Osservatorio Giustizia

Bonato veri Giora tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato Valerio Spigarelli dunque si è aperto giovedì scorso nell'Aula Vittorio occorso la più grande del tribunale di Roma e piazzale Clodio il maxiprocesso alla cosiddetta un mondo di mezzo la presunta organizzazione facente capo all'ex narra massimo Carminati mafia capita e le arrivato dunque alla abbaglio
Del tribunale e si è capito subito che tutto il processo ruoterà attorno a quella parola mafia perché infatti da una parte
C'è la Procura assicura di avere prove granitiche per inchiodare l'associazione che per anni avrebbe infiltrato le istituzioni romane e dall'altra ci sono le difese degli imputati altrettanto convinte che marcia capitale altro non è che una campagna politico mediatico giudiziaria che si i soli vera in un pugno di mosche c'è da dire anche che il processo iniziato all'insegna delle polemiche con la decisione della Camera Penale di Roma la decisione peraltro criticata da alcuni di proclamare una astensione proprio per le modalità organizzative ed del processo per l'uso delle video conferenze l'avvocato Spigarelli sappiamo che lei non ama parlare dei processi che segue come
Legale ma insomma anche per l'importanza
Di di questo del processo forse possiamo fare una deroga fin qui possiamo fare una deroga al patto che ovviamente non entro nel merito
Della cui campione apre il processo è chiamato a affermare o smentire
Anche se sembra curioso di questi tempi dire affermare o smentire attraverso un processo perché mi sembra già anche attenta della mafia di una mafia autoctona Roma-latina
Perlomeno dal punto di vista dei media già certificata accesso lo stabilire chi concorre o meno
Però ad come lei ricordava attorno a quel processo sulle modalità di quel processo si è creata una questione che ha visto contrapposto alla Camera Penale di Roma
E appunto queste modalità vorrei sapere però chiaro su un punto
Molti commentatori
Commentatori diciamo dei dei della carta stampata e non solo
Mettono alla berlina questa protesta dei penalisti romani perché la identificano con una delle questioni che vanta sollevata cioè il calendario delle udienze di quattro giorni alla settimana
E che ha strutturato il tribunale
Quella era una delle questioni
Che come le dirò ora e comunque è una questione e Marlon la questione per cui i penalisti hanno
Proposto la loro se non era vero niente perché la questione più importante era quella che poi c'è anche discussa nel processo inizialmente della utilizzo della videoconferenza ora su questo
è necessario che
Tentiamo di comprendere che cosa significa per un imputato è nato in videoconferenza e guardi che io non faccio distinzioni Elettra imputati e tra gravità delle loro imputazioni però che la legge prevede
Che coloro che sono ristretti alla quarantuno bis regime di prevenzione che in molti
Dai radicali alle Camere penali ai singoli giuristi hanno contestato come una modalità di determinazione che comprime i diritti fondamentali dei detenuti
E che tra l'altro li sottrae al loro processo confinando le ha molti chilometri tanta e facendoli partecipare come videocollegamento che di fatto
Si traduce in una limitazione del diritto di difesa per motivi
Non solo diciamo
I reali Ofcom paraortiche rispetto alle convenzioni internazionali che dicono che il l'imputato ha diritto a partecipare al suo processo sono o diciamo anche la nostra legge processuale che assicura il diritto dell'imputato a partecipare personalmente al processo
Ma anche se vogliamo perché sarei molto più
Dottrinali quando l'imputato è collegato in videoconferenza vede il processo in un televisore succedere
Hanno necessità di parlare con il suo difensore
Deve telefonargli e più attento processo va avanti e che di quello che li vuole dire al momento e e che gli venisse che pur se in Aula immediatamente glielo dice dopo che un operatore ha collegato quella telefonata
Al l'aula di udienza sopra e che è un telefono ha squillato magari dieci minuti dopo rispetto al momento in cui quell'imputato voleva segnalare che quel tema stava dicendo una cosa che poteva essere contrari
A chi perde quindi UNIMED e presa di contatto tra l'avvocato difensore questo vale per tutti e due per i detenuti al quarantuno bis per cui la legge lo prevede obbligatoriamente e quindi tutto ciò si traduce in una minorata
Maniera di partecipare al proprio processo
Come viene giustificata questa minorata
Maniera di partecipare dicendo che così che aumenta la sicurezza e qualcuno dice si avventura addirittura direi che in questa maniera si risparmiano danari perché non si dispone la traduzione degli imputati nelle aule di udienza
E lo quella contro la droga non è vera
Perché le videoconferenze costano un sacco di danari tantissimi
E sicuramente molto meno costerebbe tradurre gli imputati in carceri vicino a le aule di udienza o addirittura
Infatti tutti carcerari rappresenterebbe ebbe a Roma che le aule per fare i progetti ce l'hanno all'interno
E qua sopra l'altro annullerebbe anche i supposti motivi di sicurezza
Di fatto tutto questo qui invece viene diciamo sì traduce e in una maniera speciale di fare determinati processi che cosa si oppone attui contesta questa modalità
Si oppone a che la Corte costituzionale e anche una sentenza la Corte europea dei diritti dell'uomo che peraltro
E invocata diciamo da chi non la conosce perché quella mentalità parlava del processo in appello e non del per
Mi preme però si sarebbero tre sentenze della Corte costituzionale lo ha ricordato anche il PM Cascini o hanno il loro
Sarà lei che dicono che è compatibile con il diritto di difesa nella Corte costituzionale diceva pure che il
Esisteva un principio di conservazione delle prove attraverso la quale negli anni che vanno dal novantadue al due mila aveva liquidato il codice accusatorio poi per fortuna ci ha ripensato la Corte costituzionale
E ci ha ripensato il legislatore quindi non è che tutto quello che dice la Corte costituzionale e scolpito nella pietra
Ma a parte quello che ho trovato
E questo è quello che veniva educato oggetto poi della protesta dei primari dirompenti nel caso della vostra presa di di posizione di adozione sia estesa in realtà la norma e di cui si invoca l'applicazione
Pretende che i motivi di sicurezza per cui questo diritto viene compresso con il diritto di partecipare personalmente alla provenienza siano oggettivi soggettivi siano specificati
Non è che puoi scrivere ci sono motivi di sicurezza e quindi decido di non farvi partecipare
E questo è quello che è avvenuto in questo caso
Secondo i critici naturalmente di questa di questa maniera di partecipare tutto sommato era una critica talmente giusta che da diciotto persone che erano state confinate in videoconferenza inizialmente
Poi la questione si è ridotto solo per quattro uno è sottoposto al quarantuno bis setticemia nazisti la legge lo prevede espressamente egli a perdere no riga per metter detto siccome
Vi è una contestazione come promotori organizzatore di un'associazione per delinquere di stampo mafioso allora e i motivi di sicurezza sono in re ipsa ma non è così
Che vorrebbe la legge
Bisognerebbe orari singolarmente pian piano però insomma questa vostra Presa di di posizione è stata criticata da più parti peraltro lo dobbiamo dire anche da questi microfoni anche da Radio Radicale abbiamo ho ascoltato in questi giorni diversi interlocutori per esempio che ho sentito un paio di volte almeno Carlo Bonini dire pubblica che era piuttosto critica su questa o se la scelta di di astensione dalle udienze dalle udienze poi in realtà diventato un giorno ma insomma appunto per il processo mafia capitale ma anche in trasmissioni auto gestite appunto da questi microfoni è stato detto che anzi questo è un modello o il processo mafia capitale un
Modello di di processo da esportare questa vostra la decisione non non si giustifica se non con problemi insomma logistici sia ed economici
Nove cioè non vedo proprio tecnologie impedirebbe li seguire Mineo e brutale glielo spiego meglio
Matematicamente mi sembra un
Un argomento volgare ma
Tutto tentato enterale Bignami
Sospendiamo la a chi ci ascolta chi ha la cortesia di ascoltarci economici perché dal momento che voi sareste costretti voi penalisti ad ANAS stare quattro
A seguire quattro udienze a settimana per il processo di mafia capitale questo ovviamente gli impedirebbe di seguire altri processi con altri imputati con altri clienti Armenio economici nel
Che diciamo un avvocato che deve fare discusso peraltro non necessariamente deve abbandonare tutti gli altri siccome gli avvocati vivono del loro lavoro
Ebbene è evidente che veramente fosse così
Si tradurrebbe in un problema di effettività della Difesa perché per poter poi fare l'avvocato uno sarebbe costretto a non seguirlo per bene quel processo o a seguirlo solo esclusivamente attraverso dei sostituti o non andarci mai andarci ogni tanto
Beh allora forse
E dignitosa anche da questo punto di vista la questione ma soprattutto e dignitosa perché e quattro giorni di processo dei voce della madre di tutti i processi da punto media dal punto di vista mediatico attualmente
Producono il fatto che se quel tutti quegli avvocati fanno tutti e quattro giorni e in quel processo gap fanno rinviare tutti gli altri processi che ci hanno nella sede romana perché che devono fare il dono dell'ubiquità ancora non è dotato graziosamente
Regalato agli occhi ma insomma l'argomento anche questo con la lentezza dei processi la giustizia allo sfascio finalmente si organizza in maniera efficiente un processo con quattro udienze a settimana e i penalisti e cosa pensano fare
I beni protestare questo insomma se l'argomento credo di tritolo che la protesta era essenzialmente per quella modalità talmente sbagliata che ci si è tornati sopra
Perlomeno per la gran parte del designazione di un ma il discorso dei quattro giorni di processo settimana esattamente da porre al contrario
Cioè per fare sia il processo esemplare faranno rinviare in quella rete giudiziaria in altri per via giudiziaria decine centinaia di processi
Quando quel processo ultimamente
Essendo un processo con detenuti a ovunque delle cadente che devono avere delle cadente più ravvicinate su questo nessuno discute naturalmente
Ma non in maniera tale da abrogare il blocco e tutta l'attività giudiziaria romana perché allora appunto per fare il processo esemplare ce ne freghiamo De quella efficiente da diciamo generale no
La latino ritiriamo in relazione ad un determinato processo farete
Tutti quelli che tra parlano di questo argomento non parlo di quello che parlano tant'è vero che la prima udienza di quel processo per motivi che erano ovviamente
Che intuibili siccome e si è costituita parte civile una cinquantina di associazioni che cosa comportata comportare ho detto
Solo per poter fare le copie delle costituzioni di parte civile al processo è stato rinviato a quindici giorni dopo vendi
Vediamo questa demagogia sia che traduce semmai nella richiesta rifare tutti i processi in videoconferenza ed ecco ed è bene sapere che di fronte ad una richiesta di questo genere sul punto giustamente sceso in campo anche l'Unione delle Camere penali
Che non a caso è oggetto di una proposta di legge sin gli avvocati penalisti sono totalmente e contrari ma non per motivi economici perché è una parte fa un processo in videoconferenza
Il progetto in videoconferenza e anche il processo in cui
Inutile Tecni pone dovrebbe il mondo alcuni e esegeti potere essere sentito in video concreto cioè ognuno staccata sua giudice una parte l'avvocato ad alta
E qui prima da un'altra ancora
Ma non è così che si può fare un processo penale si soggetti del processo che sia la scusa che dichiara di credere che sia giudice testimone la devono vedere sotto il loro
Nella nell'aula del processo perché tutto
Commisura per far bene
Che diciamo sfumare una delle caratteristiche e troppi e dell'accertamento penale che è l'oralità del dibattimento e non è orale il dibattimento che tutti i vini in televisione non solo per i motivi
Che le ho spiegato prima ma anche perché appunto la valutazione di un testimone con panche guardandolo negli occhi vedendo come risponde alle domande vedendo le sue aggettivi edificazioni
Ma non è in un televisore che poi riduce a un francobollo perché questo avviene anche tutti quelli che parlano poi non sanno che in realtà gli imputati dove stanno e gli avvocati peraltro dove stanno gli imputati come qualcuno dice
Che dovrebbe essere mirato a Marwan per evitare il problema di comunicazione con il più applaudito vai tu dove sta il tuo acquisito e quindi in televisione quello che avviene ciò che di impacco bulletto
I dieci centimetri per dieci centimetri questa è una pantomima del processo
Quindi insomma se si hanno a cuore le garanzie e le garanzie può in definitiva dei cittadini e quindi ovviamente anche degli imputati se si ha a cuore lo stato di diritto questo o prossimi modello non non mi fa
Una molto guardi questo modello cioè l'idea di fare tutti progetto inquinato compreso bene
Naba aumenta efficienza un po'alto risparmio è un sicuro invece un
Una sicura perdita di garantire di dividendi degli imputati rispetta lo schema di processo che noi e abbiamo acquisito agli atti qua non si fanno leggendo le carte ma ascoltando i testimoni che vengono a raccontare la loro verità di fronte giudice
Delocalizzare i soggetti del processo c'è qualcuno che ripeto
Il il dottor Gratteri presepe trova insomma in futuro dovremmo fare un processo in cui
Gli avvocati hanno nel loro studio con il computer ci collega ma facciamo tutto così e diciamo telematicamente
Quell'opera e un arretramento della civiltà giuridica norme in nome dell'efficientismo modernista un avanzamenti
Il precario certo senta un'ultima cosa su questo poiché voltiamo pagina per alcune volevo chiedere invece
Che cosa pensa lei un suo giudizio sulle prime sentenze e quindi di fatto anche una prima vittoria la prima vittoria incassata la Procura di Roma per mafia capitale con l'quattro condanne che ci sono state un rito abbreviato e il riconoscimento per uno degli imputati e l'aggravante mafiosa che di fatto no rappresenta un po'Primo tassello voi importante per l'impianto accusatorio messo su uno dai tre dai PM in Piazzale Clodio
Come è ovvio che da questo punto di vista la procura come dire in Carlotta un primo risultato Mincato sul giudizio abbreviato
Singole le incarto su un giudizio che eventualmente fondato sulle carte che l'accusa al prodotto in qualche anno di indagine
E niente più o poco più si è un giudizio come si definisce tecnicamente allo stato degli atti quindi come tutti i giudizi allo stato degli atti e sicuramente diverso dal punto di vista della cognizione
Rispetto al giudizio pieno in cui
E i testimoni vengono interrogati dalla difesa non soltanto scrivono e quindi mettono agli atti parlo per esempio delle informative di polizia giudiziaria una loro verità unilaterale
è un giudizio in cui le intercettazioni non vengono picchiate perché non sono state verificate è un giudizio è un giudizio diciamo in tono minore rispetto agli altri
E tante volte che ho visto che il giudizio come questo e in abbreviata viene poi ribaltato invece dal giudizio pieno il giudizio dove accusatorio funziona sul serio guardi giudizio abbreviato è un rigido inquisitorio
Cioè esattamente quello che avveniva sostanzialmente prima del mille novecentottantanove è vero che nell'abbreviato alla difesa può produrre
Documenti può chiedere l'audizione dei testimoni ma non penso che questo sia avvenuto in questo caso
Ma non è meno vero che l'impianto sostanziale del processo e quello delle carte dell'accusa cioè un giudizio che si fa sulle carte dell'accusa
Quindi certamente sarebbe sciocco non dire che questo è comunque un risultato nato dal punto di vista della si ritiene questo fenomeno si è un fenomeno avuto sono mafia capitale quindi un tipo di associazione mafiosa non è meno vero che però il tipo di giudizio che ha portato a questa conclusione
Assolutamente diverso da quello che si svolge di fronte ad un tribunale
In un giudizio ordinario allora rimaniamo sul giudizio abbreviato perché mercoledì scorso in un giorno prima e l'apertura a Roma del Professor mafia capitale Calogero Manni
In oggi dedicato appunto con il rito abbreviato nell'ambito del processo per la trattativa Stato mafia è stato assolto dalla GIP di Palermo per non aver
Commesso il fatto dalle moti azioni ovviamente si capirà di più ma la formula assolutoria il loro ruolo escludere dalla complotto dal grande complotto per il quale il processo principale prosegue e lo ricordiamo in Corte d'Assise con il rito ordinarie alla luce di questa assoluzione il processo che prosegue contro gli altri rischia di non essere più tanto principale perché verrebbe a mancare
Il tassello fondamentale della ricostruzione accusatoria ecco lei che cosa ne pensa di questa soluzione di manichino
Che cosa ne penso come come vota per mia deontologia diciamo di commentatore aspetto del problema in tempi prima di commentarlo
Il possibili per oppure si possono commentare quei sempre partendo dal fatto che evidentemente facendo giudizio abbreviato marittima era
La Portillo dell'accusa perché erano quello cosiddetto prima essenzialmente cristallizzate
Se le opinioni dell'accusa perché dell'accusa fa un'indagine deposita
Delicate dice su queste carte sono sicuro di poter trovare nel futuro dibattimento il la responsabilità degli imputati è chiaro che nel giudizio abbreviato addirittura dovrebbe essere facilitato avrebbe
Più facile accogliere l'ipotesi accusatoria e invece così non è mutato
Il che
Evidentemente e rende l'ipotesi della processo trattativa e più debole rispetto a quanto non fosse prima
Ma la mia opinione sul processo trattativa non è diversa da quella di commentatori e molto più autorevoli di me Giovanni Fiandaca
Che Salvatore Lucà abilissimo liturgico sopra accennate bisognerà di quel processo non reggeva né sul piano giuridico né su quello storico
Ecco che convengo ma soprattutto con beh io per la verità convengo sul fatto che i processi non servono a scrivere la storia i processi in tempo ad accertare il singolo e responsabilità penali
Quando servono a riscrivere o a rileggere assieme e la storia patria allora vengono meno la loro funzione principale e in una qualche misura sono già una stortura evidente
La storia scrive squilibri non anzi
Autore richiede magari anche attraverso quelli che sono gli equilibri accertamenti processuali ma non si fa i processi per riscrivere la storia esattamente al contrario e soprattutto non si fanno processi
E in cui
Obiettivamente poi latte e chi sottostante che il diciamo lo Stato non avrebbe mai dovuto neppure controllare in qualche misura il fenomeno mafioso evitare che fosse portato alle più estreme e conseguente
Però è che mi viene in mente
Quando lei parla del processo trattativa per ricollegarmi per un minuto quello che dicevamo prima sardi che
Gli effetti Jackie della videoconferenza prima
Parte coincidono con quelli che quando si disse che
Si ricorda doveva andare a interrogare il Presidente della Repubblica
Contestavano questo fatto dicevano Napolitano devo andare a Palermo
Degli esempi di fronte a quel Tribunale perché
è un conto
E stare lontani ed essere collegati in videoconferenza un conto è andare di fronte al tribunale tratto ne convengo o ne convengo decisamente
Solo che evidentemente e in quell'altro caso imboccavano questo principio solo per fare diciamo
Per avere iconografica fotografia di un Presidente della Repubblica incarica di fronte a un tribunale costretto ad andare lì sammarinese c'è questo nuovo carcere un carcere durissimo verrà novanta
Al super boss in in Sardegna dove verranno mandati tutti i detenuti sottoposti alla quarantuno Bisset appunto il regime duro riservato e più
Pericolosi criminali e mafiosi a questo proposito è stato
Sentito il dottor Gratteri Procuratore aggiunto di Reggio Calabria che dice che il quarantuno bis è una misura
Dispone indispensabile non si potrà mai superare quanto meno finale finché ci saranno mafia terrorismo che continueranno a insidiare la democrazia
Beh lei fa riferimento a ad un articolo che farseli di questa settimana gonfaloni nei territori per
Il mare assessore gliela opinione di Gratteri è contrapposta a quella di Luigi Manconi ecco io sono un Manconi hanno della prima ora
Tra le due opinioni
E e Manconi non dimenticata di dire che ci sono stati delle dichiarazioni
No no non soltanto le violazioni ma diciamo sull'assurdità delle quarantuno bis
Se che è una forma di reiscrizione che si traduce in una pressione sul detenuto
Questo è
Indiscutibile non si trova d'accordo anche personaggi come Gherardo Colombo che certamente non sono sospettabile di indulgenza verso la delinquenza o quant'altro
Molti giudizi continuano a dire quel che evidente cioè che
Alcune delle misure del quarantuno bis
Sono delle misure che non si giustificano affatto con un aumento della sicurezza all'interno del carcere il quarantuno bis dovrebbe servire
E un o regimi speciali di carcerazione dovrebbero servire acché interrompa un rapporto con l'eterno tra dall'interno all'interno del carcere che rapportata alle consorterie
Criminali
Ma per questo noi abbiamo un regime mi
E dieci sorveglianza particolare all'interno delle carceri che vanno più che bene quarantuno bis c'è di più
Il quarantuno bis e qualche cosa che serve a fiaccare la dignità delle persone detenute per indurre alla collaborazione questo è è inutile
Che ci si nasconda dietro un dito c'è qualcuno che ritiene che in un Paese avanzata democratico questo sia giusto io continuo a ritenere ma con molti altri come me che questo invece non sia incluso e
In quel
E in quel tetto giornalisti o a cui lei faceva riferimento bensì rammentava anche è talmente evidente questa funzione
Emblematica del quarantuno bis
E che sono ristretti al quarantuno bis anche dei personaggi che sicuramente avevano perché è stato accertato con sentenza passata in giudicato dei ruoli apicali all'interno delle consorterie
Chiedo se questo è indiscutibile parlo di Provenzano sisma che attualmente vegetano il satellite Turchetti al quarantuno bis sono aperto anche sostanzialmente in stato vegetativo
Certamente non lo fai perché può mandare messaggi non manda messaggi neppure più al Prefetto poveraccio sistemi ricordiamo Laden un ci sono dei radicali su quel tanto quindi perché lo fai lo paga perché ha una valenza simbolica perché Ferrari intimorire
E questa nuova struttura carceraria per tradire attenzione abbiamo una
Cayenna italiana se
Non è la prima volta nella storia dell'ordinamento penitenziario italiano
Cappiano quelli che saranno sottoposti al quarantuno bis perché finiranno e in questa struttura
Che è la versione se vogliamo rimodernata e
Però circa rigore che abbiamo visto già nel frattempo è bello a relazionare avvio Abate lo scrive nel suo articolo dice non sono certo i tempi di Asinara e Pianosa ormai sono un triste ricordo mai la bachi du questo il nome del
Super carcere mea perfezionato la struttura quindi insomma sì ma ripeto lì proprio
Ideologie che ne è alla base dell'arte di queste particolari regimi detenzione
è un'ideologia l'abbiamo detto tante volte questi microfoni che non è nascosta e dichiarate rivendicata quando lo Stato italiano andò a difendere il quarantuno bis e e lo fece con successo ahimè di fronte alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Entrai i motivi per cui lo difendeva era l'efficacia del quarantuno bis cioè per c'è una sorta di equazione perfetta da quando abbiamo il quarantuno bis e ci sono molti pentiti
Ma questo significa anche ammettere che non è questione di sicurezza e questione di utilizzare uno strumento che ha come suo scopo quello di far cambiare atteggiamento processuale
Alle persone che vengono sottoposte quel regime
Per me questo rientra latu senso delle concetto di tortura come convenzionalmente dalla
Nel mille novecentottantotto stabilito nella convenzione internazionale che definisce la tortura peraltro evidentemente no tanto è vero che
Noi abbiamo ancora questo regime estesa in serio ma io dilemma che so
In buona compagnia ricorriamo anche era il titolo del libro dei quelli voltura democratica Galliani Maurizio Turco
Così Sergio dei a appunto tortura democratica meta per la prima è di oltre tre volte dieci anni fa ma molto oltre
Esatto ed io da quello non mi sposto secondo me noi potremmo attraverso dei regimi di sorveglianza speciale all'interno del carcere ridurre fino ad annullarli
E i e rischi di comunicazioni rischi per la sicurezza che non sono veri erano in regola fatto ma non voglio fare la la figura del
Del Bunica o del garantisca molle
Ma dico abbiamo altre maniere
Per scongiurare ieri e non quell'età che non si traduce in una lesione dei diritti fondamentali anche qui avvocato ci dobbiamo fermare perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione ma senz'altro ci torniamo e torniamo anche su cui
Sto carcere durissimo per novanta super Bosso questa quest'isola dei dei reclusi insomma ce ne ce ne saranno ancora molto da da va da discutere da dire intanto ci fermiamo qui con l'avvocato Valerio Spigarelli termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie a tutti e ci risentiamo domenica prossima
Grazie a voi