Speciale Giustizia

Ebbene trovati come sempre all'ascolto dello speciale giustizia un saluto da Sergio Scandurra la nostra rubrica di cronaca giudiziaria questa sera
Torna a palazzo San Macuto che ospita la sede della Commissione bicamerale antimafia presieduta da Rosi Bindi
Che ha iniziato una serie di audizioni sul tema dell'antimafia che indaga sull'antimafia dunque l'antimafia e le sue contraddizioni apparentemente potrebbe anche sembrare
Un momento di psicoterapia di gruppo o quanto meno per qualche commissario che magari non è disposto a Schio darsi
Da alcuni Masto da alcuni
Feticci perché diciamo questo perché in realtà l'audito è una udito di eccezione
E
Articolare una serie di riflessioni dati alla mano anche dal punto di vista storico sullo stato dell'antimafia e delle
Argomentazioni che tengono in vita nelle sue varie forme sia essa giudiziaria politica associativa e sto associativo istituzionale che dir si voglia
Non foss'altro che le ragioni per cui sono nati diversi soggetti ma anche sentimenti della cosiddetta antimafia
In realtà
Sono lontani ormai nel tempo
Ed è quanto dice in questa audizione il professore Salvatore Lupo ordinario di Storia contemporanea presso
L'Università degli Studi di Palermo autore come sapete di un a di uno straordinario libro come la mafia non ha vinto
Scritto insieme a Giovanni Fiandaca conosco con una le visioni critiche che già alcuni di voi ascoltatori impiego passivi di questa rubrica sanno revisioni critiche sulla cosiddetta trattativa Stato ma
Il ragionamento che sviluppa Salvatore Lupo sugo sicuramente disarmante per quanti ancora
Vivono di mitica cartoon atti oppure
Poi spesso li abbiamo definiti nostalgici con le bombe in testa insomma finché si Continelli continuerà a osservare i vari fenomeni criminali nel nostro territorio quelli contestati giudiziariamente
Con l'idea di quattrocentosedici bis con l'ottica siciliana della
Della Coppola la Pulejo Tina tutte le cose che poi sono state anche declinate informa cinematografica e con una sterminata libreria non si andrà granché avanti
Qualcuno forse non se n'è accorto dice il professore rubo sostanzialmente qualcun altro invece ci marcia sopra perché ha bisogno di quei totem e di quei mitica stonati
Per giustificare l'esistenza del suo essere o antimafia del suo soggetto antimafia
E dunque
Questa audizione il professor Lupo peraltro riprendendo non solo argomentazioni care a questa rubrica ma riprendendo alcuni concetti che già
A palesato in un'intervista che proprio
Facemmo alla
Noto docente proprio qui a Radio Radicale questa estate
Getta le basi per una riflessione ripetiamo seria
Su quanto sta accadendo invece in altre parti in altre parti d'Italia
Non foss'altro che fa notare il professore Lupo che non c'è traccia granché traccia di attività antimafia nel suo essere anche roboante con gesti tipo le lenzuola manifestazioni varie
Agitatori di agende come sapete per richiamare diciamo certi cliché palermitani su quanto sta accadendo per esempio al nord Italia
Dove l'infiltrazione nascoste di un soggetto ndranghetista per esempio che e riesce a stare nella sua sommersione
Facendosi forte della potente liquidità mandando avanti i suoi pressa agenti inquinando anche il tessuto economico sociale anche politico
Nelle regioni più produttiva del nostro Paese non ci non sembrano dare segnali di vita in quanto appunto soggetti antimafia rimangono ancora
Una serie di
Fenomeni collegati decisamente
A riflessi e cliché del passato riflessi anche
Che in realtà poi non sono tanto diversi da quel famoso coordinamento antimafia che colloco ai margini della società civile uno scrittore come Leonardo Sciascia che poi si rivelò profetico su quella rispetto a quanto scritto in quell'articolo che poi venne titolato come sapete dal Corriere la sera sui professionisti dell'antimafia
Potremmo anche aggiungere una cosa l'occhio del dello storico del professore Lupo ovviamente si sposta sulla situazione attuale
In relazione appunto alle evidenti drastiche metamorfosi che hanno subito i vari fenomeni criminali sul territorio
Certo è che non solo l'antimafia non si manifesta l'antimafia militante anche quella cosiddetta intellettuale non si manifesta tanto
Sui fenomeni che ormai da anche possiamo dirlo da un bel po'di anni
Ci dicono che Cosa Nostra e al momento disbrigo pratiche correnti in Sicilia mentre altrove c'è diciamo il dominio incontrastato senza eclatanti alcuna ovviamente
Ma aggiungiamo che l'antimafia non si sta manifestando neppure sui fenomeni che l'hanno caratterizzata nel siculo territorio pur declinando sì come fenomeno di cronaca nazionale
E dunque il caso saputo sul caso saputo non ci sono state le gli agitatori di agende manifestazioni del caso
E dunque merita questo documento per la sua sicuramente straordinarietà la qualità soprattutto
Dello storico che è stato convocato dalla Commissione antimafia sentiremo introduzione del professore Salvatore Lupo poi gli interventi
Di alcuni dei commissari della Commissione antimafia tramite Davide Mattiello Beppe Lumia del PD Claudio Fava che dice Presidente della Commissione San Macuto Francesco Molinari senatore del Gruppo Misto
Elisa Bulgarelli del Movimento cinque Stelle una sera dice che
Ha fatto un intervento di quello che m'di quelli che magari non ti aspetti se dovessi dovessimo ecco pensare
A appunto agli archetipi di chi non è disposto a mollare alcuni finisce appunto su certa antimafia palermitana
E allora non resta che a questo punto
Concedersi all'ascolto di questa importante audizione che ha avuto luogo a palazzo San Macuto in sede di Commissione antimafia il primo dicembre scorso cedendo come da rito la parola per l'interruzione dei lavori e la Presidente Rosi Bindi di questa
Audizione dello storico Salvatore Lupo storico della mafia osservatore attento dell'evoluzione del fenomeno mafioso in tutti i suoi aspetti
Inaugura un filone di inchiesta sul movimento civile dell'antimafia era strano fondi e nei tratti caratteristici individua neanche i limiti e le contraddizioni evidenziate da recenti fatti di cronaca
L'obiettivo è quello di salvaguardare e rilanciare un ricco patrimonio di esperienze prassi di contrasto dei poteri mafiosi che ha dato un grande contributo in ambito sia locale che nazionale
Occorre infatti oggi più che mai verificare quali siano gli strumenti culturali sociali e associative istituzionali che consentono di svolgere in concreto un effettivo presidio
Sotto tali profili incontri condizionamenti criminali
In base a quanto contenuto in Ufficio di Presidenza l'inchiesta prenderà inizialmente le masse dei contributi e i docenti e studiosi per poi proseguire con le audizioni i numerosi soggetti
Istituzionali e non tra cui sicuramente giornalistiche dichiarando il proprio impegno nel contrasto alle mafie tra le associazioni non profit e il mondo imprenditoriale dal sindacato e pubblica amministrazione al mondo dell'informazione
Ricordo che la seduta si svolge nelle forme in audizione libera ove necessario da quelle potranno proseguire in forma segreta
Do ora la parola al professor Lupo che ringrazio per la sua disponibilità oltre che per nello straordinario contributo che con me studioso ha dato
Al nostro Paese e lo ringraziamo per la appunto per venti per essersi reso disponibile anche immediatamente quando non abbiamo convocata
Nonostante anche che gli orari che sono sicuramente comodi per nome non lo sono forse sempre altrettanto per i nostri auditi soprattutto a coloro che vengono da lontano
Professore grazie
Buonasera a tutti grazie alla Presidente grazie a voi
Ma
Lo dirò che è un onore per me essere qui
In un luogo importante
Per la autodefinizione dello oltre che per l'intervento
Politico legislativo naturalmente
Anche per l'auto percezione
Del nostro Paese per l'idea di che noi abbiamo di noi stessi
Altrimenti non non ci sarebbe ragione che io
Fosse qua
Non sono giurista
Non faccio politica
Se non nei limiti in cui ogni cittadino ha qualche idea politica peraltro progressivamente sempre più confuso
Nel caso mio
Sono stato invitato parlare dell'antimafia
E non non suoni riduttivo capisco che la proposizione dopo il parto possa essere anche
Destare anche perplessità e possa essere anche usata in maniera strumentale
Non esiste mafia se non nel pensiero dell'antimafia
Di con questo naturalmente non non voglio dire che
La mafia sia un'invenzione dell'antimafia
Voglio dire che viene pensata dell'antimafia infatti la mafia di per se stessa non è un reato se non attraverso recente la recente ragionato storico quindi dico recente definizione dei reati di associazione mafiosa
In realtà poi vediamo sempre come questa definizione giuridica sia stretta
Ci sono tante altre cose che definiamo mafia
Che nel senso comune si definiscono mafie che anche gli studiosi definire bene o male
Dunque per avere quindi la definizione giuridica non basta ci vuole una definizione fortemente
Ci vogliono definizioni forti
Ci vuole un elemento politico
Perché
La mafia un soggetto talmente eterogeneo nelle sue componenti politiche sociali culturali economiche
Ma l'affare male malcostume ma la politica
Mancanza di cultura civica
Tutta una serie di cose che rischiano poi di andare fortemente sul generico secondo colbacchi vecchio dalla vecchia battuta se tutte ma se non la mafia
Per cui evidentemente ci vuole
Una forte iniziativa
Che riveli l'esistenza dalla mafia
Che l'asse medi
Che la definisca e quindi la compatta
Nessuno definirà la mafia se non per combatterla se non certe volte in maniera
Estremamente difensiva la mafia non è la prima la mafia non esiste
Oggi
Piuttosto rara ma una volta frequentissima
La seconda la mafia non è criminalità ma è costume
La mafia non è mai a fare ma è coltura
La mafia non è cosa di criminali ma di interi popoli
Mediterranei siciliani gente Barbara gente però alla fine non cattiva
Gente che se gli dici cornuto tira fuori il coltello
Quindi questo è
Su su questo non è un caso che la mafia sia vista nei momenti in cui si sviluppano movimenti
Rinnova attori diciamo così
E quindi posso per per capire meglio di che cosa voglio parlare posso riferirmi a un luogo citatissimo
Del giurista Santi Romano mille novecentodiciotto
Esistono delle sotto speci dirsi esistono varie forme di ordine a favore i giuristi nel sapranno già più di me però per quello che può servire hanno
Esistono varie forme di ordinamento giuridico ci giuridico quello maggiore lo Stato esistono altre forme di ordinamento giuridico nella società
Che non sono competitive con quello dello Stato perché l'ordinamento giuridico competitivo con lo Stato è quello solo della Società rivoluzionaria
Del Partito rivoluzionario mille novecentodiciotto
Rivoluzione bolscevica fascismo la porta quindi che cosa sia un partito che conquista lo Stato già poteva essere chiaro
Certamente Santi Romano non pensava che la mafia dice tra questi ordinamenti giuridici c'è anche la mafia o qualcosa del genere dice intende questo comunque
Però non credo pensasse mai che la mafia potesse essere nemica dello Stato in quanto tale
Lui riteneva che fosse normale che allo stato la polla rassegna
In quanto non c'è ragione di conflitto
Storicamente
Storicamente però ci sarebbe potuta essere se le condizioni fossero state diverse da quelle che erano nelle novecentodiciotto alle condizioni stavano diventando diverso
Perché come voi sapete siamo
A
In uno delle grandi ondate di violenza mafiosa quella del primo dopoguerra
In questa ondata a questa ondata di violenza mafiosa e di disordine segue la repressione fascista
Che possiamo pur considerare il primo momento di antimafia
Io lo so che molti studiosi validissimi
Dicono che ci sono state altre forme di antimafia
Movimenti contadini
Ad esempio che hanno incontrato la mafia sulla loro strada si sono dovuti scontrare con i mafiosi spesso mi hanno pagato il prezzo di sangue sia nel primo come nel secondo dopoguerra
Ciò detto
è importante dirlo in quanto
Non si deve avere una idea di una società da sempre per sempre deferente
Strutturalmente deferente nei confronti del loro foto del potere non esistono queste società per fortuna
In genere si possa in quasi tutte le Società compreso in quella si sviluppano movimenti di opposizione
Però poi non sarei tanto d'accordo a definirla antimafia quella cosa lì perché quello era quello che voleva essere
Cioè movimenti riformatorio anche rivoluzionari
Intesi alla revoca una
Radicale mutamento politico o e o a una rivoluzione sociale quello era quello volevano essere
Anche se poi nel nel concreto dello scontro politico e sociale si trovava davanti propri mafioso
Quindi effettivamente il primo momento in cui la mafia viene definita
E viene e viene combattuto sotto il suo profilo politico generale è proprio la repressione fascista
Con una grande complicazione che non vi posso
Subito tacere
La ma e fascismo considerarla
La mafia sottoprodotto della democrazia e detestava la mafia in quanto frutto della democrazia voi direte che cavolo accende la mafia con la democrazia
La mafia potrebbe incentrarsi come ad ai nostri occhi e spero di tutti
Miei e spero di tutti voi esistono anche le patologie del fenomeno democratico
La democrazia è sempre in bilico è sempre in dubbio
è sempre a rischio di degenerazioni quindi bene ci distingue Remo credo dalla repressione fascista dicendo che non è come se pensiamo che la mafia con la democrazia ma certe una possibile degenerazione democrazie
Della democrazia del progresso della modernizzazione dello sviluppo economico tanto è vero che contrariamente a tutte le previsioni
Ciclicamente reiterate
Sviluppo economico modernizzazione o comunque lo vogliate chiamare
Democratizzazione non hanno di per sé stesso distrutta la finanza in certi casi l'anno addirittura
Rafforzata
Nella logica delle occasioni
Delle occasioni di crescita vivono abbia organizzazioni criminali che poi spesso storicamente
Sono andate a corrispondere a strati sociali intermedi
Chiedevano una strada da fare davanti a sé come spiega tutta una letteratura
Grande letteratura politico sociologica a cominciare da leopoldo Franchetti
Mille ottocentosettantasette
A continuare con nella grande riflessione di Emilio Sereni e sul struttura profonda l'agricoltura italiana
Quando io ho cominciato a studiare questo argomento fui colpito
E comincia il sostanzialmente a cavallo
Dall'inizio degli anni Novanta con gli ultimissimi dagli anni ottanta
Quello che mi colpì ella è la strada inverosimile la sconcertante tenuta attraverso il tempo di un certo nucleo della mafia siciliana che soprattutto gira intorno alla città di Palermo
Alla Province alcun da zona costiera dalla Provincia di Trapani
Così la scrissi in una storia dalla mafia che pubblica e nel novanta
Tre
Però se vi devo dire la verità adesso non la penso più così
Ovvero questo è vero che c'è una attenuta straordinaria che è un fatto sconcertante devo dire anche un po'affascinante in un certo senso
Però
D'altra parte
è vero
Che la mafia e la questione della mafia non ha mai avuto tanto peso nella nostra storia
Come a partire dalla fine degli anni Settanta fino all'inizio degli anni Novanta
Questo naturalmente batte in breccia all'interpretazione tradizionale che vuole la mafia fenomeno di arcaismo
Per chi fa i fatti confutano queste idea
E da ovviamente e rende e le mette al centro della scenario nazionale
La
Ci sono colleghi io faccio lo storico accademico come ho detto mi confronto con la mia disciplina
Collega mio molto bravo Gervasoni ha scritto un libro su gli anni ottanta dal titolo
Quando eravamo moderni
è riuscito a fare questi discorsi appunto sulla modernizzazione italiana negli anni Ottanta è riuscita a non parlare mai della mafia
Lo dico senza menarmi scandalo ognuno sviluppate libre bello che sviluppa delle idee quindi
Non non sono di quelli che dicono le prescritto libro ci doveva scrive dalle altre cose c'è scritto che ci voleva scrive
Se risulta debole buono però questo è paradossale davvero perché la mafia negli anni Ottanta è un fatto centrale nella storia italiana non è costume regionale
Non è una vicenda parziale
La mafia meridionale esce dai suoi confini di entrambe subregionali
Dalla Sicilia orientale passa
Alla si anche alla Sicilia scusate dalla Sicilia ci dentale passa anche la Sicilia orientale dalla zona di Reggio passa la Calabria settentrionale
Trasmigrare in Puglia investe l'intera Campania come non era mai avvenuto
E ovviamente attraverso l'industria dei sequestri e le varie industrie
Ad esse connesse dilaga su tutto il territorio nazionale vorrei ricordare che uno dei più grandi banchieri del mondo il più grande banchiere privato italiano e il proprietario della più grande banca americana
Ma mica sto dicendo non sto dicendo complesso dicendo Stati Uniti d'America
Si chiamava Michele Sindona ed era
Uno in qualche modo poi dopo vedere come quando perché connesso con alcuni dei con gruppi di comando della Cosa Nostra siciliana e americana
In un solo anno
Mille novecentonovantatré
Sono morti ammazzati per ragioni di mafia il doppio delle persone che sono stati uccisi per causa di terrorismo politico
Per tutti i cosiddetti anni di piombo
In un solo anno
Il doppio
Se prendiamo invece il più lungo periodo di cui parlo
Dieci volte
In realtà come si sa almeno sul versante Ist
Siciliano le cifre sono sottostimate
Perché di una serie di morti ammazzati sicuri non si è mai potuto appurare legalmente la morte
Perché i cadaveri non sono stima i stati ritrovati
Inoltre
La vicenda dei cadaveri eccellenti
Che intendo perché ad avere eccellente il termine letterario però efficace
Personaggi del mondo del mondo di sopra
Quindi ci mettiamo insieme anche amici e nemici dell'AMA
Amici non abbastanza docili
Nemici troppo
Troppo determinanti
Determinante una situazione oltre che dei fondi funzione dello Stato magistrati ma queste le le mettiamo pure nella categoria
Questo mentre la grande escalation del
Di cui dicevo prima va considerata escalation delle mafie
Senza pensare che possa esistere un unico un'unica regia cose non credo ma in queste ore alcuni gregge
Invece l'avvicendamento cadaveri eccellenti è va messa larghissimo carico
Forse per quasi il cento per cento
Belle ma della mafia Cosa Nostra siciliana
E delle sue gemelline
O o consociate di altre aree siciliane agrigentino catanese
In altura il mente
Determina
Onna pericolo incombente per
La democrazia italiana
Perché un Paese in cui un poliziotto come succede
Ai dirigenti la squadra mobile a voler Mentana che dicono domani mi ammazzano
E ho e o Presidenti della Regione si nomina un super perfetto per dare un significato simbolico simbolicamente il giorno dopo viene assassinato
Non è un Paese sovrano non è un Paese libero
E dovunque si diffonde nella mafia Cosa Nostra nella cosiddetta era corleonese
Se non si esagera con queste
Enfasi su queste aggettivo se non si pensa che i corleonesi fossero tutti di Corleone perché se no
Non si capisce con gran che diciamo corleonese per dire lari andamento la banda
Questi con una colazione
Come lo ha definito una coazione a ripetere ma adesso su questo ci torniamo
O usano un metodo direi terroristico nella competizione infra mafiosa nella contraddizione tra la mafia lo Stato che riporta in lutti in auge
Ci fa meglio riflettere sul concetto e non Siato
Tanti anni prima da Santi Romano
Esiste un momento in cui un'organizzazione criminale così
Una serie di organizzazioni criminali così sfrontato e così arroganti possono diventare un nemico
Ovviamente
è questo che determina antimafia
L'antimafia che livelli si può vogliamo dire descriverla vogliamo fare una piccola tipologia
Antimafia un orientamento dell'opinione pubblica
Attraverso canali di informazione
Ho ufficiosi o ufficiali o
Anche vis-à-vis in piazza
Un flusso di opinione che spesso definisce se stessa come società civile
Contermine hegeliano
Se mi scusate adesso cercherò di dimostrare perché piuttosto spaesato
Perché la società civile nell'arterio nel interpretazione e diedero Hegel poi da noi Gramsci tanti altri
Non l'altra che il tessuto delle relazioni su di questa società non distingue i buoni dai cattivi
Nella società circa diecimila e ci stanno i buoni e cattivi
Ammesso che il mondo possa essere interpretato così semplicisticamente in buoni e cattivi
Dunque
L'antimafia definendo se stessa società civile da un lato fa un'operazione
Riflette la il senso della sua rivolta
Questo disco i barbari alle porte
Sì un'immagine forte dal punto di e io opportuna dal punto di vista etico politica
Però nel contempo rifiuta di contarsi Grassi una parte
è una figura se stesso come il tutto
La società civile
Mentre invece molto spesso
Questo flusso prende la forma di parti
Che non si definiscono partiti ma si definiscono movimenti
Potremmo a lungo discutere di che cosa tipologicamente distingue i partiti e movimenti
In questo momento non non mi interessa nella distinzione mi interessa che anche i movimenti sono parti
Saranno partiti embrionali ma sempre parti sono
A maggior ragione
è paradossale
E foriero di infinite confusioni e problemi guai
Crescenti
L'abitudine di pezzi delle istituzioni dello Stato di definirsi società civile
E in particolare la magistratura penale
Che quando io ero piccolo
Si definivano corpi separati nel linguaggio di noi marxisti marxista giovani marxista
Adesso sto corpi separati non sarà tanto giusto ma società civile e ancora più sbagliato
Tanto più separati sono questi corpi
Che per la necessità della lotta
Essi costituiscono nuovi forme di apparati non necessariamente in sintonia con i precedenti e non necessariamente in sintonia con l'idea dello Stato
Gerarchicamente ordinato
A seconda di funzioni e divisioni del potere che noi abbiamo
Ricavato dalla rivoluzione francese
Diciamo mixato dalle tradizioni centraliste con quelle liberali
Infatti la necessità della lotta a
Io credo che nessuno di noi
Rifiuti ampi molti di noi forse tutti hanno usato il termine guerra la mafia
Senonché e io pure
Se non che
Trattasi evidentemente di un termine come quasi sempre il termine guerra
Fuori contesto
Perché uno Stato non può fare guerra propri cittadini
Bisogna essere stalli no Hitler per fare guerre Prosperi propri cittadini
E lo Stato deve applicare le leggi
Lo stato di guerra non è stato dichiarato per fortuna
E dunque
Il termine guerra non è e a pensarci bene se pur giustificato da quelle circostanze soprattutto
Perché io sto faccio lo storico come voi sapete quindi sono spesso sostanzialista
Le gli eventi che urgono gli esseri umani alle Nazioni sono eventi che spesso
Non possono essere frenati con un avvio opzione di principio però dopo
La moltiplicazione di istituzioni di magistrature speciali di polizia e speciali e di legislazioni speciali
Basate su una logica di guerra vera o presunta
E tanto meno giustificate e tanto meno sarebbe giustificata in quanto costoro si definissero società civile
E comunque
Come volo voi ricorderete molti di voi o tutti ricorderanno
Fu Leonardo Sciascia a prendere di petto
Questo tipo di sviluppo dicendo che l'Hui non voleva essere un intellettuale impegnato
Voleva essere orientale libero da questi impegni
Tirarsi fuori da questo moto da cui però per certi aspetti lui stesso aveva dato originale
E gli sembrava che la commistione tra politica e
Giustizia
Fosse tipico di regimi
I liberali totalitari
E il riferimento ancora una volta andava opportunamente al fascismo
Gli veniva dalla lettura del libro di uno storico inglese questa fra da gran recentemente scomparso e mi piace ricordare perché molto recentemente i davvero inopportunamente scomparso oggi in giovane età
Il quale aveva in qualche modo visto nell'operazione antifascista un'operazione liberticida come altre
Scusate antifascista ho detto antimafia del fascismo un'operazione liberticida come tante altre era stato erano state compiute in quegli anni
Disse Sciascia se ricordate la frase
La quale credo succeda non nei regimi totalitari potrebbero essere successi potrebbero succedere i regimi democratiche democratici
Retorica aiutando e spirito critico mancando
Questo lo disse nel momento più aspro dello scontro e mentre la gente mentre cadeva
I morti cadevano
Il fu reso il l'articolo Forrest occorrerà se ero preso col titolo professionisti dell'antimafia
Loy se la prendeva nominandolo con Paolo Borsellino nessuno capisce bene nemmeno lui forse capiva perché proprio Paolo Borsellino
E senza dirlo invece senza nominarlo se la prendeva con Leoluca Orlando
Che appunto sta là costruendo movimento antimafia
Come la pre
Del visto che
Spesso gli storici non si fanno intendere perché quando raccontano i fatti
Chi le ascolta penso che loro
Loro siano d'accordo con i fatti non è questione di essere d'accordo con i fatti io penso che Sciascia esagerata se lì
Perché non è vero che sono nei regimi totalitari politica e giustizia si sovrappongono e il diritto penale viene usata a fini politici
Perché nel Paese corifeo del campo occidentale gli Stati Uniti d'America questo accade continuamente illustri uomini politici ben più illustri
Di Orlando hanno fatto carriera una carriera di primo piano fare partendo da processi penali il caso più più noto è quello di Thomas Juri due volte candidato alla presidenza degli Stati Uniti
E che ora relatore lo Stato di New York
Più recentemente quello di Rudolph Giuliani e chissà quanti altri che io non so e non mi ricordo
E perché
Perché la mafia un fenomeno politico così come la corruzione politica
Che per altri versi viene appena venne in questi casi no
Che ho citato viene accoppiata alla mafia quindi e il fatto che la la lotta contro la mafia o correzione abbia una ricaduta politica
E anche finalità politiche nel sistema americano doveroso come sapete l'accusa elettiva non non è nemmeno una patologia il normale così
Seppur possa avere anche lì effetti patologici di qualche innocente che è stato mandato in carcere per queste per ragioni politiche
Nel caso italiano però che in cui la tradizione è diverso e c'è l'obbligazione perita della dell'azione penale e il concetto del giudice naturale
Che escluderebbe il concetto delle magistrature speciali
Gioco anch'io fare un po'il giurista
Senza competenza necessari
Il caso è diverso
Non di meno non riesco bene a capire come si sarebbe potuto uscire da quella situazione senza una stretta in questo senso
Si ricorderà che anche il terrorismo anche sulla versate dal Torre lirismo è stata il nostro Paese è stato accusato di aver introdotto sistemi liberticida in magistratura speciale leggi speciali e roba di questo genere
Alla fine nessuno lo i radicali hanno molto insistito sull'assimilanza dei due aspetti legislazione anti ma intervento antimafia intervento anti antiterrorista o anti dissenso politico dicono loro
Ma
E non a caso Sciascia era l'elemento di punta di questo gruppo qua
Dopo non è così io credo o perlomeno si è anche vero questo è un fatto storico che è rimasto nei nei limiti ieri e in circostanze davvero straordinariamente difficili
In cui me le nazioni sono indotte
A difendere
Bene
Il punto fondamentale
Quanto vi resta Presidente
Non moltissimo che penso che i
Data l'ora tarda e
Non mi piace anche per sapere cosa i rappresentanti del popolo
Non ho mai ormai mi sono trovato a discutere un rappresentante del popolo Presidente per me è una cosa non non non ha priveremmo di questo fine uscirebbero il suo chiedi scusa bisogna rivedere la completezza della sua esposizione
Il punto che se la guerra se c'è stata è finita
è questo il punto
La guerra è finita
Non perché io nel nostro Paese non ci sia più la criminalità organizzata magari non perché la criminalità organizzata non abbia ancora il suo livello di
Organza non riesca a imporsi
E neanche perché siano venuti a mancare i composti della mafia ovvero purtroppo il contatto tra criminalità cattiva politica in cattivo business
Tutti questi elementi ci sono ancora
E vorrei dire forse perché ho una certa età mi sembrava che all'anche lì complessivamente la capacità reattiva allora fosse superiore nel popolo italiano
Però questo
è un fatto davvero generazionale che il prendetelo per quello che il bando
Va beh non c'è perché quei caratteri non ci sono più non ci sono i morti per la strada
In provincia di Bari il numero dei morti ammazzati in questo Paese e drasticamente diminuito
Il Mezzogiorno sta nella media nazionale in Sicilia si ammazza meno gente di Lombardia
Idem e quindi quell'elemento dalla conflittualità infra mafiosa non esiste più non con questa forza non con questo carattere fuori controllo
Nella i delitti eccellenti
Strada
Terribile percorsa da Cosa Nostra non se ne vedono più
Magistrati che scoppiano non ne abbiamo visti
E Dio voglia che non ne vedremo perché chiaramente non ho la palla di cristallo e non posso prevedere
Il futuro non ci sono elementi che indichino che si vada verso situazioni di questo gene anti elementi che indicano e non si va verso situazioni questo genere perché in particolare cosa nostra siciliana
E cosa nostra americana la sue gemellina sono stati pesantemente colpiti dalle autorità
Sollecitate evidentemente da questo moto di opinione pubblica e di società civile
E poi e io che ho studiato la repressione fascista della mafia vi posso dire che per quantità di pene e durezza di condanne la repressione fascista rispetto a quella di avvenuta nella democratica Italietta
Degli anni Novanta la repressione fascista fa ridere
Far ridere
Perché qua buoni la grandissima maggioranza di persone incriminate i processi ventotto e ventinove nel trentuno o fuori
Per amnistie per per attenui condanne
Allora per fatto associativo
Non c'è associazione mafiosa come sapete e perché il Governo ritenne opportuno emanare un'amnistia tant'è che alcuni anni dopo nei documenti che abbiamo ritrovato e anche pubblicato gli apparati politici
Tra della polizia fascista dicevamo più forte nel trentotto che prima dell'operazione ma
Quindi a rischio non non esiste nessuna possibilità di confronto tra la forza
Con cui la repressione sia battuta
Su Cosa Nostra negli anni
Al passaggio tra gli anni Ottanta agli anni Novanta e con più forza ancora negli anni Novanta
Rispetto a quello che svolsi avvenuti in qualsiasi altro Paese periodo dalla nostra storia e vi devo dire che come siciliano
Che a poche forse il cose di cui Gloria armi
Ecco
Si è paradossale e frustrante e come italiano anche
Che è uno delle poche cose che è stata conseguite in questo Paese nessuno dice che è successa che tutti sembrano rifiutare che sia successo
Io litigai tempo fa con il giornalista lodato
Dopo aver
Dopo avere avuto
Nel momento clou passava davanti alla libreria di Palermo
E c'era tutto un enorme vetrina tutta piena di libri tutti intitolato alla mafia ha vinto
Opera di Tommaso Buscetta
Che si prendeva le ennesime royalties di Saverio lodato che con
Con tutta la certo la buona volontà dal mondo pensava che il modo migliore di battere la mafia si diversi addietro mafia vince sempre
Quando palesemente sta perdendo almeno per il momento
Il punto fondamentale che la guerra è finita quella mafia non ce n'è più ce n'è un'altra
Sarà più pericolose una più pericolosa di quella mi pare impossibile comunque sa pericolosa anche se ci sono altre mafie c'è l'andrà anche peggio
Ci sono tante cose che non vanno in questo Paese in questo bel Paese su questo versante su altro
Però quelle quella guerre lì non c'è più mentre invece sul fronte dell'anti dell'antimafia tutti quei soggetti lì sono attivi come niente fosse
Come niente fosse successo
Adesso non vi dico quali sono le mie
Le mie reazioni quando ci sono uomini politici io o magistrati che dicono tutti i giorni che sta per scoppiare un'altra bomba che rovina sta mezza Hamde stanzetta uccidendo qualcun altro
Perché in carcere
La né intercettate dice che devo ammazzare quello e quell'altro fa quello che ha sempre fatto Rina se lo deprime quelle cosa doveva fare adesso non lo fare più
Il problema fondamentale è che oggi l'antimafia è una risorsa piuttosto libera per molta gente
Infatti
Se voi per aprite un po'il bella riceve massicce ricerca coordinata dal collega Rocco Sciarrone dal titolo alleanze nell'ombra
Sull'economia mafiosa oggi trovate che tutte le imprese top della Connexion mafiosa in provincia di Palermo hanno tutte aderito ad associazioni antipatia
Come sapete e l'ex Presidente della Regione Siciliana Salvatore Cuffaro detto Totò
Che poi è stato condannato
E qui poveraccio è uno dei pochi che Stanga che resti c'è andato veramente in galera e ancora ci sta
Ha vinto la campagna elettorale altro al grido la mafia fa schifo
Rosario Crocetta attualmente
Scusa
Presidente della Regione Siciliana
è uno che ha fatto
Una buona cartiera con l'antimafia attenzione io preferisco di gran lunga che si faccia carriera con l'antimafia piuttosto che con la mafia
E capisco anche che l'antimafia una risorsa legittima
Come risorsa politica no come risorsa etica alle Dini interiore o nomine io non ci guarda e non sono capace
Essere bisognerebbe evitare in queste sedi di parlare troppo di etica ma di etica politica sì l'antimafia una risorsa
Politica plausibile
Se non che non credo che possa giustificare i problemi
Di grandi problemi politico amministrativi che non riesce a risolvere Tele giustificando dal fatto che lui è contro la mafia
E non credo e tanto meno tanto meno credo che tutti quelli come lui va dicendo che tutti quelli che lo criticano siano amici dalla mafia
D'altra parte come voi sapete come tutti sanno sono state diffuse su
Crocetta
Delle presunte intercettazione telefoniche che sembra fossero false
In cui il problema fondamentale non era sul Governo non è che intanto erano false e che poi l'UE parla male dalla famiglia Borsellino
Parlavamo della famiglia possa sì
Anche la signora saputo
Giudice amministratrice dei dei beni confiscati alla mafia che
Sembra
La magistratura si pronuncerà potrebbe aver disposto malamente del patrimonio anti ma del sequestrato
Sulla stampa nazionale
Il principale articolo di
Di demerito nei suoi confronti è che in una prima tappa deformato nuovo una volta disse qualcosa di poco simpatico sulla famiglia Borsellino in una prima tappa ne ha facoltà
Cioè una persona che è
Oggetto di tali gravissime accuse
Poi il problema fondamentale è che i non approvata telefonata
Sul
Questo lo dico perché esiste rispetto a tutte queste cose quindi voglio dimostra con tutto il mio affetto
Per la famiglia Borsellino ovviamente come per tutte le altre famiglie delle vittime
Esiste però una sacra lì un'aria di sacralità che non ci aiuta
Non ci aiuta
Perché induce a creare rendite di posizioni morali
Che intanto con la politica hanno
Con realismo dei fatti la politica come voi tutti che fate politica sapete
Hanno o a che vedere
E poi soprattutto rinchiude uno il dibattito in
In barriere in Frangi Billie
Siccome è successo pure a me che pure non faccio politica maggio il professore che avrebbero scritto un libro un pizzico palco bel per legge e lega Fiandaca un po'critico
Sul groppone process corso della cosiddetta trattativa sono stato accusato nientepopodimeno che
Da un alto magistrato nel dove l'unica esercitarla l'azione penale io sono stato accusato di minacciare la vita dei magistrati con il mio lavoro
Per aver scritto qualche sciocchezza che può essere sciocchezze può essere giusto può essere sbagliato
Devo dire dunque dunque qual è la mia
La mia
Prende il via a conclusione
La l'antimafia nasce con queste leggi
Caratteristiche in un momento tragico della nostra storia diventa una del fronte un avvocato a un avversario terribile
Ed è una sana reazione
Di popolo si sarebbe detto una volta
E comunque della Repubblica italiana
Questo ostinazione a guardare a questo passato ormai remoto perché sono passati in ventidue anni dalle stragi ventuno
Questa ostinazione nel guardare a quel passato come se nulla di nuovo fosse successo di cui lo stesso processo sulla trattativa era un'evidente prova
No tracciata tornare e che essi
Preciso
C'è un pezzo di opinione pubblica che costrette che è convinto che Napolitano sia coinvolto nelle questioni trattativa da quanto è evidente che nutre le questioni eventuali che riguardassero voi dal suo successore quindici anni dopo
Quindi esiste anche una specie di appiattimento della nostra prospettiva sto
Storica
E civile
Come se noi dovessimo guardare sempre a all'indietro
E non al presente tutti i gravi ed enormi problemi del presente che anche voi il vostro ruolo
Vi trovate davanti
E queste elemento della sacralità eh
Una delle del delle ragioni per cui questo avviene dunque
Io spero che tutto che noi impareremo a guardare questa cosa lo spirito laico l'antimafia un movimento politico istituzionale
Come tale va soggetto la critica possibile o al sostegno possibile dei cittadini
E ovviamente e il futuro del Paese non è basato sulla agitare le bandierine o mettersi la casacca
Massud fare politica buona so fare business buono e migliorare la qualità democratica il progresso civile ed economico del nostro Paese grazie
Grazie professore
Io credo che
Ci sia stato offerto un contributo
L'originale
Stranamente interessante e importante per il nostro lavoro
E siccome ne avremo
Modo naturalmente gli di di ritornare e
In questo senso anche
Il
Di numerosi scritti Mattiello Lumia farla Molinari Mirabelli
Saranno
Jeanne occasione per potere approfondire e chiarire alcuni aspetti
Io avrei subito una domanda ma faccio una fine mi mi mi conosce meno armi Minniti membri
Amici
Disciplina diciamo un'astensione facciamo così avranno cominciamo con mantiene
Grazie Presidente ringrazio professor Lupo per disciplinarmente il più anch'io
Leggo uno appunto così non spreco parola e faccio proprio riferimento professor Lupo al libro
Che lei ha poc'anzi evocato uscito per la terza è scritto insieme al professor Fiandaca la mafia non ha vinto nel libro come lei ha poco fa ricordato
C'è un attacco frontale io non direi qualche sciocchezza all'impostazione accusatoria della DDA di Palermo rispetto al processo trattativa tra gli argomenti
Che vengono usati per
Provare l'infondatezza dell'impianto mi sembra che il più sofisticato sia proprio ricorso l'articolo cinquantaquattro del Codice penale cioè lo stato di necessità
Lo Stato italiano cioè avrebbe cercato l'accordo con Cosa nostra per salvare il più alto numero di vite umane nell'unica maniera possibile
Intanto
Voglio usare questo occasione istituzionale per dissentire ancora pubblicamente da quanto avete scritto
Dissento perché un altro modo
Però certamente è possibile e questa convinzione ancorata nella memoria del lavoro che Paolo Borsellino fece tra il ventitré maggio e il diciannove luglio del mille novecentonovantadue quando per fermarlo dovete ucciderlo
Dissento perché la Commissione antimafia presieduto da Luciano Violante nella prima dal novantatré votata una relazione
Ci sono rapporti mafia politica nella quale esplicitamente prendeva le distanze da qualunque tentazione negoziale
La distribuito
Perché credo
Il fatto stesso di più per circa otto il comparto concluso mostrò in quel particolare contesto un per dirlo con Riva di essersi fatti sotto
Un comune mi cercarono Unione strozzatura convincimento in corso un posto perché la strategia stragista attraversa
E quindi abbiamo ultimato anziché disincentivare rimesso Dalia continuare con ciò mettendo a repentaglio i cittadini italiani e la tenuta della IST dell'istituzione repubblicana
Il TAR mi pare e sarà proprio il quadro dell'impostazione accusatoria della DDA di Palermo
Per tutto questo le chiedo vendo finalmente l'occasione di confrontarci in questa sede cosa pensi di questi argomenti se si è ancora convinto della fondatezza dell'opportunità dei medesimi grazie
Possiamo sentire tutti i professori e poi il gruppo va bene non mia glielo dà vero
Va bene proprio a prendere appunti
Sì
Sì grazie Presidente anch'io ringrazio il professor Lupo
Penso che professore Lupo l'invito a una sana laicità anche del movimento antimafia
Penso che questo possa essere raccolto è un elemento che può aiutare
Anche
Nonno a svilire nella sua funzione come molti oggi in modo quasi succulento si aspettano
E nello stesso tempo
Mette in condizione l'antimafia come ha ben detto come un movimento politico etico sociale diri pensarsi e di
Riflettere sulle rate sue ragioni fondative
E se ancora esistono esista ancora o con la necessità su questo fronte
Professore Dio però non sono d'accordo su questa riduzione storica la mafia è forte in quegli anni lo Stato ha fatto bene la sua parte la partita è stata vinta
Considerato le due coppie speculari la mafia ha vinto
Lo Stato ha vinto una dialettica riduttiva che rischia di falsificare o meglio
Di non vedere bene quello che nella realtà è presente ed entrambe le due estremizzazioni la mafia ha vinto lo Stato ha vinto non ci mette nelle condizioni di vedere risultati ottenuti
L'evoluzione delle mafie e la necessità di
Chiedere al movimento antimafia una sua evoluzione piuttosto che una sua all'equitazione o una sua chez lebbra azione retorica
Sul fascismo professore Del vado un po'all'indietro le chiedo scusa naturalmente in punta di piedi
Io non penso
Che il primo movimento antimafia o la prima reazione antimafia sia stata quella del fa
Ci siamo
Perché professore
Anche il fascismo non avevo un obiettivo specifico contro o la mafia
Così come il movimento possa fascismo quello riformista riformatrice rivoluzionario dei fasci siciliani non aveva un suo obiettivo prioritario la lotta alle mafie però incontrò sul suo terreno
Quello dei fasci siciliani l'emancipazione il lavoro le affittanze collettive la prima forma dicono gli storici
Nel diritto del lavoro di contratto collettivo di lavoro lo dico per celebrarne la modernità l'innovazione gli spunti interessanti che abbia la fine dell'Ottocento all'inizio del Novecento
Incontro e sul suo terreno su cioè sul terreno dei diritti dell'emancipazione la mafia e ci fu conflitto
Ci furono morti
Ci fu uno Stato che in quell'occasione non si schierò con quel movimento anzi contribuì insieme alla mafia Arre prima parlo
A liquidarlo a scatenare una reazione che porto anche per ragioni esterne alla sconfitta di quel movimento
Anche il fascismo
Incontra nella sua visione totalitaria la mafia
E non poteva accettare che sul territorio non fosse la sua potestà totalitaria ad esercitarsi e quindi incontro alla mafia e apre un conflitto con la mafia
Ma a differenza di quel movimento
Che era un movimento progressivo emancipati Ivo quest'altro tentativo reazionario ebbe come lei ben ha detto professore un periodo breve di corto respiro
Tale che poi di fatto si ritorna una sorta di convivenza tra fascismo e mafia
Ci sono storie locali che spiegano superata quella stagione degli anni dei primi anni trenta come appunto poi ci fu un riassorbimento è una sorta di qua Bita azione
Per cui io non penso che l'antimafia la primo il primo momento antimafia nacque in quell'occasione ci fu con quelli miti ma ci fu questa storia precedente che andrebbe valorizzata
Andrebbe rivista naturalmente non celebrata retoricamente è vissuta come un tentativo anche quello interessante sul terreno interessante che produsse degli effetti interessanti
Ma ebbe questo il punto centrale lo Stato contro
Uno Stato che represse
Neanche la mafia ma represse quel movimento dei Banci fazione dei diritti del lavoro che incontra la mafia quando incontra la mafia
Quella repressione dello Stato non contro la mafia ma contro diciamo quel movimento dei fasci siciliani si fece più acuta più feroce e più dirompente un non su una sorta di moltiplicatore
Delle forze già reazionarie che combattevano i fasci siciliani
Con un moltiplicatore Stato ebbe l'effetto che tutti conosciamo in termini anche di vite umane e di futuro che fondato in termini progressivi a quel territorio
La seconda questione professore la vicenda della società civile
è chiaro che in termine negli anni
La definizione di società civile tout cour lo e riduttiva
E quindi da quel punto di vista ha ragione lei ma lei sa anche professore che quel movimento società civile era innerva alto da un fatto che cambia la storia del nostro Paese
La liberazione la Costituzione la crescita democratica del Paese questo fatto storico concreto riscrive
La dinamica della società civile anche in termini fondativi
E quindi non ne fa una classica società civile che
Lungo la storia si scopre con quella dinamica ambivalente che li hanno e che giustamente ripresa da Gramsci lei ha voluto richiamare c'è un elemento di rottura di novità
Quanto ecco sarebbe questo la domanda
Quanto questo elemento di rottura di novità lei prende in considerazione per comprendere
Quei caratteri inediti e nuovi che si diede la società civile negli anni Ottanta negli anni Novanta
In quello scontro feroce dei caratteri che invece qui condivido che lei
Ha saputo dire e come dice lei giustamente è sbagliato non rivendicare allo stato quel risultati è sbagliato non rivendicare a questa crescita questa evoluzione della società civile con nei limiti
Che vanno anche qui
Evidenziate senza nessuna sacralizzazione che ci porta un risultato estremamente positivo
L'ultima cosa che volevo dire questo l'ultimo nucleo di questioni che per me
Sono importanti e che non penso
Che vista che la mafia è finita con le caratteristiche degli anni Novanta ci sia anche una fine per l'antimafia
Perché magari fosse così
Se fosse così
Un antimafia laica dovrebbe accettare anche diciamo la conclusione del suo oggetto sociale ma abbiamo un'evoluzione una trasformazione delle mafie
E qui la domanda professore forse le mafie riprendono il suo antico cammino che non è quello
Dove la contrapposizione con lo Stato e la società civile tipica degli anni Ottanta e Novanta di quel cammino imposto dall'egemonia Corleonesi
In collusione con apparati dello Stato
Ma riprende il suo vecchio cammino che non di rottura ma collusivo le caratteristiche ed entità della mafia non solo quelle come ha detto lei richiamando Santi Romano di una rottura con l'ordinamento statuale
Ma sono quelle di un parassitismo collusivo
Con lo Stato e quindi la mafia abbandona Cosa Nostra le altre mafie
Capiscono che quella strada di rottura e perdente riprendo nel suo cammino collusivo allora ci vuole anche qui una rivisitazione del movimento antimafia capace
Di produrre quelle elementi di novità di cambiamento anche radicale al suo interno
Che gli consentono di comprendere questo nuovo carattere più sottile più perverso che le mafie senza naturalmente passare all'idea che la mafia vinto perché oppure su questa idea sono d'accordo con lei non l'accetto
R. definirsi
L'ultima proprio cosa la presentano deve consentire sto fatta la trattativa
Io brevissimo professorale
Io ho sempre penso sia sbagliato accusarla dice alimenta nemico per avere messo in discussione quel processo
Però è chiaro che dal suo punto di vista un'analisi più critica sui rapporti collusivi
E su quella trattativa forse
Voi lei l'ha posto più pare meglio del giudizio penale perché un giudizio politico su uno Stato che comunque con due sponde sue rappresentanti si siede e tratta
E crea un meccanismo di legittimazione e di
Effetto verso la violenza alle stragi e che si sono consumati soprattutto nel novantatré lo Stato si siede si può discutere diamo agli altri colpi
Questa lettura critica vista dal suo punto di vista più che del giudizio penale
Sarebbe interessante perché se no il giudizio penale di condanna ad una soluzione anche a cui lei si scrive dentro però paradigma fondativo del giudizio penale rischia anche questo di essere troppo semplicistico
Semmai è un giudizio ancora più critico sul piano storico e sul piano della valutazione politica potrebbe aiutarci ma da liquidare il fatto che la trattativa non c'era
Ma a liberarla del suo sovraccarico penale e recuperarla in un giudizio storico severo e critico come i fatti ci hanno dimostrato
Grazie vice Presidente Fava
Sì Presidente
Ma professor Ugo noi concordiamo su
Le premesse e le ci ha offerto da alla base del suo ragionamento sono quelle la cui parte anche la nostra Commissione se non fossimo convinti che
C'è stato un uso un abuso delle categorie proprio della cultura dei movimenti antimafia
Se non credessi in modo che il fondo che sia necessario
Uno sguardo più laico e più attento al modo in cui si parte involuto questo movimento nel corso degli anni non avremmo avviato un lavoro di indagine che per la prima volta la Commissione antimafia
Mettere come responsabilità sulle proprie spalle
Antimafia risorse a libera e abusata sul piano fattuale Matera dei comportamenti e le responsabilità delle carriere privilegi sempre che ha fatto lei mi vanno tutti bene mi riconosco
Anche nel sacralità che diventa un avviso dalla Festo un diritto di fino al proprio immunità sul piano politico a volte anche sul piano giudiziario sul piano della credibilità imprenditoriale
Colgo un rischio vorrei condividerlo con lei che
Questa denuncia legittima la sacralità
Se non ha come dire un binario ben definito su cui ragionare possa sfociare nella
Banalizzazione di tutto
Ne ha fatto alcuni esempi mi aggancio a quelle sempre proprio per farle capire cosa mi riferisco Cuffaro che dice la mafia fa schifo
Cuffaro non vince le elezioni perché dice la mafia fa schifo le ha vinte tre anni prima le elezioni e le ha vinte perché il
Definitore dell'organizzatore un sistema di potere di consenso che ha una sua straordinaria complessità una sua straordinaria modernità la mafia fa schifo una spesa pubblica attraverso affissione
Regione nel momento in cui sente
Sul collo il fiato di una sentenza che sta per arrivare naturalmente non è uno slogan che egli abbia portato particolare fortuna stessa cosa nei confronti dottoressa saputo è vero che
Quella telefonate assai sgradevole Mentone ma io sono convinto che
Se fosse soltanto quella telefonata e se quella telefonata sgradevole
E arrogante sul piano umano non si accompagnasse a tutto ciò che nelle settimane prima era stato messo a fuoco cioè
Uno dei magistrati più esposti perché Presidente del sezione misure di prevenzione che considera i propri può nella scorta come
Spoglia faccende perché devo andare a comprare il fine intervento tale che ritiene che questo lavoro possa diventare occasione perché a mio
Per
Baratti
Per allietare le carriere di amici e parenti la cosa grave è la cosa che ha lacerato anche tutta la credibilità con le conseguenze assunta giù così in surplace nei suoi confronti credo che sia questa
Anche la vicenda di Sciascia io rileggendo la distanza di molti anni li conosco
Al riguardo Sciascia in quell'articolo alcune
Preoccupate utili intuizione
Non gli riconosco la buona fede con colui scelse di intitolare Paolo Borsellino perché in questo non sono d'accordo con lei professore non era inconsapevole
Leonardo Sciascia quando il dieci gennaio ottantasette scrisse un articolo dicendo Paolo Borsellino come
Esempio di magnifiche carriere che vengono costruite istruendo processi alla mafia
Lo faceva perché assumeva giustamente che Paolo posso io fosse diventato procuratore a Marsala rendo anni dica inserita in meno rispetto ad un suo amico magistrato che era colui che gli aveva fornito
Indizi della storiche lo sollecito cosa che poi lo stesso Borsellino racconto amichevolmente scusi lo stesso Sciascia racconta minimamente a Borsellino in tempi successivi
E
Penso anche a questo tema il passato in un tema centrale sul quale non siamo chiamati interrogarci non soltanto nel corso di questa indagine un po'nella funzione istituzionale che si è stata attribuita la legge istitutiva e questo come esso è un tema faccia del passato
Io non credo che ci sia ostinazione a guardare al passato guardare al alla vicenda delle stragi
Perché è un passato orfano di verità adesso al di là della vicenda del processo che mi interessa relativamente anzi posso mi interessa fatto nel senso che processo deve finire su alcune fattispecie penale si possono
Declinare con i comportamenti alcuni rappresentanti restitutio alcuni capimafia ma mentre esso un'altra cosa che anche questo sul piano fattuale innegabile c'è un procedimento in corso la procura di Caltanissetta che dice
Dobbiamo riaprire la vicenda processuale che riguarda la morte di Paolo Borsellino e dell'uomo e la gente la sua scorta perché
E quasi certo che vi sia una concorrenza di volontà ne abbiamo a lungo parlato al Procuratore lari e l'attività giudiziaria che in questo caso anche la verità storica i corleonesi questa cupola geograficamente vaste rappresenta il punto terminale
Penetrazione criminale una vita totalmente parziali
Ed è un fatto altrettanto vero che non abbiamo scoperto vent'anni dopo ripeto al netto di di delle conseguenze potrà avere sul piano giudiziario processuale tutto ciò che
Alcuni
Altri rappresentanti restituzioni sapevano che c'era stato il contatto per una possibile trattativa e questa
Per ITEA di cui tutti avrebbero dovuto avere consapevolezza perché siamo figli anche di quelle reticenze venuta fuori soltanto vent'anni dopo
E sappiamo di una sentenza che state riviste perché è stata organizzata un depistaggio scientifico con condanne all'ergastolo che avevano portato alle consulenze sappiamo per cui io penso
Che non hanno se non ci siamo stimando a guardare il passato tralasciando la vicenda di quel processo ma che sono i tempi sulle vicende legate alla strage abbiamo anche loro con un debito di verità al quale
Siamo
Legati per responsabilità
L'altro punto e chiudo mi ha detto la quelle finite sono d'accordo con lei sul piano militare la guerra è finito non si ammazza più anche se a volte il fatto non semmai si vuol dire che si manifesta una capacità
Una qualità il contro il territorio straordinario c'erano paesi siciliani in cui la mafia governare non volava uno schiaffo
Ma il punto non è questo quella strategia terrorista eversiva dei corleonesi è stata sconfitta
Io mi chiedo e le chiedo se lanciamo la fattispecie mafiosa di questo tempo non sia non rischia di essere molto più insidiosa molto più moderna perché la modernità della mafia oggi mette in campo una una categoria che un tempo non c'era che quella del consenso
Io non credo che prima o i suoi amici lavorassero sul consenso lavorano sull'intimidazione la paura l'omertà
Ma se lei avesse parlato l'abbiamo fatto noi con il Procuratore la Repubblica di Torino di Milano
Quelli delle procure emiliane avrebbe saputo che la grande preoccupazione e il modo in cui attorno alla capacità della mafia di farsi impresa di essere
Sostegno economico garanzia nella corsa gli appalti il punto di riferimento sul territorio si sta creando consenso al punto che non c'è stato un solo imprenditore tranne pochissime eccezioni
Che abbia collaborato con la con l'inchiesta infinito e i magistrati di Milano che hanno lavorato anche in Sicilia dicevano che una contrizione abbastanza
Ingombrante perché avevo trovato molta più collaborazione in Sicilia
Che a Milano allora le chiedo se lei diciamo
Condivido il fatto che questo tema del consenso e la convenienza anche non siamo più di fronte la mafia militare determini
Un'insidia Forte Del Bono ha precluso la forte la mafia in questo senso forse dobbiamo anche Rino attrezzare più che archiviare il tema di un'attività di contrasto gli strumenti all'antimafia
Sì
Io la ringrazio professore perché credo ho trovato la sua
L'esposizione molto interessante molto stimolante l'affronto
Voglio fare una riflessione sul tema cioè la serata e sul tema della
Della riflessione che lei iniziamo oggi con la sua introduzione che il tema dell'antimafia
Perché di questo che dobbiamo discutere capisco ha dato molti spunti capisco gli interventi dei colleghi però voglio provare su questi trovo adesso richiamava alcune cose Fava
A dire due cose il tempo
Intendiamo severo sia
Capisco o o come leggo la sua
Esposizione decisione antimafia movimento che ha avuto un ruolo
E
Può avere ancora un ruolo molto importante
Se è in grado di interpretare il cambio di fase questo è il tema
è cambiata una fase
Ed è cambiata su due fronti uno quello che richiamava anche adesso il vice Presidente Fava cioè cambiata
E e ce ne siamo accorti sono cambiate le mafie ci si è ritirato dato rispetto all'aspetto militare c'è
Un un un'attenzione maggiore a in
In entrare nell'economia piuttosto che a sfidare allo Stato piuttosto che avere quel ruolo
Dei diversi voti assegnato gli anni in cui forse non è in tanti ma c'è stato è stato più forte
Però aggiungo sul secondo punto è e ce lo dobbiamo dire
Che
Probabilmente
è cambiata la percezione
Dei cittadini rispetto alla mafia
Ho rispetto alla pericolosità della mafia e questo ha cambiato anche
La dimensione
Di massa lo dico così della dell'antimafia
Cioè oggi non siamo dobbiamo dircelo abbiamo vinto noi non siamo davanti a un antimafia di popolo
Qua e di fenomeni Iancu quelle mobilitazioni antimafia di sosta e non ci sono più andiamo a guardia voci a migliaia qua abbiamo ci le cose che richiamava adesso Fava
Cioè la percezione in Emilia e Lombardia che siamo di fronte a un fenomeno criminale pericolose c'è traccia non c'è
Non c'è
E questo segna
L'antimafia non può non segnare l'antimafia soprattutto se l'antimafia continua interpretare se stessa con
Lo sguardo
All'indietro e
Facendo riferimento a quella storia nobile importante con la Funzione nomina importante che ha
Che ha svolto
Se ho ragione io vedo due pericoli
Seri che mi sembrava ci fossero nella sua
Illustrazione
Uno
Mi pare che
Se noi se l'antimafia non riesce a guardare i mutamenti era interpretare
Anche il rapporto con l'opinione pubblica e alla necessità di ricostruire un rapporto con l'opinione pubblica che sottolinei la pericolosità e l'importanza di una battaglia democratica contro le mafie oggi
Il rischio che l'Antimafia possa anche ridursi a una cosa che
In qualche modo
Serve
Più come sovrastruttura a giustificare alcune scelte alcune tesi alcune a rendere indiscutibili alcune tesi perché arrivano dall'Antimafia piuttosto che a
Fare altro secondo e chiudo io temo che
Più ma meno la se non l'antimafia non riesce a reinterpretare la fase anche nel rapporto con l'opinione pubblica diventa molto più permeabile
Perché l'assegno diventa molto più permeabile alle infiltrazioni perché diventa sempre più un simbolo e non un fatto concreto di mobilitazione di lavoro e di studio e diventando un simbolo
E anche facce che lei si dei simboli si possano appropriare anche persone che vogliono sfruttare per
Finalità non consone
Molinari
Il vecchio Bulgarelli non ho altri io
Ieri non c'era vecchio rinunce allora Molinari e vocazioni grazie a un solo centro di essere molto sintetico visto anche che io sono
Almeno e considero visto che l'avvocato un giurista e quindi cerco di essere meno
Di allargamento su altri settori storici naturalmente io ho trovato molto interessante la sua tesi così come il suo libro
è molto come dire utile per diversi aspetti di cui hanno toccato un voi gli argomenti colleghe cioè su questo modo l'in cui si dovrà
Ridefinire anche i compiti della cosiddetta antimafia alla luce dell'evoluzione che hanno avuto nell'anima così ho trovato interessantissimi suo richiamo che ha fatto Hassan di Romano perché mi ricordo i miei studi
Giurisprudenza dove il professore dei di procedura penale non è capitammo mio lo feci nell'ottantuno ottantadue era proprio momenti in cui si stava costruendo il quattrocentosedici ter e lui partendo proprio da
Dagli studi di Santi Romano che dava dei parametri vendo quindi individuare gli ordinamenti giudice ci spiegava perché alla luce della nascita dello Stato democratico e della Costituzione repubblicana
Il rapporto fra lo Stato e la mafia era una questione di sopravvivenza perché lo Stato democratico non poteva come dire qua un vivere con la struttura organizzata come le mafie che in realtà ne ha né copiavano per intero gli ordinamenti per questo
Detto questo secondo me è vero
Che stiamo vivendo una fase nuova e diversa rispetto a quella degli anni Ottanta e quindi nella contrapposizione anche armata
Secondo me
è naturale che noi abbiamo necessità di avere anche un quadro chiaro di quello che storicamente si è avvenuto aspettiamo pure noi se poi quell'evidenze che secondo me storicamente ci sono state tutte
Sì sì e quei casi
Tra voteranno anche una sentenza giuridica che naturalmente la vita giuridiche qualcosa e che si tramuta muta poi non sentenza di un tribù tale qualcosa di diverso da quella storica però sarà essenziale capirlo anche perché poi il nostro compito di questa Commissione proprio quella di avere
Chi Arezzo di quello che è accaduto
Io volevo soltanto dirle questo uno lei non crede che poi nella sua tesi cioè quella che secondo cui sia finita la guerra
Questo comporterebbe poi ad avere come conseguenza quella di mettere in discussione anche quell'armamentario che lo Stato democratico ammessi in piede per contrastarla poi quella madre che la portata poi a metà adesso nell'angolo pure a trasformarsi in qualcosa di adesso che io ritengo
Siano ancora essenziale mi riferisco soprattutto al quarantuno bis che credo che sia stata la chiave di volta poi ed è questo di questa
Di questa
Allotta
è chiusa
Lì
Si intanto grazie per gli spunti
Perché veramente ho tanti pensieri mente faccio anche un po'fatica adesso mentre tutti insieme cercano anche o comunque di asta abbastanza sintetica
Andando
Mi chiedevo se ho capito bene quando ho detto la mafia non è più pericolosa
O meno pericolosa adesso che fosse parlava della appunto di morti ammazzati giudici che saltano in aria perché è la pericolosità non è solo questa per quanto riguarda la mafia
Anzi in questo momento storico se non vogliamo sempre guardare
A quello che è successo dieci venti trent'anni fa in questo momento storico la parte pericolosa della mafia è proprio quella che non si vede quella che fa muovere flussi finanziari
Infiniti di cui facciamo anche fatica a quantificare l'onere cioè a quantificare proprio qua qual è il flusso finanziario che viene movimentato da tutte le tipologie di mafie da tutta la criminalità organizzata
E qual è anche il flusso che viene sottratto allo Stato perché queste la della pericolosità in questo momento della mafia che sta
Portando
Via
Ma parte di economia sana sia allo Stato che al Paese quello che dicevano i colleghi è vero in Emilia soprattutto anche parlando con con persone che conosco quello che
Che si evince che queste persone sono simpatiche perché portano soldi
Allora
Questa e cosa è molto pericolosa
Per eccessivamente pericolosa perché se non si deve lo si riesce più neanche a distinguere il fatto che
Queste persone si portano soldi non sono pericolose lo stesso e che l'importante è diventato comunque fare muovere l'economia in qualunque modo possibile questa è una parte pericolosissima che forse neanche l'antimafia in questo momento ha capito
E credo che sia proprio questa la vera sfida dell'antimafia in questo momento cioè la società civile che segue
Tutte le questioni di mafia non è riuscita secondo me ancora trasformarsi e a capire come fare a contrastare questo grosso problema che è appunto il flusso di denaro
E spesso e volentieri come diceva invece viene usata come vetrina viene usata per fare carriere che possa essere politiche non politiche non discuto
Però deve credo trovare la forza di riformarsi in questo e di fare un antimafia di versa perché qui non è più soltanto di ricordare quello che è successo che è importantissimo
Ma è far capire quello che sta succedendo
Che estremamente grave soprattutto veramente per l'economia italiani in questo momento
E
Mi chiedo anche se intanto l'antimafia come società civile si può dire veramente indipendente se comunque viene finanziata
Dalla politica o dalle istituzioni perché comunque la Commissione c'è
E quindi torniamo a un problema di quanto può essere indipendente una società cioè
Quando si può difendendo di fin definire indipendente una società civile che fa antimafia che viene comunque finanziata
Quei soldi che arrivano dalla politica e dalle istituzioni
E questo secondo me è un altro dei problemi
E secondo me invece è la vera la vera antimafia sarebbe quella nonché smette cappellino di antimafia ma che combatte l'analfabetismo di secondo livello che c'è in Italia
Perché quella secondo me sarebbe la vera lotta alla mafia perché l'unico mondo molto cioè l'unico veramente l'unica cosa che posso confini sere la mafia e la capacità di ragionare di riconoscere certi meccanismi e se
Noi siamo credo il primo Paese in Europa per analfabetismo di secondo livello funzionale
Non è possibile che le persone si rendano conto di quello che succede questo è molto grave perché anche se glielo spieghi
Non riescono a capire quali sono i meccanismi per cui la situazione così grave
Quindi io credo che più che una lotta vera e propria di antimafia che sicuramente deve essere fatta ma dovrebbe essere portata avanti più dalle istituzioni cosa che escono me adesso
Le istituzioni non stanno facendo compreso anche l'ultima Finanziaria che è uscita che secondo me è tutto tranne che
Una guerra la mafia se vogliamo chiamarla guerra anche se anch'io non la chiamerei guerra ma credo che davvero la società civile dovrebbe insistere su altro
Non mettendosi cappellino di antimafia ma portando di veramente le persone di nuovo alla capacità di ragionare a una cultura vera e propria di società civile e non solo di sbandiera mento di società civile
Grazie
Molto sinteticamente provo anch'io rimandi di formulare una domanda
A capire se ho capito bene
Sì
Mi mi farebbe piacere
Approfondire anche gli aspetti più storici appunto della lotta del fascismo alla mafia o
Le lotte sociali che incrociando una incrociano la mafia ma non erano nate per combattere la mafia
Così come
Non ho letto il libro sugli anni Ottanta ma non mi spavento non mi meraviglia che chi magnifica agli anni Ottanta negli la mafia
Non non non l'ho letto quindi giudizio sommario che do però non mi meraviglia è che chi scrive libri sui magnifici anni ottanta
L'opposto lo fa lo fa perché ignora la mafia come ignora anche tante contraddizioni di questi anni
Per venire anch'io al tema io in maniera molto sintetica ho capito questo la mafia è cambiata
Anche perché
Avendo né avendola
Non dico sconfitta ma avendo egli inferto un colpo molto pesante
Ha dimostrato ancora una volta la sua capacità di cambiare di mutare
La mafia è cambiata l'antimafia non è cambiata rimasta cui
Continua a vivere nel
Costruirsi su
La
La la la la lotta alla reazione alla fase nella quale è nata e non noi non si è data gli strumenti
Per combattere
La mafia
Di oggi sostanzialmente
Che probabilmente credo anch'io che non trovi
La sua fonte più forte in quella cosa nostra che è stata sicuramente io credo si possa dire che che quella mafia vi è stata sconfitta ecco
E che forse
Bisognerebbe ecco avere più forza di parlarne io qui in questo senso credo che ancora un contenuto importante della lotta alla mafia se sia che il coraggio di affermare i successi che si sono attenuti
Sui quali invece secondo me ci si sofferma sempre troppo poco
Non perché non non s'
Non si debba anche
Indagare gli eventuali
Diciamo
Cioè io non escludo che per sconfiggere quella mafia lì
Ci possa essere stato anche qualche comportamento improprio da parte dell'istituzione non lo escludo
Fa parte fa parte della storia fa parte della realtà
Non escludo neanche che si debba indagare quello che in più che non si accetta il che significa io non accetto che si riduca a quell'aspetto e non si colgono i risultati che anche da quelle eventuali contraddizioni si sono ottenuti
Per farla breve your
O abbiamo il coraggio di Abano di impianti di
Privarci degli strumenti di intelligenze ma non mi sembra proprio il momento storico più adatto
O altrimenti anche quando verificheremo e studieremo uno anche gli anni che stiamo vivendo troveremo anche dei comportamenti sicuramente contraddittori ma dai quali magari si sono ottenuti anche dei risultati positivi
Fa parte della storia umana nella quale il bene il male convivono
La correttezza dei comportamenti convive con con la devianza dei comportamenti vanno combattuti comportamenti deviati ma qualche volta persino quei comportamenti deviati hanno fatto raggiungere qualche risultato nella storia
Io non li sto assolvendo però questa è la lettura
Al di là di questo è giusto indagare sugli errori che si sono commessi sulle commistioni che ci sono state però bisogna anche dire che di quegli anni risultato c'è stato ed a questo punto di vista questo è un grande fondamento anche per re
Per suscitare nel popolo di questo Paese la l'entusiasmo della lotta contro la mafia guardate che
C'è stato un popolo che ha reagito che ha ottenuto risultati ecco io questo credo che si debba dire e qualche volta il cappellino bisogna mettessero secondo me perché serve tutto questo
Detto ciò se nel movimento antimafia
Non solo quello civile non solo quello delle associazioni
Ma anche quello della magistratura anche quello delle istituzioni anche quelle della politica
Non si è attrezzato per combattere la mafia di oggi
E c'è da chiedersi semplicemente perché non ha capito o perché gli fa comodo rifugiarsi in quel passato il perché da quel passato finisce per trarre una rendita di posizione questo il punto
Perché tutte le contraddizioni che sono emersi sono emerse perché la rendita di posizione dal movimento antimafia è diventata più importante della lotta alla mafia
Che sia il denaro che sia il professionismo che siano gli affari che siano che sia il prestigio che sia
La la
E che in quel quei questo sta accadendo
Per io per esempio non demonizza o che ci siano dei finanziamenti Como si può pensare che vivo un movimento antiracket se non se non c'è se non ci sono dei finanziamenti
Ma quando
Il i finanziamenti diventano più importanti del del dirigente il creare movimento antiracket di combattere la mafia è evidente che Chicchi
Allora io penso che su questo noi dobbiamo dobbiamo riflettere
è
E e l'aiuto che chiediamo è questo cioè
Se la mafia è cambiata e l'antimafia rimaste a quella
Che cosa possiamo fare e come possiamo aiutarci per
Per adeguare i i nostri strumenti alla lotta che dobbiamo fare alla mafia e per renderci come diceva giustamente io condivido molto interventi di chi dicevano è chiaro che se tu raduni
Qualcuno in nome del ricordo dell'uccisione del del dettaglio delle stragi ottieni
Chi chi non chi non si commuove chi non sente la passione eccome
Guai a non farlo perché sarebbe come non ricordare la Resistenza ma mentre si ricorda la resistenza al fascismo di ieri bisogna ricordare la resistenza i rischi che corre la democrazia oggi bisogna attrezzarci per i rischi che corre la democrazia oggi
E bisogna forse attrezzarci e motivare
La lotta alla mafia
Con intelligenza ma se posso dirle ai anzi posso dire anche con
Sapendo suscitare passione interesse e non sentirci dire
Ma voi l'ha inventato la mafia
No perché mila l'accuse poi questa
Cioè non scomodiamo quando andiamo a dire che la mafia c'è ancora che agisce in quel mondo che va combattuta
Quindi secondo me bisogna creare un movimento antimafia che combatta la mafia di oggi
Non semplicemente quella di ieri
Anche se leggi la reazione risultati ottenuti su quella di ieri non possono non motivare
Il la la la
La necessità e la la passione per l'aggiornamento ecco questo mi pare che ciechi che sia un po'il senso anche nel nostro lavoro ma io ho colto dalle sue parole questo la mafia è cambiata l'antimafia è rimasta quella giusta
Dibattito conservato risposte puntuali alle singole domande ma un noi non sarebbe nemmeno ex possibile appunto una conclusione
No entrato su molte cose che sono state dette io mi trovo d'accordo
Devo dire in particolare in sintonia con quello del programma
Perché
Non non so se
Essere chiaro rifarlo dire proprio questo
Che c'è un un problema di
Non volevamo affatto dire che non ci fosse un problema perché il problema delle mafie non fosse un problema grave gravissimo in Italia mamma pro non sarebbe l'Italia
Perché veramente c'è un problema di cattiva politica e di cattiva di cattivo e di malaffare
Di cui le mafie sono in qualche modo la conseguenza ineludibile
Finché ci saranno questi così gravemente ci saranno mafie
Portarsi che queste mafie si hanno anzi queste mafie sono sicuramente molto pericolose
Però come si diceva non è facendo dell'antimafia necessariamente che si risolvono questi problemi
Ci vogliono politiche ufficiali efficaci ci volle spirito democratico e ci vuole capacità di far funzionare la democrazia
Che non sempre le cose corrisponde
Allora se oggi noi non abbiamo
Dopo
Nel periodo d'oro dell'antimafia
Io c'ero
E lo so che non era un movimento poi maggioritario
Anzi era un movimento di robuste minoranza come come ci vogliono come sono i movimenti di robuste minoranza che si fanno sentire perché in quel momento hanno la passione la capacità di far sentire
Ci vuole qualche cos'altro ma non è questo non è questo perché la mafia oggi e non questa evidenza di pericolosità no non è più pericoloso meno pericoloso slide
Non ha questa è
Evidenza di ma non è una sfida talmente palese da dire io domani scende in piazza siccome io non posso scendere in piazza ogni giorno Anna
Ho da lavorare o da fare o da studiare o da da vivere
Quindi
Il problema fondamentale io poi
Sono sceso in piazza per la guerra del Vietnam viene mini cavolo quando mi si dice perché nasce in piazza per tutte le guerre possibili e immaginabili si vede che in quel momento io ho sentito quel fatto lì
Come una sfida alla mia persona
Alla mia idea
Capisco benissimo che ci sia del genere gente che scende in piazza per altre ragioni
Quindi scendere in destinare in un molino in enti aperti dei movimenti per loro natura non sono stabili
Si accendono esplodono poi cadono perché per questo
Dunque affidarsi all'infinita un movimento antimafia per queste cose e poi ci sono delle istituzioni che devono fare e che faranno se senz'altro il loro lavoro quindi
Questo è la presidente Bimbi bene a scapito il mio
Il mio ragionamento la mafia non è più quella di allora atteso dalla mafia ed allora
Non soltanto non è detto che quella di ora sia meno per il meno pericolosa per cento
è una sfida meno forte però dopo la patologia che semina come il dirigente noi di Abbey Regioni bisogna vedere quali sono le patologie che alla lunga semina no
Questo questo questo e questo è evidente
Però nel contempo non si può ma di sicuro non si potrà combattere contro lo stesso sistema quello stesso sì anche perché un movimento che si irrigidisce tende a istituzionalizzare siccome tutte le strutture che istituzionalizza no
A sua volta pone dei problemi
Perché tende a
Se putacaso immaginate o un Procuratore della Repubblica x
Il quale dice che tutti i giorni che la mafia c'è oggi quella stragista di allora
Immaginate allo chi sarà
Va da uno sforzo di fantasia
Tutti i giorni dice questo
E ci saranno un gruppo di al Giovanni in tutta buona fede che si esibiscono con un bersaglio
E dicono sparate a noi come per i serbi che quando americani bombardano Sarajevo si presenza allo che l'ASI Bombarda per davvero indi avessero ragione avessero torto si capisce il loro
Il loro sforzo
E lei istituzioni Max istituzioni straordinarie Minna che non corrispondono a tradizione giuridica nostra nella in periodo di straordinarietà uscite da quel periodi straordinaria a vita annota come primo obiettivo quello di giustificare se stessi
Mi dispiace Marx Webber questo diceva forse non era tanto babbeo
Quindi il proprio il naturalmente all'obiezione che mi è stata fatta ma tu che pensi che debba tutto questo apparato debba essere
Samantha all'altra non mi
A parte che io potrei non pensare niente di tutto questo e di ruolo stesso perché non è compito mio quello di proporre quello che voi dovete fare
Compito mio e dire il mondo va così il mondo va così dopo siccome non mi nascondo dietro il dito non penso questo
Assolutamente
Però dopo sex e questo succede dobbiamo sapere semmai abbiamo cinque polizie che si facciano concorrenza null'altro e poi ce ne sia uno che si inventa i reati
è possibile e d'altronde siccome parliamo di storia della mafia uno dei problemi state normate sta la concorrenza della repressione della mafia nei sedimenti del secolo passato è stata concorrenza polizia i carabinieri
Dunque non dico nemmeno niente di nuovo se Binci inventiamo ogni giorno una polizia speciale
Questi sono ebbe l'altro giorno ci mettiamo una magistratura speciale che applica leggi speciali e metodologie speciali
Oltre un certo limite del limite del del necessario dell'utile avremo delle patologie poi non stoppiamo ci che ci sono delle patologie ok questo io volevo dire
Adesso con Lumia per il discorso è andato troppo troppo alle larghe e io ovviamente posso anche essere d'accordo con lui fossero
Può darsi anche che non mi sia troppo ben spiegato volevo solo dire che c'è un momento in cui il primo momento in cui noi movimenta antimafia perché il fascismo non c'è nessun movimento anti ma
Che nessun movimento
C'era un momento in cui nella vita dello Stato italiano alla lotta alla mafia contro la mafia in quanto tale è stata messa al centro di un progetto politico dichiarato all'assedio di Gangi
è stata convocata la stampa ma
Mondiale del servizio se voi vedete i titoli del mio Ortale impegno al Times l'assedio di Gangi fa titoli a tutta pagina signor tantissimo
Quindi
Questo e poi dopo che che che sia un'operazione largamente demagogico propagandistiche e comunque di corta durata
Mi pare di averlo detto io stesso che
E naturalmente poi verissimo che i movimenti di età repubblicana hanno in sé un'identità democratica
Costituzionale che i movimenti in quando la Costituzione in genere peraltro non non avevano ferie e assiomatica o
Poi c'è un fatto come dire che è difficile convincere i miei studenti che prima delle tale pubblicano all'intellighenzia mediamente in Italia era di destra se non di estrema destra
Poi le cose sono cambiate nel mondo è cambiata ed effettivamente così
Quindi il il una cosa che forse
Sia Lumia che fa la dicevano
Ma questa Amalfi attuale che non è quella la e più moderna
E il consenso e più moderno il il nascondersi e più nobile più efficace
Si può darsi anzi anzi se lo mettiamo in prospettiva storica questa vicenda cosiddetta corleonese sembrerà un entrambe perché la mafia è nascosta di sua natura
Va bene la mafia si nasconde nelle pieghe delle relazioni sociali il più grosso è la più grossa sconfitta sul
La mafia se l'è
Se lei imposta da sé in quanto non ha più reso possibile che qualcuno dicesse la mafia non esiste
Perché la mafia si è palesata da sé nella sua insistenza è indubitabile
Il il consenso
E parte essenziale del fenomeno mafioso
E veramente e
Interlocutorio avesse già aveva il consenso alla mafia
Anche qua se parliamo in termini società civile di predisposizione culturale se i siciliani sono antropologicamente mafiosi o no non andiamo da nessuna parte
Decidiamo che ci sono diversi orientamenti all'opinione pubblica che si danno che possibilmente si danno battaglia non sempre si danno battaglia perché non sempre emergono nella loro chiarezza antinomiche
E questo è questo il punto
E non sempre l'antinomia gira intorno alla questione dalla mafia
Dunque tutto il nobilissimo richiamo a un passato fatto di movimenti contadini pacifica va benissimo ma dei bisogni a sapere per per correttezza che l'antinomia che la gente aveva in mente l'una
Tant'è vero che non si sentiva la legalità di base del divano rivoluzionari mediche tanto meno a tanto poco o tanto meno può essere definibile il nei termini per legalità aree con cui poi la mafia si l'antimafia si è definita va bene
Si tratta tanto per non fare di tutta l'erba un fascio non pensare che sia una categoria menta storiche perché perché così non è perché non funziona così come
Il consenso è parte essenziale perché tutte le analisi della mafia parlammo di consenso
E in Emilia o dovunque sarà così allo stesso modo perché pensare che poi ci siano popoli condannati per natura e popoli virtuosi per natura naturalmente
Non va bene se esistono delle organizzazioni di cattiva politica e di malaffare
Che fanno smuovere i soldi e danno lavoro quelli che attengono lavoro saranno acconsentiranno
Qual è il che scambia vantaggio che la mafia funziona male
La mafia come sistema economico funziona male se funzionasse belli saremmo nei guai davvero funziona funziona male funziona
Perché poi in un tempo in un tempo medio la selezione dell'imprenditoria avviene al più norma al più capace ma al più scadente
Allora quella è l'e contabilità sono fasulle il e le attività economiche sono di copertura prevalgono gli allegri elementi finanziari sugli elementi predica questa è la mia
La mia idea che può essere benissimo smentita ma spero non sia smentire perché sono veramente a cosa si fa due e perché
Questi
Questi questo è questo è
Del
L'esperienza che abbiamo avuto
Finora
Dunque da questo punto di vista
Io
Io ribadisco filtro
E che i bambini vanno alla scuola che la gente trovi lavoro il problema base sono queste imprese
è un problema però ovviamente su questo tutti quanti diranno che essi
Vogliono così
E non per questo noi troverete comunque questa non è lo nell'antimafia perché se no
Se diamo un'interpretazione esaustiva ed eccessivo infine sulla primo intervento
Evidentemente non mi sono spiegato perché io non ho scritto
Pensavo di scrivere chiaramente
Sulla trattativa
Io penso che ci sia stato un modo molto sbagliato di porre la questione da parte dell'opinione pubblica e della stessa magistratura e della stampa
La la ricapitolo in poche battute perché tanti mi resta
Lo Stato non è vero che lo Stato fa o non fa lo Stato non fa niente di tutto questo casomai è il Governo
Per pulizia mentale perché si comincia ad usare le parole in modo che non si capisca non ci capiremo
L'effetto serra non vorrei che l'effetto sia quello voluto quindi sotto le Brigate Rosse pensavano che li spostato imperialista delle svolti nazionali facesse questo quest'altro
Se vogliamo andare un po'essere un po'più raffinati nel cervello e nella do il Governo fa
Il Governo ha promosso una trattativa
Il
Presidente della Repubblica
Oscar Luigi Scalfaro ha promosso una trattativa con la mafia i Ministri degli interni e della giustizia hanno promosso una trattativa con la mafia
Intanto quel una trattativa interessa salvare la mafia
E
E misteriosamente fallita perché la mafia non è stata poi esiste un una una sequenza logica cosa mostruose sarebbero venute per salvare la mafia ma abbiam poi non è stata salvata chissà perché
Quindi da questo punto di vista il problema è questo qua
Funziona questo modello sospira attivo per cui la storia d'Italia sarebbe stata condizionata
Da quello che è stata traguarda in una certa riunione volevo da dove arrivano masseria in provincia di Enna volevo salvare se stesso
L'ipotesi è che alcuni abbiano proposto essa trattativa per salvare se stessi ma insomma questo non è che questi patti e siccome ma chi chi
Ma almeno
Lasci perdere Mannino questi operando gli interlocutori che non sono il Governo fosse il Governo strano che ci sono lei dal Fai ci Paresce avere gli atti parlamentari e
No scherzo
E l'ipotesi è quella la lo so ma queste ipotesi non non sembra molto dimostrata che è poi infine infine infine
Non sono io che tiro fuori l'articolo lo stato di emergenza non c'è non c'è scritto nel mio Sergio non dico questo
Io dico due che ho due ufficiali dei carabinieri sono andati a trattare con un
Caporale
Che non era latitante
Non hanno commesso nessun reato facendo questa qua hanno instaurato una trattativa come da un secolo e mezzo
Tutti i poliziotti stare una trattativa con capomafia per averne scambi di favori
Informazioni
Dunque il problema questa intanto non è il a trattativa è una trattativa o forse una quantità di trattative
Nel
Nel corso di queste trattative possono essere stati commessi dei reati
Se è stato promesso a questo signore o i suoi amici delle cose illecite
Oppure no
Oppure no può darsi che siano state promesse delle cose lecite oppure anche che siano state promesse delle cose che astutamente il poliziotto si si riservava di non mantenere come in genere fanno i poliziotti
Quindi da questo punto di vista
Ben lungi dal dire che la trattativa è un crimine vorrei che non esita il codice penale non esiste il reato di trattativa giusto perché il termine talmente vago che non può essere definito penale rilevante penalmente
Quindi bisogna fermo restando che tutti trattano con tutti normalmente in particolare i poliziotti coi criminali coi terroristi ecografia così
Perché questo è il
Così funziona bisogna vedere se in questa trattativa sono state promesse che soprattutto concesse cose illecite
Ragion per cui il tribunale fa benissimo a inquisire e queste persone per vedere fermo restando che gli hanno fatto setta processi sono usciti sempre assolti e Fabio processo l'ottava volta per la stessa ossa
Mi dovrebbe confermare diritti e di cultura giuridica permette che vedo allocando order non si può fare no questa cosa non si può fare non si dovrebbe poter fare
Ovviamente che poi questo complotto sia stata guidata da Scalfari non risulta credo non sia o da Napolitano
Non risulta non è vero non è vero all'allo stato attuale delle prove quindi da questo punto di vista il il
Lei riteneva questo libro un fronte all'attacco la procura un fiore per me non per me non è così io ho solo ragionato sul modo in cui sul piano della comunicazione pubblica
E della ricostruzione della storia italiana sono stati formulati elaborati una serie di documenti alcuni giudiziari altri pubblicistici
Di giornalisti di uomini politici e degli stessi magistrati che ogni giorno fanno
Gli atti penali è il giorno dopo listelli evolvono i libri che possibilmente sono i di il intitolati io sono
E il Comites e dove si sostiene che uno può dire le cose anche se non
Non ho prove
Non c'è bisogno di avere la prole io lo so che è zero sorge non alla prove credetemi sulla parola
Dunque il
Il libro al
Almeno alla mia parte
Sono largamente d'accordo con più al mercato non in necessariamente in tutto d'altronde le due parti sono poi le distinte con il nome Salvatore lutto quindi si potrebbe anche giudicare quello che scrive Salvatore Lupo no visto che siamo qua
Che stavo dicendo che un profilo etica
Il il il
Di c'è una produzione di
Quello che noi diciamo public Ristori
La storia la storia del nostro Paese come
Viene ricostruito in questi testi che non ha niente a che vedere con qualsiasi modo plausibile in cui possa essere immaginata la sua Alitalia perché sempre segue la categoria del complotto
Che è tipica della differenza tra la ricostruzione Perale
E la ricostruzione storica perché mentre la costruzione storica tende a mettere in campo milioni di persone grandi cose impersonali forze impersonali
La logica di agenzia re dovendo trovare una responsabilità individuale segue la logica del complotto senonché grandi eventi storici ben difficilmente seguono nella logica del complotto
A me sembra che questo sia uno dei casi
Poi quando mi dimostreranno cosa che finora non è avvenuto
Perché tutte le in tutte le fasi del processo sono state a e i processi paralleli esose finiti con assoluzioni
Quando mi sarà dimostrato quali reati nell'ambito di queste trattative sono stati promessi io che rispetto le sentenze dei tribunali e non pretendo di saper giudicare meglio dei giudici
Prenderò atto di questo fatto
Grazie professore forse bisognerebbe anche dire che ci sono
Diciamo per tutte
Ci sono fatti storici che
Possono essere possono essere analizzati per trovare delle responsabilità politiche piuttosto che nei reati
Il rischio è che cercando di reati se non ci sono si finisca per assolve anche responsabilità politiche che forse invece andrebbero individuate ecco fa questo io credo
E SIFAR che prescindono dai reati questo è il punto forse la sede per la per l'accertamento di quelle responsabilità non è un tribunale ma è una sede politica e io penso che sia questo il punto vero o no ecco
Quindi quando sarà finito il processo la Commissione antimafia del futuro potrà fare questo lavoro allora
Detta molesto vi devo dare due comunicazioni la prima che è stata rinviata la missione a Bruxelles
E avremo una possibilità naturalmente l'incontro con la Commissione Libe dopo le feste natalizie l'ammissione dossi è stata rinviata e si terrà mercoledì nove dicembre
No
Sì mercoledì nove dicembre venerdì undici dicembre si svolge una missione a Perugia perché dove
C'è un ha fatto di attualità che riguarda un'azienda pubblica ed è bene che siamo presenti
Giovedì tre dicembre
Cioè
Ci fanno sapere però non abbiamo una presidenza aveva firmato non interessa ed domani pomeriggio alle ore
Quindici nella sala come avete fatto ottenerla non lo so
C'è la presentazione del libro di Sebastiano Ardita dal titolo Catania
Bene mi serviva e mi sembra che dica presentazione avvenga oltre che dal Vicepresidente dalla nostra consulente Sabella io ringrazio molto il professore e volevo volevo dire al professore che
E chi incomincia incominciavamo un lavoro non è detto che non debba essere i disturbatori ecco il percorso magari alla fine grazie determina così la audizione del professore
Salvatore Lupo spediamo
Abbiamo fatto di abbia aperto gli occhi magari a qualche
Qualche membro della Commissione antimafia sullo stato dell'arte delle cose di mafia dell'antimafia da il primo dicembre scorso Salvatore Lupo
Ricordiamo storico docente
Di Storia contemporanea per sollecitare gli studi di Palermo autore del celebre libro la mafia non ha vinto con
Il
Un altro docente professor Giovanni Fiandaca che è stato sentito dalla Commissione antimafia nell'ambito di una serie di audizioni che si occupano appunto
Di ragionare
Oppure detto in modo paradossale dell'antimafia che indaga sull'antimafia
Per quanto riguarda la spesa giustizia tutto un cordiale saluto da Sergio Scandurra grazie per l'attenzione come sempre rimanete indiretta con i programmi di Radio Radicale