sulla giustizia che mi pare si sia
Imis diritto
Piuttosto che invece guardare a temi importanti io oggi ho ascoltato con molta attenzione il il Ministro e mi piace che finalmente si affronti il tema delle riforme parlando anzitutto di organizzazione perché quello che è mancato ma non dico che è mancato in questo anno ma dico che è mancato da decenni a questa parte proprio l'attenzione all'organizzazione anzi se parliamo di personale
Il personale è stato ridotto ed è stato ridotto molti anni fa così come sono anni e anni che non si fanno nuovi concorsi
Se parliamo di personale i problemi ma il del ministro mi pare che sia stato già molto completo su questo argomento si riassumono in due parole riqualificazione gli organici
E è un tema che
Va anche oltre
Le pareti del Ministero della giustizia perché naturalmente poi intervengono questioni dispensa problemi dispensa i denari sono sempre limitati
Qualche volta se ne ha di più qualche volta se ne ha di meno e la scelta della loro destinazione è anzitutto un problema politico peccato
Che si ricomincia a parlare seriamente
Di questo di organici e di riqualificazione in un tempo in cui probabilmente i denari denari ce ne meno che
Meno che in passato e tuttavia il tema dell'organizzazione non è non si limita a questo cioè il tema ma ne ha mi pare che vi abbia toccati
Pressoché tutti il ministro Orlando il tema del dell'innovazione e quindi del processo civile telematico il tema della magistratura onoraria
Aggiungerei il la costituzione dell'Ufficio del processo io so che sulla carta è stato istituito l'Ufficio del processo ma per l'impeto di
Di contenuti
E poi c'è un tema che appartiene più a noi e in particolare appartiene più alla dirigenza e cioè
Lo sviluppo l'approfondimento l'adeguamento alle situazioni locali delle buone prassi questo è un problema che riguarda i dirigenti ma non solo i dirigenti perché io credo che anche il Consiglio Superiore Ministero possono svolgere un un'azione
Di stimolo di coordinamento
Delle iniziative e sono anche molto d'accordo su quello
Che si è osservato sulla necessità di una sinergia di tutti coloro che sono coinvolti
In materia di giustizia magistrati avvocati personale e naturalmente le istituzioni
E naturalmente le istituzioni politiche
Certo se ripenso alla tempo in cui io sono entrato in magistratura nel mille novecentottantasette ad oggi la situazione radicalmente radicalmente cambiata non solo perché sono cambiate le leggi e cambiato il Codice di procedura è cambiata la procedura civile
Ma perché è cambiata la cultura del processo l'attenzione
Al tema ad esempio del del della spesa ecco prima il quindi se ho fatto riferimento alla performances oggi siamo abituati a parlare in termini di performances della giustizia
Parliamo di indicatori di costo parliamo di controllo di fu l'U.L.S.S. i parliamo di valutazione dei del dell'esito dei il valutazione dei rendimenti in materia di professionalità di magistrati cose alle ali in passato forse non si è prestata tutta questa grande attenzione c'è un
Una giurista è uno studioso francese Camponogara ponete
Parla di giustizia neo liberale
Quasi estendendo il ragionamento economico al settore pubblico fra cui anche anche la la giustizia è chiaro che e parliamo di un settore in cui vengono in considerazioni diritti fondamentali delle persone quindi bisogna
Come dire trovare un punto di equilibrio fra questo ragionamento economico e la giurisdizione che ha un contenuto fondamentalmente di tutela
Dei diritti quindi di garanzia
Delle delle persone
E se parliamo di
Ragionamento economico
Allora non possiamo pur non porci anche un tema adesso allargando un po'il discorso andando su
Questioni di carattere un po'un po'generale del del del tema dell'intervento della giustizia nel settore dell'economia perché
Le riforme non è che in quest'anno non siano state fatte anzi diciamo negli ultimi anni non è che non ci siano state riforme le riforme ci sono state nel settore penale nel settore civile adesso sarebbe troppo lungo troppo complesso passarle in rassegna tutte quello che fa
A me pare che qualche volta sia mancato
è l'individuazione di
Un'idea generale il disegno di un quadro generale individuazione di obiettivi che siano individuati con chiarezza e
Poi siano individuate anche le strade per
Per raggiungerli
Questo della rapporto fra giustizia economia è un tema al quale io tengo tengo molto e credo che se finora siamo stati abituati a parlare
Tante volte in modo improprio per la verità di tensione fra giustizia e politica forse adesso dovremo cominciare a ragionare in tema di rapporto invece fra
Giustizia ed economia e delle possibili
Tensioni
Può essere emblematico anche se probabilmente casuale che una delle prime azioni di responsabilità civile esercitate dopo la riforma della legge Vassalli abbia riguardato proprio in tema economico e cioè la presentazione di un'istanza
Di un'istanza di fallimento e
Vi è stata anche sul tema del rapporto fra giustizia
Ed economia una provocazione che ho letto in un in un articolo di qualche tempo fa cioè la sostenibilità della giustizia nel momento in cui la giurisdizione interviene in termini economici
Francamente il concetto di sostenibilità sembra quasi evocare il concetto di discrezionalità e la discrezionalità intesa come discrezionalità amministrative evidentemente non appartiene
Al mondo della giustizia io credo che il tema della sostenibilità debba essere o di compatibilità come è stato anche definito debba essere anzitutto
Affrontato e assicurato dal sistema delle regole piuttosto che dalle decisioni del caso singolo che tuttavia oggi noi viviamo una realtà
Complessa nel mondo della giustizia dove ciascuno e anzitutto i magistrati che esercitano che la la la la la giurisdizione devono
Affrontare questi temi con notevole consapevolezza perché il tema della sostenibilità applicato
Alla giustizia che interviene nel mondo dell'economia non può
Non essere ricondotto comunque rigorosamente alla Caf
Sia
Della giurisdizione delle regole ad esempio penso all'applicazione di un sequestro alla gestione di beni
Di beni in in in sequestro
Il tema
Del controllo
Dispensa
E forse su questo penso alla materia del che so delle intercettazioni forse è un intervento che
Uniformarsi calmierati sale il settore non sarebbe non sarebbe sbagliato se però parliamo di
Individuazione delle linee generali e questo vale
Per l'organizzazione così come vale adesso vado un po'random ma anche per il settore per il settore penale per esempio
Ecco il ministro poc'anzi accennava alla questione del carcere la materia della custodia cautelare è stato oggetto di di un intervento anzi di universi interventi e tuttavia
In nel settore penale credo che spesso si oscilla fra
La dipendono oscilla fra l'automatismo e la discrezionalità
Vi è un pendolo che oscilla tra fra il tema della sicurezza della sicurezza il tema della garantismo
Penso prove in materia di custodia cautelare quante volte si è intervenuto è stato modificato l'articolo duecentosettantacinque del Codice di procedura penale cioè la norma che regola la la scelta fra le misure cautelari e l'applicazione vincolata della custodia in carcere piuttosto che altre
Misure di natura di natura custodiale dicevo alle oscillazioni tra automatismi e discrezionalità anche cosa deve essere questo
Giudice pensiamo al
Al tema della
Della della non punibilità per tenuità del fatto dove si richiede alla magistrato un intervento
Che sì aumenta quella che ma è una discrezionalità per carità sempre vincolata vincolata anche agli indicatori che sono
Nella legge ma che ne aumenta anche la la responsabilità
Dicevo l'incertezza fra la sicurezza il garantismo anche qui le scelte devono essere chiare devono essere determinate non possono essere rimesse al
Termometro che condizionato troppe volte dalla dalla cronaca e
Chiarire con che tipo di giurisdizione che tipo di giudice che tipo di giudice vogliamo spesso si evocano il concetto di supplenza a me non piace francamente parlare di supplenza della magistratura non credo che
Sia corretto dire questo ma
Se vogliamo ne parliamo per evocare un concetto se vogliamo dare una risposta occorre che la politica e le istituzioni amministrative si riappropri nuovo
Del proprio ruolo ad esempio nel settore della pubblica amministrazione nella tutela dell'ambiente nella
Materia anche delle delle incompatibilità che sono stati il tema per esempio dell'onorabilità con riferimento alla possibilità di coprire cariche anche
E lei le parlamentari è stato sono stati individuati degli automatismi io credo che questa moda automatismi debbano essere preceduti invece da una capacità della politica di fare delle scelte in tema di onorabilità senza delegare anche questo
Alla alla magistratura
Insomma penso che se vogliamo parlare di riforma anzitutto bisogna aver chiare a la via gli obiettivi una volta che sono chiare le linee le scelte politiche serve poi la volontà la forza politica ma poi le leggi seguiranno
Nei termini misera io le volevo chiedere fa una domanda proprio sul tema dell'organizzazione su cui il CSM ha un ruolo importante anche se non vorrei far cadere questo spunto più che uno spunto posto dalla Presidente Sabelli sui rapporti tra giustizia ed economia
E praticamente il tema delle cosiddette compatibilità economiche che non proprio in questi termini ma insomma nei termini della sostenibilità
Mi pare che le fonti e do se mi può dare conferma il presidente Lupo che sta in platea ma mi pare che è stato un tema in qualche modo sfiorato anche dal presidente la Repubblica Napolitano
In uno dei suoi interventi non mi ricordo che vale
Forse i garanti etica i tirocinanti non sa bene e qui appunto parlata forse della necessità che il giorno dice valutasse si calasse nella realtà e tenesse conto
Diciamo delle ricadute chiamiamole così no dei propri provvedimenti è un tema delicatissimo naturalmente
E allora io vorrei sentire la sua opinione anche su questo oltre che sulla struttura eccessivamente affaristici Piscitelli passiamo dopo
Sul tema dell'organizzazione perché appunto c'è e il tema dell'organizzazione significa anche scelta dei capelli e degli uffici diligenti Eqerem momento importantissimo
E appunto a questa scelta su questa scelta il CSM ha un ruolo fondamentale
Probabilmente qualcosa deve cambiare rispetta i criteri seguiti fino ad oggi fino a che punto
Si può immaginare come dire un giù dice che orientato anche nella propria carriera
Diciamo a fare il capo di un ufficio è consumi diciamo così
Sì in realtà lei mi ha fatto molto domande cerco di
Di selezionare
Rispondere sinteticamente poi se ce ne sarà il tempo ci torniamo su questo quell'aspetto trattandosi di temi quelli delle ho sottolineato tutti di grande interesse prima però in premessa
Vorrei dire questo mentre ho ascoltato il Presidente Bresciano all'inizio ho detto mi piacerebbe vivere non from poi il tempo non molto lontano in un mondo quello che ci riguarda quello con la giustizia nel quale
Non sentiamo più gli argomenti che lui ha utilizzato adesso io non non voglio dire ministro avrebbe risposto fondato non fondate sicuramente frutto di una esperienza
Concreta di sofferenza anche di difficoltà cioè avere un sistema vincere la sfida di un sistema giudiziario
Che funziona al servizio del cittadino al servizio per la
Delle impresa e del delle prospettive del parere se questa è la spiegazione
Io
Rifuggo
Per
Convincimento profondo dal due opposte
Atteggiamenti che ho registrato in questi anni di mia esperienza istituzionale peraltro avendo avuto la possibilità di farlo dal punto di vista del legislatore dal punto di vista dell'Esecutivo e oggi dal punto di vista
Dell'ordine giudiziario e cioè
Quello di ammettere a questo quella iniziativa di riforma del
System della giustizia del sistema giudiziario virtù salvifiche diciamo risoluto Orione
Ho al contrario
Ho ritenere come
A volte si è ritenuto che il problema irrisolvibile che non ce la possiamo fare che spesso è talmente schiacciante e le difficoltà talmente
Indi sormontabili e le ristrettezze finanziarie le compatibilità finanziarie talmente stringenti da non poter c'è da fare secondo me questi due atteggiamenti vanno sconfitti
Bisogna imboccare una strada o ogni strada è fatta di rettilinei di curve di salite e discese
Non bisogna ogni volta cambiare quella strada perché questo è accaduto negli ultimi vent'anni Igor IVA i Governi che si è ricordo quando si parlò della riforma circoscrizione sacrosanto ma
Si diceva qua risolviamo il problema quando si parla si fece il giudice unico negli anni novanta Cuesta Risolo o quando
Furono istituiti gli uffici del giudice di pace e così via insomma
Questo pragmatismo che
Proprio di un approccio riformista ampio che riguardi la buona legislazione
Ovviamente i mezzi e le risorse quell'approccio che diceva il ministro poco fa sul tema del personale io lo condivido e drammatica la situazione drammatica nove mila meno insomma ha detto il ministro però se il Governo
Al quale quando io dobbiamo dire le cose che non vani lo diciamo quindi non non ci deve essere una difficoltà di dire cose che invece
Sono positive se questo Governo entro quest'anno assume due mila
Dipendenti io questo più o meno capito
Con le procedure tuttora riguarda il Presidente Barbuto perché si preoccupa di vedere se poi concretamente
E dà una risposta ai precari della giustizia I tirocinanti cosiddetti e avvia la la riqualificazione ma quello è un approccio che bisogna
Ampliarlo ha detto il ministro
Dopodiché
Ha iniziato una via quella via è ancora lunga da percorrere mai fatto un pezzo vorrei che
Mi piacerebbe che in tema di riforme è anche in tema di organizzazione si facesse si utilizza assunte emana logo
Dopodiché ciascuno degli attori istituzionale deve fare la sua parte noi noi il Consiglio superiore deve fare la sua parte quindi in sintesi l'organizzazione
Oggi ho avuto la bontà della il piacere di conoscere l'avvocato Tinelli che conoscevo di nome e di fama che ha fatto parte del Consiglio Superiore la magistratura
Due consigliatura la la l'altra consigliatura non quella precedente che iniziative ha contribuito in modo importante a istituire la sto la struttura per l'organizzazione
Interno al Consiglio scritte lo dico non per per vedere che cosa dobbiamo fare oggi non va a guardare dietro ma il organizzazione cioè quella quota di
Capacità organizzative di di di riassetto degli uffici vivibili di qualità dalla nella scelta di chi nome gli uffici
Questo tema il l'organo di governo autonomo della magistratura lo può affrontare meglio o no questa è la domanda
Sì l'opera e lo deve affrontare meglio noi ci poniamo questo obiettivo come uno degli obiettivi qualificanti
Di questa consiliatura e lo facciamo non dimenticando il dettato dell'articolo centodieci della Costituzione che affida al venissero dalla giustizia alla predisposizione dei mezzi
E dell'organizzazione dei servizi ma facendoci carico della quota propria che spetta al governo autonomo dalla magistratura
è vero anche qui quello che diceva il ministro ma non perché lo diceva il ministro perché è un dato ci sono gli uffici funzionano bene altre che svolgevano male da chi dipende
Da dipende anche non solo guai a noi se pensassimo che una quota in più di capacità organizzativa avrebbe anche qui
Una
Capacità diciamo risolto Oria
Assoluta neanche questo è vero ma non c'è alcun dubbio che curando in modo sistematico questo aspetto si può affrontare il problema in modo serio
In questi anni
Le cosiddette buone pratiche sono state frutto
Frutto di iniziativa dal basso il che le ha connotate positivamente perché non c'è stata una imposizione non c'è stato un modello
Calato dall'alto che in quanto tale molte volte non non non non riesce
Ma oggi è arrivato il tempo nel quale su questo l'assegno il tavolo che esiste tra del ministero consiglio superiore
Ha iniziato un lavoro siamo d'accordo a fare un lavoro ma oggi è arrivato il tempo nel quale devi prendere tutto quel materiale che il Consiglio superiore ha già raccolto
Settecento ottocento casi di buone pratiche né lo devi portare a sintesi deve verificare quali sono quelle migliore quelle
Diffusa turche poiché possibile diffondere ci deve investire un po'di Energia un po'di risorse ed è lì e anche
Individuare un meccanismo
Che non affidi solo alla buona volontà alla persuasione ma che entri nel merito della valutazione di professionalità della progressione di carriera queste il potere vero che al Consiglio Superiore dalla magistratura
Se funzione
A a certe condizioni e hai la possibilità di fare non fai e il Tribunale d'atte vicino fa meglio ha ben insomma si valuterà questo questo è uno dei punti strategici diciamo così dell'attività che vogliamo fare seguo e che abbiamo iniziato attenzione non è secondo
Il Consiglio Superiore poi nel caso ci torno dopo su questo se ritiene il Consiglio superiore in quanto quando tale in quanto istituzione per le funzioni costituzionali che ha
E amministrative che ha
Costituisce a sua volta una ragione di rallentamento di efficientamento del sistema in quanto istituzione in quanto soggetto che deve assumere delle decisioni e molto rilevanti
Sul sul percorso professionale sull'assetto organizzativo
Della magistratura degli uffici giudiziari
Se io rispondesse di no a questa domanda che non non dipende dal Consiglio superiore negli aerei la ragione di esistenza del Consiglio Superiore
Mentre invece il Consiglio superiore a sua volta se efficiente se fa le scelte giuste se costituisce esempio anche di selezione ha proposto di questa importante opera di ricambio ai vertici degli uffici che io condivido e le opinioni del
Del consiglio superiore sono state messe nero su bianco da qualche mese
Riteniamo che una parziale gradualità in particolare per i magistrati in meno anziani diciamo da settantasette due anzi auspicabile ma dopodiché al Governo che deve decidere
Del Parlamento che decida il bene se questa se qui il Consiglio superiore
Sì riforma autoriforma efficienza
Da rendere più trasparente le sue decisioni contribuisce ad un atto a vincere quella battaglia per una giustizia sì e questa è l'altro magro Obiettivo infine la sollecitazione sulla
Sul rapporto strada tra giustizia economia che ci porterebbe molto lontano un rapporto conflittuale da sempre le raggi Doni delle regole complicano molte volte con la ragione e con le ragioni della necessità di dover fare di fare impresa di di dire e così via
Io penso che il tema vada approcciato sotto una duplice
Aspetto condividendo il fatto che delicatissimo il rapporto appunto come lei diceva uno cioè un tema di sistema
C'è poco da discutere da alcuni anni questo parametro quello dell'efficienza del sistema giudiziario e quello
Anche della
Comprensibilità del funzionamento della macchina giudiziaria della prevedibilità
Delle decisioni anche dei comportamenti costituisce uno dei parametri valutativi
Della grado di competitività di un Paese noi siamo dalla gli osservatori speciali su questo
Lo nella valutazione sul documento nate sul piano nazionale di riforma questo tema da tre anni
è
Presente in modo specifico e questo ha diciamo alimentato suggerito il percorso di riforma ampio che in itinere
E questo è un approccio di enorme portata se noi vogliamo che il nostro Paese esca dall'emergenza dalla crisi e riprende il cammino dobbiamo vincere questa battaglia come quella la burocrazia come quello della formazione
Come quella del del del dovrebbe del bilancio pubblico oltre è quello il livello infine per davvero
C'è qualcosa
Che non va nel rapporto tra la decisione dell'esercizio della giurisdizione le ragioni del sistema economico
Adesso dare una risposta compiuto questo richiederebbe tempo io mi limito a dire questo
Su quasi sempre
E riprendo le cose che diceva il presidente Sabelli poco fa quasi sempre il giudice il magistrato ha a disposizione per conseguire il risultato
Che la l'ordinamento gli affido più strumenti
Non non è vero che sempre c'è uno strumento solo giorno ce ne sono attivarsi a volte
Se io devo
Se emettere un provvedimento di sequestro posso parlo precedere do un altro strumento che consenta di valutare se il provvedimento di sequestro di un azienda piuttosto
Che di un compendio immobiliare
E potrei fare molti altri esempi
Ecco
Io avvolto l'impressione che nell'esercizio della giurisdizione fermo il rispetto delle regole ci mancherebbe
Del conseguimento della ragione di giustizia a volte porsi il tema delle conseguenze di ciò che si fa e di ciò che non si fa dice ciò che si decide ed entro quali tempi si decide il fattore tempo e non mi riferisco alla durata dei processi che è un problema in sé
Ma il fattore
Tempestività nelle decisioni a volte può essere un fattore che
Distruggere un'opportunità per il sistema o al contrario alimenta un'opportunità questo è una delle ragioni che abbiamo dovranno sostenere anche le valutazioni di professionalità i percorsi di carriera dei magistrati grazie
Spezzare un po'io tornerei al ministro poi dopo velocissimi a volo d'uccello gli altri
Fermo restando
Se lei vuole naturalmente riprendere alcuni degli spunti che sono stati posti io le volevo chiedere una cosa approfittare di questa
Occasione perché lei ha citato prima il carcere no come
Uno dei risultati sia pure parziale parziali ma importanti della
Diciamo conseguiti e che
Sicuramente la riduzione del del sovraffollamento carcerario
Che è stato ottenuto attraverso una serie di misure le va dato atto un'assoluta onestà perché lei ha sempre ricordato che come dire e anche il frutto di una serie di provvedimenti che sono stati presi prima che il vostro Governo
Fosse in carica e c'era una cosa una cosa che questo Governo avrebbe dovuto fare per il carcere
E che non ha fatto
E che a me come dire fa venire il dubbio che poi forse non non ci sia però vorrei essere smentita ci terrei ad essere smentita
Solo una coerenza dell'azione di governo e cioè non ha esercitato la delegai sulle pene alternative al carcere
Volevo chiederle le ragioni se è una cosa momentanea anche se il termine è scaduto da diverso tempo ormai
E che cosa pensa di fare il Governo in proposito
Il termine partiamo da da qui il termine è scaduto noi ci vogliamo tornare sopra perché non lo abbiamo fatto perché abbiamo sconto imporre veramente sostenuto due fronti in beata solitudine
Contro gli imprenditori della paura il primo è quella della
Del della terna entità del fatto dell'archiviazione prettamente età del fatto il secondo è quello della chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari
Due fronti due cose di civiltà che però sono state immediatamente attaccate da
I soliti noti
E definite come uno strumento attraverso il quale si metteva in discussione la sicurezza dei cittadini la
Si faceva uno sconto a pericolosissimi delinquenti eccetera eccetera eccetera devo dire che ad eccezione delle pur
Delle pur coerenti posizioni dell'Associazione nazionale magistrati su uno dei due punti che sui UPG onestamente non mi ricordo grandi possibilità di posizione su abbia a a differenza del diciamo che
Che su questo punto il corpo complessivo e della magistratura della magistratura non è che
Ci abbia sostenuto molto nonostante questo sia una delle rivendicazioni storiche della magistratura soprattutto delle Procure in ordine a
La razionale trattazione degli affari lo dico perché
Lo dico perché
Spesso vediamo che quando la magistratura vuol fare arrivare un messaggio forte trova il modo di farlo diciamo no
Aver qualche procuratore in più che dicevamo ha lavorato in questi non stanno
Apprendo che a Bione stanno no no no Pardi tutte e due le cose di tutte e due le cose no di tutte e due le cose pertanto il fatto tenuità del fatto devo dire che se si
Si eccettua il
Procuratore
Pignatone e
Armando Spataro
Non ci sono non c'è stato un gran coro diciamo eppure quella era una rivendicazione storica tutti sapevano che e maturando detto e l'Associazione nazionale magistrati
Sugli OPG devo dire addirittura c'è stato un silenzio tombale il giorno in cui abbiamo
Chat passate è scaduto il termine abbiamo detto si chiudono
Si chiede si chiudono
Io PG e si va verso le REM sette significa trasferire dei poveri disgraziati in una situazione migliore perché teniamo conto che noi con lo screening che è stato introdotto con la proroga dell'anno scorso abbiamo chiesto di fare la verifica di pericolosità
E cinque seicento persone sono state mandate a casa a contrario la prova significa che c'erano cinque seicento persone che come unica colpa avevano quella che qualcuno si era dimenticati che esisteva
Perché e che nel e non c'era più nessuno che reclamava né reclamava la
La la libertà sono rimasti quelli che avevano McCain la magistratura di sorveglianza a valutato che aveva una avevano un ancora una
Particolare pericolosità
In parte sono stati trasferiti nelle aree ammesse saranno trasferite né avere messo in parte rimangono in sezioni specializzate del carcere quindi nessuna
Diciamo nessun mostro aggiro per la strada ma nonostante questo quando si è incominciata gridare contro questa cosa qui io mi sarei aspettato lo dico perché questo riguardanti statura ma riguarda anche
La cosiddetta società civile no se pensiamo alla coalizione di forze che sostenne la chiusura degli ospedali psichiatrici civili e ci rendiamo conto quanta invece quanto silenzio c'è stato su una cosa che
Oggettivamente a un anche un impatto
Minore anche per i numeri che che che che che muove
Per cui onestamente noi abbiamo ritenuto che tenere tre fronti aperti contemporaneamente sarebbe stato molto difficile dal punto di vista politico
Questo non significa che rinunciamo quell'obiettivo manteniamo l'obiettivo dello sviluppo delle pene alternative manteniamo lo sviluppo
L'obiettivo grave penalizzazione lo abbiamo messo dentro abbiamo messo una delega all'interno della legge sul penale che
Comprende una riorganizzazione complessiva del sistema penitenziario
Faremo degli una
Un lungo percorso di coinvolgimento della società perché credo
L'esperienza che ho fatto in questi mesi è questa che se non cambia la percezione esterna del carcere dell'utilizzo del diritto penale
Qualunque misura sarà sempre osteggiata dalla Società se non so se non si capisce che lì dentro comunque ci si conserva un elemento di umanità qualunque cosa abbia fatto la persona che è stata condannata se questo
Tratto non passa noi far continueremo a fare delle cose che vanno contro
Vanno controcorrente eletti e partiremo sempre pronto a fare dieci ed arrivando a fare cinque nella migliore delle ipotesi bisogna mandare un messaggio anche all'estero certo tant'è che io cercherò di coinvolge quanto più possibile intellettuali persone ed è
Esponenti la cultura artisti perché credo che sia fondamentale come dire dare questo tipo di dare questo tipo di messaggio e poi naturalmente far Filiani da questo percorso anche una riforma complessiva del sistema che deve andare in questa direzione sostanzialmente che è quella che il
Già abbiamo iniziato a a fare in parte ereditando un lavoro in parte sviluppando lo
Perché vorrei ricordarlo all'approvazione a messa alla prova è stata con
Con questo Governo insediato anche se era un un un disegno di legge che era precetti era precisi però
E
La la
Il il decreto sul l'ultimo decreto sul carcere un decreto che prevedeva delle misure che sono state anche contestato sul cautelare e che però hanno dato dei risultati in termini quantitativi
Vorremmo arrivare a sviluppare un sistema che sia caratterizzato da questo sostanzialmente una
Due pilastri su cui si deve fondare il sistema dell'esecuzione penale
Quello del carcere quello anche della esecuzione penale esterna
Come avviene in tutti gli altri Paesi europei perché sappiamo che esso INPS su questo secondo pilastro si gioca anche diciamo così il fronte più innovativo quello che è più in grado anche di abbattere i come lei sa bene i
I numeri e riguarda la recidiva perché noi abbiamo questa situazione come risposta
Come posso dire
Accumulata appunto a questo utilizzo del populismo penale noi abbiamo questa risposta in termini concreti tre miliardi di euro spesi per l'esecuzione penale ogni anno
E la recidiva più alta d'Europa potrebbe sembrare un paradosso non lo è non lo è
Quindi questo è
Il lavoro che dobbiamo ancora fare e del lavoro che porteremo che porteremo avanti quello che
Credo debba essere
Sottolineato io vorrei riprendere una questione semi che ha consentito sul sulla discussione che si è aperta prima sul tema economia e giustizia
Io credo che il problema il dilemma sia più complesso e più complessivo se possibile il dilemma non è tra giustizia e l'economia quindi la metà democrazia ed economia
Nel senso che lo sviluppo attuale del Stella produzione del sistema capitalistico ha una natura sovranazionale
Essenzialmente autoritaria che si coniuga con sempre maggior difficoltà con la democrazia
Lo prova il fatto che uno dei più grandi soggetti della competizione internazionale un Paese che non è un Paese democratico
Questo pone dei temi assolutamente nuovi
La giurisdizione per esempio non può rinunciare alla dimensione sovranazionale perché sono nella dimensione il nelle sovranazionale in grado di fronteggiare e di guidare di dirimere alcune controversi la dimensione dello Stato nazionale non è più in grado di far fronte a questi
Di far fronte a questi problemi invece di inevitabilmente rischia di rincorrere dei fenomeni che sono che sono già
Maturi e compiuti nel momento in cui si interviene
E qui c'è il tema anche io credo fondamentali della costruzione dell'Europa di una giurisdizione che sia di dimensioni di dimensione europea noi
Abbiamo devo dire senza che sia uscita quasi una riga sui giornali italiani fatto una battaglia per lo sviluppo
Della Procura europea che considero la vera frontiera
Perché l'economia perché la democrazia in quel caso io non ci vedo lì un pezzo della giurisdizione si vedono un pezzo dell'effettività della democrazia europea perché la giurisdizione europea non sia soggiogata sostanzialmente
Da poteri che hanno una dimensione sovranazionale faccio un esempio
Attualmente la le grandi piattaforme
Le grandi piattaforme della del dei motori di ricerca
Sulla questione della tutela della persona hanno costituito delle spuma sorta di tribunale che valuta quali sono i comportamenti scorretti cioè diritti fondamentali che ineriscono Lara
La persona sono in qualche modo affrontati da Commissioni che sono istituite da soggetti privati e formate da priva
Siamo sostanzialmente a la rottura tra al circuito democratico e la giurisdizione
Questo è un tema per esempio che ne possiamo affrontare soltanto San Savino di costruire l'Europa
Se siamo in grado di costruire una grande di me una una una grande dimensione sovranazionale globale della giurisdizione ma la vicenda dell'immigrazione come può essere affrontata sono in questi termini
Veramente pensiamo quei blocchi navali o co o con l'acqua si può affrontare soltanto se si comincia a pensare al tema della giurisdizione come una questione che non si limita i confini nazionali
Ed è una battaglia complessa complessa ma mi piacerebbe che la nostra discussione dove ci litighiamo sulle ferie dove ci accapigliamo sulla questione se quella poi
La Cassazione Pozza rassicurato tutti diciamo no sugli effetti della responsabilità civile eccetera eccetera mi piacerebbe che si trovassimo anche uno spazietto per fare questo tipo di discussione perché altrimenti noi rischiamo di fare una discussione che pensa che sporche suppone di essere il tutto e invece a una infinitesimale
Parte della realtà che si sta sviluppando sopra la nostra testa
Non è un modo guardate di buttare la palla in tribuna la confessione anche di impotenza di chi si trova a guidare diciamo in pro tempore un dicastero come il mio perché mi rendo conto che alcuni temi sono assolutamente tempio vengono
Affrontati ricostruendo la la dimensione istituzionale ricostruendo e in cui e in me insieme ricostruendo la dimensione della giurisdizione o sono temi sui quali le aree avremo sempre il fiatone e alla fine non ci arriveremo neanche più apprenderlo
E in questo senso la il tema contrapposizione poli non perché voglio mettere su tutti sulla stessa barca ma il tema contrapposizione politica giustizia è assolutamente fuorvianti il tema è istituzioni economia in questo momento
Il tema è come le istituzioni riescono a mantenere non dico non sono soggiogata e subalterna risponda spetta una dimensione
Che sta diventando sempre più verticale e sempre più inevitabilmente in grado di condizionare il funzionamento delle istituzioni
Guardate al tema di come si concentra le
All'epoca della Rete che è stata raccontata fino a qui soltanto come la grande occasione di partecipazione
La rete ci dimostra nei termini c'è un bel libro di Rampini
E che ci dimostra che la Rete
Induce inevitabilmente a una concentrazione di ricchezza Adiconsum in una in pochissimi in una porzione limitatissima del pianeta
è naturalmente quella ricchezza inevitabilmente con la crisi degli Stati nazionali si traduce immediatamente in potere
Perché nel circuito precedente due il bisogno di tradurre quella ricchezza in consenso adesso non è più neanche bisogno di questi perché la ricchezza può essere trasformata immediatamente in potere
I corifei del mercato dovrebbero riflettere su questo dato perché penso che questo sia un tema su cui una riflessione comune di tutte le istituzioni
Andrebbe svolta e forse dovrebbe impiegare più la nostra attenzione di questioni che la potestà ordinamentale secondo me non segneranno il futura dell'asilo giurisdizione
Forza antichissima resta richiamo che però fammi dire aprirebbe un altro capitolo che è quello della coesione istituzionale alla quale purtroppo
I cittadini non assistono da un po'di tempo e quindi forse bisognerebbe lavorare prima questa collisione oggi se siamo più a degli scontri frequenti ripetute delle delegittimazione di reciproche
Quindi fosse quello il primo passo per poi fare quello giustamente anche lei che lei dice ma guardi resta lei sa che io sono punte
Ricordo il confronto e anche credo di non essere mai stato venuto meno rispetto istituzionale però dico anche una cosa che c'è una sbaglia
Non è nella quale
Se per evitare lo scontro si tiene tutto così come si consegna il tutto così come ha una dimensione di rilevanza
Cioè ci sono ci sono delle stagioni nelle quali lo scontro va limitato e e deve essere appunto il nostro sforzo
Ma questo
Questo tentativo di limitare lo scontro non può determinare una situazione di immobili
Direi che se si rimane fare mi
Non è come un tempo che se si rimane fermi non succede niente se si rimane fermi nel frattempo si è rimasti indietro questa la sede il problema di questa fase storica
Diciamo che lo scontro dovrebbe diventare confronto anche Franco ma confronto e che diciamo sarebbe già una cosa queste fisiologico il confronto
Bene velocissimamente presidente ben innanzitutto se si sente
Come dire soddisfatto come direbbero approvi in Parlamento delle risposte nudo quello che ho detto signor Ministro in questo momento io lo condivido pienamente
E
Travolte così debbo dare atto perché poi se no sembra che uno contro tante polemiche votante scomposti quei non condivida io debbo dare atto al ministro che è stato
Il primo a interessarsi realmente i problemi della giustizia perché per tanti anni abbiamo avuto un'assenza totale
Licia dobbiamo pure dichiararlo
Mi pongo il problema quando si diceva ora letta riferimento a questo lo scontro io parto da un presupposto io ho sempre paragonato il giudice al chirurgo
La chirurgo sino a quando proprio non ci sono altri rimedi perché se no uno si prende la pillola si fa il massaggio ma
Non si fa a tagliare un pezzo
E allora ci debba essere delle misure talmente dice hanno preventive da far sì che il ricorso al giudice per loro
Un estremo
Lontanissimo rimedio
Ma questo presuppone ovviamente un
Anche a livello
Di diciamo di organizzazione statale quindi anche dell'ONU ormai privo una serie di interventi per cui
Uno dovrebbe evitare per esempio che si arrivi a delle situazioni
Il precedente da Bellini né prima faceva un accenno ma sostanzialmente era questo mi pare che volesse dire
Sì e uno
Se il partito poniamo si mette già la regola io noi non se non è candidabile che ha avuto già una condanna e a monte che si è superato il problema dello scontro con la magistratura
Non sarà il magistrato che poi con la sua sentenza allora dire a questo qui no deve decadere no
C'è stato un problema a monte la stessa cosa
Segna il
Nell'imperiese adesso anche quelli che poi prendono appalti eccetera si fa e la cernita prima come
E in parte si fa no non non sempre certi certi interventi della magistratura non intervengono l'intero verrebbero proprio
Ecco
Che eccolo là questa è la mia divisione personale
Poi è chiaro che ci sta un
Un legame forte fra società e giustizia perché
Alla giustizia di per sé assicura anche un ordine una composizione di
Di
Pretese di dissensi che soltanto un un giudice terzo Corvini da risolvere
Quindi una volta
Evitato diciamo il la necessità di ricorso alla magistratura allora
Va bene abbiamo già risolto una buona parte dove avvenne anche il pericolo di
Di conflitti
Questo diciamo mi mi sento
Lire rapidamente poi dopo possiamo ritornare sui conti
Grazie Presidente lo Grieco anche perché le chiedo l'impossibile perché le volevo chiedere velocissimamente risposta
E sul civile che è stata poi la la priorità indicata dal Governo Renzi su cui però diciamo
Correggetemi se sbaglio ma a parte il decreto legge sull'arbitrato la negoziazione assistite eccetera eccetera poi è stato presentato il disegno di legge-delega
Che ancora però giace
Allora che sappiamo su questa cosa che ancora giace lo dico perché la nota cessato la Commissario dell'Autorità non è mai stata ferma tutte le o no no no giace perché l'avete presentato dopo molto dopo è un aspetto dandole avete annunciato e adesso che la dottoressa Pagoto a poco più che è stato presentato da poco ma nel frattempo sosta Telma Mao gravasse lavora moltissimo no lo dico perché
No mai bicameralismo senza una serie di convenienti dei quali è necessario tenere bontà ecco lo dico perché siccome c'è stata una querelle è sui tempi io devo dire che noi e a oggi abbiamo incardinato dei provvedimenti e soci dal Consiglio dei Ministri e ne abbiamo approvate una parte consistente sui quali molti avevano fatto così scommesse anche cospicue che non sarebbero mai stati approvati
Va bene militare
Sì beh va be'possiamo andare la contabilità dopo magari così facciamo concludiamo così
Ma io volevo dire questo sì questa riforma più generale processo civile sappiamo tutti che è una riforma tormentata discussa anche se ancora non è stata affrontata
In poche parole con la la per la vostra posizione rispetto alla necessità di aver fatto dopo quel primo passo anche il secondo seguendo quella direzione oppure come dire di far sedimentare un po'
Le le modifiche che sono state introdotte nel frattempo
Senta guardi nel nel settore civile sicuramente ci sono delle
Ci sono stato mai state fatte delle cose positive di accennate il ministro di accennate lei
Negoziazione la l'arbitrato ovviamente negoziazione così come da sola non
Non funziona non può funzionare se non diventa
Alternativa alla alla conciliazione privo di giorno di farlo nell'alto e chiaro che non funzionare mai la giustizia civile
Io sono un civilista se vuole ciclista che va in tribunale di ogni giorno quindi diciamo sono un operaio se vuole che che le risponda con due parole
E difficile che una riforma possa risolvere i problemi del civile
Ma perché guardi le criticità sono individuate proprio nel
Nel nel
Nel progetto di riforma Berruti dove
Quando si parla dell'appello Presidente Barbuto che si dice individuazione delle criticità e scritto perché non funziona e perché non potrà funzionare
Per quella che la situazione dell'Italia perché non c'è non ci sono investimenti per la giustizia il ragione principale dell'arretrato delle cause civili d'appello non è costituita dalla procedura
Indi che rifornivano fare la procedura
Ma in parte dai dati irrazionalità della geografia giudiziaria in parte soprattutto dall'inefficiente organizzazione degli uffici e del lavoro dei magistrati per gli asili quindi le ragioni del mancato funzionamento del del dell'arretrato è scritto qui Ciani
E i iscritto cioè non c'è bisogno di stare di stare ad indagare oltre
Ebbene quando si è parlato di chi quando c'è stata la semplificazione dei riti il risultato qual è stato quello di complicare ancora di più il l'attività processuale degli avvocati di attività
Le attività dei magistrati oggigiorno si Tura magistrato potessi chiedere ma scusami per il vecchio articolo ventotto per intenderci notificazione delle competenze e poi ci sono a cuore il rito applicabili ci saranno dieci risposte diverse la difficoltà di individuare
Allora
La posizione dell'avvocato quella posizione dall'Avvocatura può essere soltanto un bisogna sapersi innanzitutto tutti quanti attorno a un tavolo
Coinvolgeva hanno detto e torno a ripeterlo coinvolgere l'avvocatura nel tavolo il tavolo tra il Ministero e il Consiglio Superiore della Magistratura rincarano ammanco sì manca l'avvocatura avvocatura lo diceva il ministro
E il Presidente Barbuto viene da un'esperienza io un esempio di e di di funzionalità di di di di di di di successo dell'amministrazione perché perché c'era collaborazione tra e così c'era collaborazione tra la presenza in tribunale e la Presidenza dell'ordine allora se non c'è cooperazione
E cooperazione significa contributo significa
Consentire all'Avvocatura di offrire le proprie esperienze per far funzionare una macchina della giustizia complicata e quindi se sappiamo e siamo certi che non potrà cambiare nulla
Se il Ministero dell'economia mi dissero creando non interviene in modo
In modo importante cioè nel senso se non finanzia ma finanzia con
Importi importanti duemila posso due mila due mila impiegati due nuove in due mila nuovi impiegati forse
Consentirebbero di respirare un po'meglio ma non risolverebbero mai il problema il e se mi consente una battuta la presenza degli avvocati nei consigli giudiziari e fondamentale
Lamentava delle criticità il
Il il il presidente Legnini allora noi
Probabilmente se riuscissimo a dare la parola
All'Avvocatura all'interno dei Consigli giudiziari quelli criticità che lì e prima evidenziava forse avrebbero potrebbero migliorare io mi rendo conto della difficoltà avverte Giglio valutare
Di valutare il comportamento o della produttività di un magistrato ma caso mai sia all'interno in sede di valutazione così come avviene per esempio per i giudici di pace l'avvocatura avesse la possibilità di esprimersi
E di portare ma in termini costruttivi quelli quella che e la produttività quello che il funzionamento di un ufficio giudiziario
Penso che risulterebbe tornerebbe utile a tutti quanti e volumi colleghi gli avrebbero qualche difficoltà in meno allora a volte di dover esprimere una valutazione su
Sul collega che insomma
Aspira inverni gran sommi temi i temi più sono tanti sono complicati
E mi consenta un'ultima battuta dieci secondi processo telematico oggi funziona perché l'Avvocatura investito egli ha finanziato il Ministero diciamo da questa cosa
Il processo telematico ha sempre funzionato senza il senza il definanziamento e parlo proprio di finanzia Dei da parte dei Consigli dell'ordine
Aveva acquistato il dico noi perché mi riferisco alla precedente esperienza come Presidente dell'ordine degli avvocati di Trani abbiamo acquistato tutti iscritti per due anni ingiusta attori perché in un momento di grande
E di grande difficoltà economica e anche diciamo quelle i cento euro duecento euro rappresentano uno sforzo
E ma così tante altre iniziative allora se questa copertura contribuisce perché sia tutto patrocinio ed è possibile
E perché ci sono dei Consigli dell'ordine che smaltisce quando un lavoro un lavoro incredibile e il processo telematico funziona la collaborazione di alcuni
E in alcuni uffici giudiziari la pubblicazione delle sentenze
L'aggiornamento dei registri di esecuzioni immobiliari e possibile perché i Consigli dell'ordine e dico che su questo punto non sono d'accordo lo fanno assumono personale
Assume personale a proprie spese per a fare delle attività di supplenza rispetto al
Rispetto al al Ministero
Allora
Tutte queste cose però penso che
E presuppongano anche un riconoscimento
Di una disponibilità da parte dall'Avvocatura di
Contribuire
A migliorare l'amministrazione della giustizia perché nell'Obiettivo di qualsiasi avvocato non quello di
Condividere il comando il con un magistrato una giustizia dignitosa e decorosa e e non altro nessuna nessuna
Nessun asperità ma sono poi di collaborazione
Grazie
Presidente Sabelli torno in parte a alla mia domanda precedente non o non la stessa si parla di collaborazione si parla della necessità di cui visione in una fase delicata importante la magistratura però mi sta vivendo un momento di tensione ma è un po'appunto se mi passa l'espressione sull'orlo di una crisi di nervi nel senso che anche alcune
Espressioni che abbiamo sentito per esempio di recente testimoniano una tensione che sicuramente c'è e e un animo fosse non del tutto sereno anche rispetto
Alla politica ad interventi di questo Governo
I fatti di Milano sono che hanno colpito anche gli avvocati ma insomma hanno sono
Un altro indicatore diciamo di questa tensione
Ecco lei pensa che ci possa essere una ma ancora una forte motivazione da parte dei suoi colleghi
A
Questa collaborazione appunto di cui parlava anche il presidente lo crea ecco e quindi anche rispetto al dialogo costruttivo
Con con questo Governo
Se c'è attenzione dipende proprio dal fatto che c'è forte motivazione guardi i temi sono oggi se si dà sempre io ricordavo prima sono entrato in magistratura nel mille novecentottantasette cioè l'anno della referendum sulla responsabilità civile
Oggi
Siamo di nuovo a parlare di responsabilità civile siamo a parlare però che in termini probabilmente anche più più gravi rispetto
A quanto si faceva in passato
Di condizioni di lavoro di qualità anche fisica dei luoghi dei luoghi di lavoro
Problemi di personale di cancelleria oggi è un problema più grave accresciuto rispetto a
A trent'anni fa io sono d'accordo pressoché su tutto quello che ha detto il ministro
Poco fa sono anzitutto l'accordo sulla necessità di farla camminare velocemente il treno delle delle riforme al cento per bisogna vedere qual è l'obiettivo perché
Se poi il treno se poi gli obiettivi vengono individuati che sono e si perde tempo a discutere di un problema così fondamentale centrale risolutivo come le ferie allora mi pare che quel treno si avvii verso un binario morto
E il ministro prima e perché il la questione proprio torniamo al alte ma anche dell'incontro di oggi sono le riforme riforme urbi dell'organizzazione riforme delle leggi riforme della
Qualità dei luoghi che vuol dire anche riforma della restituzione di decoro e dignità al lavoro che che facciamo che facciamo tutti i magistrati avvocati personale amministrativo
Visto prima ha toccato molti temi
Ha toccato molti temi e ciascuno meriterebbe veramente una riflessione approfondita
Ricordava bene il Ministro l'Associazione magistrati ha sostenuto
Il riforma della non punibilità per tenuità del fatto sul sulla sugli ospedali psichiatrici giudiziari si è espressa favorevolmente per quanto riguarda il superamento del modello penitenziario il fatto di andare verso la valorizzazione dell'intervento sanitario
Ha espresso preoccupazione sulla capacità delle Regioni di preparare le le Renza che sono queste nuove residenze più ristrette in cui cambia però proprio la filosofia dell'approccio e sulla necessità probabilmente di andare di andare verso un una una un ripensamento un ripensamento anche dei i temi generali perché la la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari non è che ha modificato il sistema delle misure di si
Su temi come la la imputabilità il tema della
Della pericolosità della e poi la struttura stessa delle delle misure di sicurezza quindi forse una riflessione su questo andrebbe
Andrebbe fatta ha parlato il Ministro prima di populismo penale credo che di averne accennato anch'io sono perfettamente d'accordo però su questo
La la politica deve essere deve scegliere una strada dove perseguirla con determinazione facevo prima l'esempio
Delle misure cautelari dove c'è questo pendolo che si muove a seconda di come si muovono gli umori che dipendono dalla cronaca giudiziaria sullo stessa sulla stessa De Mita del fatto e vi sono state vi sono molte
Molte discussioni ora un conto è discutere
Tecnicamente dei problemi di indicatori gli indici vincoli alla discrezionalità un conto invece
E fare e parlare della tenuità del fatto come o di una come ho letto anche tante volte come di una indiscriminata depenalizzazione cosa che ovviamente non è
Il ministro ha fatto riferimento al tema delle
Istituzioni internazionale delle istituzioni sovranazionali
Penso che sia un tema fondamentale non sa non sempre dedichiamo a questa a questo argomento l'import ed all'importanza che che merita e invece proprio da qui sono venuti alcuni degli interventi e credo che continueranno a venire alcuni interventi che ci costringeranno
Ha delle riforme penso da ultimo
A una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo mi riferisco al caso Contrada non entro nel merito specifico del caso Contrada ma una riflessione su questa sentenza va fatta sullo spirito sul senso
Di questa sentenza che introduce un tema cioè quello della rilevanza del precedente giurisprudenziale che giunge fino
A quella che si potrebbe adesso vado
A costo di dire delle cose
Molto azzardare molto imprecise giunge quasi a
A evocare una sorta di ibridazione tra sistemi di civil law i sistemi di common law cioè quindi abbiamo a che fare a con istituzioni sovranazionali che spesso guardano a
Dalla realtà europea ma realtà anche che che che essa che sono sostenute da una cultura giuridica da un hard ordinamento giuridico lontanissime diversi si mo'dal nostro e su questo una
Una riflessione va va fatta da ultimo
Ha fatto riferimento il diviso al tema
Delle garanzie ecco questa è una scelta di fondo che richiede chiarezza da parte della della politica perché
Quali
Oggi viviamo un tempo di di crisi che crisi economica ma è anche crisi sociale un tempo in cui purtroppo in Italia a differenza di quello che è accaduto altrove la crisi economica
Non ha
Favorito le spinte solidali anzi ha determinato la disgregazione ha rafforzato le forze centrifughe a fronte di questo vanno ma intanto bando legislativi le disuguaglianze disuguaglianze economiche le disuguaglianze
Sociali e in una situazione di questo tipo l'intervento della giurisdizione quindi il controllo di legalità e le garanzie devono essere
Rafforzate e non indebolite io mi auguro che su questo vi sia un pensiero concorde da parte di tutte le istituzioni in particolare di quelle politiche
Presidente Legnini anche lei velocemente le volevo chiedere al volo il tra i compiti del CSM c'è anche quello di dare dei pareri ai i disegni di legge Dini governativi
Qui abbiamo su alcuni fronti come l'anti corruzione la prescrizione in realtà c'è un mix di governativo parlamentare ma insomma so che siete al lavoro su questi pareri
Che peraltro in passato non è che siamo stati proprio sempre seguiti
Dal Parlamento e dal Governo ecco adesso non so questi pareri come saranno al di là delle espressioni giornalistiche bocciatura o no
La soluzione
Ma
Ecco voi pensate da questo punto di vista anche di
Recuperare un rapporto un po'più frettoloso diciamo con il Governo e Parlamento per quanto riguarda i vostri pareri oppure no
Ovviamente io me lo auguro considerando che si tratta di attività consultiva giammai vi può essere un obbligo
Del Governo e Parlamento di tener conto
O
Ovviamente io l'ho detto questo anche in plenum nelle di confronto interno al Consiglio Superiore quando un parere che ci viene nel caso richiesto
Viene reso in modo tempestivo ed appropriato e dal punto di vista della giurisdizione non dal punto di vista delle opzioni politiche
Questo lo può dire semmai il ANM alla magistratura associata ma non un'istituzione di rilevanza costituzionale ma dal punto di vista degli effetti
Della adeguatezza degli strumenti normativi predisposti in rapporto alla finalità che si vuole conseguire da un punto di vista delle controindicazioni o piuttosto che della
Messe in discussione di principi e così via beh allora io penso che quel parere e più autorevole
E quindi viene più ascoltato accanto al fatto
Che il
Fatto che insomma
Che a volte
L'espressione motivata di un parere chiede una stesura lunga
Può apparire un dettaglio questo ma non lo è anche questo io
O ho detto più volte insomma la
La sinteticità ricordo il parere sul civile che secondo me era un ottimo parere su tutto su decreto legge sul
Sulla riforma del processo civile era
Più di cento pagine poiché io ho fatto attività legislativa in modo abbastanza intenso
I non so se l'avrei detto tutto ecco questo quindi è un problema un problema serio questo ma poiché noi abbiamo un ottimo Ufficio studi
Che predispone questo materiale insomma anche su questo imprese più un'ultima cosa che
Può sembrare un dettaglio anche questo ma non lo è
Abbiamo deciso proprio l'ultimo plenum di fare in modo che allegato al parere motivato vi sia una scheda diciamo così nella quale
Per ciascuna delle disposizioni
Si dice siamo d'accordo non siamo d'accordo suggeriamo queste modifiche e così via in modo tale che anche
Il lettore sia esso il legislatore sia esso il Governo sia esso
La stampa possa nel caso riscontrare
Lei menzionava alcune alcuni temi di grande rilievo di grande impatto la corruzione la prescrizione e così via
Faccio al riguardo rilevare che la legge istitutiva che disciplina questa prerogativa speciale della dalla dall'espressione dei pareri e fa riferimento ai disegni di legge del Governo
Non a tutte le iniziative legislative
Io mi auguro non perché si volle marcare un protagonismo del Consiglio superiore ma per la ragione che dicevo all'inizio e cioè che se siamo in presenza di uno sforzo
Riformatore ampio ad ampio spettro nel quale appunto si affrontano tutti i temi
Allora e l'ho detto personalmente al ministro ricevendo
Disponibilità in questa direzione allora forse chiedere in particolare sui quei temi così rilevanti come quelle che lei menzionava
Un parere anche se non è esattamente previsto dalla legge che disciplina la materia forse il caso
Noi adesso siamo impegnati e nella predisposizione dei pareri che riguardano la riforma organica del processo civile
Quel sul processo penale ma sulla prescrizione così come è stata esaminata fino a questo momento
In Parlamento non abbiamo avuto la possibilità di interloquire sulla corruzione provvedimento che io andrò pubblicamente ho detto che va nella direzione giusta che ha
Ma
Il Consiglio non si è pronunciato
Forse su questa materia sarebbe utile una riflessione al proprio per recuperare quella quello spazio di confronto propositivo utile che è utile alla alla qualità del prodotto legislativo
La quale qualità del prodotto legislativo costituisce una del dei problemi storici di questo Paese vorrei ricordare che se c'è un
Un aggravio sulla giurisdizione
Se
Nuovo anche per effetto delle cose che diceva il ministro circa
La le dinamiche sovranazionali di molto su molti fenomeni una delle ragioni di questa grave io e
La scarsa qualità legislativa
Lo scarso grado di attenzione alla fase di attuazione delle disposizioni di legge molte volte non si sa se vigente non è vigente sia superato se attuato non è attuato e così via e quindi se il Consiglio superiore
Ritiene di dare un contributo
Che va oltre quello proprio ordinamentale su questa materia
E perché vuole preoccuparsi almeno questa è la mia opinione
Di fare in modo che
Il la qualità del prodotto legislativo sia si migliore tutto qua perché è un obiettivo che riguarda il sistema non riguarda il ministro riguarda tutti riguarda in ultima analisi
Il Parlamento che in questi anni non è stato brillantissimo diciamo su questo tema
Grazie
Allora chiudiamo con l'intervento del con il Ministro quindi io ne approfitto per salutare tutti i partecipanti a questa tavola rotonda ringraziarle
Ma evitando di fare la contabilità delle cose fatte di quelle
Non fa parte di come sono state fatte
Il venire in mente una cosa che volevo chiedere in giù più generale ma insomma non meno importante mi veniva in mente un proverbio magrebino molto bello
Che dice nessuna carovana mai raggiunto le utopie utopia ma soltanto le utopie fa mandare le carovane
Allora spesso spesso quando poi si parla della giustizia si parla dell'efficienza assestarsi parla della legalità anti corruzione si parla del carcere di un carcere invivibile
Se ne parla come delle utopie cioè nel senso che poiché a realizzare all'obiettivo pieno lei diceva prima grasso che cola se io riesco alla fine del mio mandato a lasciare il mio predecessore una situazione
Migliore di quella che no non
E forse quindi rimarranno delle utopie certo è che come dire è importante aprire un'utopia perché la carovana che in questo caso io identifico con
Naturalmente non soltanto la politica ma tutti gli attori si muova
L'utopia però è una visione
Più che come dire qui non è tanto un problema di velocità di quantità e quindi di annunci di cose più o meno o comunque di primi passi
A cui poi non devono seguire un secondo passo un terzo passo tanto per dire di fatto è quello di una visione
Ecco questa visione oggi
A ad un anno poco più di un anno dalla dall'insediamento del Governo Renzi
Si può dire che ci sia
Della della della giustizia in questa intesa appunto in questo senso secondo lei
Ma io penso questo che noi viviamo in un'utopia realizzata che la nostra Carta costituzionale per quanto riguarda
Il titolo quarto
Cioè io considero se noi io ho avuto modo di qualche giorno fa di celebrare il venticinque aprile
Onorando la memoria di cinque magistrati che sono caduti nella lotta di liberazione nella mia regione
E io
Detto una cosa di cui sono profondamente convinto che credo che il frutto più alto della
Lotta di liberazione poi della Costituzione sia per quanto riguarda l'ambito della giustizia sia la conquista dell'indipendenza della magistratura
Se
Se ripercorriamo a ritroso la discussione dei costituenti ci rendiamo conto come in fondo il loro progetto fosse all'epoca un menù un'utopia
Fino alla Carta
C'era un potere di indirizzo del Ministero
Esistevano dei tribunali speciali
Non c'era la
Presunzione di non colpevolezza
Le misure cautelari non andavano necessariamente le misure estensione a libertà non devono essere
Necessariamente fondate su un atto giurisdizionale
Tutte cose che il costituente ha voluto e che noi nel corso di questi decenni abbiamo realizzato quindi io credo che dovremmo essere un po'più orgogliosi
Di quello che
Abbiamo
Anche perché non l'abbiamo fatto noi quindi non c'è neanche rischia di essere accusati di propaganda in questo senso
Dopodiché qual è il rischio che io vedo in questa utopia realizzata
Il rischio che vedo il rischio che stiamo correndo è che da un lato
Un elemento come dire di funzionamento del sistema
E dall'altro la il venir meno di una consapevolezza e di uno slancio
Rispetto diciamo così al disegno costituzionale per quanto riguarda la giustizia
Facciano in qualche modo in
Volgere il sistema allora fondamentali le misure di carattere organizzativo fondamentali delle misure di carattere organizzativo questa è una parte del disegno
Ma fondamentale questo è forse l'aspetto meno dichiarato della lavoro che abbiamo fatto a fare
Continuare con un lavoro di attuazione di alcune indicazioni di carattere costituzionale
La chiusura degli uffici in fondo non è nient'altro che il superamento di un'indicazione costituzionale che non sarà mai compiutamente realizzato
Il riferimento la responsabilità civile dei magistrati che io cospicuo si può discutere se funzionano funzionano ancora di Puglia magistratura ma di garantire un sistema risarcitorio per il cittadino
Atteso che il sistema che era stato messo in campo non funzionava e non era in grado di di di assicurare quei diritti
La questione o la riforma del cautelare che abbiamo approvato non è null'altro che il tentativo di portare fino in fondo le indicazioni che sono contenute all'interno della
Costituzione che non dice che non dice che la custodia cautelare cautelare è un'anticipazione da appena
Dice esattamente il contrario
Il il tema del carcere è un
Ma è un modo di affrontare quello che ci pone l'articolo ventisette della Costituzione che non a caso usa soltanto in questo specifico passaggio il termine umanità
Il sistema
Deve essere finalizzata alla alla riabilitazione è corrisposto corrisponderà un senso di umanità e qui in questo senso di umanità vorrei che non si smarrisce semmai nel momento in cui si esercita una funzione
Giurisdizionale e nel momento in cui si
Tutelano in un tribunale dei diritti quindi
Questo è un appello rivolto a tutti i soggetti della giurisdizione
Questo senso del limite che in fondo è indotto dall'affermazione di un senso di umanità questa senso della fallibilità comunque di un giudizio che inevitabilmente un percorso che inevitabilmente umano quindi
Sottoposto a tutti gli errori
è l'elemento che io credo deve essere recuperato perché la condizione fondamentale appunto per realizzare quello spirito che contenuta all'interno della
Della Carta costituzionale e dico questo perché talvolta mi pare invece col come dire
Che ci sia una pretesa che
Che una parte o l'alta della giurisdizione sia il tutto che la giurisdizione se il tutto del rispetto ai processi di trasformazione della società questo senso del limite io credo sia l'elemento che noi dovremmo provare provare
A recuperare che è a mio avviso assolutamente
A mio avviso a mio avviso assolutamente fondamentale per questo io dico
Combattiamo i sovraccarichi che si mettono sulla giurisdizione
Perché in questi anni è successa una cosa con il quale dobbiamo fare i conti sono crollati corpi intermedi c'è stata una crisi della famiglia c'è stata una crisi delle grandi agenzie formative e tutto questo accade ha generato un aumento della domanda di giustizia
Il cittadino si risolve rivolge oggi alla giurisdizione
Ter delle domande che un tempo venivano risolte in altri luoghi
A scuola all'interno della famiglia
Quindi
Incerto c'è un lavoro di lunga lena di ricostruzione di
Di una coesione sociale e questo è un lavoro che notturno non fa un Governo e non fa un ministro ma c'è anche un lavoro come dire culturale che è quello di
Appunto è individuare il limite della giurisdizione
Che non può essere quella diciamo
Che è in grado di risolvere tutti i conflitti che si determina l'interno della società non bisogna incoraggiare le spinte che vanno in questa direzione perché alla fine generano una forma di domanda che finisce per sfasciare la giurisdizione
Se l'aggiudica sulla giurisdizione si sovraccarica in ambito ed inevitabilmente la giurisdizione salta sul fronte del civile per i numeri che abbiamo visto
Sul fronte del penale perché si attribuisce al processo penale un valore di carattere etico di carattere politico di trasformazione sociale che non può avere che non deve avere che non deve avere
In questo io vedo una naturalmente vedo anche una fortissima responsabilità della politica in questo sì ma non perché non ha messo le regole chiare
O perché non ha saputo o non as sempre rispettato l'autonomia della magistratura o perché ogni tanto fa delle dichiarazioni fuori
Misura tutte cose assolutamente censurabile ma soprattutto perché ha rinunciato alla sua funzione di regia
E nel momento in cui la politica funziona per ragioni di carattere strutturale alla sua funzione di regia scarica su altri soggetti in abitati inevitabilmente questa funzione qualcuno può essere contento qualcuno li può dispiacere ma alla fine il risultato è che il meccanismo va in panne
Allora a fare le riforme istituzionali riformare la giustizia e riacquisire una centralità della politica intesa come
Luogo in cui si si risolva Volo e si superano i conflitti alla condizione forti fondamentale per realizzare il disegno costituzionale di giurisdizione è la via maestra secondo
Secondo me guardate
Dico questo perché
Il il dibattito talvolta fa
Alimentare un'illusione
Cioè che da un lato la politica si possa salvare da sola che da un lato la giurisdizione si possa salvare da sola che l'avvocatura si possa salvare Cassola o si salva l'impianto istituzionale e la ragion d'essere delle istituzioni o non si salverà alla fine nessuno
O non si salverà alla fine nessuno io lo so che in questo momento la tentazione di scaricare sul vicino in qualche modo le le responsabilità c'è c'è
Ma è una tentazione secondo me infantile è una tentazione infantile perché una giurisdizione che funziona d'orologio all'interno di una sistema pubblico uno spazio pubblico che non funziona
Finisce alla fine per per non risolvere il problema una pubblica amministrazione che
Funziona con una giurisdizione che non funzionano al fine mondo non affronta i temi un sistema istituzionale che non è messo nelle condizioni di decidere
Alla fine i Cisco scaricare i propri limiti su sugli altri sul tanto sulla la struttura amministrativa quanto sulla giurisdizione
Allora non è un
Un earning membra stanno o non è un invito diciamo acqua ma è un incubo uno invito a riassumere l'idea di un progetto comune
Perché secondo me in questi anni troppo spesso si è pensato che il problema della crisi delle istituzioni da qua riguardasse soltanto un pezzetto delle istituzioni oggi è messa in discussione complessivamente il senso dello spazio pubblico
Perché le spiego perché le perché tante ragioni erano le voglio ripercorrere perché c'è stata una crisi economica molto grave
Perché c'è stata un'ideologia che ha posto il tema delle del superamento dell'inutilità dello spazio pubblico che ha prevalso nel corso di questo ventennio e perché c'è stata anche una deriva è una chiusura di carattere corporativo
Di dei diversi soggetti che
Caratterizzano la giurisdizione allora quando il Presidente Sabelli mi dice ma noi abbiamo soltanto
Detto che gli ho PG possono creare la chiusura degli uffici e concludo possano creare un qualche problema no i Parlamenti senso politico che si trasmette alla società quando il presidente Sabelli ha voluto gridare un allarme dal loro punto di vista da tutti saranno me
Comprensibile
Sul tema di che cosa si poteva mettere in gioco con la responsabilità civile non è che ha fatto un'esegesi delle singole norme ha detto il senso di
Quest'operazione rischia di suonare al nel nel Paese in questo modo rischia di suonare come il fatto che la colpa è dei magistrati e non della politica
è un comune una
Impostazione che io ho contestato ma se vale vale anche quando si fa il ragionamento sugli OPG qual è il ragionamento che noi vogliamo dobbiamo fare
è quello che
Ci sono dei problemi
Insormontabili vi segnaliamo così ci mettiamo al vento oppure quello di dire no
Proviamo ad andare in quella direzione perché le paure del non devono essere quelle che prevalgono perché nella società non possiamo continuare a far crea a fare soltanto delle
Mettere delle sbarre alle finestre della gente che si chiude in casa e che reclama piene ultradecennali per qualunque tipo di reato questa secondo me il dilemma nel quale ci
Troviamo in questo momento se prevale l'idea della
Paura in fondo che prende le ama generale di fronte cui alla società
E quindi dove ognuno cerca in qualche modo di
Dire le proprie togliersi delle responsabilità copre vale in questo momento l'idea di un po'di speranza di un po'di speranza
Siccome io penso e fu in questo sono ottimista anche se non lo sono di natura che stiamo attraversando una fase in cui probabilmente il peggio della crisi economica alle nostre spalle e siccome io so bene essendo dichiaratamente diciamo di formazione marxista
Che quando una
Società cresce in grado anche di estendere i diritti altrimenti
Non non mi meraviglio di quello che è successo in questi anni perché in fondo quello che è successo in questi anni nella
Crescita della paura e nell'aumento diciamo della del e e nella cifra anche di un certo utilizzo del populismo penale anche la conseguenza della crisi
Io dico che la nuova stagione che abbiamo di fronte a una stagione nella quale noi dobbiamo provare a far
Allegare la crescita di carattere economico alla crescita dei diritti perché in fondo le stagioni migliori di questo Paese sono state così crescita economica e crescita dei diritti e crescita dei diritti ha sostenuto la crescita economica
E la crescita economica sostenuto la crescita dei diritti non sono due cose che viaggiano necessariamente insieme viaggiano insieme sezione sei temere
E io credo che il modello italiano che è stata quella comunque di un Paese che ha avuto una cifra molto alta di libertà avuto questo merito e io credo che dovremmo provare a rinnovarla rinverdire in questa fase che stiamo attraversa