Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena dorso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli dunque avvocato Spigarelli buon pomeriggio la la questione del sovraffollamento delle carceri italiane per il Consiglio d'Europa è chiusa perché è il Comitato e dei ministeri l'esecutivo dell'organizzazione che ha il compito di monitorare
L'esecuzione da parte degli Stati membri delle sentenze di li condanna della Corte di Strasburgo ha deciso in una risoluzione adottata nei giorni scorsi di chiudere l'esame dei casi Torregiani e sulle immani dice ed ho sentenze in cui la Corte dei diritti umani aveva condannato l'Italia nel due mila nove del due mila tredici per gli spazi inadeguati dati ai detenuti nelle celle con meno di tre metri quadri a persona nella risoluzione il Comitato dei Ministri
Accoglie con favore la risposta data dalle autorità ai italiane alla sentenza Torregiani con l'introduzione di importanti riforme che hanno
Allo scopo di risolvere il problema del sovraffollamento carcerario e con i risultati significativi i raggiunti sinora
E se il Ministro della mia giustizia Andrea Orlando ha parlato di una buona notizia per il nostro paese che riempie di orgoglio distrazione ha detto Orlando ma non di appagamento dove ha rimarcato che c'è tanto lavoro ancora da fare per rendere la pena aderente alla dettato costituzionale appunto anche vero che i problemi dei detenuti non sono solo i metri quadri ma i diritti
Ti diritti che stentano ad entrare
Nelle carceri italiane tutto oggi lei che cosa ne pensa
Perché perché lei ha detto concorrere problema
è innegabile che di fronte ad una situazione che era una vergogna nazionale riconosciuta e certificata in sede
Europea alcune delle cose che sono state fatte hanno cambiato dei numeri
Però il problema
Quando parliamo di giustizia che non tutto si risolve con i numeri c'è qualche volta i numeri sono di loro un problema drammatico come era
Qualche altra volta possono sembrare accettabili digeribili però non possono oscurare il fatto che accanto alla
Ai metri quadri che non ci sono occhi si riescono a raggiungere
Accanto ad una Obiettivo detto attuazione di questi numeri ma non cambia la qualità invece della detenzione
E su questo non penso che le magiche
Tutto sommato quella dichiarazione di di Orlando Ugo
Lo confermi sia pure indirettamente su questo non penso che abbiamo ancora raggiunto qualche cosa che ci possa inorgoglire perché in ogni caso le condizioni di prevenzione
Nelle nostre carceri sono detenzione condizioni di detenzione non da Paese civile questo è indubbio
Poi certo dipende dalle aree dalle realtà
Se solo pensiamo alla a ad una delle questioni no e quello del lavoro all'interno del carcere ci rendiamo conto che quello che dovrebbe fare il veicolo
Di una funzione di recupero di emenda
Nel sistema penitenziario da noi e assolutamente un'araba fenice non si
Insomma non c'è muore e risorge per piccoli e unità e addirittura dobbiamo festeggiare quando riusciamo in di carceri ad assicurare una attività produttiva lavorativa poche decine e detenuti su
Gli aiuti pari
In quel determinato carcere non possiamo non
Verificare che comunque ci sono ancora condizioni di affollamento
Poi non possiamo non dirci di pronta questa notizia e le misure che abbiamo varato e che hanno che sono state ritenute fra poi foriere di questa grande vittoria
Ci sono grosse anche scandalose come i risarcimenti tarda da pochi spiccioli che abbiamo dato
A quelli che abbiamo mantenuto in condizioni disumane Sintax
Penisola cimenti che appunto decine di migliaia di migliaia di detenuti avrebbero dovuto ottenere in base proprio alla sentenza Torregiani e che solo in centoventisei hanno ottenuto voti
Il corpo di diciamo quelle condizioni disumane trovate quei colleghi che mi raccontano io non ne ha molte matricole che mi raccontano che cosa significa rivolgersi al giudice civile per farsi certificare
Quelle e condizioni il riconoscere di liquidare quelle condizioni disumane certe volte raccontano di processi surreali
In cui intanto la
La misurazione dello scempio in pubblico non include i servizi sanitari
La misurazione dei e lo scempio poi comporta la prova diabolica che viene chiesta questi detenuti che per esempio che vengono spostati da un carcere alla che venivano spostati da un carcere all'altro in condizioni
Di questo tipo poi dovevano farti carico di dimostrare per ogni carcere dove andavano quali erano le condizioni in cui erano avvenuti insomma
Questo stato può anche riempirsi la bocca per aver risolto il problema che per la verità Orlando bisogna dargliene atto non lo fa
Ma poi quando vai a vedere la la nave la situazione generale di rendiconto che è insomma non non è per nulla quella di un Paese che può mostrare
Un sistema penitenziario in cui distrattamente un trattamento decente in tutti i casi perché non è questa istanza
Senta avvocato Spigarelli parliamo della decisione della recente decisione
Della della Consulta di mercoledì scorso in sostanza la coltivazione di cannabis per uso personale restare a ATO perché dichiarando infondata una questione di legittimità costituzionale sollevata dalla Corte d'Appello di Brescia la Consulta appunto con la sentenza emessa mercoledì
A lasciato inalterato l'attuale quadro sanzionatorio che esclude la coltivazione di cannabis per uso personale
Dalle condotte per cui è prevista la sola sanzione amministrativa la Corte d'Appello di Brescia aveva
Rinviato gli atti alla Corte Costituzionale perché valutasse se questa esclusione prevista dall'articolo
Settantacinque del testo unico in materia di super recenti fosse legittima ma appunto toh la Corte ha giudicato non non fondata la questione qualcuno ha detto sarà anche costituzionale ma certamente e illogico
Lei che cosa ne pensa ma di certo anche perché annotato qual era la questo sotto che profilo la questione nota dopo no
Si diceva che razionalità cioè passata legislatura e che non rende pugni penalmente perseguibile il consumo
Ma poi rende
E penalmente perseguibile un'attività che per l'opera in Tunisia in certi casi e spetterebbe io e il collegamento tra il consumo e i circuiti criminali
In altri termini
Se un consumatore si coltiva il il il prodotto per il suo consumo e quindi non si rivolge al mercato che è un mercato totalmente illegale perché illegale la circolazione
E di quelle sostanze e tutto sommato fa qualche cosa che dovrebbe essere apprezzato
Per non ingrassare criminale criminalità organizzata che Campa di ulteriore traffico di sostanze stupefacenti dovrebbe essere reso come dire una atteggiamento da parte del consumatore preferibile rispetto a a chi si rivolge invece al al al mercato che è gestito dalla dalla delinquenza
E quindi questa scelta tutto sommato dovrebbe essere una scelta irragionevole
La Consulta rispondere comunque il consumo risolutiva la coltivazione illazioni il delitto
Ai beni che sono tutelati dalla legge sugli stupefacenti e diciamo
Facendoci ricordando la possibilità di una maggiore circolazione di sostanze stupefacenti comunque di per sé un pericolo e quindi non è irragionevole distinguere tra la coltivazione del consumo personale
Adesso che senza che ci stiamo a spaccare la testa sulle ragioni costituzionali di questa società una cosa però in primo piano ne avevamo discusso qualche tempo fa questa è una materia che non può essere
Rimandata alle scelte della Corte è questa la materia in cui bisogna rimeditare una politica
Che è una politica apolidi sionista che è una politica che va affrontata politicamente e cioè che è una scelta politica che va affrontata appunto con coraggio politico stesso se qualcuno se lo ritrova questo coraggio un monito
E va affrontata come questa scelta come ogni altra scelta legislativa facendo mai i costi e benefici sociali
E nomina nascondendosi dietro a lei
Alle parole d'ordine ruolo anche dei diciamo ai modi facili diventare ma facendo proprio un'analisi dei costi e dei benefici che è una politica pure bizze unità che cultura
Da decenni
Dada radar da da da da da molti decenni ha prodotto nelle nostre società allora che si voleva tutelare diciamo la sanità pubblica
E non ci si è riusciti perché il consumo di settantadue stupefacenti non è in calo è più o meno stabile e inappuntabile rispetto a questa scelta proibizionista
Se si voleva fare una scelta di ordine pubblico certamente
L'esperienza ci dice che cuochi precondizioni scuola ingrassato il circuito di criminali e continua ad ingrassare le pago la scelta come invece mista che ringrazia
E chi vuole fare
Invece una valutazione anche come dire
Dini che altro tipo cioè relativa al fatto che comunque questo tipo di comportamento è un comportamento
E che spinge i margini della società spesso i consumatori rende addirittura più facile il contatto tra le diverse sostanze perché tutte le sostanze poi
E ci sono cioè all'interno di un medesimo circuito che è un circuito illegale e anche qui è un fallimento totale perché vediamo che insomma tutto questo abbia
Però poi al fondo che cosa dovrebbe rimanere dovrebbe rimanere un dibattito in cui in maniera franca in maniera Rollo ideologica ma in maniera
Anche molto più prosaicamente
Pratica
Si fa la somma dei costi o si fa la somma dei benefici
E magari si abbatte un tabù che è quello della proibizionismo purché ci sia magari infarcito anche di
Nobili parole o di buone intenzioni
Che non funziona non funziona prendiamo atto che non funziona
E facciamo la scelta alternativa d'altronde
E a me piacerebbe ribadirlo
Di diciamo
Personaggi che sono contro la scelta proibizionista assieme trovano
Il re nei più disparati i campi politici cioè non è che è una scelta che si può dire di sinistra o di destra o di chissà che perché noi abbiamo
Per esempio negli Stati Uniti
E le persone che vengono ritenute assolutamente dei conservatori che pure proprio facendo questo tipo forse per questo tipo di approccio che è un approccio pratico farlo i conti sociali di questa scelta di nuove fasce
Comunque insomma dopo l'ultima decisione della Consulta agli antiproibizionisti non molla non l'ha presa per esempio il Sottosegretario agli gli affari esteri Benedetto Della Vedova che è anche radicale ha detto che la sentenza conferma la necessità di procedere rapidamente alla discussione del disegno di legge sottoscritto da duecentonovanta tra deputati e senatori ora all'esame della Camera e per legalizzare e non solo
Depenalizzare la coltivazione perché mi personali serve appunto una soluzione legislativa i radicali hanno annunciato tre cose una petizione on line da portare al Parlamento europeo una legge di iniziativa popolare una disobbedienza diffusa nel Paese anche perché avvocato ostica e lì c'è da dire che proprio nell'incertezza normativa dopo la bocciatura due anni fa della legge Fini-Giovanardi giudicata incostituzionale diverse sezioni della Cassazione hanno pronunciato negli ultimi mesi sentenze
Contraddittorie per esempio la sesta sezione penale assolto un cittadino imputato della coltivazione di due piante perché ad uso personale mentre la terza Sezione Assab Vito che la coltivazione di cannabis sempre punibile a prescindere dalle sue dimensioni quindi c'è davvero bisogno di di far chiarezza e di una appunto una soluzione legislativa
Sì sì ma questo
Diciamo questo è il portato di un di una scelta legislativa che poi ci aveva abbiamo varato fino adesso abbiamo parlato della scelta pure beatlesiani da voi le maniere in cui questa scelta proibizionista talora dovuta legge in Italia sono state quelle che sono state
Non a caso la Consulta peraltro aveva dichiarato incostituzionale per proprio per lo strumento legislativo utilizzato la legge
E che ha annullato una di quelle che erano le come dire
Dei delle particolarità della legge che erano tanti tanto state sbandierati all'epoca cioè il fatto di uniformare il trattamento per tutti i tipi di sostanze no Citicorp sarà doloranti
Tu propagandata come quella che diceva anzi metteva un punto sul fatto della pari pericolosità di tutte le sostanze proprio equiparando il trattamento
Sanzionatorio peccato che l'hanno fatto
Con i piedi come sul clima che l'hanno fatto infilando quella norma all'interno di una cosa che spero proprio nulla che vedere
Senta veniamo alla dibattito sulla giustizia in senso lato venerdì scorso sulla stampa c'era un editoriale dell'ex Presidente della Camera dei deputati Luciano Violante dal titolo la buona magistratura che sia auto
Regolamenta l'assunto di Violante questo che nella magistratura sta maturando un nuovo spirito civile che può aprire una stagione di ripensamento posi tv sui rapporti tra giustizia e società a farle esempio di questa autoriforma della gente giustizia a indicata anche dalla Presidente il Primo Presidente della Cassazione Giovanni Canzio nella sua relazione alla cerimonia dell'anno giudiziario falle esempio delle diverse circolari delle procure di Torino Napoli e Roma in materia di
E intercettazioni
E di direttive appunto date dai procuratori della Repubblica su questo tema è dice che è una nuova Magistratura sta scegliendo una strada nuova cercando di fare tutto quanto possibile senza
Ricorrere alla legge occorrerà prestare maggiore attenzione a questo fenomeno perché segna un'importante svolta e può aiutare a superare gli annosi conflitti tra giustizia cittadini
E politica lei è cosa come la vede d'accordo con me gravante
Incomincerà a priori Violante del del suo libro
In cui citava la famosa frase accanito i magistrati devono essere leoni sui ma sotto il trono promuove il cromo della politica
Allora pregresso che come al solito dove ovviamente molto lucido in quel suo pezzo e cita però cose che hanno non sono dello stesso tipo tra le più cita una circolare del procuratore di Torino
Peraltro diciamo
Sottoposta anche al preventivo dibattito delle altre componenti del mondo giudiziario che più una circolare e diciamo organizzativa sistemi conto
E e poi invece far riferimento anche alle altre circolari di cui avevamo parlato perché il treno in precedenti inviato di
Hillary Pignatone poi seguito da altri e poi probabilmente il reddito da tantissimi anni altri ancora
Che invece e cosa dire sta anche qui sempre al di là delle soluzioni e come il dicemmo pure qualche tempo fa il problema e proprio che cosa avviene cioè se non si riesce a venire a capo
Chi dovrebbe farlo cioè il Parlamento del busillis sulle intercettazioni
E allora la magistratura sfida delle regole
E
In qualche caso anche più restrittive che dovrebbero sotto la diciamo il
Lo slogan dell'autoriforma risolvere il problema anche perché tra le cose che si autoriforma qualche volta ci sono anche soluzioni che non sono per niente
Condivisibili una per tutte giusto avere
Tentare di fermare il mercato delle delle intercettazioni quindi darsi dei limiti alla circolazione delle intercettazioni meno giusto e parlo con soluzioni che a volte finiscono per danneggiare anche
Il diritto di difesa degli imputati
Siccome su dico ex ottava discutendo ostaggi escludendo il Parlamento in poi l'autorecupero ma sembra essere una sorta di di
O di certificazione che tanto non gliela fanno i politici a fare la vera e propria riforma allora la
Come dire
La fanno quelli che hanno la possibilità di farlo o una
Fughe in avanti cioè mettere la politica di fronte ad una soluzione
Che è già stata immaginata e messa in pratica e quindi costringere quel dibattito politico quindi in quest'auto blu diciamo in quel patto auto di autoriforma
Ci sono anche delle componenti che secondo me non sono convincenti
E fermo restando poi il fatto che in questa autoriforma
Diciamo la questione delle questioni e che poi tutto si autoriforma
E Marocco ci sarà la vera riforma della giustizia gonfiava no la chiamiamola problema ma è stato notato dalla dinamica costituzionale è una maniera avvertite chiudere arginare danesi guardata e non c'è bisogno di nessuna riforma costituzionale definisce
Su
Come c'è bisogno della riforma costituzionale della della giustizia quella che da anni viene invocata e mai inattuata insomma
Fatto mani invocare allochiamo dumping ogni norma imboccarlo avevamo tali da sei radicali la invocano gli avvocati reali pile
L'organo ogni ettaro tutto a me pare che la bianche invocata a fare nel nelle maniere dovute pure
Il il Presidente emerito Napolitano quando era su Wall esiste
Però non mi pare che quella ovvero siamo stati proposti
L'anno come peraltro era rimasto inascoltato il messaggio alle Camere no sulla situazione di giustizia carcere
Bene è quello quello ancora di un clamoroso perché quell'uomo proprio oggetto di un messaggio virtuale che
Senta dunque la che poteva essere l'ammiraglio ha tra l'altro Cetto su un provvedimento di di clemenza che Napolitano chiedeva insomma nel
Lo su bianco in quel mi interrogavo assieme ad altre riforme ovviamente quindi superiore per la coraggio la prima volta una rottura adesso il nuovo modello autoriforma la magistratura che si autoregolamentare va bene
Senta avvocato Spigarelli negli ultimi cinque milioni di trasmissione parliamo dei risultati delle elezioni della MM che si sono tenute nello scorso week-end in sostanza sono unità per la costituzione del gruppo di centro delle toghe Piercamillo Davigo leader dell'ultima nata tra le correnti autonomia e indipendenza ai principi valori delle elezioni appunto per il rinnovo del Comitato direttivo dell'Associazione nazionale magistrati che poi dovrà scegliere al suo interno la nuova Giunta il nuovo Presidente il nuovo segretario già si fa appunto
Il nome però Tosi faceva già prima di questi di queste elezioni prima dei risultati addirittura il nome di Piercamillo Davigo alla presidenza della sua l'azione l'azione dei magistrati è anche il il dato come dire che rileva è la perdita secca della corrente del gruppo per meglio dire
Della magistratura associata di sinistra Area il coordinamento che unisce Magistratura democratica MOI vento per la giustizia la sua analisi di quanto accaduto dell'esito di vini di queste missioni questi risultati quale
Ma è che intanto non è una sorpresa perché da tempo quello che si notava nel nel dibattito all'interno della magistratura anche per ammissione qualche volta degli esponenti anche degli esponenti di sinistra del delle correnti della magistratura
E che c'era un vento e chiamiamolo così
Prescinda Cal corporativo che spirava all'interno del corpo della magistratura
Meglio forse non si può dire una attenzione rinnovata a problemi tutti interni alle condizioni di lavoro alle condizioni
Di remunerazione della magistratura e una minor prevista su questioni invece chiamiamoli così di struttura della giustizia
E questo fatalmente portava voi ad avvantaggiarsi così alcune componenti della magistratura
Quali
Beh no guardò evidentemente quelle che sono anchorman proprio che che impegnano questo discorso in maniera
Più significativa come per esempio occorrenze e di di cui espone l'autonomia e una dipendenza che nasce dalla scissione di Magistratura indipendente la corrente
Beviamo moderata
Guidata dicono molti dalla sottosegretaria la giustizia Cosimo Ferri
E beh diciamolo pure noi Bamberg cioè tutto sommato non sapendo che Ferries Patrizia
Diciamo disinteresse per le dinamiche inviata dalla Jelly ammesso che la magistratura però mi ricordo male qualcuno in occasione di qualche ultima elezione cito oppure qualche nemmeno per un po'
Venezie al CSM esatto aveva prova diciamo a papà al di là di questo
Il problema però che ci impone questo però guai e che ha diciamo anche che Ferri nonostante quella vicenda insomma
Incresciosa
Rimase poi sulla politica non è nella Segretario per rimasto sottosegretari nastro sottosegretari e no adesso il problema è quello attorno sarà interessante vedere come si accorgeranno
E incerto una cosa va detta Davigo che ha raccolto il maggior numero di preferenze si è anche l'esponente di una corrente rimettere all'interno della magistratura
Che per esempio per quanto riguarda la il rapporto con l'Avvocatura per quanto riguarda il rapporto diciamo gli equilibri del Codice di procedura sulle garanzie difensive
Una idea molto particolare
E difficilmente confrontabili con
Appunto nel mondo della giustizia degli avvocati o delle associazioni degli avvocati
Che forse non è il presidente dell'Anm
E ci sarebbe sicuramente un momento di forte contrapposizione
E perché Davigo è per esempio diciamo porta delle idee di semplificazione del Codice diciamole così che sono quelle che sono state anche oggetto della
Del dei lavori della Commissione che attenua tossine una ritualità dico mi pare facesse pachistano e
Che sono cose che se fossero tutte quante messe nero su bianco come programma politico dell'Associazione nazionale dei magistrati potrebbero scontro presento con l'avvocatura penale bisogna
Si conosce lo quindi
Che all'interno la magistratura come dire
Privilegia delle questioni tutte in per me quelli a cui facevamo riferimento prima
Poiché il petto potrebbe anche essere quella di una come dire di IATA dell'Associazione nazionale dei magistrati su altre questioni che invece non sono interni ma che sono gli equilibri per esempio
Del Codice di procedura penale tanto per dirne una che avrebbero anche un effetto eterno e non so quanto sarebbe
Diciamo gradimento per esempio al Governo o al Ministero della giustizia uno scontro politico su questi temi quindi un conto sono come dire le questioni interne alle correnti della magistratura un conto è poi la politica dell'Associazione nazionale magistrati
Andiamo a vedere anche perché poi bisogna avere alla fine invece tutto non si risolvono in un accordo rinnovato tra tra alla corrente di centro che rimane magistratura esclude chiedo scusa unità
è la Costituzione che di fatto anzi aumentato i solo i seggi all'interno del comitato direttivo aumentato i suoi voti quindi ed è la corrente di maggiore equilibrio relativa si è rafforzata potrebbe fare anche un accordo
Ho con altre correnti qui o comunque
E scegliere un candidato Presidente diverso
Fa era troppo
Prima mi pare che i conti ci dicano che tutto sommato quella maggioranza con Area cioè quello che ha per trovare alla guadagnato
Hanno guadagnato Magistratura indipendente autonomia e indipendenza la corrente di Davigo
Da ma insomma ma anche la la
Diciamo
Alla fine riuscirebbero a governare Area e la normale anche
Le unità per la costituzione reale risultati no una quindi appunto necessariamente o si va a una Giunta unitaria con tutte le correnti
O altrimenti appunto si va verso verso un accordo ed è anche improbabile un accordo invece tra autonomia indipendenza e Magistratura indipendente la corrente di origine diciamo i Davigo e i suoi perché sono ai ferri corti quindi la situazione complicata probabilmente il prossimo Comitato direttivo sarà il diciannove marzo quindi la prossima settimana vedremo appunto sarà interessante recarono errore Iolanda Roviaro per ora abbiamo commentato i risultati è questa come dire questa svolta a destra comunque della magistratura nell'era del Governo Renzi
Eh beh questo questo potrebbe essere anche un un segno qua bisogna vedere tra
La magistratura diciamo quando fa le sue due volte a destra
I in genere diventa filo governativa però
Azienda infatti vedremo ad horas Pirellina ringraziamo davvero molto
Termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie a tutti per l'ascolto e ci risentiamo domenica prossima
Grazie